Working Draft

Und wieder haben wir eine Gästin zu Besuch – diesmal ist es Svenja aus Marburg. Svenja ist Webentwicklerin mit Schwerpunkt Accessibility bei Accenture Song, Bloggerin, und Ihr findet Sie als @SvenjaDev auf Twitter und als @svenja@chaos.social auf Mastodon.

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Ein starker Fokus liegt hierbei auf den Frontend-Frameworks Angular, React und Vue. Neben diesen gibt es aber auch Weiterbildungen im Bereich Docker, Kubernetes und Spring Boot. Zum Netzwerk gehören ebenfalls die Community-Portale Angular.DE, ReactJS.DE und VueJS.DE.

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Schaunotizen [00:02:06] Interview mit Entwicklerin Svenja zu Barrierefreiheit Vor ein paar Jahren ist Svenja auf Social Media in der Webentwickler-Bubble aufgetaucht. Ihre Spezialisierung ist Accessibility, was nicht von ungefähr kommt, denn Svenja ist blind.

In unserem Interview mit ihr sprachen wir über ihren Weg in den Beruf. Wir wollen von ihr wissen, wie sie das Programmieren angeht und welche Coding-Umgebung dafür aus ihrer Sicht gut geeignet ist. Es stellt sich heraus, dass dies Microsofts Visual Studio Code ist.

Natürlich wollen wir auch wissen, was aus ihrer Sicht ein gute gecodete Webseite ausmacht und welche Dinge vielleicht gar nicht so wichtig sind, die wir Sehende möglicherweise überbewerten.

Wir fragen sie, ob eine Webseite möglicherweise auch zu semantisch sein kann, wie es einmal in einem Vortrag vonVasilis van Gemert durchklang.

Schließlich lenken unser Augenmerk auch auf die Barrierefreiheit von Single-Page-Applications. Hier schlagen wir den Bogen zurück zu Visual Studio Code, das ein Paradebeispiel einer mit Webtechnologie umgesetzten App darstellt. In der Regel sind native Apps den Web-basierten Apps aber überlegen. Links Der Grubenlampe Podcast – Interview mit Svenja, einer blinden Programmiererin Unser Podcast war nicht ihr erster Podcast. Auch dieser hier ist sehr hörenswert! Svenjas Blog Hier bloggt Svenja von Zweit zu Zeit zu ihren Liebslingsthemen Svenjas Twitch Svenja spielt gerne Heartstone und streamt das ganze dann hier. Transkript WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:04.798 Erst dachte ich, das ist voll mein Traum, so eine Firma zu helfen, Barrierefreiheit zu machen. 00:00:05.086 --> 00:00:09.337 Aber dann habe ich relativ schnell festgestellt, eigentlich will ich doch eher programmieren. 00:00:10.316 --> 00:00:17.707 Gibt es da denn Dinge, die vielleicht aus Barrierefreiheitsgründen gemacht werden von eben so Leuten wie uns, 00:00:17.779 --> 00:00:22.217 Wo du aber sagst, ey, hört doch einfach mal damit auf, das braucht kein Mensch. 00:00:22.480 --> 00:00:48.080 Music. 00:00:48.072 --> 00:00:49.297 Revision 562. 00:00:52.438 --> 00:01:00.351 D-Modern ist eine Digitalagentur für kreative Technologien und eine der führenden Innovationsagenturen Europas. 00:01:00.777 --> 00:01:06.017 Rund 80 DigitalexpertInnen arbeiten derzeit für internationale Marken und Unternehmen 00:01:06.017 --> 00:01:11.559 wie Nike, Ikea, SAP, Snipes, Roland Berger oder BMW. 00:01:11.777 --> 00:01:15.682 D-Modern wurde bereits mit zahlreichen Kreativpreisen ausgezeichnet. 00:01:16.097 --> 00:01:21.587 Neben Qualität, Innovation und Kreativität ist Teamwork die Superkraft der Agentur. 00:01:22.775 --> 00:01:29.347 Und du kannst bald zum Team gehören. Gesucht wird eine Fullstack-Developerin oder ein Fullstack-Developer mit Fokus auf Web, 00:01:30.097 --> 00:01:31.868 Mobile und WebGL. 00:01:32.217 --> 00:01:36.756 Du und dein Team, ihr seid verantwortlich für die technische Konzeption und Umsetzung 00:01:37.035 --> 00:01:39.358 von interaktiven Web- und Mobile-Projekten. 00:01:39.871 --> 00:01:46.082 Hinzu kommt die Weiterentwicklung von Interaktions- und Web-Technologien gemäß des Mottos Pushing Things Forward. 00:01:46.595 --> 00:01:51.577 Unterstützt wirst du von einem internationalen Team aus den Bereichen Design, Konzeption 00:01:51.577 --> 00:01:59.257 und Entwicklung. Klingt gut? Dann bewirb dich jetzt unter demodern.de. Wir danken demodern 00:01:59.257 --> 00:02:02.142 für die Unterstützung von dieser Revision vom Working Draft. 00:02:02.349 --> 00:02:10.748 Wir sind heute zu dritt. Da hätten wir zum einen den Hans. 00:02:11.257 --> 00:02:20.897 Hallo. Dann hätten wir aus dem Team noch mich, den Und das bedeutet, wir haben auch wieder eine eine Gästin da, und zwar die Svenja. Hallo Svenja! 00:02:22.649 --> 00:02:29.689 Schön, dass du da bist! Und bevor wir loslegen, erzähl doch einmal kurz, wer du bist und was du so machst. 00:02:30.427 --> 00:02:39.115 Ja, ich bin Svenja, 31, und arbeite bei Accenture als Frontend-Developerin. 00:02:39.745 --> 00:02:47.820 Du bloggst und bist auf Twitter. Genau. Man stolpert über dich, definitiv. 00:02:48.135 --> 00:02:53.230 Ja, man stolpert über mich, und ich streame auch auf Twitch. Mhm. 00:02:53.439 --> 00:02:58.199 Genau, das verlinken wir alles, das findet ihr alles in den Schaunotizen, 00:02:58.239 --> 00:03:02.322 die Links zu Svenjas Präsenzen, 00:03:02.664 --> 00:03:09.245 sei es professionell, wie auch Gamer, mit Gamer-Inhalten. 00:03:09.686 --> 00:03:17.725 Und du bist, genau, du bist bei Accenture als Frontend-Developerin. 00:03:18.580 --> 00:03:27.479 Und du beschäftigst dich vermutlich, ich unterstelle das jetzt mal, viel mit Accessibility, 00:03:27.808 --> 00:03:36.979 was wir alle ja gerne auch tun und gerne gut können möchten. Aber vielleicht kannst du 00:03:36.979 --> 00:03:45.019 du das deutlich besser als wir, weil du das sozusagen auch, du weißt, wofür du es baust, 00:03:45.019 --> 00:03:52.619 richtig? Ja, also ich kann gar nicht anders, als es mit zu berücksichtigen. Ja, weil du blind bist. 00:03:53.023 --> 00:03:53.619 Richtig. 00:03:54.815 --> 00:03:59.891 Genau. Deswegen werden wir da heute über diese Themen so ein bisschen sprechen. 00:03:59.891 --> 00:04:03.169 Genau, natürlich über Webentwicklung im Allgemeinen auch. 00:04:03.251 --> 00:04:08.948 Aber wir hoffen, dass wir da so einiges von dir lernen können. 00:04:09.074 --> 00:04:24.846 Und was mich vielleicht eingangs interessieren würde, ist, Wie kam es dazu, dass du den Weg der Entwicklerin gegangen bist? 00:04:25.449 --> 00:04:28.609 Tja, wer mich noch aus der Schule kennt, wird das nicht denken. 00:04:29.068 --> 00:04:33.251 Weil ich nämlich in der siebten Klasse haben wir angefangen mit Laptops. 00:04:34.173 --> 00:04:38.851 Vorher haben wir ein bisschen PCs schon gehabt und ein bisschen mit Internet und hier und da. 00:04:38.851 --> 00:04:43.607 Und dann kam das halt auf dem Gymnasium in den sogenannten Laptop-Klassen. 00:04:43.724 --> 00:04:52.651 Und da habe ich mich angestellt wie der letzte Mensch und wollte dann aber relativ schnell eine eigene Internetseite haben, 00:04:52.651 --> 00:04:56.597 weil ich damals meine Geschichten veröffentlichen wollte, die ich geschrieben habe. 00:04:57.497 --> 00:05:04.651 So, ja, sind nicht gut gewesen, aber wie das damals so war, wollte ich das unbedingt. 00:05:04.651 --> 00:05:12.396 Und dann habe ich mit diesem Baukastensystem angefangen, sowas wie EULA und Homepage24 und wie sie nicht alle heißen. 00:05:12.651 --> 00:05:14.386 Das riecht schwer nach Data-Packer. 00:05:15.034 --> 00:05:20.651 Nee, tatsächlich nicht. Fand das aber ziemlich schnell doof, 00:05:20.822 --> 00:05:27.651 weil Musik gab es nur als MIDI und man konnte irgendwie nicht alles, was man gerne wollte. 00:05:27.651 --> 00:05:33.651 Und dann habe ich gedacht, okay, ich will das richtig können und habe mit dem schönen HTML-Editor, 00:05:33.651 --> 00:05:38.341 den es damals unter Windows XP noch gab, angefangen, HTML zu lernen. 00:05:38.651 --> 00:05:42.212 Da gab es den Editor extra für HTML? Echt? 00:05:42.651 --> 00:05:49.071 Ja, das Ding nannte sich wirklich HTML-Editor und das hatte auch eine Anleitung dabei, wo 00:05:49.251 --> 00:05:51.646 dann wirklich erklärt wurde, wie man was baut. 00:05:52.663 --> 00:05:55.103 Und ich war ziemlich fasziniert, weil ich die ziemlich gut fand auch. 00:05:56.246 --> 00:06:04.780 Und hab dann aber relativ schnell erstmal aufgegeben, weil ich dann PHP lernen wollte und das dann erstmal nicht kapiert hab. 00:06:05.032 --> 00:06:13.296 Und das wurde dann durch die Schule und alles ein bisschen runtergeschluckt, so mehr oder weniger. 00:06:13.296 --> 00:06:19.292 Und mit 17 ging's dann langsam drum, ja, was willst du denn eigentlich machen, falls du kein Abi machst? 00:06:19.625 --> 00:06:27.136 Und dann habe ich gedacht, naja, wenn ich schon keine Sängerin werden kann, dann könnte ich doch was mit Computern machen. 00:06:27.295 --> 00:06:33.816 Ich habe dann so eine vollschulische Ausbildung erst mal gemacht, wo mich der Informatikteil sehr interessiert hat, aber der Wirtschaftsteil eher nicht. 00:06:33.816 --> 00:06:42.392 Und ich dann aber auch so dachte, also irgendwie will ich das jetzt richtig lernen und habe dann eine Ausbildung zur Fachinformatikerin für Anwendungsentwicklung gemacht. 00:06:43.472 --> 00:06:48.476 Die ich 2015 abgeschlossen habe, war dann erst mal vier Jahre lang beim Hessischen 00:06:48.476 --> 00:06:53.156 Rundfunk als sogenannte Entwicklerin für barrierefreie Software, was eigentlich nur 00:06:53.156 --> 00:06:57.453 hieß, teste unsere Anwendung und sag uns, wie wir sie barrierefrei machen. 00:06:58.065 --> 00:07:02.196 Was mir dann relativ schnell, weil erst dachte ich, das ist voll mein Traum, so 00:07:02.196 --> 00:07:06.756 eine Firma zu helfen, Barrierefreiheit zu machen, aber dann habe ich relativ 00:07:06.756 --> 00:07:10.816 schnell festgestellt, eigentlich will ich doch eher programmieren oder auch 00:07:10.816 --> 00:07:17.616 Programmieren, was dort leider mehr oder weniger auf taube Ohren gestoßen, will ich nicht sagen, 00:07:17.616 --> 00:07:23.388 aber mehr oder weniger abgespeist wurde. Wir haben mal geguckt und so, dann hatte ich ein 00:07:23.816 --> 00:07:33.056 halbherziges iOS-Development mit Zwift-Training von einem Kollegen, der dann aber auch so meinte, 00:07:33.056 --> 00:07:38.216 ja, hinterher machst du das aber privat weiter. Wir haben kein Projekt für dich, 00:07:38.216 --> 00:07:40.186 wo wir dich da einsetzen könnten. 00:07:40.294 --> 00:07:45.416 Da war dann so der Punkt, wo ich gedacht habe, okay, wenn ihr mich sowieso nicht dafür haben wollt, 00:07:45.416 --> 00:07:48.816 dann gucke ich mir jetzt, schaue ich mal, ob ich woanders unterkomme. 00:07:48.816 --> 00:07:55.616 Und war dann leider erst mal anderthalb Jahre arbeitslos. Aber ja, bin dann zum Glück bei Accenture gelandet. 00:07:55.616 --> 00:07:59.388 Und wie bist du auf die gekommen? 00:08:00.550 --> 00:08:08.174 Das war ziemlich witzig. Über Twitter hatte der Marco C., der dem einen oder anderen vielleicht auch noch was sagt, 00:08:08.300 --> 00:08:12.415 einen Tweet von meinem jetzt-Chef weitergeleitet, 00:08:12.937 --> 00:08:18.220 der eben dann gesucht hat und gesagt hat, hier, wir suchen noch Frontend und hier und da. 00:08:18.220 --> 00:08:20.760 Und dann habe ich halt hingeschrieben und gefragt, hey, was sucht ihr genau? 00:08:21.597 --> 00:08:26.656 Und sagte er ja alles. Und dann habe ich gesagt, ja, okay, lass mal reden. 00:08:26.944 --> 00:08:29.042 Dann haben wir relativ schnell telefoniert auch. 00:08:29.717 --> 00:08:36.469 Ja, innerhalb ersten Tagen mehr oder weniger und haben dann auch festgestellt, ja, das passt, das könnte er sich vorstellen. 00:08:37.450 --> 00:08:42.077 Und zwei Monate später hatte ich dann den Vertrag. Ja, super, cool. 00:08:42.878 --> 00:08:43.922 Ja, das war mega gut. 00:08:44.868 --> 00:08:48.118 Ich glaube, ich weiß auch, wer das sein könnte. Der Hans eventuell auch, oder? 00:08:48.829 --> 00:08:51.502 Das ist das ja Thomas Kaspers vielleicht gewesen? 00:08:51.556 --> 00:08:53.114 Ja, genau. 00:08:53.540 --> 00:08:57.057 Ja, das passt, die Beschreibung passt. Ja, cool, super. 00:08:57.696 --> 00:09:01.117 Nee, der ist auch echt ein super Typ. 00:09:01.981 --> 00:09:04.646 Der ist top. Den habe ich auch schon persönlich kennengelernt. 00:09:04.862 --> 00:09:08.625 Ja. Das war, das ist schon echt cool. 00:09:09.111 --> 00:09:12.740 Wohne auch nicht weit weg vom Haus. Mit dem arbeite ich auch sehr gerne zusammen, ja. 00:09:13.252 --> 00:09:21.540 Das stimmt, das stimmt. Genau, also wir haben ja auch den Marco Zehe schon öfter bei uns zu Gast gehabt. 00:09:21.540 --> 00:09:26.740 Hier im Podcast ist jetzt auch schon wieder einige Zeit her und der Thomas war auch mal mit dabei. 00:09:26.740 --> 00:09:36.540 Das ist allerdings wirklich schon lange her. Ich sehe hier gerade 2014 im März waren die beiden mal bei uns zusammen zu Gast. 00:09:36.540 --> 00:09:49.240 Also es ist wirklich schon einige Zeit her. Themen nur kurz, sorry, als Ausflug SASS 3.3 wurde da veröffentlicht und das Thema, was wir eigentlich hatten in die UI und Accessibility. 00:09:49.240 --> 00:09:56.796 Und verlinkt haben wir zum Beispiel Grunt PageSpeed oder Bootstrap Accessibility Plugin. 00:09:57.327 --> 00:10:00.856 Na gut, das waren andere Zeiten, vielleicht erinnert ihr euch noch. 00:10:01.621 --> 00:10:06.527 Nee, also Bootstrap, ja, das nutzen wir auch heute noch. Das kenne ich, aber... 00:10:07.013 --> 00:10:09.030 Gut, das hat ja auch weiterentwickelt, ne? 00:10:10.497 --> 00:10:38.347 Trotzdem, also was mich jetzt auf jeden Fall mal sehr interessieren würde, ist so ein Stück weit das Thema Tooling, also grundsätzlich ist es ja so, dass viele, jetzt sag ich mal, die Entwicklerinnen und Entwickler sind, mit Visual Studio Code beispielsweise ihre Websites programmieren, jetzt oft ist es so, dass man entweder einen Firefox- oder einen Chrome-Browser verwendet. Ist das für dich eigentlich genauso easy, diese Tools zu verwenden? 00:10:38.347 --> 00:10:45.426 Also mit den DevTools im Firefox stehe ich noch so ein bisschen auf Rieks Fuß, ich suche immer, wo was ist. 00:10:46.074 --> 00:10:52.880 Aber ansonsten, ich muss sagen, dass ich sehr überrascht bin von VS Code's Entwicklung. 00:10:54.356 --> 00:11:03.944 Weil als ich im Grubenlampe-Podcast war, hab ich ja noch gesagt, ja, VS Code, ja weiß nicht, das fühlt sich für mich eher an wie eine Webseite. 00:11:04.673 --> 00:11:07.227 Aber das hat sich sehr verändert seitdem. 00:11:07.227 --> 00:11:11.001 Ich habe dem ja nochmal eine Chance gegeben letztes Jahr, weil wir das jetzt auch im Projekt verwenden. 00:11:12.091 --> 00:11:15.387 Und habe dann festgestellt, Mensch, das ist ja richtig cool geworden. 00:11:15.387 --> 00:11:16.907 Ich benutze das jetzt. 00:11:17.528 --> 00:11:22.227 Ja, also das heißt für dich ist es auch, also das Tool funktioniert auch, 00:11:22.227 --> 00:11:25.707 weil das ist ja immer so ein Stück weit eine Herausforderung. 00:11:25.707 --> 00:11:29.027 Ich sage mal, nehmen wir jetzt einfach mal hier unser Aufnahmetool. 00:11:29.027 --> 00:11:33.307 Da haben wir uns ja vorher auch abgesprochen, dass das auch dann für dich zugänglich ist. 00:11:33.307 --> 00:11:42.320 Das ist ja auch, sagen wir mal, eins der großen Probleme, dass häufig nicht alle Tools einfach so benutzbar sind, oder? 00:11:42.924 --> 00:11:49.267 Ja, viele sind es tatsächlich nicht. Und ich habe auch immer wieder in der Firma die Gespräche, 00:11:49.267 --> 00:11:53.789 dass ich dann sage, hier, Leute, das und das Tool, da müsst ihr da noch mal ran, wenn ihr irgendwie könnt. 00:11:54.572 --> 00:11:57.372 Wenn es irgendwie ein Drittanbietertool ist, macht da mal was. 00:11:57.633 --> 00:12:03.307 Weil, ja, also gerade, Untertitel der Amara.org-Community 00:12:01.486 --> 00:12:05.249 Da hatte ich's heute Nachmittag mit einer Kollegin auch drüber, 00:12:05.663 --> 00:12:10.939 von diesen Boards, so was wie Miro und, äh, Mural, und was es da nicht so alles gibt. 00:12:11.767 --> 00:12:17.880 Die meisten davon sind auch nicht barrierefrei. Also, bei den meisten Retro- und Sprintplannings 00:12:17.920 --> 00:12:21.840 und was es da nicht alles gibt, bin ich bis jetzt so ziemlich raus gewesen, 00:12:21.880 --> 00:12:23.965 weil die ganzen Tools nicht barrierefrei sind. 00:12:24.622 --> 00:12:25.639 Oh, wow, ja. 00:12:26.314 --> 00:12:30.960 Und, ähm, das ist natürlich erst mal total schlecht, wenn man dann sozusagen außen vor ist, 00:12:30.960 --> 00:12:54.924 bloß weil so ein Tool nicht geht. Auf der anderen Seite in der Remote-Working-Welt haben wir natürlich nicht so viel Wahl, als ja, oder so Tools zu nutzen und dann ist es natürlich umso schwieriger. Wie kommt das denn dann an oder wie kommst du da auch voran, wenn dann, wenn dir dann sowas auffällt und du diese Kritik in Anführungsstrichen kundtust? Also gibt es dann immer schnell Abhilfe? Ist so eigentlich meine Frage. 00:12:55.428 --> 00:13:02.774 Tatsächlich ja. Cool. Ich bin sehr positiv überrascht gewesen von Anfang an, 00:13:02.900 --> 00:13:07.980 wie das bei Accenture läuft, dass wirklich lösungsorientiert gearbeitet wird. 00:13:07.980 --> 00:13:12.658 Dass nicht wie beim alten Arbeitgeber oder auch wie ich das von anderen sehr oft höre, 00:13:13.099 --> 00:13:20.058 gesagt wird, ja, kriegen wir schon irgendwie mal hin. Oder ach, stell dich nicht so an und lass dir halt helfen. 00:13:20.778 --> 00:13:26.220 Hast doch einen Freund, der dir helfen kann. und Assistenz spielen, so mehr oder weniger, 00:13:26.220 --> 00:13:28.619 oder lass dir halt von Kollegen helfen oder was auch immer. 00:13:29.240 --> 00:13:33.895 Und das ist halt gar nicht. Wenn ich sage, hier Leute, jetzt mal ein ganz blödes Beispiel, 00:13:34.156 --> 00:13:37.666 ich kann mir keine Kreditkarte beantragen, weil das Formular nicht barrierefrei ist, 00:13:38.333 --> 00:13:40.799 was bei American Express der Fall ist. 00:13:41.960 --> 00:13:49.829 Ich will aber jetzt auch nicht meinen Freund als Assistenz missbrauchen, dass dann auch wirklich Verständnis dafür da ist und gesagt wird, ja, verstehe ich, wir finden eine Lösung. 00:13:51.035 --> 00:14:01.991 Ja, gerade dieses, also, dass dann andere Leute voraussetzen, man hat jetzt jemanden da, der einem hilft, also eigentlich ist das ja nicht das, also dein, in Anführungsstrichen, das Problem für dich, 00:14:02.432 --> 00:14:08.625 Weil das da jetzt jemand sein muss, sondern es ist ja eher ein anderes Problem, nämlich das Problem im Tool. 00:14:09.075 --> 00:14:13.710 Und das muss halt behoben werden. Also, ich glaube, das ist ja das Wichtige. 00:14:13.710 --> 00:14:16.110 Deswegen fand ich jetzt interessant, das was du gesagt hast. 00:14:16.110 --> 00:14:24.310 Du hast beispielsweise dem Tool VS Code einmal eine Chance gegeben, da war es noch nicht so brauchbar. 00:14:24.310 --> 00:14:30.810 Und jetzt ist es aber so für dich, dass du es einfach nutzen kannst, um auch deine Web-Entwicklung tun zu können. 00:14:31.194 --> 00:15:00.790 Was ich mir jetzt so, vielleicht kann ich das mal so linehaft fragen, sehr interessant vorstelle, ist so dieser Punkt, für mich besteht dieses, also die Programmierung gerade im Frontend halt neben der ganzen Logik und so weiter, halt auch viel aus dem Punkt, okay, es muss halt irgendwie aussehen, war das in der Vergangenheit für dich mal ein Problem sozusagen, oder habt ihr euch da immer in den Teams dann so aufgeteilt, 00:15:00.790 --> 00:15:02.603 Wie geht dir das Thema an? 00:15:03.404 --> 00:15:06.790 Also die, ich sag mal, optischen Tickets machen meine Kollegen. 00:15:08.391 --> 00:15:12.790 Auch die ganzen Designsachen. CSS fasse ich gar nicht an, tatsächlich. 00:15:13.171 --> 00:15:20.790 Ich nehme dann eher so Accessibility oder Tickets, wo irgendwelche Formulare gebaut werden müssen. 00:15:20.790 --> 00:15:25.712 Mit HTML, JS oder Frameworks oder was auch immer. 00:15:26.072 --> 00:15:31.185 Und die CSS-Sachen, die schraubt dann wer anders dran. 00:15:31.797 --> 00:15:35.550 Aber das hört sich ja eigentlich nach einer sinnvollen Aufteilung an, 00:15:35.550 --> 00:15:39.750 dass du sozusagen die Semantik, 00:15:40.160 --> 00:15:51.050 oder quasi das echte Interface sozusagen erst mal modellierst und dann weitergibst an die, die das dann noch mal ein bisschen einkleiden, sozusagen. 00:15:52.196 --> 00:15:59.930 Ja, das ist auch alles klar getrennt. jetzt zum Beispiel in unserem jetzigen Projekt sind die ganzen Komponenten halt schon da und 00:15:59.930 --> 00:16:04.450 wenn dann irgendwas Neues gebraucht wird, wird einfach geguckt, ja haben wir sowas schon da, 00:16:04.450 --> 00:16:09.370 brauchen wir dafür einfach eine neue Ausprägung der Komponente, die wir schon haben oder müssen 00:16:09.370 --> 00:16:16.730 wir was komplett Neues bauen. Das finde ich halt auch mega cool. Ja, macht ja auch total Sinn, 00:16:16.730 --> 00:16:23.770 also dass man eben so viel wiederverwendet wie möglich. Da steckt ja, ist ja viel Know-how schon 00:16:23.770 --> 00:16:28.682 gekapselt in so einem gelungenen UI-Baustein, 00:16:29.403 --> 00:16:33.364 was man ja auch immer unterschätzt, was da eigentlich alles drin steckt. 00:16:35.002 --> 00:16:39.638 Und machst du auch Interaktivität, programmierst du die auch, 00:16:39.638 --> 00:16:43.761 weil die ja auch reinspielt in die Themen? 00:16:44.238 --> 00:16:52.358 Also Interaktivität ist ja egal, also ob man jetzt, egal ob optisch oder eben semantisch, 00:16:52.358 --> 00:16:57.198 kann das ja viel durcheinander bringen, wenn es irgendwie gut oder schlecht gebaut ist. 00:16:57.198 --> 00:16:59.812 Ist das auch Teil dessen, was du tust? 00:17:01.118 --> 00:17:10.218 Ich weiß nicht, was du mit Interaktivität meinst. Naja, wenn man jetzt zum Beispiel, also das klassische Interface-Element, 00:17:10.218 --> 00:17:12.218 was irgendwie ja alle immer haben wollen, 00:17:12.407 --> 00:17:17.034 und was ja irgendwie nicht so einfach zu bauen ist, ist so eine Combo-Box, 00:17:17.818 --> 00:17:21.661 also quasi ein Select, in dem man aber quasi filtern kann. 00:17:22.570 --> 00:17:26.818 Und da steckt ja dann irgendwie relativ viel Interaktivität drin, 00:17:26.818 --> 00:17:28.818 die man ja nur mit JavaScript realisieren kann, 00:17:28.818 --> 00:17:36.498 Aber gleichzeitig muss man halt schauen, dass man halt die Veränderungen, die halt dann in dem Interface passieren, 00:17:36.498 --> 00:17:41.598 also, hey, guck mal, hier sind Filterergebnisse, das sind jetzt weniger als vorher und so, 00:17:41.598 --> 00:17:48.718 dass man das halt auch irgendwie auch semantisch immer wieder kommuniziert und nicht nur visuell sozusagen. 00:17:48.718 --> 00:17:54.858 Ja, so was mache ich auch. Also, ich habe letztens erst ein Ticket gemacht, 00:17:54.858 --> 00:18:01.218 da ging es halt auch darum, es gab eine Suche und die Suchergebnisse wurden dann angezeigt, 00:18:01.218 --> 00:18:05.858 aber der Screenreader hat halt noch nicht zurückgegeben, hier, so und so viele Ergebnisse hast du jetzt. 00:18:06.096 --> 00:18:08.311 Und das hab ich dann halt eingebaut. 00:18:08.707 --> 00:18:18.258 Ja, ja, super. Ja, genau, sowas meinte ich. Genau, das kannst du ja nicht nur mit HTML-Markup dann machen, ne? Genau. 00:18:18.528 --> 00:18:22.570 Da hört das dann quasi auf, so das, was man damit abdeckt. 00:18:23.830 --> 00:18:27.680 Ja, da gibt's dann Screenreader-only-Attribute, die man dann setzen kann, 00:18:27.680 --> 00:18:32.842 also das Diff, was das praktisch kommuniziert, ist quasi nur für das Screenreader sichtbar jetzt. 00:18:33.202 --> 00:18:33.508 Ja. 00:18:34.291 --> 00:18:39.981 Also, ich hatte da ein bisschen Bug drin gehabt, ich hab die Klasse falsch gesetzt gehabt, 00:18:41.214 --> 00:18:46.280 und ich hab den Bindestrich nämlich vergessen gehabt, und dann dachte, das wären zwei Klassen, 00:18:46.280 --> 00:18:50.531 und hat das angezeigt, und meine Kollegin hatte sich gewundert, warum das angezeigt wird, 00:18:51.044 --> 00:18:53.565 Obwohl es das eigentlich nicht sollte, bis wir das dann rausgekriegt haben. 00:18:53.997 --> 00:18:55.600 Dass ich da einfach den Bindestrich vergessen habe. 00:18:56.491 --> 00:18:59.600 Ja, ich meine für dich war das jetzt, da haben sich eure Rollen umgekehrt. 00:18:59.600 --> 00:19:06.600 Da hast du eben quasi das so gebaut, dass es für dich eben gut konsumierbar ist. 00:19:06.600 --> 00:19:13.600 Und ob du da jetzt irgendwie an der Optik was dann in Mitleidenschaft gezogen hast, 00:19:13.600 --> 00:19:19.600 das hast du dann, war jetzt, hat dich auch nicht betroffen. 00:19:19.915 --> 00:19:23.533 Also, genau. Aber du hast quasi eigentlich den Spieß mal umgedreht, so ein bisschen, ne? 00:19:24.623 --> 00:19:28.600 Ja, es war ziemlich witzig, weil wir es erst für einen Bug gehalten haben, dass es da angezeigt wurde. 00:19:28.600 --> 00:19:34.345 Naja, war's ja auch eigentlich, ne? Aber einer, der dich eigentlich ja nicht angeficht hat, letztlich. 00:19:34.600 --> 00:19:39.585 Also, wenn du die einzige Benutzerin gewesen wärst, dann hätt's niemanden gestört. 00:19:39.639 --> 00:19:43.591 Ja, genau. Das wäre nicht aufgefallen. 00:19:45.040 --> 00:19:57.688 Aber ist ja auch super, also weil das irgendwie so es zeigt ja, wie es dann eigentlich oft eben andersrum läuft, dass man gestaltet und tut und macht und dann die Semantik dabei komplett zerstört. 00:19:57.958 --> 00:20:03.099 So ja, das ist leider sehr häufig der Fall. Wir haben ja auch also auf dem. 00:20:03.990 --> 00:20:08.014 Account, also das ist der, also der, bei dem Kunden praktisch gibt es ja mehrere Projekte. 00:20:09.040 --> 00:20:12.990 Und teilweise werde ich auch angeschrieben von anderen Projekten und gefragt, 00:20:12.990 --> 00:20:16.089 ja, wie kann man denn das und das machen? Die wissen das dann einfach gar nicht. 00:20:17.124 --> 00:20:20.320 Weil die das vielleicht auch mit ihren Tools gar nicht hinkriegen. 00:20:20.554 --> 00:20:26.890 Weil sie da sowas wie JSF verwenden und das nicht wirklich barrierefrei ist 00:20:26.890 --> 00:20:29.390 und dann nicht so bauen können, wie sie es gerne hätten. 00:20:29.390 --> 00:20:32.905 Und dann fragen sie mich halt, ja, wie muss es denn konzeptionell sein? 00:20:34.129 --> 00:20:39.207 Und das finde ich auch gut, weil das sind ja Vorgaben, die beachtet werden müssen müssen. 00:20:39.891 --> 00:20:42.375 Gerade von öffentlichen Stellen. 00:20:43.456 --> 00:20:48.740 Und deswegen finde ich das echt gut, dass ich dann auch gefragt werde und nicht einfach was angenommen wird. 00:20:48.850 --> 00:20:50.072 Weil das wird ja auch viel gemacht. 00:20:50.531 --> 00:20:54.843 Ja, dann wird irgendwas gebaut, wo dann die Leute denken, ja, das ist bestimmt total gut für Blinde. 00:20:54.979 --> 00:21:03.230 Bestes Beispiel sind diese Accessibility-Overlays, die Accessibility vereinfacht praktisch dann darbieten sollen 00:21:03.230 --> 00:21:04.926 auf den Seiten mit AI. 00:21:05.230 --> 00:21:07.204 Und das funktioniert aber gar nicht. Das war schlimm besser. 00:21:07.492 --> 00:21:17.230 Ja, das ist so quasi so, wenn man das nicht schon in die DNA des Interfaces eingebaut hat, dann versprechen diese Overlays 00:21:17.230 --> 00:21:26.230 sozusagen per JavaScript, man droppt die einfach so in die Seite rein und dann rüsten die sozusagen alles nach und danach ist 00:21:26.230 --> 00:21:30.573 Das ist automagisch und dann ist die Seite super barrierefrei und so. 00:21:30.943 --> 00:21:32.464 Ja, genau. 00:21:33.103 --> 00:21:39.230 Habe ich mal ein wunderschönes Beispiel gelesen. Ja, Accessibility ist wie, wenn du einen Blaubeerkuchen versuchst zu backen 00:21:39.230 --> 00:21:41.230 und die Blaubeeren hinterher versuchst irgendwie reinzuspecken. 00:21:41.230 --> 00:21:46.841 Geht nicht. Ja, es sieht zwar interessant aus, aber ist nicht zielführend. 00:21:47.885 --> 00:21:48.245 Ja. 00:21:49.550 --> 00:21:53.730 Ja, das ist vielleicht ein ganz schönes Bild. Da kann man sich dann auch gut drunter vorstellen, 00:21:53.730 --> 00:21:58.730 was man, wie man das halt angehen sollte, nämlich von Anfang an die Blaubeeren mitdenken. 00:21:59.183 --> 00:22:01.154 Das wäre eigentlich das Beste für den Kuchen. 00:22:01.956 --> 00:22:11.730 Ja, das ist ja bei bei eigentlich allen Dingen so. Das ist ja bei Performance so, wenn man das irgendwie vergisst und dann nachträglich dran schraubt, 00:22:11.730 --> 00:22:19.050 wird's auch nie so gut wie wenn's per Design schon irgendwie mit von Anfang an eingeflossen ist. 00:22:20.716 --> 00:22:33.535 Und dann denke ich natürlich auch, dass viele Leute wahrscheinlich auch so ein bisschen, also die wissen nicht, dass sie sich nicht so gut an auskennen, also um das zu sagen, so 00:22:33.716 --> 00:22:44.824 Hey, ich habe gehört, ich muss hier, wenn ich die Aria-Regel setze oder dieses Roll, dann ist gut und da muss ich dann das machen, da muss ich den Fokus reinsetzen und dann, 00:22:45.527 --> 00:22:51.066 Dann glauben die ja auch, dass sie das, wie du schon gesagt hast, alles super nach Lehrbuch gemacht haben. 00:22:51.066 --> 00:22:57.689 Und dann kommt eben die Praktikerin an und sagt, ja, schwierig. 00:22:58.652 --> 00:23:06.187 Du hast den Türgriff leider jetzt erst dran, super. Aber du hast dann halt innen in die Tür gemacht, nicht außen. Ja. 00:23:07.177 --> 00:23:13.066 Letztlich ist das ja einfach so eine Sache von Wissenstransfer. 00:23:13.066 --> 00:23:16.686 Ich weiß nicht, ihr macht ja dann auch so, dass ihr so Pairing macht, 00:23:16.686 --> 00:23:21.833 dass du pairst mit anderen aus dem Team und ihr dann so auch euch austauscht über die Dinge? 00:23:22.769 --> 00:23:25.433 Ja, wir haben wöchentlich wechselnde Coding Partner im Projekt. 00:23:26.667 --> 00:23:33.486 Ja, ist doch super, oder? Das ist richtig cool, weil so kann man dann auch, wenn man jetzt selber Code geschrieben hat 00:23:33.486 --> 00:23:37.299 und das dann wieder eine Woche später wem anders erklären muss, weil das Ticket noch nicht fertig ist, 00:23:37.866 --> 00:23:41.986 versteht man es auch selber nochmal besser, ob man wirklich das, was man gemacht hat, 00:23:41.986 --> 00:23:46.706 verstanden hat oder einfach irgendwas gebaut hat und gar nicht genau weiß, ob es funktioniert oder 00:23:46.706 --> 00:23:51.226 wie es funktioniert. Ja, das ist, das haben wir alle schon gesagt, dass wir das echt gut finden. 00:23:52.791 --> 00:23:59.066 Ja, das ist auch super. Also ja, weil man dann irgendwie nach einer gewissen Zeit X sind halt, 00:23:59.066 --> 00:24:04.186 irgendwie hat sich so das Know-how von allen auch so ein bisschen ist so in die anderen mit 00:24:04.186 --> 00:24:10.283 reingewandert und umgekehrt. Macht euch dadurch ja irgendwie auch alle gegenseitig besser. 00:24:11.948 --> 00:24:17.586 Ja. Vielleicht wenn wir mal so sprechen, wir haben ja jetzt schon darüber gesprochen, 00:24:17.586 --> 00:24:21.666 dass man eigentlich bei einer Webseite immer, wenn man egal was man tut, Accessibility von 00:24:21.666 --> 00:24:30.506 Anfang an mitdenken sollte. Wie im Konkreten mache ich dieses Mitdenken? Also was sind so 00:24:30.506 --> 00:24:36.826 die quickest wins, die man haben kann sozusagen aus deiner Perspektive? 00:24:37.335 --> 00:24:44.426 Wenn man alles, was – also das ist jetzt total simpel, aber daran scheitert es total oft schon – 00:24:44.426 --> 00:24:52.906 wenn man alles, was interaktiv ist oder irgendwie fokussierbar sein muss, 00:24:52.906 --> 00:24:54.457 mit der Tastatur auch erreichen kann. 00:24:56.879 --> 00:25:04.152 Also wirklich diese Tastatur-Erreichbarkeit, ne? Ich sag mal jetzt für mich als Laie einfach mal mit Tab die ganze Zeit durch 00:25:04.567 --> 00:25:08.929 tabben durch die Seite und gucken, komm ich denn überall in der Navigation hin? 00:25:08.929 --> 00:25:13.137 Kann ich denn auch all meine Untermenüs, die ich da haben möchte, öffnen? 00:25:13.731 --> 00:25:18.736 Oder kann ich vielleicht auch eine Tab-Area, wenn es sowas gibt, irgendwie bedienen? 00:25:19.240 --> 00:25:22.529 Gibt's da spezielle Herausforderungen gerade? 00:25:22.529 --> 00:25:37.129 Oder ich stell mir vor, dass es spezielle Herausforderungen gibt bei so Single-Page-Applications oder so Apps auf der Webseite sozusagen, keine Ahnung, der Klassiker, ne, du hast ein Button und das ist halt ein Span und du kannst es nicht fokussieren. 00:25:37.524 --> 00:25:42.034 Gibt's da irgendwie so ein Grundrezept, was man tun kann oder wie macht man das? 00:25:42.196 --> 00:25:51.769 So blöd das klingt, wenn man kann, nicht irgendwelche Frameworks benutzen, 00:25:51.769 --> 00:25:54.129 die man nicht wirklich beeinflussen kann. 00:25:54.129 --> 00:26:02.369 Am besten fährt man, auch wenn das altmodisch klingt, immer noch mit HTML, CSS, JavaScript, Plain, 00:26:02.369 --> 00:26:04.558 weil das einfach vieles schon hat. 00:26:05.854 --> 00:26:11.668 Und wenn man so Sachen selber baut und da irgendwie alles Mögliche reinprimelt, 00:26:11.894 --> 00:26:20.150 dann vergisst man halt auch Sachen. Also, es gibt ja grad vieles schon vorgefertigt, was dann auch schon gut ist. 00:26:21.338 --> 00:26:26.668 Aber viele bauen die Sachen halt dann from scratch komplett neu und denken dann, ja, sie haben alles berücksichtigt, 00:26:26.668 --> 00:26:32.668 und dann kann man mit dem Date Picker vielleicht zwar Sachen auswählen, 00:26:32.668 --> 00:26:34.805 nichts eingeben, obwohl es das eigentlich tun sollte. 00:26:35.687 --> 00:26:52.188 Deine Erfahrung wäre schon auch, dass man viele fertige UIs als fertige Libraries nutzen kann und die auch tendenziell was taugen, weil man ja 00:26:52.188 --> 00:26:56.852 immer so ein bisschen so die Befürchtung hat, dass sie sind natürlich alle immer 00:26:57.188 --> 00:27:02.588 lightweight und super stylable und accessible. 00:27:02.588 --> 00:27:07.268 Und wenn man so die Webseiten liest, dann sind die natürlich immer alle toll und perfekt. 00:27:07.889 --> 00:27:13.348 Und irgendwie denkt einem dann, das kann ja irgendwie, das ist so gut, um wahr zu sein. 00:27:13.348 --> 00:27:19.468 Also irgendwie, wer weiß, ob das stimmt, aber ich selber kann es auch gar nicht so genau alles überprüfen. 00:27:20.969 --> 00:27:28.268 Aber du würdest sagen, es ist tendenziell schon so, dass dass die schon relativ gut sind, die Dinge, die man so bekommt? 00:27:28.268 --> 00:27:36.268 Ja, vieles eher nicht. Ich würde halt schon sagen, wenn man irgendwie kann, wirklich alles komplett 00:27:36.268 --> 00:27:39.937 selber nochmal durchtesten. Also wenn man alles mit der Tastatur 00:27:40.268 --> 00:27:44.268 erreichen kann, dann ist schon sehr viel gewonnen, auf jeden Fall. 00:27:44.268 --> 00:27:54.214 Hast du bestimmte Libraries, die du so empfehlen kannst, die da sehr gut drin sind? 00:27:55.420 --> 00:27:58.112 Ähm, das Zwar... 00:27:59.598 --> 00:28:04.054 Wüsste ich jetzt so ad hoc nicht, weil ich mich damit auch noch nicht so beschäftigt habe. 00:28:04.153 --> 00:28:09.878 Du meintest in der Vorbesprechung, dass ihr auch Bootstrip öfter zum Einsatz bringt. 00:28:10.634 --> 00:28:15.090 Ist das in Ordnung, zum Beispiel? 00:28:15.946 --> 00:28:21.968 Die haben ja auch wirklich tatsächlich einiges im CSS auch, mit dem man Accessibility auch gut machen kann. 00:28:22.697 --> 00:28:27.820 Und da würde ich schon sagen, das habe ich auch schon in der Ausbildung ein bisschen mehr angeguckt gehabt 00:28:27.946 --> 00:28:35.008 und hab da dann auch schon gefunden, wie man so Skip-Links macht und verschiedene Regions und sowas. 00:28:35.008 --> 00:28:40.036 Also, das hat für mich immer ein gutes Bild ergeben. Also, ja, doch, würde ich sagen. 00:28:41.125 --> 00:28:41.683 Okay. 00:28:43.097 --> 00:28:47.382 Was auch immer hilft, ist, wenn man sich wirklich mal nach Best Practices umschaut. 00:28:47.562 --> 00:28:51.019 Zum Beispiel letztens habe ich nach sortierbaren Tabelten gesucht, 00:28:51.703 --> 00:28:58.008 die möglichst barrierefrei zu kriegen, Und da gibt's dann von der WAI-Area, 00:28:58.008 --> 00:29:00.848 da gibt's dann tatsächlich auch so eine Best Practice 00:29:00.930 --> 00:29:07.187 auf GitHub und CodePen, wo man das dann findet. 00:29:07.385 --> 00:29:13.968 Und das ist schon ziemlich gut. Also, immer mal gucken. Und wenn man irgendwie da Zugriff drauf hat, 00:29:13.968 --> 00:29:18.682 auch Leute, die betroffen sind, auch ruhig mit einbeziehen. 00:29:18.836 --> 00:29:22.808 Also, ich werde auch manchmal gefragt von Leuten, die mich kennen, 00:29:22.808 --> 00:29:31.148 Kannst du für uns was auf Barrierefreiheit testen? Da muss ich dann sagen, nee, kann ich leider nicht, weil ich das halt schon für den Arbeitgeber mache. 00:29:31.646 --> 00:29:37.448 Da mache ich das privat nicht mehr, aber es gibt immer Leute, die das gerne, ja gerne helfen, 00:29:37.448 --> 00:29:42.908 wenn man dementsprechend danach sucht, also wenn man selber so nicht mehr weiterkommt. 00:29:43.538 --> 00:29:45.392 Und vielleicht auch gar nicht weiß, worauf man achten muss. 00:29:45.473 --> 00:29:52.108 Ja, so für den Anfang, was ich ziemlich gut finde, ist, was der Moritz Gießmann mal diese Accessibility, 00:29:52.108 --> 00:29:56.988 dieses Cheat Sheet, was er gemacht hat. 00:29:56.213 --> 00:30:03.811 Mit den zehn wichtigsten Punkten für Web Accessibility. Das finde ich richtig gut. 00:30:04.108 --> 00:30:12.063 Ich habe auch mit ihm schon Podcast-Folgen gehört, wo er dann auch gefragt wurde und er mit mir auch schon 00:30:12.063 --> 00:30:16.063 bei vielen übereinstimmt. 00:30:16.063 --> 00:30:19.925 Punkt eins, dann wirklich Tastaturbedienbarkeit testen. 00:30:20.063 --> 00:30:24.063 Und Punkt zwei, da sind wir uns auch eigentlich Screenreader testen. 00:30:24.063 --> 00:30:29.783 Also wirklich den eingebauten Screen wieder benutzen und versuchen, die Seite damit zu testen. 00:30:29.783 --> 00:30:37.063 Wird da alles vorgelesen? Und komme ich da überall hin? Ja, das ist erst mal ungewohnt, und man kriegt erst mal einen Rappel. 00:30:37.713 --> 00:30:41.053 Wenn man das nicht gewohnt ist, aber es hilft auf jeden Fall. 00:30:41.449 --> 00:30:52.063 Ja. Ja, klar, das ist das Beste, wenn man sich selber sozusagen einfach so in die Rolle mal begibt und schaut, wie funktioniert das? 00:30:52.063 --> 00:30:57.063 Wie kommt man selber damit klar? Ich denke, auch die größte Hürde ist natürlich, 00:30:57.063 --> 00:31:05.063 dass man am Anfang durch so ein Tal der Tränen geht, bis man mit dem Screenreadertooling dann so gut zurechtkommt. 00:31:05.063 --> 00:31:09.932 Was ja auch bei mir zum Beispiel ein Grund ist, warum ich auf Windows bleibe und nicht auf Mac wechsle. 00:31:10.063 --> 00:31:14.063 Nicht, weil ich Mac irgendwie doof finde, prinzipiell, aber weil das halt so... 00:31:14.063 --> 00:31:19.063 Da ist ich dann da auf dem Mac wieder so... Alles hab, was ich brauche. 00:31:19.063 --> 00:31:22.581 Dann muss ich mal gucken, wann ich das mache. 00:31:23.004 --> 00:31:30.763 Heute nicht. Ich habe vier Jahre lang Mac benutzt und bin wieder zurück zu Windows, 00:31:30.763 --> 00:31:34.763 auch wenn Apple sehr hoch gepriesen wird, was Barrierefreiheit angeht. 00:31:34.763 --> 00:31:38.763 Aber gerade, wenn es ums Programmieren geht, habe ich festgestellt, 00:31:38.763 --> 00:31:41.962 mit Xcode und Breitzeilenunterstützung... 00:31:42.674 --> 00:31:52.183 Mhh... Das ist, wie du klickst mit der Maus auf eine bestimmte Stelle und landest aber auf der anderen Seite des Bildschirms. 00:31:52.810 --> 00:31:59.183 So hat sich das verhalten. Und das ging gar nicht. Okay. Ja, da müssen wir auf jeden Fall gleich auch noch drüber sprechen, 00:31:59.183 --> 00:32:04.183 wie du Codes, wie du dich da durchbewegst. 00:32:04.183 --> 00:32:08.183 Aber generell kann man vielleicht sagen, dass Microsoft da schon, 00:32:08.183 --> 00:32:15.955 ich glaube, aber vor allem unter der neuen Chef, also so neu ist der ja gar nicht mehr, der hier Satya Nadella, 00:32:16.495 --> 00:32:22.626 Ich glaube, seit der am Ruder ist, haben die sehr viel Augenmerk auf so Barrierefreiheitsgeschichten gelegt, oder? 00:32:23.823 --> 00:32:28.473 Es wird auf jeden Fall immer besser, und ich hab schon auch festgestellt, 00:32:28.918 --> 00:32:35.742 dass sogar der Narrator, der hat jetzt neuestens Breitzeilensupport auch wieder gekriegt. 00:32:35.958 --> 00:32:39.273 Was ich richtig gut finde, weil das hatte der auch ganz lange nicht. 00:32:39.273 --> 00:32:44.726 Also ganz lange hab ich immer gesagt, ja, der Narrator, den kann man benutzen, wenn man NVIDIA runterladen will. 00:32:45.465 --> 00:32:54.193 Ja, okay, so quasi nur als Steigbügelhalter. Ja, also ich nutze ihn heute immer noch nicht, aber er ist deutlich besser geworden. 00:32:54.193 --> 00:32:58.353 Sollen wir noch kurz erzählen, was eine Breizeile ist? 00:32:59.202 --> 00:33:05.153 Genau, das ist eine Zeile, die mir alles, was mir vom Screen wieder ausgegeben wird, 00:33:05.153 --> 00:33:07.079 auch nochmal in Blindenschrift angezeigt. 00:33:08.123 --> 00:33:17.553 Also es ist im Prinzip wie so ein Stück Hardware, quasi so Pin, so ein Array oder so ein Gitternetz mit Pins. 00:33:17.553 --> 00:33:23.113 Und je nachdem, was eben da in blinden Schrift angezeigt werden muss, 00:33:23.328 --> 00:33:28.113 können die quasi interaktiv rauskommen oder eben wieder einfahren. 00:33:29.387 --> 00:33:31.124 Genau. Ja. 00:33:32.727 --> 00:33:42.613 Auch supercool. Wir haben ja jetzt grad so ein bisschen auch über das Thema Mac versus Windows gesprochen. 00:33:43.106 --> 00:33:45.613 Wir haben aber davor auch über die Webseiten gesprochen. 00:33:45.613 --> 00:33:59.213 Was mich mal interessieren würde, gibt es vielleicht auch heute noch einen Unterschied zwischen der Tatsache, wenn du eine Webseite auf einem Smartphone verwendest im Vergleich zu mit einer nativen Applikation. 00:33:59.463 --> 00:34:07.413 Also man versucht ja, also Google treibt es ja unheimlich voran, dass man sagt, okay, so viel wie möglich soll halt irgendwie im Web stattfinden, auch heute noch, ne. 00:34:07.655 --> 00:34:10.680 Wir haben diese ganzen APIs, die da möglich sind. 00:34:11.139 --> 00:34:15.478 Gibt's denn überhaupt noch Vorteile für Native Apps aus deiner Perspektive? 00:34:16.577 --> 00:34:25.213 Ja, also, der Umgang auf dem Smartphone mit Browser und eine Native App ist komplett anders. 00:34:25.213 --> 00:34:29.423 Also, wenn ich eine App hab, die auf dem Browser basiert, ich merk das sofort. 00:34:31.340 --> 00:34:37.057 Also, gerade am iPhone merk ich das sofort. Weil das halt einfach wirklich diese typische Browser-Geschichte immer noch ist. 00:34:37.228 --> 00:34:40.117 Also es fühlt sich dann auch wirklich an wie ein Browser. 00:34:41.450 --> 00:34:50.020 Also und woran machst du das fest also sind das irgendwie die ausgaben die du dann bekommst dadurch wo drüber du hast oder wie kommt das. 00:34:50.596 --> 00:34:59.121 Ja wenn ich dadurch gehe dass es dann irgendwie alles links sind obwohl es vielleicht schaltflächen sein sollten oder halt irgendwelche anderen elemente die. 00:34:59.814 --> 00:35:05.340 Wo man dann einfach draufdrücken könnte. Also, und man hat dann immer diese Webview, 00:35:05.340 --> 00:35:09.540 das lädt sich dann so wie bei einer Safari-Seite, 00:35:09.540 --> 00:35:15.580 tickert das dann hoch, bis es dann geladen ist, das hat dann so einen Ladebalken und sowas. 00:35:15.580 --> 00:35:20.510 Also, ich mache auch nicht viel am Smartphone, weil das ist mir meistens vormüllig. 00:35:21.456 --> 00:35:29.140 Und du würdest aber sagen, dass eine native App sich, also, du kannst die auf jeden Fall gut unterscheiden, 00:35:29.140 --> 00:35:34.608 Aber es ist auch so tatsächlich, dass eine native App sich auch für dich auch angenehmer bedienen lässt. 00:35:35.635 --> 00:35:45.640 Ja. Ja, ich denke mal, ich meine Apple und auch Microsoft, die haben ja auch so Interface Guidelines. 00:35:45.640 --> 00:35:54.107 Und da ist natürlich auch viel schon eingebacken in deren UI-Baukästen, sag ich mal. 00:35:54.269 --> 00:36:01.940 Genau, und ich glaube, da ranzukommen mit einer Web-Anwendung, 00:36:02.794 --> 00:36:05.864 da muss man schon, glaube ich, echt alle Register ziehen. 00:36:06.692 --> 00:36:13.740 Da muss man sehr viele Klimmzüge machen, das stimmt. Bei VS Code haben sie es ja hingekriegt. 00:36:14.020 --> 00:36:16.397 Das war ja auch lange nicht so. 00:36:17.351 --> 00:36:22.540 Aber ich könnte mir vorstellen, dass man da sehr viel... Also, ich kenne mich damit jetzt nicht aus, weil ich nie Web-Apps gebaut habe, 00:36:22.540 --> 00:36:26.420 Aber ich glaube schon, dass man da ziemlich viel Arbeit reinstecken muss, 00:36:26.420 --> 00:36:30.449 damit sich's wirklich verhält wie eine richtige Anwendung, auch vom Screen wieder her. 00:36:31.179 --> 00:36:32.313 Das glaube ich auch, ja. 00:36:33.717 --> 00:36:43.780 Und wenn wir noch mal so auf Webentwicklung und Webseiten und auch das Webseitenkonsumieren noch mal zurückkommen, 00:36:43.780 --> 00:36:49.960 also gibt's da denn Dinge, die vielleicht aus Barrierefreiheitsgründen gemacht werden, 00:36:50.641 --> 00:36:57.280 von eben so Leuten wie uns, wo du aber sagst, so, hey, hört doch einfach mal damit auf, 00:36:57.280 --> 00:37:03.480 das braucht kein Mensch. Oder gibt es auch vielleicht Seiten, die sozusagen überfrachtet 00:37:03.480 --> 00:37:06.840 sind mit Semantik, weil Leute es eben zu gut meinen. 00:37:07.971 --> 00:37:14.881 Ja, das seh ich ganz oft bei Newsartikeln. Dass die Leute der Meinung sind, man müsste eine Bildbeschreibung 00:37:15.010 --> 00:37:17.432 10.000-mal da hinschreiben. 00:37:17.909 --> 00:37:22.881 Anstatt dass es der Inhalt der Bildbeschreibung ist, steht dann zehnmal der Anfang vom Artikel da. 00:37:22.941 --> 00:37:24.781 Ich weiß nicht, was die da machen. 00:37:24.841 --> 00:37:28.241 Ja, das klingt tatsächlich eher nach ... 00:37:28.820 --> 00:37:33.621 Da hat jemand einfach programmiert, dass der Anreißertext des Artikels 00:37:33.621 --> 00:37:37.633 irgendwie da überall noch mal automatisch reingesetzt wird oder so. 00:37:38.542 --> 00:37:41.792 Wahrscheinlich macht der Redakteur oder die Redakteurin da überhaupt gar nix. 00:37:42.666 --> 00:37:47.716 Es hört sich so an, ja, also es ist leider, also gerade Heise, die sich ja immer brüsten, 00:37:48.454 --> 00:37:52.321 dass sie ja irgendwelche Workshops zum Thema Barrierefreiheit und sowas haben, 00:37:52.321 --> 00:37:53.657 die machen es aber selber nicht richtig. 00:37:53.801 --> 00:38:00.481 Wir haben ja so ein gewisses Spannungsverhältnis, oder ich, sagen wir mal, zu SEO, 00:38:01.066 --> 00:38:08.281 Weil ich eben oft erlebe, dass technische SEO gemacht wird, was der Barrierefreiheit zu widerläuft. 00:38:08.466 --> 00:38:16.841 Einfach so. Und das Ganze immer fußt auf irgendwelchen... Ja, ich möchte es jetzt... 00:38:16.841 --> 00:38:21.321 Ich sag jetzt einfach mal salopp so Verschwörungstheorien, das ist jetzt für Google total... 00:38:21.321 --> 00:38:26.601 Da ist es viel besser, wenn man diesen Text noch fünfmal überall reinklatscht. 00:38:26.750 --> 00:38:28.829 Weil dann ist es wirklich gut für Google. 00:38:29.441 --> 00:38:35.401 Das sind diese hartnäckigen Zeomythen, die sich halten wie Kaugummi unter einem Sitz oder sowas. 00:38:35.401 --> 00:38:38.272 Also, es ist wirklich schlimm. 00:38:38.849 --> 00:38:44.561 Ja, genau. Und das betrifft ja dann auch manchmal eben so Semantik in Form von so, 00:38:44.561 --> 00:38:49.641 ey, mach mal hier H1. Ja, Moment, aber das ist doch überhaupt gar nicht so, 00:38:49.641 --> 00:38:53.241 das ist doch gar keine Überschrift hier. Das ist doch einfach, ja, mach mal wegen Google. 00:38:53.504 --> 00:38:56.241 So. Hora! 00:38:55.917 --> 00:39:05.630 Ja, da werden dann ganze Absätze als Überschriften semantisch hervorgehoben und dann ist einfach bei jedem Teil ein Umbruch, sagt dann der Screen wieder, Überschrift Ebene 1. 00:39:05.792 --> 00:39:07.908 Und das ist einfach nur fürchterlich. 00:39:08.295 --> 00:39:16.361 Ja, dann hast du halt auch keine Gewichtung mehr, oder keine vernünftige Gewichtung, dann ist irgendwie alles wichtig. 00:39:16.767 --> 00:39:23.914 Was sagst du denn zu der Entscheidung der Safari-Menschen, die gesagt haben, 00:39:24.310 --> 00:39:33.267 wir kommunizieren sortierte und unsortierte Listen nicht mehr als Listen an die, 00:39:33.267 --> 00:39:36.337 zum Beispiel, Screenreader-Benutzerinnen, 00:39:36.767 --> 00:39:45.267 weil wir der Meinung sind, dass irgendwie alles sozusagen so nach den Diffs ist das zweitmeistgenutzte eben Listen für alles 00:39:45.267 --> 00:39:47.311 Und das ist einfach zu viel. 00:39:48.627 --> 00:39:58.276 Und darum sagen wir, wenn in CSS zum Beispiel das Ganze eben von Display List oder von List Style, 00:39:59.387 --> 00:40:03.200 wenn das quasi aufnommen gesetzt wird, dann kommunizieren wir das auch nicht mehr als Liste. 00:40:03.569 --> 00:40:11.387 Und da sind ja dann viele gewesen, die gesagt haben, so ey, das ist total doof von Apple, jetzt muss ich da irgendwie 00:40:11.387 --> 00:40:15.038 die entsprechende Role wieder draufsetzen, damit das wieder eine Liste ist. 00:40:15.387 --> 00:40:21.387 Also, ist das aus deiner Sicht gut? Also, sind das einfach zu viele Listen ansonsten? 00:40:24.387 --> 00:40:27.387 Also, ich weiß nicht, wie es ist, wenn man einfach eine Liste baut. 00:40:27.785 --> 00:40:33.547 Mit HTML und gar keine Styles extra noch mal draufsetzt, weiß ich nicht, wie es ist dann. 00:40:33.250 --> 00:41:02.100 Ja, dann würde das eine Default-Liste sein, also ich glaube, die anderen Browser, die sind ja auch, also, die sagen dann irgendwie 837 Listen auf dieser Seite und genau, und Safari sagt eben dann vielleicht nur, wenn es auch, wenn auch die Sehenden eine Liste sehen würden, dann nur noch, weil da das ursprüngliche Styling eben noch erhalten geblieben ist, und dann sagt Safari, 00:41:02.100 --> 00:41:09.900 Safari. Okay, da sage ich, dass es eine Liste ist, aber zum Beispiel in einem Menü, wo man ja auch 00:41:09.997 --> 00:41:16.620 eigentlich immer so zu einem Listen-Konstrukt greift, aber die Sachen dann eben vielleicht 00:41:16.620 --> 00:41:22.500 einfach nur inline sind und gar nicht mehr listenartig untereinander, weil so Menüs halt 00:41:22.500 --> 00:41:29.660 so oft eben in der Horizontalen sind, da announcen wir das eben nicht mehr als Liste, weil es eben 00:41:29.660 --> 00:41:32.660 auch eigentlich tatsächlich keine mehr ist und sonst. 00:41:32.660 --> 00:41:37.980 Also, wenn es ein Menü ist, dann ist es ja eigentlich auch keine Liste mehr. 00:41:37.980 --> 00:41:42.700 Also, wenn es dann sagt Menü mit so und so vielen Einträgen und je nachdem, 00:41:42.700 --> 00:41:46.340 auf welchem Eintrag ich bin, das dann sagt Eintrag zwei von sieben oder sowas, 00:41:46.438 --> 00:41:48.680 dann reicht das. Also, dann... 00:41:49.060 --> 00:41:54.340 Da zählen im Prinzip ja nur die Links in einem Nuff-Element, ne? 00:41:55.179 --> 00:42:05.415 Ja. Ja, genau. Also ich glaube, also ich war am Anfang, glaube ich, fand ich, fand ich das auch so ein bisschen übergriffig von den Safari-Menschen. 00:42:06.045 --> 00:42:10.186 Da dachte ich auch so, ist das denn gut, was die da machen? Das, hallo? 00:42:10.969 --> 00:42:15.821 Aber ich glaube, dass das schon gar nicht mal so schlecht ist. 00:42:15.992 --> 00:42:21.100 Und wie du sagst, es ist ja auch nicht nötig, das als Liste zu kommunizieren, 00:42:21.691 --> 00:42:29.469 wenn es anderweitig korrekt gekennzeichnet ist, eben mit Nav-Elementen oder sowas. 00:42:30.810 --> 00:42:36.121 Da fand ich es schlimmer, als Apple gesagt hat, wir kommunizieren jetzt default, 00:42:36.661 --> 00:42:39.731 wenn jemand ein Screenreader benutzt an die Seitenbeschreiber. 00:42:41.171 --> 00:42:46.780 Das hätte man wenigstens dem Nutzer sagen können, ey, du hast gerade VoiceOver eingeschaltet, 00:42:47.203 --> 00:42:50.260 der Browser kommuniziert das, willst du das? 00:42:50.390 --> 00:42:55.143 Ja, nein. So wie man das ja auch beim Einstellen, wenn man ein neues iPhone einrichtet, macht, 00:42:55.764 --> 00:42:58.920 dass dann Apple sagt, hier, wir kommunizieren an unsere Entwickler, 00:42:58.920 --> 00:43:00.022 willst du das? Ja, nein. 00:43:00.446 --> 00:43:10.160 So hätte man es machen müssen und nicht einfach still und heimlich, ja, wir machen das jetzt und ihr kriegt davon nur was mit, wenn ihr euch irgendwelche Newsartikel durchlest. 00:43:10.465 --> 00:43:14.093 Das hat ja auch einen Skandal ausgelöst, weil viele das ja gar nicht wollen. 00:43:14.345 --> 00:43:23.158 Ich dachte auch erst, oh, das ist ja eigentlich nicht schlecht, aber dann dachte ich halt auch, naja, wenn ich das dann doch nicht will, ist das ja blöd. 00:43:23.428 --> 00:43:29.160 Ja, kannst du es nicht auch abschalten. Aber ist das auch immer noch drin? 00:43:29.160 --> 00:43:34.760 Das weiß ich gerade gar nicht, ob es noch da ist. Das weiß ich nicht mehr. 00:43:34.760 --> 00:43:37.373 Nicht mehr weiterverfolgt. 00:43:36.995 --> 00:43:42.545 Ja, ich komme so ein bisschen auch auf dieses mit dem zu viel Semantik, 00:43:42.545 --> 00:43:49.760 weil bei einer der letzten Björn Tellerrands hat der Fassidis van Gemert. 00:43:50.372 --> 00:43:57.545 Das ist so ein, ja, ist das so ein, ja, eigentlich meistens so ein Designer, 00:43:57.545 --> 00:44:03.545 also für User Interfaces und Lehrer an einer Hochschule, 00:44:03.974 --> 00:44:15.685 Der hat auch eben herumexperimentiert mit Semantik und wie man eben auf der Audio-Ebene so ein Web-Interface kommunizieren kann 00:44:15.685 --> 00:44:20.269 und hat halt eben auch gesagt, so, also zum einen vielen, 00:44:20.755 --> 00:44:27.867 also viele sind vielleicht gar nicht so Hardcore-Skinreader-Spezialisten, 00:44:28.047 --> 00:44:32.885 also auch wenn die die benutzen, aber sie sind im Prinzip einfach so linehafte Benutzer 00:44:32.885 --> 00:44:36.509 Und die kennen auch gar nicht diese ganzen Tricks und so, 00:44:36.765 --> 00:44:38.965 die man anwenden kann, die ganzen Shortcuts. 00:44:38.965 --> 00:44:48.845 Und für die ist es halt dann manchmal ein bisschen zu viel, so, was ihnen an Optionen und Struktur mitgeteilt wird. 00:44:48.845 --> 00:44:55.765 Und dann das andere, was er auch hatte, was ich irgendwie ganz cool fand, so als Gedanken war. 00:44:58.245 --> 00:45:04.905 Dass sie eine Seite gebaut haben, die, wo sie versucht haben, so ein bisschen die Screenreader zu hacken, 00:45:04.905 --> 00:45:09.385 aber im positiven Sinne. Also, dass die Dinge, 00:45:11.145 --> 00:45:14.205 wie so ein bisschen spannender und irgendwie, 00:45:15.974 --> 00:45:19.985 witziger und dynamischer vorgelesen haben, 00:45:20.629 --> 00:45:25.665 im Sinne von, hey, warum dürfen, können Sehende irgendwelche Animationen haben, 00:45:25.665 --> 00:45:29.345 wo irgendwelche wichtigen Elemente dann sozusagen ins Bild fahren? 00:45:29.345 --> 00:45:35.447 Aber warum können wir solche Dynamiken nicht auch in die Screenreader einbringen? 00:45:37.067 --> 00:45:42.545 Das war ein ganzes... Weil die Screenreader sind ja so sehr... 00:45:42.545 --> 00:45:48.305 Die sind ja irgendwie dauerseriös. Die sagen ja, die sind ja wirklich so fleißige Helferchen. 00:45:48.305 --> 00:45:55.756 Aber die sind jetzt nicht, dass die mal einen Clown gefrühstückt haben oder so was in der Art. 00:45:55.891 --> 00:46:03.732 Ja, es gibt zwar einzelne Stimmen, die das können wollen, aber ich weiß gar nicht, wie gut die sind. 00:46:03.825 --> 00:46:08.545 Aber ja, das wollen die meisten ja auch, also... 00:46:09.817 --> 00:46:14.667 Also ich will nicht, dass mein Screen wieder anfängt zu lachen, wenn irgendwie ein guter Witz steht oder sowas. 00:46:14.667 --> 00:46:20.377 Ich weiß nicht, ob ich das... Ich fände es vielleicht mal ganz lustig, wenn ich eine Geschichte lese oder so. 00:46:20.917 --> 00:46:23.383 Aber im normalen Arbeiten will ich das, glaube ich, nicht haben. 00:46:23.897 --> 00:46:30.667 Aber man kann halt natürlich dann auf der Ebene vielleicht seine eigene Marke oder so 00:46:30.667 --> 00:46:38.287 weniger frei gestalten, also auf der Audio-Ebene, 00:46:38.287 --> 00:46:40.607 wie man das vielleicht optisch tun würde. 00:46:40.607 --> 00:46:47.375 Da geht es ja nicht nur um den Text, den man schreibt und irgendwie dessen Tonalität, sondern auch so, 00:46:47.780 --> 00:46:55.987 hey, welche Typografie nehmen wir denn jetzt, welche Schriftart, wie groß und klein ist die und welche Farben. 00:46:56.233 --> 00:47:04.487 Und das hat ja so ganz viele Ebenen. Und das war eben einfach so diese Frage, 00:47:04.487 --> 00:47:12.007 was wäre, wenn wir das eben im Screenreader-Bereich auch so ein bisschen mehr machen würden? 00:47:12.752 --> 00:47:19.527 Fand ich auf jeden Fall eine gute, spannende Überlegung. Wie sich das angehört hat? 00:47:19.527 --> 00:47:24.247 Oder haben Sie es gar nicht vorgeführt? Doch, suche ich dir auf jeden Fall raus. 00:47:24.581 --> 00:47:27.847 Kriegst du gleich noch den Link zu dem Vortrag. 00:47:28.443 --> 00:47:34.847 Genau. Das hört sich lustig an, ja. Und packen wir natürlich auch in die Schonungs. 00:47:35.168 --> 00:47:36.293 Wird hier direkt notiert. 00:47:36.847 --> 00:47:42.090 Vasilius van Imgemert. Genau. 00:47:43.369 --> 00:47:47.719 Genau, da gibt es auch ziemlich lange Zeit schon so ein CSS-Standard, 00:47:47.719 --> 00:47:49.301 CSS-Speech heißt der. 00:47:50.418 --> 00:48:00.719 Wo man so genannte Oral-Styles anwenden kann. Also wo man sozusagen, ich sag jetzt mal so, 00:48:00.914 --> 00:48:07.639 Stimmhöhe, Stimmgeschwindigkeit und so Pet-CSS auch gestalten kann. 00:48:08.188 --> 00:48:20.499 Okay. ähm, in der grauen Theorie, weil die Browsersteller am Ende gesagt haben, so ein, ja, wir haben, das können wir gern mal machen, 00:48:20.499 --> 00:48:25.299 aber jetzt gerade haben wir noch ein paar andere Sachen, die irgendwie, wir sind froh, wenn wir CSS überhaupt unterstützen, 00:48:25.299 --> 00:48:28.859 so ungefähr. Und, also, weil das auch wirklich so ein altes, 00:48:28.859 --> 00:48:32.395 alter Standard schon ist, oder ein alter, alter Working Draft. 00:48:32.539 --> 00:48:40.515 Und der wird interessanterweise jetzt gerade wiederbelebt von der Leonie Watson, weiß nicht, ob du die kennst. 00:48:41.073 --> 00:48:46.739 Die hängt sich da untereinander hinter. Grundsätzlich ist es auch total cool. 00:48:46.739 --> 00:48:52.739 Und die haben noch jetzt den Spin, ja, natürlich auch so ein bisschen als so, hey, 00:48:52.965 --> 00:48:55.739 das lohnt sich doch dann erst recht. 00:48:55.739 --> 00:49:01.509 Weil wenn wir so viel Sprachassistenten, und die wollen ja auch vielleicht, 00:49:01.739 --> 00:49:09.499 also so Echo und Google Assistant und so, Und vielleicht möchten wir die ja auch so ein bisschen gestalten, 00:49:09.499 --> 00:49:12.139 wie die Dinge dann vorlesen. 00:49:12.139 --> 00:49:14.949 Und dafür sollten wir das eben wiederbeleben. 00:49:15.111 --> 00:49:20.779 Da bin ich auch gespannt drauf, ob das gelingt. 00:49:21.719 --> 00:49:29.899 Und was dann damit gestaltet wird. Ja, stelle ich mir aber teilweise schwierig vor, 00:49:29.899 --> 00:49:32.939 je nachdem, was für eine TTS benutzt wird. 00:49:33.232 --> 00:49:37.373 Ich hab hier zum Beispiel eine, die man gar nicht groß in der Tonhöhe verstellen kann. 00:49:37.599 --> 00:49:47.780 Also quasi die, sozusagen die, in Anführungszeichen, der Charakter, der dann den Screen wieder macht. 00:49:47.939 --> 00:49:54.939 Genau. Und ich könnte die gar nicht Tonhöhen verstellen. 00:49:55.189 --> 00:50:01.439 Dann wird sie wahrscheinlich, wenn sie denn gepitcht wird, die nicht, ich hab das mal ausprobiert, da passiert einfach gar nichts. 00:50:01.439 --> 00:50:05.619 Das würde da gar nicht greifen, glaube ich. Das stelle ich mir schwierig vor. 00:50:05.730 --> 00:50:11.139 Weil so eine Eloquenz, die ist ja synthetisch hergestellt. Die ist ja nicht aus einer... 00:50:11.483 --> 00:50:12.266 Die ist ja nicht... 00:50:13.248 --> 00:50:19.756 Wie war das? Ach, du hast eine Stimme, die sozusagen basiert auf einer echten, aufgenommenen Stimme? 00:50:19.909 --> 00:50:21.467 Wahrscheinlich dann? Genau. 00:50:21.890 --> 00:50:25.527 Genau. Und dann gibt es die rein synthetischen. Ja, genau. 00:50:25.779 --> 00:50:29.779 Die Eloquenz und die eSpeak, das sind die rein synthetischen. 00:50:29.779 --> 00:50:34.059 Und dann gibt's halt die, die aus Samplen zusammengestellt worden sind. 00:50:34.059 --> 00:50:40.137 Das sind dann die Microsoft-Stimmen oder die Neuralen, die es jetzt gibt. 00:50:41.479 --> 00:50:48.636 Die, glaube ich, leider nur der Edge momentan nutzen kann. Ich fände es ziemlich gut, wenn man die auch systemintern nutzen könnte. 00:50:48.780 --> 00:50:51.831 Die sind dann aus Samples zusammengestellt. 00:50:52.074 --> 00:51:01.167 Da gibt es ja jetzt mittlerweile auch eine AI, die die eigene Stimme modulieren kann, wenn man sie mit Sprache füttert. 00:51:01.608 --> 00:51:07.329 Ja, da wo man irgendwie so 10 Sekunden Sprachbeispiel braucht, 00:51:07.329 --> 00:51:10.628 und dann kann die irgendwie den Rest sich daraus stricken oder so, ne? 00:51:11.627 --> 00:51:17.551 Ja, wobei mehr eigentlich besser ist. Also jemand, den ich kenne, weil ich glaube, in Deutschland gibt es die, glaube ich, noch nicht. 00:51:17.769 --> 00:51:19.669 Zumindest, ich weiß es nur von Amerika. 00:51:19.669 --> 00:51:25.869 Da hat er die auch irgendwie mit zehn Minuten gefüttert oder so und hat dann auch hinbekommen, 00:51:25.869 --> 00:51:28.629 dass die relativ natürlich auch klangen. 00:51:28.629 --> 00:51:36.669 Also so relativ wie er. Also ich finde das, ich träume ja schon so ein bisschen von einer Sprachausgabe mit meiner Stimme. 00:51:36.669 --> 00:51:39.624 Das wäre natürlich auch cool, ja. 00:51:40.641 --> 00:51:45.863 So eine Svenja-Sprachausgabe hätte ich eigentlich gerne. Ja, das ist eine coole Idee. 00:51:46.691 --> 00:51:50.669 Ja, mal gucken, wann das soweit ist. Ich meine, es wird natürlich auch gefahren. 00:51:50.904 --> 00:51:53.551 Naja. Also, es wird mit Sicherheit auch... 00:51:54.388 --> 00:51:59.669 Das ist ja immer so. ...genutzt werden. Aber... Ich glaube, dass irgendwer hatte doch seine Bank... 00:51:59.669 --> 00:52:07.189 Hatte die Stimm-Authentifizierung seiner eigenen... oder einer Bank damit überrumpelt, 00:52:07.669 --> 00:52:13.109 in dem quasi diese künstliche Stimme dann da ins Telefon gesprochen hat und dann der 00:52:13.109 --> 00:52:18.069 Bankcomputer gesagt hat, so jo, alles klar, du bist es und ja. 00:52:18.595 --> 00:52:23.869 Das ist das Interessante, dass mir dieser Gedanke erst gar nicht kam, weil viele ja 00:52:23.869 --> 00:52:27.012 direkt dann schon geschrieben haben, oh, gefährlich und hier und da. 00:52:27.084 --> 00:52:30.949 Und mein erster Gedanke war, oh geil, es wäre eine Sprachausgabe. 00:52:30.949 --> 00:52:36.389 Ja, aber ich glaube, das sind ja so diese Penetration-Tester-Menschen, 00:52:36.389 --> 00:52:40.189 die haben auch einfach so eine innere Anlage. 00:52:40.189 --> 00:52:48.589 Oder vielleicht auch so Tester generell, die sind ja einfach so wahnsinnig gut darin, sich zu überlegen, 00:52:48.589 --> 00:52:52.182 die 1.000 Varianten, wie sie irgendwas kaputt spielen können. 00:52:52.399 --> 00:52:55.225 Und denen fällt natürlich sowas sofort ein. 00:52:56.216 --> 00:53:01.789 Aber auch im Internet, wie einfach die Leute gleich, oh Gott, der Sprechermarkt stirbt aus, 00:53:01.914 --> 00:53:04.229 ist alles in Gefahr wegen der AI. 00:53:04.229 --> 00:53:09.229 Und ich nur so dachte, Leute, macht euch mal locker, noch ist das nicht so weit. 00:53:09.229 --> 00:53:15.580 Und ich glaube auch nicht, dass so eine AI-Stimme alle Emotionen und alles wirklich mitnehmen kann. 00:53:15.778 --> 00:53:26.669 Ja, da haben der Hans und die Vanessa und der Peter haben da ja auch kürzlich vor sieben Ausgaben eine Folge zu, 00:53:26.669 --> 00:53:28.840 Also jetzt in dem Fall zu Chat-GPT. 00:53:29.659 --> 00:53:36.105 Und Konsorten aufgenommen, aber da geht es im Grunde ja um die gleichen Fragestellungen. 00:53:37.167 --> 00:53:44.309 Ja, ein Stück weit geht es da auch um diese Fragestellungen, ja. Wir haben uns jetzt nicht mit der Stimme im Einzelnen behandelt, 00:53:44.309 --> 00:53:51.138 aber gerade wie halt auch unser Berufsbild davon betroffen ist. Ich habe das auch noch mal zusammengefasst auf meinem Blog. 00:53:51.625 --> 00:53:57.309 Da kann man auch noch mal reingucken, wenn man möchte. Da habe ich noch mal ein bisschen weiter drumherum geschrieben. 00:53:57.309 --> 00:54:00.509 Aber mal eine Sache, auf die ich gerne mal zurückkommen würde. 00:54:00.509 --> 00:54:06.309 Wir haben ja vorhin schon mal kurz angerissen, Svenja, wie du auch deinen Arbeitsalltag sozusagen angehst, 00:54:06.309 --> 00:54:08.900 mit welchen Tools, wie die Tools funktionieren. 00:54:08.999 --> 00:54:16.084 Und wir haben dann auch von so der Preilzeile gesprochen. Und bevor halt irgendwie die Sprachausgabe kommen kann, 00:54:16.696 --> 00:54:23.520 muss ja irgendwie auch erst mal etwas in den Computer rein, damit dann eine Webseite auch irgendwann mal erscheint. 00:54:23.889 --> 00:54:52.210 Vielleicht kannst du einmal noch mal so erklären, wie ist so ein Ablauf für dich, du hast jetzt ein Feature XY und das möchtest du jetzt programmieren, was musst du machen, um das einfach auch noch mal vielleicht so ein Stück weit zu vergleichen zu einem normalen oder normalen, Entschuldigung, das meine ich natürlich nicht so, sondern was ich damit meine, einfach was für jemanden, der visuell keine Einschränkung hat, für jemanden, der da sozusagen auf seinen Bildschirm gucken kann, 00:54:52.588 --> 00:54:55.496 wie sich das da verhält und was die Unterschiede dazu sind, ne? 00:54:56.171 --> 00:55:00.249 Ja, das funktioniert aber nicht viel anders eigentlich. Also, ich überlege mir auch, wie kann ich das denn umsetzen? 00:55:00.249 --> 00:55:01.275 Was brauche ich dafür? 00:55:02.094 --> 00:55:05.749 Ja. Wie wir das in der Ausbildung auch gelernt haben, dass wir halt wirklich gesagt bekommen haben, 00:55:05.749 --> 00:55:07.964 hier das und das wollt ihr programmieren, wie würdet ihr vorgehen? 00:55:09.269 --> 00:55:15.949 Und so mache ich das im Grunde auch, dass ich mir überlege, mit welchen Werkzeugen könnte ich das denn jetzt bauen? 00:55:16.921 --> 00:55:21.249 Reicht das, wenn ich da HTML-Text benutze, oder brauche ich JavaScript dafür, 00:55:21.249 --> 00:55:23.268 dass es so funktioniert, wie ich es gerne haben will. 00:55:24.213 --> 00:55:28.089 Oder finde ich vielleicht schon in irgendwelchen Best Practices was, 00:55:28.089 --> 00:55:30.271 was mir da hilft, wenn ich selber nicht weiterkomme. 00:55:30.938 --> 00:55:35.689 Oder ich frage halt auch gerne mal andere Kollegen, hier, hattet ihr sowas schon mal? 00:55:35.689 --> 00:55:38.337 Wisst ihr, wie man das macht, wenn ich da selber nicht weiterkomme? 00:55:39.058 --> 00:55:40.174 Oder baue ich das? 00:55:40.957 --> 00:55:48.129 In VS Code oder manchmal sogar noch im Notepad++, wenn ich einfach merke, ich will das erstmal nur für mich lokal bauen 00:55:48.129 --> 00:55:49.644 und noch nicht ins Projekt übernehmen. 00:55:50.049 --> 00:55:55.334 Erst mal gucken, wie es geht, und führ's dann aus bei mir und versuch's dann zu testen. 00:55:55.397 --> 00:55:58.656 Also, ich gehe jetzt nicht in die Konsole rein, weil... 00:55:59.916 --> 00:56:05.263 Erst wenn irgendwas nicht funktioniert, öffne ich vielleicht mal die Dev-Tools und gucke, ob ich irgendwas an der Konsole finde. 00:56:06.190 --> 00:56:09.269 Aber erst mal teste ich und gucke, ob's läuft. 00:56:10.052 --> 00:56:13.406 Ja, jetzt sagst du so einfach so, dann brauche ich das, klar. 00:56:13.406 --> 00:56:17.406 Aber das ist so dieser Teil, der würde mich total interessieren, ja. 00:56:17.488 --> 00:56:23.406 Also, zum Beispiel, was ich, ich habe mir jetzt hier GitHub Copilot irgendwie installiert, ne, 00:56:23.406 --> 00:56:29.946 und dann gibt mir das halt irgendwelche Vorschläge, wie ich Code ja beschreiben kann 00:56:30.082 --> 00:56:33.089 oder beziehungsweise über einen Tab eine Funktion erstellen kann. 00:56:33.503 --> 00:56:39.146 Oder mal einen Auto-Completion, nehmen wir einfach mal das. Funktioniert das für dich auch, 00:56:39.146 --> 00:56:41.911 oder ist das eher etwas, was du weniger nutzt? 00:56:42.965 --> 00:56:46.146 Es kommt drauf an. Wenn es jetzt ein Tag ist, den ich auswendig kann, 00:56:46.146 --> 00:56:49.302 dann tippe ich den einfach so runter, und dann irritiert mich das eher. 00:56:49.646 --> 00:56:59.086 Ich hab ein Dev-Stream tatsächlich auch noch auf YouTube. Da hört man das dann mal, wie ich dann irgendwie das Anführungszeichen, 00:56:59.086 --> 00:57:01.086 was da zu viel ist, nicht finde und so. 00:57:01.086 --> 00:57:06.587 Ist aber nicht gelistet. Das findet man so nicht. Das muss ich dann raussuchen. 00:57:06.926 --> 00:57:12.744 Und, aber mittlerweile hab ich mich dran gewöhnt. Und wenn ich jetzt aber nicht mehr weiß, wie genau der Tag war, 00:57:13.563 --> 00:57:18.626 dann hoffe ich, dass mir die Vorschläge was ausspucken. Und gehe dann mit, fall rauf, runter, kann ich dann durch die Liste gehen 00:57:18.626 --> 00:57:21.701 und mit Enter den Vorschlag bestätigen, den ich haben will. 00:57:22.502 --> 00:57:30.506 Und wie, du hast ja gesagt, im Code-Editor arbeitest du tendenziell eher mit Breizeile, 00:57:30.884 --> 00:57:35.502 als dass du dir das wahrscheinlich vom Screen wieder vorlesen lässt, korrekt? 00:57:36.465 --> 00:57:40.315 Ich kombiniere das. Ah ja, genau. Weil das wollte ich fragen, ob du das kombinierst vielleicht, 00:57:40.315 --> 00:57:44.315 dass du quasi den, ich nehme an, dass du wahrscheinlich das, 00:57:44.315 --> 00:57:50.315 quasi das Scannen des Codes mit der Breitzeile machst, aber vielleicht dann deine Vorschläge über die, 00:57:50.315 --> 00:57:51.508 den Screenreader dann kommen oder so? 00:57:53.101 --> 00:57:56.315 Ja, ich lese das aber erstmal so durch und wenn ich feststelle, 00:57:56.315 --> 00:57:59.997 okay, ich will jetzt eine Zeile genauer angucken, dann fühle ich auf der Zeile, was da steht, 00:58:00.888 --> 00:58:04.129 weil ich lasse mir auch nicht jede Zeichen ansagen. Man kann das ja einstellen. 00:58:04.315 --> 00:58:12.815 Ja, genau. Wie kannst du denn so ein HTML-Dokument, das ja jetzt auch nicht kurz ist, oder so, wie scannst du das dann so 00:58:12.815 --> 00:58:14.770 in verschiedenen Detailstufen durch? 00:58:16.615 --> 00:58:23.475 Ich gehe relativ schnell die Zeilen durch. Also, ich weiß ja ungefähr, wenn es nicht 10.000 Meter Text hat, 00:58:23.475 --> 00:58:25.077 weiß ich ja ungefähr, wie lang man so ein Head ist. 00:58:26.015 --> 00:58:29.597 Wann dann der Body kommt und so was, oder der Main, oder wie auch immer man es gestaltet hat. 00:58:30.515 --> 00:58:36.177 Und so gehe ich das dann durch. Ich meine, es dauert dann natürlich länger, wenn ich es noch nicht kenne. 00:58:36.330 --> 00:58:40.035 Oder ich lasse es mir in Grundzügen erst mal erklären von Kollegen, 00:58:40.035 --> 00:58:43.019 wie es aufgebaut ist, damit ich ungefähr weiß, was ich suchen muss. 00:58:43.424 --> 00:58:47.915 Und hast du da in VS Code dann auch so quasi, dass du sagen kannst, 00:58:47.915 --> 00:58:54.315 hey, überspringen jetzt mal den Head und ich will jetzt direkt zum Body, 00:58:54.315 --> 00:58:56.715 weil der Head interessiert mich jetzt gerade nicht die Bohne. 00:58:56.715 --> 00:58:58.674 Ich muss jetzt irgendwie im Body was bauen. 00:58:59.241 --> 00:59:14.140 So könnte ich ja, kann, könnte ich also gehe ich dann mit der Suchfunktion und gucke dann, ob das, ob die irgendwo auftauchen, wenn nicht, dann gehe ich halt doch händisch runter. 00:59:14.356 --> 00:59:20.595 Okay, aber du hast halt nichts, du hast nicht so Äquivalente zu irgendwelchen Landmarks, 00:59:20.595 --> 00:59:23.439 also wie in HTML Dokumenten. 00:59:23.595 --> 00:59:27.595 Wüsste ich zumindest nicht, vielleicht gibt es das und ich weiß es nur nicht, 00:59:27.595 --> 00:59:31.325 aber ich selber kenne es jetzt nicht, nee. Okay. Alles klar. 00:59:32.378 --> 00:59:40.228 Und dann der Projektbaum, der ist ja wahrscheinlich einfach so ein quasi, ja, ein Baum. 00:59:40.228 --> 00:59:43.228 Und da kannst du ja relativ schnell dir wahrscheinlich einen Überblick verschaffen, 00:59:43.228 --> 00:59:46.215 weil das ja wieder so Listenartig ist. 00:59:46.260 --> 00:59:50.228 Und wenn man jetzt irgendwie nicht alles auf der ersten Ebene liegen hat, 00:59:50.228 --> 00:59:56.667 dann ist das ja auch relativ gut, sich da durchzuarbeiten, ne? 00:59:57.423 --> 01:00:00.928 Ja, man kann das ... Also, viele sind ja auch gleich aufgebaut. 01:00:00.968 --> 01:00:04.580 Also, einen Source-Ordner findest du eigentlich überall. 01:00:05.336 --> 01:00:10.508 SRC. Ja, vor allem bei euch ist wahrscheinlich, dadurch, dass ihr ja quasi das ... 01:00:10.548 --> 01:00:13.848 Also, sozusagen das gleiche Team, natürlich nicht immer gleich, 01:00:13.888 --> 01:00:18.228 aber so bei Accenture seid, und ihr habt wahrscheinlich so hausinterne Standards, 01:00:19.091 --> 01:00:21.774 dann weißt du auch immer schon, was dich so in etwa erwartet, ne? 01:00:22.746 --> 01:00:30.848 Wenn wir die Sachen from scratch aufgebaut haben, ja. Ja, wenn wir jetzt natürlich was haben, was wir weiterentwickeln sollen oder so, je nachdem, bei welchen Kunden man landet auf dem Projekt, 01:00:30.928 --> 01:00:39.706 kann es natürlich sein, dass man was bekommt, wo man sich erstmal reinarbeiten muss. Aber das muss dann ja jeder. Das ist dann ja nicht einfach nur meins. 01:00:39.967 --> 01:00:49.928 Ja. Und arbeitest du lieber mit dem, was im Prinzip grafische Interfaces sind? 01:00:49.928 --> 01:00:55.628 Sind. Also auch wenn du jetzt dich, dich das jetzt nicht interessiert, wie es optisch aussieht, 01:00:55.628 --> 01:01:04.328 aber so diese, die Herangehensweise, magst du sowas lieber oder bist du, findest du Command-Line 01:01:04.328 --> 01:01:12.208 besser oder beides? Je nach Anwendungsfall tatsächlich. Also ich habe auch schon mal, 01:01:12.208 --> 01:01:16.568 als ich das erste Mal ein SSH-Key eingerichtet habe, habe ich auch tatsächlich das Git, 01:01:17.138 --> 01:01:22.568 Github Desktop benutzt, weil ich da irgendwie mit der Kommandozeile war ich eher so, oh Gott, nee, lass mal, 01:01:22.568 --> 01:01:27.568 ich mach das kaputt. Aber letztes Mal habe ich das dann doch mit der Commandline gemacht und dann festgestellt 01:01:27.568 --> 01:01:33.568 kommen, das war jetzt doch nicht so schwer. Also je nachdem, manchmal mache ich es mir dann einfach und nutze 01:01:33.568 --> 01:01:39.400 dann eine GUI, aber was ich mit Git mache, mache ich meistens dann doch über die Kommandozeile. 01:01:39.931 --> 01:01:41.354 Okay. Ja. 01:01:43.280 --> 01:01:56.081 Ja, im Prinzip genau so ist es bei uns auch. Also ja, ich nutze auch tatsächlich Git eigentlich immer nur über GUI. Okay. 01:01:56.874 --> 01:02:05.354 Genau, und der Hans, der GUIs, ey, der braucht die schon. Der macht alles per Kommandozelle. 01:02:05.759 --> 01:02:14.850 Ja, also, das ist ja tatsächlich bei mir nicht so on a daily basis, sage ich mal, dass ich jetzt von morgens bis abends ständig Nicht mehr, ne? 01:02:15.310 --> 01:02:27.150 Ja, irgendwelche Git-Commands, genau, das ist nicht mehr der Fall. Aber trotzdem, also, ich bin natürlich auch mal hier und da an meinem Blog irgendwas am Machen oder links und rechts mal was am Ausprobieren oder so, 01:02:27.707 --> 01:02:31.226 Und da verwende ich dann Git über die Command Line tatsächlich. 01:02:31.695 --> 01:02:36.565 Allerdings bin ich sehr viel in der Command Line unterwegs und generell so jemand, der. 01:02:37.270 --> 01:02:44.590 Gerne auch an der Tastatur hängt, weshalb ich es schon auch mag, wenn man eine Webseite 01:02:44.590 --> 01:02:47.520 irgendwie ein bisschen mit einer Tastatur navigieren kann. 01:02:48.030 --> 01:02:54.470 Allerdings interagiere ich dann häufig bei so Elementen, die jetzt, sagen wir mal, eher 01:02:54.470 --> 01:03:04.310 eine schwierigere Navigationsstruktur oder ähnliches sind, dann halt nicht mit der Tastatur, 01:03:04.310 --> 01:03:06.983 weil es halt irgendwie more convenient für mich ist. 01:03:07.070 --> 01:03:13.550 Aber grundsätzlich verstehe ich also auch für Leute, die jetzt halt einfach so ihre 01:03:13.550 --> 01:03:20.470 Tastatur als Navigationswachstzeug benutzen wollen. Den Nita auf jeden Fall. 01:03:19.550 --> 01:03:27.400 Und bei den Tools ist das natürlich noch mehr der Fall, wenn man jetzt jeden Tag irgendwie in der Command Line unterwegs ist, 01:03:27.400 --> 01:03:30.146 nur, und die funktioniert nicht richtig. 01:03:30.524 --> 01:03:34.400 Dann ist das natürlich sehr, sehr schwierig. 01:03:35.250 --> 01:03:42.400 Ja, im Endeffekt kann man sagen, ja, gibt's da eigentlich ja keinen großen Unterschied zu 01:03:42.400 --> 01:03:47.400 wie wir uns da irgendwie durchhangeln, durch den ganzen Krempel da. 01:03:47.400 --> 01:03:52.292 Ja, was ich nur nicht kann, ist mehrere Sachen gleichzeitig offen haben. 01:03:53.075 --> 01:03:56.001 Da komme ich durcheinander. Wie meinst du das? 01:03:56.400 --> 01:04:00.400 Mehrere Codedateien offen haben und dann irgendwie alles überblicken können 01:04:00.400 --> 01:04:03.400 auf irgendwie fünf Dateien, die man gerade offen hat. 01:04:03.400 --> 01:04:09.400 Und da den Code, also das machen Kollegen ganz oft, dass die eine alte und eine neue Version sich nebeneinander legen 01:04:09.819 --> 01:04:14.717 und sich dann die Unterschiede angucken. Das kann ich zum Beispiel nicht, da brauche ich viel länger für. 01:04:15.707 --> 01:04:24.520 Ja, ja gut, aber macht ja auch Sinn, ja, aber und wie ist das mit äh, genau, also da die haben natürlich einen ganz 01:04:24.520 --> 01:04:34.280 äh starken quasi Bezug zueinander, so Zeilen für Zeilen, wie ist das aber mit so Dingen wie ähm, wenn du in HTML was 01:04:34.280 --> 01:04:43.240 äh codest und dann, ja, vielleicht irgendwie ein JavaScript, das dazu passt, also das irgendwie dann äh, damit noch irgendwie 01:04:43.240 --> 01:04:48.295 Dinge anstellt. Wäre das in Ordnung? 01:04:49.321 --> 01:04:56.440 Das geht noch, ja. Ja, weil das ja nicht so stark miteinander verschränkt ist. 01:04:56.613 --> 01:05:02.840 Also, was optisch ja nicht so wild ist, weil man das ja quasi so einfach nebeneinander legt. 01:05:02.840 --> 01:05:13.440 Aber du würdest ja jedes Mal quasi Kontext switchen und kannst es dann ja nicht irgendwie beides im gleichen Kontext haben. 01:05:14.941 --> 01:05:15.239 Ja. 01:05:17.903 --> 01:05:26.546 Und das wäre jetzt irgendwie was, wo dann die sehenden Kollegen ein bisschen die Nase vorn haben. 01:05:27.068 --> 01:05:31.479 Und wo läufst du denen den Rang ab? In welchen Bereichen? 01:05:32.271 --> 01:05:41.705 Das kann ich gar nicht. Also, weiß ich nicht. Ich glaube, so etwas gibt es gar nicht. 01:05:42.120 --> 01:05:45.756 Also, man hat mal zu mir gesagt, boah, du schreibst so schnell. 01:05:45.972 --> 01:05:48.808 Weil ziemlich viele im Zweifingersuchsystem unterwegs sind. 01:05:49.267 --> 01:05:55.083 Mhm. Du hast hier Zehn-Finger-Technik drauf. Ja. 01:05:55.848 --> 01:06:00.870 Ja, ich denk mal auch so, also, der, ich glaub, der Marco C. 01:06:00.930 --> 01:06:07.650 War das mal, der uns auch demonstriert hatte, wie er jetzt zum Beispiel so einen Screenreader tatsächlich benutzt. 01:06:07.767 --> 01:06:15.310 Und genau, wenn er dann eben uns was erzählt hat, dann hat er den halt schön langsam eingestellt, 01:06:15.310 --> 01:06:18.921 was für uns aber immer noch irgendwie doch recht flott war. 01:06:19.740 --> 01:06:26.310 Ja. Genau, ich glaube, das sind ja schon unfassbare Geschwindigkeiten. 01:06:26.310 --> 01:06:29.810 Und ich nehme an, bei der Breitezeit wird das wahrscheinlich auch ähnlich sein. 01:06:29.810 --> 01:06:36.763 Also, was du da sozusagen in kurzer Zeit dir da reinziehen kannst. 01:06:38.888 --> 01:06:47.590 Ja, nee, das wird tatsächlich überschätzt. Ich kenne tatsächlich Leute, die auch wirklich schnell beilesen können, aber ich gehöre nicht dazu. 01:06:50.006 --> 01:07:01.256 Und nutzt du denn die breie Zeile abseits des Codens auch? Ja, ich bin sehr perfektionistisch, wenn es ums Schreiben geht. 01:07:01.256 --> 01:07:05.300 Also auch wenn es nur Tweets sind, wenn ich da nur einen Rechtschreibfehler finde, ich lösch den. 01:07:05.499 --> 01:07:05.877 Mhm. 01:07:07.452 --> 01:07:12.676 Und da ist die Zeile auch mein bester Freund, weil da kann ich halt einfach immer relativ schnell, 01:07:12.676 --> 01:07:17.247 wenn mir irgendwas komisch vorkommt, ah, okay, Tippfehler drin, ich lösch den. 01:07:17.534 --> 01:07:28.670 Ja, also ich bin der König der Tippfehler. Und dieser Fehler, die entstehen, wenn man nochmal kürzt und einen Satz umbaut und so. 01:07:28.841 --> 01:07:34.576 Das merke ich aber immer nur sofort, in dem Moment, wo ich so ein Tweet abschicke. 01:07:34.576 --> 01:07:39.941 Also in dem Moment, wo der quasi abgeschickt erscheint, da merke ich das sofort, aber nicht vorher. 01:07:40.913 --> 01:07:52.476 Genau. Ja, was ich ganz oft habe, bei so Eigennamen, Dann lese ich dann nicht noch mal nach, wie die geschrieben werden und schreibe die einfach so, wie ich meine. 01:07:52.544 --> 01:07:56.676 Und dann kommen da so komische Sachen bei raus, wo ich mir dann immer denke, oh Gott. 01:07:57.406 --> 01:08:04.276 Svenja, was hast du da geschrieben? Ja, ja. Aber das passiert uns alle. 01:08:04.276 --> 01:08:07.659 Ich dann nur so dachte, oh, feier. Ja, also. 01:08:12.430 --> 01:08:24.367 Um noch mal auf die Webentwicklung zurückzukommen. Ähm, gibt es bestimmtes Tooling, was du noch gerne hättest? 01:08:24.430 --> 01:08:29.876 Was, äh, wo du irgendwie dich noch unterversorgt fühlst mit? 01:08:29.876 --> 01:08:35.876 Also du hast ja gesagt, so Code Editor ist super, Git machst du auf der Kommandozeile, 01:08:35.876 --> 01:08:38.876 also da bist du irgendwie mit eingedeckt. 01:08:39.725 --> 01:08:49.222 Und vielleicht noch daran anschließend gibt's irgendwelche, Also, gibt's irgendwelche Webstandards, von denen du dir wünschen würdest, dass es sie gibt? 01:08:51.212 --> 01:08:56.676 Ich würde mir allgemein wünschen, dass diese ganzen Frameworks standardisiert werden würden, 01:08:56.676 --> 01:09:03.455 dass man einfach sagt, was kein semantisch korrektes HTML auswirft, darf nicht mehr sein. 01:09:03.608 --> 01:09:09.876 Da bin ich richtig fanatisch. Also, das hätte ich eigentlich gern. 01:09:09.876 --> 01:09:19.036 Ja, das ist halt echt schwierig, weil das ja wie mit diesen Accessibility-Checkern, 01:09:19.036 --> 01:09:26.716 den automatischen, man kann ja den größten Mumpitz theoretisch verzapfen, der aber sozusagen validiert. 01:09:28.373 --> 01:09:36.223 Weil man ja immer wissen muss, was so quasi der Grundgedanke hinter etwas ist. 01:09:36.223 --> 01:09:43.092 Ja, aber es gibt schon bestimmte Dinge, die man zum Beispiel, wie ich es immer lieber vorhin nenne, DIV-Salat. Mhm. 01:09:44.137 --> 01:09:48.723 Wo man 10.000 gefühlt ineinander verschachtelte DIVs hat, bevor dann der Inhalt kommt. 01:09:48.723 --> 01:09:50.024 So was zum Beispiel. Okay, ja. 01:09:50.870 --> 01:09:58.261 Ja, da ist... Ich finde halt diese Ausreißer, die gerne passieren oder irgendwie Spam in Diff und in was weiß ich. 01:09:58.693 --> 01:10:06.243 Also wenn es sowas schon nicht mehr gäbe, dann wäre ich schon sehr froh, oder dass halt auch gesagt wird, 01:10:06.243 --> 01:10:14.603 hier Captcha, wenn du das irgendwie benutzt mit einem Bild und du hast keine Alternative, 01:10:14.603 --> 01:10:15.761 dann darfst du es nicht verwenden. 01:10:15.923 --> 01:10:23.323 Ja, okay, ja, Captchas sind natürlich, sind eh die Hölle auf sehr vielen Ebenen. 01:10:23.323 --> 01:10:29.723 Also, genau, also entweder das, wenn du keine Audioalternative hast, 01:10:29.723 --> 01:10:36.043 oder natürlich auch, weil die ja auch irgendwie sehr, die setzen ja kulturelles Wissen voraus, ne? 01:10:36.043 --> 01:10:44.172 Also wenn du irgendwie wissen musst, dass, also wie jetzt Schulbusse in Amerika aussehen, 01:10:44.343 --> 01:10:50.043 Weil du nur weiterkommst, wenn du die eben ankreuzt auf dem Bild, aber du kennst die nicht. 01:10:50.474 --> 01:10:57.883 Bist ja auch gekniffen. Allein schon, das ist mir nie aufgefallen, aber allein schon diese Rechenaufgaben. 01:10:58.045 --> 01:11:01.277 Jemand mit Dyskalkulie ist da am allerwertesten. 01:11:01.349 --> 01:11:02.564 Ja. Ja. 01:11:03.807 --> 01:11:09.163 Und was mir dann auch aufgefallen ist, das ist mir bei Paperless passiert, 01:11:09.955 --> 01:11:14.834 da hatten die dann Audio Captures, und dann ist mir erst mal aufgefallen, 01:11:14.898 --> 01:11:17.121 jemand, der taubblind ist, der ist komplett weg. 01:11:18.084 --> 01:11:22.237 Gibt's ja auch. Und die können dann gar keinen Capture lösen, 01:11:22.237 --> 01:11:24.557 kein Audio Capture und kein visuelles. 01:11:25.349 --> 01:11:34.117 Weil das Audio, das bestand dann darin, zu sagen, ja, schreiben Sie die Nummer des Geräusches auf, 01:11:34.117 --> 01:11:36.782 wo eine Menschenmenge zu hören ist oder ein Tier. 01:11:37.250 --> 01:11:44.893 Also da habe ich auch gedacht, nette Idee, aber auch wieder nicht barrierefrei. 01:11:45.190 --> 01:11:58.337 Ja, das ist natürlich auch immer dieses Problem, Klar sollte man vorher auch gucken, 01:11:58.337 --> 01:12:01.970 dass man irgendwie User-Tests gemacht hat. 01:12:02.087 --> 01:12:08.077 Aber ich glaube, was natürlich ein Riesengewinn ist, so wie das ja bei euch ist, 01:12:08.077 --> 01:12:13.437 ist, wenn man jemanden im Team hat, der diese Perspektive einbringt direkt. 01:12:13.437 --> 01:12:15.157 Weil man das dann sozusagen... 01:12:15.339 --> 01:12:24.757 Man sagt ja quasi, je später in dieser ganzen Pipeline Wenn man einen Bug fixt, desto teurer wird's. 01:12:24.757 --> 01:12:26.619 Und so ist das ja in dem Fall auch. 01:12:26.757 --> 01:12:30.197 Wenn man das direkt am Anfang schon beim Konzept sagen kann, 01:12:30.197 --> 01:12:36.431 so, ja, ihr habt aber, ihr müsst noch daran denken. So, ah, cool, ja, stimmt. 01:12:37.160 --> 01:12:40.545 Dann hat man halt viel weniger Stress hinterher. 01:12:42.003 --> 01:12:42.400 Ja. 01:12:44.110 --> 01:12:49.460 Also, das krieg ich halt auch immer wieder mit. Da werden dann irgendwelche tollen Sachen vorgestellt. 01:12:49.799 --> 01:12:57.960 Zum Beispiel letztes Jahr irgend so ein großes VR-Portal, wo ich dann auch gefragt hab, hier, Leute, 01:12:58.900 --> 01:13:03.600 das ist ja jetzt schön und gut, aber könnte ich das denn benutzen, 01:13:03.660 --> 01:13:05.562 wenn ich ein Screen wiederverwende? 01:13:05.660 --> 01:13:08.272 Und derjenige dann erst mal so stille. 01:13:08.659 --> 01:13:14.475 Und ich dann nur dachte, ja, so toll ist euer Portal. Mhm. Ja. 01:13:15.267 --> 01:13:21.560 Tralali, Tralalo, anderes Thema. Ja. Tschüss. Ich bin da immer der Partycrasher. 01:13:21.560 --> 01:13:27.560 Oder auch, wurde irgendeine Präsentation, da gab es ein total tolles Video, alle haben das abgefeiert. 01:13:27.560 --> 01:13:30.534 Es war aber nicht barrierefrei, weil man nur Musik gehört hat. 01:13:31.822 --> 01:13:36.560 Ja. Da habe ich dann auch gesagt, ja, ist super. Ich habe nichts davon gehabt. 01:13:36.560 --> 01:13:42.560 Mhm. Ja. Das nimmt mir zum Glück keiner übel, Aber ich fühl mich dann immer wie so ein Party-Crasher. 01:13:42.560 --> 01:13:48.060 Ich komm dann da rein und nehm euch auseinander. Ja, genau. 01:13:48.060 --> 01:13:53.560 Die nehmen ja schon was mit. Und dann gibt's eben die Leute, die sagen so, 01:13:53.560 --> 01:14:02.376 ja, okay, ja, das war irgendwie nicht so clever von uns. Und dann gibt's eben die anderen, die sagen so, äh, ja, pfff. 01:14:02.560 --> 01:14:08.060 Und in denen das dann halt einfach ein bisschen arbeitet. Und die dann vielleicht trotzdem auch irgendwann dann so, 01:14:08.060 --> 01:14:11.729 Okay, ja, ich muss das ja auch mal, sollte ich mal ein bisschen mehr drauf achten, so. 01:14:12.179 --> 01:14:16.878 Ja, oder die, die einfach sagen, ja pö, dann für die paar Leute machen wir es nicht. 01:14:17.112 --> 01:14:19.678 Ja, die sind nicht unsere Zielgruppe. 01:14:20.060 --> 01:14:26.060 Ja, genau. Und wenn man sich das aber mal angucken würde, wie viel tatsächlich in dieser Zielgruppe steckt, 01:14:26.060 --> 01:14:30.993 würde man doch sehen, dass da doch ganz schön viel verloren geht, weil es ja auch immer mehr wird. 01:14:31.210 --> 01:14:32.893 Ja. Ja, genau. 01:14:34.226 --> 01:14:42.076 Ja, das ist ja auch so ein, da gab es ja so ein Microsoft, ich glaube 2000, also vor 10 Jahren, glaube ich, oder so, kam das raus, 01:14:42.076 --> 01:14:50.076 die haben im Prinzip so ein ganzes Handbuch zu Accessibility und dazu rausgebracht 01:14:50.076 --> 01:14:58.076 und der Anteil der von irgendeiner Barriere betroffenen oder von einem 01:14:58.076 --> 01:15:02.076 Handicap betroffenen Menschen ist ja schon ziemlich hoch und dann gibt es ja noch zusätzlich 01:15:02.076 --> 01:15:07.076 Also zu den Leuten, die permanent gehandicapt sind, 01:15:07.116 --> 01:15:11.536 gibt's ja auch immer ganz viele Leute, die sozusagen vorübergehend gehandicapt sind. 01:15:11.576 --> 01:15:16.779 Sei es, weil sie eine Verletzung haben oder situativ gerade gehandicapt sind oder so. 01:15:17.329 --> 01:15:21.076 Jetzt hast du schon dreimal dieses Wort verwendet. Ich find das ja furchtbar. 01:15:21.116 --> 01:15:24.576 Ja, was wäre ein gutes Wort? Lass mal überlegen. 01:15:25.098 --> 01:15:31.076 Ja, einfach ... ja, schiefen und greifen behindert. Also das ist kein schlimmes Wort oder so. 01:15:31.076 --> 01:15:38.856 Okay, ja. Genau, aber auf jeden Fall eben, ja, oder eingeschränkt. Also auf jeden Fall irgendwie... 01:15:38.856 --> 01:15:42.376 Irgendwas halt haben, ja. 01:15:42.940 --> 01:15:50.276 Genau. Und ja, da steht ja auch im Raum, da haben wir mit dem Eric Eggert auch mal gesprochen, 01:15:50.276 --> 01:16:00.136 ich weiß nicht, vielleicht vor so 20 Wochen oder so, dass ja, glaube ich, 2025 ansteht, 01:16:00.136 --> 01:16:07.336 dass die EU so ein Gesetz erlässt oder eine Leitlinie oder sowas, 01:16:07.336 --> 01:16:16.896 dass eben deutlich mehr Produkte eben zugänglich sein müssen und dass man das dann eben auch 01:16:16.896 --> 01:16:23.256 einklagen kann. Ich bin mal gespannt. Ja, also es ist so ein bisschen so ein 01:16:23.256 --> 01:16:28.216 Hoffnungsträger, dass da vielleicht dann noch mal ein Schub kommt, was das angeht. 01:16:28.807 --> 01:16:29.158 Ja. 01:16:30.553 --> 01:16:33.543 Es ist ja auch schon, ich meine, ich bin da ja auch nicht unfehlbar. 01:16:33.543 --> 01:16:35.846 Ich vergesse ja so Sachen auch. Ich habe zum Beispiel, 01:16:36.810 --> 01:16:40.543 vor anderthalb Jahren wollte jemand, dass ich eine Software für ihn teste, 01:16:40.543 --> 01:16:48.089 der die geschrieben hatte, der halt im Rollstuhl sitzt und der kann nur eine Hand bewegen. 01:16:48.387 --> 01:16:55.525 Und dann habe ich halt gesagt, hier, wie wäre es denn, wenn man das auf die und die Tastenkombination legt? 01:16:56.228 --> 01:17:01.103 Und da hat er dann auch gesagt, nee, das geht nicht, weil dann müsste ich zwei Hände benutzen, und das kann ich nicht. 01:17:01.103 --> 01:17:04.519 Und dann ist mir auch aufgefallen, oh, ja, scheiße. 01:17:05.590 --> 01:17:12.170 Ja, da muss man mindestens einen alternativen Weg irgendwie anbieten dazu, ne? Ja. 01:17:13.530 --> 01:17:18.903 Oder eben einen anderen Modus. Also, da gibt's ja noch so quasi diese Ansätze, 01:17:18.903 --> 01:17:27.103 so Universal Design und Inclusive Design, und die unterscheiden sich ja dann auch immer so in Details, 01:17:27.492 --> 01:17:33.622 Das eine ist halt quasi ich designe was, was wirklich, was wirklich alle bedienen können. 01:17:33.929 --> 01:17:43.462 Aber das ist natürlich auch wahnsinnig schwer. Oder ich, ähm, ich baue eben mehrere Bedien Modi in irgendwas ein, ähm, und dann klappt, 01:17:44.123 --> 01:17:46.028 das eben auf dem Wege. Ja. 01:17:49.530 --> 01:17:58.316 Ja, auf jeden Fall, ähm, super, super spannend. und sehr lehrreich. 01:17:59.864 --> 01:18:06.875 Dein Besuch hier bei uns heute. Wie ich immer so schön sage, da gibt es leider kein deutsches gutes Äquivalent für 01:18:06.875 --> 01:18:14.025 Thanks for having me. Ich liebe diesen Satz. Ja, genau. Also vielen, vielen Dank. 01:18:14.502 --> 01:18:20.480 Cool, dass du dabei warst. Danke dir. Ja, sehr gerne. Hat Spaß gemacht, auf jeden Fall. 01:18:20.555 --> 01:18:24.512 Ja, wunderbar. Dann würde ich sagen, dann müssen wir das nochmal wiederholen. 01:18:24.666 --> 01:18:30.580 Vielleicht, wenn dir noch ein gutes Thema einfällt, sagst du auf jeden Fall Bescheid. 01:18:30.922 --> 01:18:34.055 Wir freuen uns immer über Gäste. Gilt auch für unsere Hörerinnen und Hörer. 01:18:34.055 --> 01:18:41.103 Wenn ihr irgendwas Schönes habt, mit dem ihr uns quatschen wollt, dann hier damit. 01:18:41.671 --> 01:18:49.917 Kommentare zu dieser Ausgabe könnt ihr nicht als Kommentare auf unserer Webseite hinterlassen. 01:18:50.055 --> 01:18:51.430 Die sind nämlich zu, die Kommentare. 01:18:51.880 --> 01:19:00.990 Die hat der Hans dicht gemacht irgendwann. Ja, weil da kam irgendwie eigentlich nur Grütze rein, oder, Hans? 01:19:01.521 --> 01:19:10.379 Ja, es kommentieren nicht so viele Leute. Also Grütze würde ich jetzt nicht sagen, aber es ist halt immer eine Abwägung, finde ich. 01:19:10.775 --> 01:19:12.620 Spam, man muss ja auch antworten. 01:19:13.269 --> 01:19:21.587 Ja, genau, Spam kam einiges rein. Also ich meinte jetzt nicht irgendwie doofe Kommentare, sondern wirklich richtig Spam, einfach. 01:19:22.010 --> 01:19:29.464 Nur spam die ganze zeit immer nur tausende kommentare okay alles alles von vorne alles spam okay schade. 01:19:30.148 --> 01:19:36.422 Ja deswegen habe ich beide kontaktformulare auf meinen seiten auch abgeschaltet weil da kam nur spam drüber. 01:19:36.666 --> 01:19:46.559 Ja ich glaube das wichtige ist wenn jemand was zu sagen hat sehr sehr gerne her damit macht es auf twitter da lesen wir es oder schreibt es auf mastodon da lesen wir es. 01:19:47.423 --> 01:19:46.559 Vielleicht. 01:19:47.655 --> 01:19:50.655 Doch, da lesen wir es auch. Doch, doch, doch. Ach so, stimmt. 01:19:50.655 --> 01:19:54.229 Du hast jetzt Zugang. Ja. Du liest fleißig. Ja, ja. 01:19:55.130 --> 01:19:58.839 Ansonsten lese ich's und gebe's weiter. Ich hab auch beide Kanäle. 01:19:59.000 --> 01:20:05.100 Genau. Du bist auf Twitter SvenjaDev, auf Mastodon wahrscheinlich auch SvenjaDev. 01:20:05.100 --> 01:20:11.423 Nee, auf Mastodon bin ich svenja.kaos.social. 01:20:12.738 --> 01:20:17.980 Genau. Und du hast ja auch eine Webseite, und uns kann man auch an comments.workingcraft.de schreiben. 01:20:17.980 --> 01:20:23.300 Und wir haben ja auch unseren Community-Slack, wo ihr alle herzlich eingeladen seid. 01:20:23.300 --> 01:20:27.300 Und auch, um euch auszutauschen mit anderen Hörerinnen und Hörern. 01:20:27.960 --> 01:20:36.300 Ach, genau. Draft.community. Draft.com. Und auf Twitch bin ich auch SvenjaDev. 01:20:36.300 --> 01:20:42.031 Wer da mal vorbeischauen will. Ja, das werden wir alles verlinken. Genau. 01:20:42.300 --> 01:20:44.300 Wer mich ein bisschen ragequitten sehen will in Hearthstone. 01:20:44.300 --> 01:20:48.300 Oder mich weiter ausfragen will, weil euch noch Sachen einfallen, 01:20:48.300 --> 01:20:50.178 die ihr mich selber fragen wollt. 01:20:50.394 --> 01:21:06.121 Immer gerne. So machen wir das. Genau. Und ja, nächste Woche, glaube ich, haben wir den Marvin Hagemeister zu Gast, oder? Um nochmal so einen Ausblick zu liefern. 01:21:07.346 --> 01:21:15.942 Ich glaube, das ist in zwei Wochen der Fall. Vorher reden wir nochmal über das Projekt Fugu mit dem Thomas Steiner. 01:21:17.878 --> 01:21:22.640 Das wird auch bestimmt spannend. Jetzt sind es zwei Folgen, auf die man sich freuen kann. 01:21:23.289 --> 01:21:34.300 Genau. Also, vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank Svenja. Liebe Grüße an den Hans. Und wir hören uns nächste Woche wieder. Bis dann. 01:21:34.300 --> 01:21:37.485 Grüße zurück an euch. Macht's gut. Danke. Ciao. 01:21:38.197 --> 01:21:38.800 Tschüss! 01:21:38.960 --> 01:22:01.840 Music.