Staatsbürgerkunde

Ein Podcast über das Leben in der DDR. Im Gespräch mit Zeitzeug:innen und Expert:innen schaut Martin Fischer in jeder Folge zurück auf die Lebensaspekte in der Deutschen Demokratischen Republik. Ohne Ostalgie und verbunden mit der Frage, was sich aus der Geschichte lernen lässt.

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episode 79: Abgehört [transcript]


Von Mitschnitten, Ausschnitten und Einschnitten Veröffentlicht am 01.05.2017
Laufzeit: 1 Stunde und 17 Minuten


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 2017-05-01  1h17m
 
 
00:05  Carsten Gebhardt
Ich habe viele solche Vernehmungen gehabt auf der Bandmaschine, da ist zum Beispiel die erste Frage: Sie wissen, wo Sie hier sind? Und meistens die Antwort dann: nein. Ja Sie sind hier bei der Bezirksverwaltung Schwerin irgendwas oder Neubrandenburg, ganz egal, beim Ministerium für Staatssicherheit und wir machen jetzt eine Befragung.
00:27  Katrin Gajewski
Da kommen dann auch so Sätze: Ja wir haben schon mit Ihrem Mann gesprochen, der hat uns gesagt, dass. Hat vielleicht nicht mal stattgefunden.
00:36  Carsten Gebhardt
Es war Misstrauen, was die angetrieben hat, Misstrauen gegenüber den eigenen Leuten im eigenen Land.
00:48  Martin Fischer
Staatsbürgerkunde, ein Podcast über das Leben in der DDR. Von Martin Fischer. Folge 79: Abgehört.
01:34  Zugansage
Zug nach Hönow, einsteigen bitte. Zurückbleiben bitte.
01:51  Martin Fischer
Unsere Gespräche, die wir wie hier zum Beispiel in der U-Bahn führen, sind in der Regel nicht für die anderen Fahrgäste bestimmt.
02:05  Zugansage
???senstraße.
02:08  Martin Fischer
Obwohl wir uns für gewöhnlich in normaler Lautstärke unterhalten, erwarten wir trotzdem nicht, dass alle anderen jedes Wort mitverfolgen und werden ein bisschen nervös, wenn wir den Eindruck haben, dass dann plötzlich doch jemand sehr interessiert zuzuhören scheint. Die Zuhörerin oder der Zuhörer verändert unser Gespräch. Und auf einmal fühlen wir uns nicht mehr so unbefangen im öffentlichen Raum. Wie muss es sich dann wohl erst angefühlt haben, zu wissen, dass auch in der eigenen Wohnung jemand mithören könnte. Jemand, der dort nicht hingehört. Wie der von Ulrich Mühe verkörperte Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit im Film „Das Leben der Anderen“. Viele von euch kennen sicher die Szene, in der er mit den Kopfhörern auf den Ohren vor seinem Tonbandgerät sitzt und jedes Wort, das eine Etage tiefer gesprochen wird, mithört und aufzeichnet. Diese Angst vorm Eindringen ins Private ist das, was wir noch heute mit dem Begriff Stasi-Methoden verbinden.
03:09
Was lagert in den Archiven und was passiert damit? Um das herauszufinden, bin ich nach Berlin Lichtenberg gefahren und treffe mich dort mit jemandem, der es wissen muss.
03:18  Carsten Gebhardt
Sie sind hier beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen der ehemaligen deutschen demokratischen Republik. So heißt das offiziell.
03:26  Katrin Gajewski
Kurz gefasst dann, Stasi-Archiv.
03:28  Martin Fischer
Den Bundesbeauftragten habt ihr da gerade nicht gehört. Aber die Besitzer der beiden Stimmen arbeiten für ihn. Ich bin zu Gast im Stasi-Archiv bei Katrin Gajewski und Carsten Gebhardt. Von ihnen möchte ich erfahren, was die Demonstrantinnen und Demonstrantin hier in der Normannenstraße vorgefunden haben, als das Haus am 15. Januar 1990 gestürmt wurde.
03:46  Katrin Gajewski
Ich glaube, es war schon schwierig, damals am Anfang überhaupt eine System zu erkennen und wieder reinzubringen.
03:52  Carsten Gebhardt
Wir können das ja beide nur vermuten, da wir beide zu der Zeit noch gar nicht hier waren. Man konnte wohl sehen anhand der Räume oder anhand der Dinge, die in den Räumen noch vorhanden waren, dass hier eine große Hektik zum Schluss geherrscht haben muss.
04:04  Katrin Gajewski
Genau wie die eigenbenutzten Büros waren eben auch die Büros der Mitarbeiter damals gerade im Laufen und es war halt alles stellenweise auch durcheinander und der Zusammenhang war nicht immer so eindeutig sofort erkennbar, wieso, weshalb, warum jetzt diese Materialien in diesem Büro.
04:22  Carsten Gebhardt
An anderen Stellen meinetwegen hektisch zerrissene Papiere und auch hier, wir haben auch Bandmaterial, da hinten ist so ein Sack mit losem Bandmaterial, da hat man dann mal versucht, ganz schnell …
04:31  Martin Fischer
Kleiner Exkurs zwischendurch, aus so einem Sack Bandmaterial kann man auch noch ganz andere Töne herausholen.
04:38  Katrin Gajewski
Können Sie gerne machen.
04:42  Carsten Gebhardt
Ach sehen Sie, da wollte ich Ihnen sagen, so ein Material nimmt beispielsweise, also der, den ich kenne, der benutzt das so. Ein Geräuschemacher, da hat ja so jeder auch so seine Geheimnisse. Also beim Film Geräuschemacher. Der, den ich kenne und den ich in Babelsberg oft erlebt habe, der macht damit Schritte im Gras.
05:03  Martin Fischer
Doch zurück zur hektischen Aktenvernichtung der Stasi.
05:05  Carsten Gebhardt
Mit losem Bandmaterial, da hat man mal versucht, ganz schnell mechanisch die Spuren, wo das drauf war, vorher zu zerbrechen, um das Zeug runterzuholen und irgendwie so zumindest erst mal so zu hinterlassen, dass es nicht so ohne weiteres auswertbar ist für die, die dann vielleicht kommen. Das ist aber mehr unsere Vermutung wie gesagt, weil wir erst später dazu gekommen sind.
05:26  Martin Fischer
Aber wie kommt man eigentlich dazu, sich durch die knapp 24.000 Tondokumente der Stasi zu hören?
05:33  Carsten Gebhardt
Ich komme eigentlich vom Film, also bin Filmtonmeister. Zu Hause hatte ich ein Tonbandgerät und habe dann viel Musik aufgenommen aus dem Radio. Das ist ja auch so eine spezielle Sache in der DDR zu Hause und dann irgendwie wenigstens über die Luft Informationen von außen zu bekommen, das war schon ganz schön. Und dann wurde da ein Beruf draus und da gab es in Babelsberg 2009 bei der Gesellschaft, bei der ich dort war, eine Insolvenz und ich musste mich auf die Suche machen nach neuer Arbeit und habe dann durch eine Kette von bestimmten Zufällen eine Stellenausschreibung entdeckt. Und die verlangte vor allen Dingen Kenntnisse über analoge Tonträger, also Magnetband, Kassette und so weiter. So das war der eine Hauptpunkt, der andere war, man möge sich doch ganz gut in der Geschichte der DDR auskennen. Da dachte ich mir, ist ja toll, das passt ja, meinen die mich? Und dann erst habe ich nach oben geguckt, wer will denn hier so einen haben? Und dann war das diese Eirichtung hier, diese Behörde.
06:33
Und ich hatte zwar vorher schon die Dienste dieser Behörde schon mal in Anspruch genommen, weil ich eine Akteneinsicht beantragt hatte, das war 2000 schon. Da war ich noch ganz woanders in Arbeit. Und hatte mir aber konkret nie so richtig überlegt, was die hier machen oder was hier überhaupt los ist, wie das alles so läuft. Ich habe mich dann beworben, und als ich also hier kam zu diesem Vorstellungsgespräch, gab es auch einen gewissen Praxisteil, wurde mir eine Spule Tonband in die Hand gedrückt und legen Sie das doch mal bitte hier auf, wir wollen mal hören, was da drauf ist. Und ich hatte lange keine Tonbänder in der Hand, aber es war sofort wieder alles da, weil das war ja das Material, was ich auch, als ich mein Berufsleben angefangen habe, in der Hand hatte und was anderes war nicht da. Also nicht, weil es jetzt DDR war, sondern technologisch war das eben auf Magnetbänder und so weiter beschränkt.
07:32
Und dann ist mir das auch gelungen, die Sachen da abzuspielen und ich kriegte Gott sei dank noch so ein paar kleine fiese Einzelheiten, die so im Hintergrund noch dabei waren, auch noch raus. Und vielleicht hat das auch den Ausschlag gegeben, dass ich dann hier eingestellt wurde. Klopfe ich mir mal leicht auf die Schulter. War das wohl 1:95 die Quote da und ich habe es bekommen. Also ich sage ja, das ist mein Lottogewinn. Also ich stand doch ein bisschen auf dem Schlauch, um es mal so zu sagen. Ich war 56, als mir diese Arbeitslosigkeit passiert ist und das ist schon ein bisschen kritisch und habe immer gedacht, Mensch also am besten was im Fach wieder finden. Es schloss sich auch ein bisschen der Kreis, Tonbänder toll und irgendwie kamen da so ganze Erinnerungen hoch und natürlich auch in Verknüpfung mit den ganzen Digitalisierungsmaschinchen, die wir hier so haben, da war ich Gott sei dank auch inzwischen einigermaßen fit mit dieser neuen Technik und ja dann lief das los.
08:36  Katrin Gajewski
2007 habe ich hier meine Ausbildung zum FAMI??? gemacht. FAMI ist eine Fachangestellte für Medien und Informationsdienste. Da dann mit der Fachrichtung Archiv und natürlich dann 2010 erfolgreich abgeschlossen und wurde dann auch übernommen hier in den Bereich direkt im Audio. Nachdem die Ausbildung dann abgeschlossen wurde, gab es dann halt so einen gewissen Stellenpool, der halt für die Azubis dann möglich war. Und dann hat man sich natürlich schon so ausgeguckt, in welche Richtung man gerne möchte. Und in meiner Ausbildungszeit war ich ziemlich lang hier im Ton und muss meine Sache auch gut gemacht haben, weswegen man mich dann auch eben genommen hat. Und wie gesagt, bin am Anfang erst mal mit einer kleinen Stelle hier im Ton eingestiegen, habe dann aber noch nicht an der Digitalisierung gearbeitet sofort, sondern gab bei mir erst mal das Thema Bestandserhaltung und überhaupt erst mal ranführen an die Audiomaterialien und so weiter.
09:31
Und ja habe daran Gefallen gefunden und war dann irgendwann langsam ein bisschen neidisch darauf eben, was die Herren machen durften und ich dachte mir immer, ich darf das nicht machen und ich darf immer nur mal so reinhören, aber nicht selber halt richtig ran an die Digitalisierung. Und dann heißt es eben, Arbeitserfahrungen sammeln und alle möglichen Informationen, die man von den Kollegen mitnehmen kann, auch mitnehmen. Irgendwann gehen die dann auch mal, dann möchte man ja alles mögliche noch mitnehmen. Und 2014 wurde dann hier eine Stelle frei im Digitalisierungsbereich und dann hat es dann eben sozusagen mit einem nochmaligen Bewerbungsverfahren dann auch geklappt. Und dann durfte ich dann auch jetzt selber digitalisieren.
10:10  Martin Fischer
Wie viele Kollegen sind insgesamt hier beschäftigt?
10:13  Katrin Gajewski
Also in der Digitalisierung sind wir gerade zu dritt hier hinten, es fehlt nur ein Kollege, der ist heute nicht da und ansonsten sind wir nur wir drei.
10:20  Martin Fischer
Und diese drei arbeiten sich durch das Material. Durch sehr viel Material.
10:24  Carsten Gebhardt
Also das war der Stand vom Oktober 2016. Wir haben digitalisiert 16.075 Stunden. Also es geht um Tonmaterial. Das sind 670 Tage oder 1,8 Jahre.
10:40  Katrin Gajewski
Zum Durchhören. Also wenn jemand zu viel Zeit hätte, könnte er sich hinsetzen und 1,8 Jahre hören.
10:47  Martin Fischer
Wahnsinn.
10:48  Katrin Gajewski
Ist schon eine Menge.
10:48  Carsten Gebhardt
Ich glaube, der größte Teil sind sogenannte oder technisch exakt ausgedrückt, Magnetbänder, 6,25 mm breit. Sogenannter Schnürsenkel, so wie der Tontechniker gesagt hat früher. Ja das ist der größte Teil, meist auf Spulen oder zum Teil auf Wickelkern, wenn es an die großen 1000 Meter Bänder geht. Und dann gibt es eine Vielzahl von Kassetten-konfektioniertem Material, aber eben nicht einheitlich, weil aus der Zeit, aus der das alles kommt, brauchte … oder sagen wir mal so, bevor sich da ein einheitlicher Standard durchgesetzt hat, hat jeder Hersteller seine Kassettenform gebaut, einfach um die Konkurrenz draußen zu halten. Und da gibt es Mikrokassetten, Minikassetten, so für Diktiergeräte und diese ganz herkömmliche Audiokassette, wie wir sie auch noch kennen aus der DDR. Also das war hier alles vertreten.
11:44
Und offenbar gab es auch die Mittel, also die finanziellen Mittel, für das Ministerium für Staatssicherheit, sich solche Apparaturen auch zu kaufen. Denn diese, wie ich sagte, Mikro- oder Minikassetten das waren fast ausschließlich Fabrikate aus der Bundesrepublik. Oder wenn Sie sehen so ein Gerät hier, was hier aufrecht steht, dieses Bandgerät, so ein halbprofessionelles ist das. Ist das jetzt ein Revox? Ich glaube ja. Also das war aus den Beständen des Ministeriums. Und da hätte sich damals jeder Tonbandamateur aber vollständig alle zehn Finger danach abgeleckt, einschließlich meiner Person, so was zu Hause zu haben, um seine Musik aufzuspielen. Das hatten die hier, um Telefonanrufe aufzuzeichnen. Und davon nicht nur eins, also davon gab es richtig viele. Also da ist richtig Geld ausgegeben worden für solche Technik. Sicher immer mit der Begründung, dass man ja alles über alle wissen muss.
12:39  Katrin Gajewski
Die Vielfalt der Tonaufnahmen ist ja auch ziemlich groß. Und es gibt sowohl solche Berichte, die dann eben so gesprochen wurden, dass sie ein anderer Mitarbeiter oder später noch mal verschriftlicht werden konnten. Das gibt es auch.
12:55  Martin Fischer
Wirklich auch so diesen Duktus, den man dann immer so im Gelesenen wiederfindet? Dieses, er wurde konspiriert und der Konspiration zugeführt.
13:02  Katrin Gajewski
Es ist dann auch so mit Punkt, Komma, Absatz.
13:05  Carsten Gebhardt
Also wie so ein Diktat gesprochen richtig. Neue Zeile, Absatz, also für die Kollegin wahrscheinlich, die es dann gab, Phono- oder Stenotypistin, wie die sich nannten. Die also auch einen Kopfhörer dann drauf hatten und das abgeschrieben haben. Da wir hier ausschließlich mit Audiomaterialien arbeiten, von denen wir aber wissen, dass die zum Teil, wenn es Vernehmungen sind, auch verschriftlicht wurden. Das heißt was auf den Bändern war an Aussagen, ist also alles nochmal abgeschrieben worden. Wie das sich jetzt mengenmäßig verhält, könnte ich gar nicht … doch ich könnte mir vorstellen, es gibt mehr Papiermaterial, weil zum Teil diese Bänder mehrfach bespielt worden sind. Also man hat den nächsten Delinquenten sage ich mal in Anführungsstrichen beim Wickel und dann sind Bänder, die schon mal benutzt worden sind, einfach wieder genommen worden und das ist einfach überspielt worden, weil das andere halt schon verschriftlicht war.
14:00  Katrin Gajewski
Also die Vielfältigkeit von Telefonüberwachung, Raumüberwachung, Prozesse, IM-Berichte und so weiter ist glaube ich genauso vielfältig wie im Schriftgut.
14:09  Martin Fischer
Hinzu kommen Mitschnitte von Reden führender Politiker zu Dokumentationszwecken.
14:14  Katrin Gajewski
Also ich denke mal, wenn es um Herrn Mielke ging, dann auf jeden Fall immer.
14:18  Carsten Gebhardt
Auch bei festlichen Empfängen zum Beispiel. Wo dann irgendwann die Sektgläser klingen, das gibt es alles als Audiomaterial.
14:27  Martin Fischer
Da kann man dann zum Beispiel Erich Mielke hören, wie er über die Jugend spricht.
14:29  Einspieler Mielke
… Konzeption für Ihre weitere Arbeit. Dennoch ist nicht zu übersehen, dass sie in Folge permanenter, massiver, gezielter ideologischer Einwirkungen des Gegners, über die verschiedensten Kanäle, insbesondere mittels der elektronischen Massenmedien, sowie im Ergebnis des Wirksamwerdens feindlich negativer Kräfte in der DDR, unter bestimmten, von der Anzahl her relativ kleinen jugendlichen, Personenkreisen, zunehmend sozialismusfeindliche bzw. fremde Erscheinungen in Form pseudopazifistischer, anarchistischer, neonazistischer bzw. neofaschistischer, aber besonders dekadenter Denk- und Verhaltensweisen zeigen. Dabei handelt es sich besonders um solche nach westlichen Verhaltensmustern auftretender Kräfte, wie Punks, Skinheads, Heavy Metals und deren Sympathisanten. Aber auch um in jüngster Zeit in das operative Blickfeld geratene sogenannten ???
15:41  Katrin Gajewski
Gut das reicht jetzt so. Tja wir lachen da jetzt, aber hätte da im Saal jemand gelacht, wäre das gar nicht cool gewesen. Also war alles todernst. Und nur wenn er einen Witz gemacht hat, dann durften die anderen auch mal dann. Aber sonst nicht.
16:01  Martin Fischer
Steht denn auf den Bändern irgendwo drauf, hier Mielke-Rede vom 03. August und dann Teil 1 von 3?
16:06  Katrin Gajewski
Schön wäre es. Nein. Also natürlich gibt es Bänder auch bei Prozessen, da ist dann stellenweise der Prozessverlauf mit uraufgeschrieben, Namen, Zahlen, Daten, Fakten. Aber wir haben auch stellenweise Bänder, die hatten damals nicht mal eine Hülle. Die haben dann jetzt einfach eine Umverpackung bekommen, wo dann auch ein Schildchen draufkommt, war vorher nicht verpackt. Also es kommt auch eben vor, dass wir völlig ohne Zusammenhang, auch ohne Provenienz, also wir wissen nicht, wo kommt jetzt überhaupt das Band, die Kassette so richtig her. Es gab dann wahrscheinlich auch Fälle, da lagen wie gesagt Tonbänder oder Kassetten in den Büros der Mitarbeiter, wo dann kein Zusammenhang möglich war. Wo man dann nicht sagen konnte, warum hatte der das jetzt überhaupt bei sich liegen? Und da ist dann der Bereich der Erschließung wieder da, um festzustellen, wieso, weshalb, warum, wo kommt es her, aus welchem Grund? Und dann kommt eben die inhaltliche Erschließung, das ist dann aber eben der andere Bereich bei uns im Audio.
17:06
So gerade eben war es relativ ruhig. So dann vielleicht mal den etwas lautstarken Vernehmen aus der Bezirksverwaltung Halle. Ich mache mal vorsichtshalber gleich leiser.
17:17  Martin Fischer
Dann drehe ich auch hier ein bisschen runter.
17:19  Carsten Gebhardt
Der kommt hier so übergangsmäßig. Also der ist offenbar mitten in der Vernehmung.
17:21  Katrin Gajewski
Ja mitten in der Vernehmung von einer Person. Und fällt eben dadurch auf, dass er einfach extrem lautstark und auf diese Person einwirkend ist. Und so was fällt natürlich raus. Also so was merken wir uns dann.
17:37  Martin Fischer
Man sieht es schon an der Wellenform, also im Vergleich zu gerade eben, also schlägt jetzt wirklich nach oben und überall hin aus.
17:43  Katrin Gajewski
Auf jeden Fall. So jetzt schauen wir mal.
17:46  Einspieler
unverständlich
18:07  Martin Fischer
Da hat man jetzt nur den Vernehmer gehört.
18:13  Katrin Gajewski
Ja war nur der Vernehmen und das war jetzt auch nur ein ganz kurzes Stück.
18:18  Martin Fischer
Das ist dann aber trotzdem erschreckend. Also er wusste ja offensichtlich, dass er aufgezeichnet wird.
18:21  Katrin Gajewski
Ja klar.
18:21  Martin Fischer
Aber muss sich dann trotzdem sicher gewesen sein, dass es eigentlich nie ihm zum Nachteil gereichen wird, wie er sich da verhalten hat.
18:27  Katrin Gajewski
Nein also in die Richtung nicht. Also es gibt ja bei solchen Vernehmungen auch die verschiedensten Spektren von Verhaltensweisen. Und die sind ja darauf trainiert worden, sowohl im ich sage mal bei der Telefonüberwachung, also wenn Anrufe kamen, sozusagen beim Offizier vom Dienst, wenn da außen Anrufe reingekommen sind, die wussten ja, wie sie mit den Leuten reden müssen, um Informationen aus ihnen rauszubekommen. Und eben hier gibt es dann auch die gewissen Verhaltensmethodiken, die sie angewandt haben, um eben auf ja die Beschuldigten einzugehen, um dann ihre Informationen aus ihnen rauszubekommen.
19:05  Carsten Gebhardt
Also ich denke mal, das war so das Hauptinstrument Einschüchterung. Das hat auch in den meisten Fällen funktioniert. Wir haben es ja auch alle schon gehört. Irgendwann, Leute halten lange dagegen, aber irgendwann gibt es so einen Punkt, wo die einknicken einfach. Entweder weinen oder aus irgendwelchen anderen Gründen dann praktisch weich werden oder ihre Persönlichkeit aufgeben, weil das immer so mit Druck ausgesetzt ist. Und offenbar meinte man, man war ja sofort Staatsfeind, wenn irgendwas nicht so linienkonform war oder es gab irgendsoein Eckchen an ihnen, wo dann Mitarbeiter des Ministeriums da zugriffen oder eingehakt haben, da muss also irgendwas gewesen sein, also war man erst mal oder zumindest potenzieller Staatsfeind. Und durch solche Verhörmethoden könnte es ja durchaus passieren, dass man dann wirklich einer war am Ende. Weil man gar nicht mehr anders wusste, wie man da rauskommt aus so einer Situation.
20:09  Katrin Gajewski
Also es gibt natürlich welche, die sitzen da stur und ziehen die Sache durch und den geht das nicht nahe. Aber dann hat man eben auch manchmal Frauen, junge Frauen, die fangen dann an zu weinen und da fühlt man dann schon irgendwie bisschen mit. Wenn man sich vorstellen kann, wie sich das wohl angefühlt haben muss, wenn sie dann vielleicht auch wirklich nicht schuldig war und dann der Vernehmer so darauf drängt, Sie haben doch und wir wissen doch, und so, das ist dann bestimmt nicht so einfach. Oder halt auch so „leere Drohungen“, wie ja Sie wollen doch, dass Ihre Tochter mal studieren kann oder?
20:43  Carsten Gebhardt
Na das waren keine leeren Drohungen.
20:44  Katrin Gajewski
Ja aber in dem Moment dann erst mal. Sie haben es ja erst mal benutzt, um zu gucken, wie weit kommen wir da bei den betreffenden Personen mit.
20:53  Martin Fischer
Da war noch gar nicht klar, ob die Tochter studieren will, aber man hat schon mal von Vornherein gefährlich gemacht, dass es überhaupt stattfinden kann.
20:58  Katrin Gajewski
Erst mal immer schön in den Privatbereich sozusagen eingegriffen, um da irgendwie vielleicht reinzuankern. Also ich hatte persönlich schon Verhöre, wenn ich die so nebenher mitgehört habe und dann der Vernehmen ich sage immer lauter und auch ausfallender wurde gegenüber den Leuten, da wird man manchmal bisschen aggressiv denen gegenüber. Also weil man sich fragt, wie können die sich das denn rausnehmen, so mit denen umzugehen. Obwohl sie nicht mal wissen, ob schuldig oder nicht schuldig.
21:25  Martin Fischer
Wie gehen Sie denn jetzt vor oder wonach wählen Sie denn aus, wenn Sie morgens kommen, welche Kassette Sie jetzt versuchen in welches Gerät einzulegen und machen dann was damit, wie ist die Struktur des Prozesses?
21:38  Katrin Gajewski
Das lief und läuft nach ein paar unterschiedlichen Kriterien. Also die Sachen liegen ja zum Großteil jetzt nicht bei uns hier in den Büros. Die sind ja richtig verwahrt und wegen Klimabedingungen und so weiter. Die können ja jetzt nicht alle hier in dem Büro lagern. Da wird es mal warm, da wird es mal kalt, das mögen die Bänder und Kassetten überhaupt nicht. Deswegen holen wir immer nur gewisse Bestände aus dem Magazin hoch und die werden entweder für die Nutzung beantragt, also wenn jetzt bei AUBF, also Auskunft und Bildung, Forschung Benutzer kommen und möchten gewisse Sachen haben, dann wird nachgeschaut, sind die schon digital oder nicht. Wenn sie nicht digital sind, dann werden wir sie halt einspielen, damit sie eben für die Nutzung vorbereitet werden. Das ist die eine Möglichkeit, die passieren kann. Und ansonsten das läuft bei uns unter der Kategorie Langzeitarchivierung. Wir sind ja bestrebt, irgendwann den Punkt zu erreichen, alles mal digital vorliegen zu haben und alles digital gesichert zu haben, eben aufgrund von Schadbildern und Informationsverlust, dem entgegenzuwirken.
22:41
Da schaut man dann nach Beständen. Man schaut natürlich auch ein bisschen nach Inhalten. Also ich sage mal, große Beständen mit vielen Medienmitschnitten, die eben auch in anderen Rundfunkanstalten vielleicht noch lagern, sind jetzt vielleicht nicht so brisant in dem ersten Punkt, wie jetzt zum Beispiel Mielke-Reden. Da möchte man natürlich Hauptaugenmerk dahin legen, dass die inhaltlichen Sachen, die halt einfach auch gefragter wären, also wo öfter Anfragen kommen, dass die natürlich zuerst digitalisiert werden. Und ansonsten gehen wir jetzt eigentlich peu a peu Bestände durch. Also wir suchen die Bestände, gucken, wo vielleicht nur noch 2-3 Bänder dazu fehlen, um einen Bestand fertig zu bekommen, damit man auch mal sagen kann, man hat etwas abgeschlossen. Technische Problematik haben wir glaube ich eher nicht mehr. Also dass wir jetzt irgendwie dastehen und nicht wissen, womit wir es einspielen oder digitalisieren sollten. Und sonst ist die Planung schon so gut bei uns, dass wir wissen, wann wird welcher Kollege, Kollegin in welche Richtung arbeiten wollen. Und dann wird halt vorher digitalisiert, damit dann die Erschließung am Digitalisat erfolgen kann.
23:44
Also dass so wenig wie möglich die Tonbänder, Kassetten noch analog genutzt werden müssen. Also wir sind ja schon bestrebt, dass sozusagen die analoge Arbeit weniger wird. Also dass die Mitarbeiter, die diese Erschließung vornehmen, dass die hauptsächlich an den Digitalisaten arbeiten können.
24:04  Martin Fischer
Inwieweit dürfen Sie denn dieses Material überhaupt verändern und inwieweit müssen Sie dann immer mit Kopien arbeiten, um halt das Original möglichst original zu behalten?
24:12  Katrin Gajewski
Also Veränderung eigentlich gar nicht. Wir haben die Auflage, es ist so, wir spielen so nahe am Original ein wie nur möglich.
24:20  Carsten Gebhardt
Sogenannte Raumüberwachung, wie wir das nennen, also verwanzte Wohnung kann man dazu auch sagen, die sind zwar akustisch zum großen Teil unbefriedigend, weil das Mikrofon irgendwo sein musste, wo man es nicht findet oder wo man es nicht entdeckt.
24:34  Martin Fischer
Und trotz Westtechnik wahrscheinlich noch nicht so weit, wie heutige Mikrofone.
24:38  Carsten Gebhardt
Richtig, ja wahrscheinlich haben die sich auch vor diesen Westmikrofon oder was auch immer große Wunderdinge erhofft, die dann nicht eingetreten sind. Ja wenn ich so ein Mikrofon an der Gardinenstange oben habe und das Sofa, wo es eigentlich passiert, ist am anderen Ende des Raumes, da kann ja nicht mehr viel kommen.
24:58  Katrin Gajewski
Nein nicht wirklich. Also bringt dann auch nicht viel, wenn dann vielleicht die Unterhaltung im Zimmer nebenan stattgefunden hat und man akustisch erahnen kann, dass da eine Unterhaltung stattgefunden hat, aber dadurch, dass die Wanze zu weit weg war, man einfach überhaupt nichts raushören kann, ist schwierig. Und auch wenn da auf der anderen Spur eine Telefonansage mitläuft, also so eine Zeitansage hat man ja manchmal, wenn da ein Rauschen drauf ist und so weiter, wir können, aber für sozusagen die Archivierung selbst machen wir es nicht. Es wird dann nur auf Anfrage geschehen, oder die Kolleginnen können ja dann auch mit gewissen Filmen arbeiten, um die Sachen besser hören zu können. Aber es wird nicht fest bearbeitet. Also die Originale sollen wirklich so nah wie es geht am Original eingespeilt werden.
25:45  Carsten Gebhardt
In den meisten Fällen würde es ja wahrscheinlich darum gehen, die Textverständlichkeit noch rauszuarbeiten, aber wie gesagt am digitalen Ersatzoriginal, so heißt ja diese Wave-Datei, die wir halt zu allererst erstellen, dürfen wir das nicht tun. Parallel dazu wird ja eine MP3-Datei von dieser Wave-Datei erzeugt und damit wäre es dann möglich. Das ist sozusagen das Arbeitsmaterial. Und da könnte man, wenn der Wunsch besteht von Nutzern oder von den Kolleginnen und Kollegen hier aus dem Haus, könnte man was machen. Oder soweit ich das kenne, eben aus dem Film- und Fernsehbereich noch, die Journalisten meinetwegen, die jetzt solche Materialien bekommen, lassen das erst mal so. Tragen das alles zusammen, was sie da für ihre Tonmischung brauchen und stellen es dann da in den Zusammenhang. Und dann ergibt sich mitunter akustisch noch was anderes. Und die schrauben dann so ein bisschen an den Filtern. Aber wie gesagt, Ersatzoriginal.
26:41
Obwohl, das muss ich ja sagen als alter Tontechniker, es einem manchmal schon in den Fingern juckt und ich denke, hier könnte man doch, aber nein darf nicht. Und erst sozusagen mit der MP3-Kopie kann man es machen.
26:55  Martin Fischer
Die Unterlagen und damit auch Tondokumente sollen nicht in Archivschränken schlummern, sondern werden für Bürger, Forscher und Medien verwahrt und zur Verfügung gestellt. Besondere Aufmerksamkeit ist aber dann erforderlich, sobald es um Namen von Personen geht.
27:09  Katrin Gajewski
Also die Stuck-Regelung sozusagen, da geht es ja immer um den Einzelnen. Also es geht immer nur betreffend der eigenen Person. Und sobald dritte Personen dazukommen, das heißt jetzt eben im Schriftgut, im Text oder im Ton müssen die anonymisiert werden.
27:25  Martin Fischer
Was heißt Anonymisierung, was müssen Sie da tun?
27:27  Katrin Gajewski
Sozusagen die akustische Schwärzung, also den Piepton einsetzen. Bei uns ist es der Pegelton, aber den meisten ist es unter dem Piepton.
27:35
Genau, wenn Namen genannt werden, der muss eben rausgepiepst werden. So wie in der Akte eben geschwärzt wird, wird bei uns dann halt der Pegelton eingesetzt und dann ist der Name raus, das ist die Anonymisierung. Also auch wenn es die Ehefrau von der Person ist.
27:35  Martin Fischer
Wenn dann Namen genannt werden?
27:48
Wird er das nie erfahren.
27:49  Katrin Gajewski
Er kann es sich wahrscheinlich so…
27:51  Martin Fischer
Er kann es sich aus dem Zusammenhang dann denken, aber er wird nie diesen Namen lesen?
27:55  Katrin Gajewski
Er wird es nicht offiziell … nein, weil das ist dann eben betreffend einer dritten Person, egal wie da der Bezug war zusammen.
28:01  Martin Fischer
Letztendlich wird es sich irgendwann ergänzen mit verschriftlichten Akten, wo man dann irgendwie noch einen Bericht liest und sagt, …
28:08  Katrin Gajewski
Ja wenn der Zusammenhang auffindbar ist, das ist auch nicht immer so einfach, einen Zusammenhang zu finden, dann ließe sich da sicherlich irgendwo noch was machen.
28:17  Martin Fischer
Gibt es da wirklich so, dass man sich zusammen hinsetzt, dann kommen die Kollegen von der Schriftabteilung, dann kommen die Kollegen von der Tonabteilung oder gibt es dann einen Fallmanager für diese Person, die dann irgendwie alles zusammenführt? Was jetzt wahrscheinlich schön wäre, wenn es den gäbe.
28:32  Katrin Gajewski
Ja ich glaube das ist wirklich dann so Detektivarbeit, die dann im Erschließungsbereich stattfindet. DA können wir nur unseren Kolleginnen dann immer wahrscheinlich dankbar sein und auf die Schulter für klopfen, wenn dann irgendwie Zusammenhänge gefunden werden, und wenn sich auch eben die Mühe gemacht wird, das Schriftgut nochmal anzufordern und reinzugucken, obwohl wir eben „nur“ in der Tonerschließung sind und nicht in der Schriftguterschließung. Aber trotzdem um zu gucken, wie da die Zusammenhänge sind oder eben auch nicht, um auszuschließen, um sagen zu können, nein gehört nicht zusammen, ist stellenweise dann doch muss ich sagen, dann bei unseren Damen eine Extraarbeit. Natürlich ist der Kontakt immer bestrebt. Nur weil wir hier nicht nebeneinander sitzen, also die Zentralstelle sitzt ja am Alexanderplatz und aber trotzdem kennen wir so einige Kollegen auch telefonisch und es ist viel einfacher, einfach mal anzurufen und zu fragen, wir könnten da und so, und das ist einfacher.
29:29
Also wir haben schon Kontakt mit denen, aber die sind ja sozusagen, also die Auskunft ist ja die Schnittstelle dann eben zwischen dem eigentlichen Nutzer. Es kommt manchmal vor, wenn größere Projekte geplant sind, dass dann auch mal die Nutzer mit den Auskunftsbereich zu uns kommen und dass wir auch manchmal direkt mit denen vor Ort Dinge bearbeiten. Also wenn es wirklich ich sage mal einfach schneller geht, wenn man es zusammen macht. Wir sind dabei, also nicht wir, sondern auch wieder der Erschließungsbereich bei der ertieften Erschließung. Das läuft dann folgendermaßen, dass eine Montage an der Datei erstellt wird. Also die hängt dann einfach nur mit dran, wo man gewisse Marker ansetzen kann und an die Marker kann rangeschrieben werden, zum Beispiel Prozess 1. Teil, 2. Teil und so weiter oder halt eben prägnante Stellen in diesen Tonaufnahmen, die können dann halt mit diesen Markern sichtbar gemacht werden. Und wenn eben die Bereiche anfordern und wir sehen, ah da wurde diese vertiefte Erschließung schon vorgenommen, dann kriegen die auch diese Markerlisten mit.
30:33
Das ist natürlich für die Mitarbeiter viel komfortabler, so eine Liste durchzugucken und so, ach da ist genau der Teil, den jetzt der Nutzer haben wollte. Da muss nämlich der Mitarbeiter, Kollege drüben nicht alles durchklicken und mühsam durchsuchen, wenn man da jetzt irgendwie einen Prozess hat mit sonst wie vielen Stunden, das wäre ein bisschen zu viel verlangt, dass die das dann alles einzeln durchklicken. Aber das ist eine sehr zeitaufwendige Geschichte mit dieser vertieften Erschließung, deswegen wird das dann, selbst wenn wir alles digital haben, auch nochmal eine ganze Weile dauern, bis es dann eben soweit ist zu sagen, wir haben alles vertieft erschlossen.
31:09  Martin Fischer
Vielleicht zum Abschluss nochmal, was würden Sie sich denn wünschen? Brauchen Sie noch mehr Leute, mehr Technik? Oder wo denken Sie denn, das wäre noch ein Ansatzpunkt, wie man auch vielleicht mit dem Material später anders noch arbeiten könnte? Ist es vielleicht, dass man sich mehr wünscht, dass es öffentlicher wird, was hier getan wird noch?
31:31  Katrin Gajewski
Also jetzt akut wäre gerade erst mal, wir bräuchten natürlich noch wenn dann Hilfe beim Digitalisieren. Man sieht ja trotz dessen, dass wir drei sind, ja kann man wahrscheinlich bei so was nie genug Mitarbeiter haben. Also sowohl im Digitalisieren, als auch beim Erschließen. Und aber ich glaube so von den Dingen, wie sie sich so entwickeln, was die Nutzung angeht und auch die Aufarbeitung, glaube ich ist das alles auf einem gute Wege und läuft auch gut. Also was Thema Ausstellungen angeht und so weiter. Würde ich sagen, müssen wir uns nicht verstecken.
32:05  Martin Fischer
Ich denke mal, die Resonanz in der Öffentlichkeit ist ja auch nach wie vor da und auch das ??? der Arbeit der Behörde gegenüber. Ich denke, da ist auch erst mal keine Gefahr.
32:16  Katrin Gajewski
Nein, deswegen gibt es ja auch Tag der offenen Tür und Bürgertag, und deswegen machen wir es ja auch und versuchen dann eben, den Interessierten, die es wirklich interessiert, auch wirklich mitzugeben, was tun wir hier, warum tun wir das? Und von daher glaube ich sind wir da ganz gut dabei.
32:32  Carsten Gebhardt
Ja die Echos sind eigentlich immer ganz gut. Und die Behörde nimmt glaube ich auch so jede Gelegenheit wahr, wenn auch so Öffentlichkeitstage sind, also nicht nur selbstveranstaltete, sondern auch wenn Tag der Museen ist oder Tag der Archive, so was wird dann immer gerne mitgenommen. Ich finde es auch in Ordnung, weil ich kenne glaube ich beide Fraktionen. Die einen sagen, ja hier 1600 Mitarbeiter, ein Haufen Steuergelder und wozu das Ganze? Andererseits sind die Leute, die dann hier sind zu solchen Veranstaltungen, immer eigentlich mehrheitlich sehr dankbar, dass sie das mal so im Detail erfahren konnten. Und man hat da ganz interessante Gespräche und dann fühlt man sich doch wieder ein bisschen bestätigt, in dem was man da tut.
33:20  Martin Fischer
Schön. Ja dann bedanke ich mich recht herzlich für das Gespräch, für die Einblicke in Ihre Arbeit und wünsche Ihnen noch viel Erfolg bei dieser Arbeit und dass Sie die nächsten 1,8 Hörjahre auch noch bewältigen.
33:32  Katrin Gajewski
Na bestimmt.
33:34  Carsten Gebhardt
Wir geben uns Mühe.
33:37  Martin Fischer
Okay dann vielen dank und tschüss.
33:42  Musik
Musik
33:49  Martin Fischer
Ein Aspekt der Arbeit mit den Aufnahmen hat mich nach unserem Gespräch dann aber doch noch weiter beschäftigt, die Transkription des Gesagten. Denn es macht manchmal dann doch einen Unterschied, wie man etwas sagt. Wird das dann auch in den Transkripten wiedergegeben? Also Dinge wie Ironie oder Sarkasmus oder jetzt so ein Spaß lässt sich ganz schwer dann vom Gehörten ins Verschriftlichte wiedergeben.
34:10  Katrin Gajewski
Das ist schwierig. Also die Transkribierung findet ja statt für Sachen aus der Mediathek. Das machen wir hier in dem Bereich nicht. Also das findet dann dort statt und auch nur für Ausgewählte, die dann eben da in der Mediathek sozusagen rein sollen. Aber ja es stimmt, den Unterschied akustisch zu machen und dann eben in verschriftlichter Form ist glaube ich fast unmöglich. Das ist ja wie wenn man ein Buch liest und jeder malt sich in seinem Kopf anders aus, wie die Person sich da wohl gerade sich anhört. Und wenn man dann vielleicht ein Hörbuch dazu hört, hört es sich auch wieder anders an. Aber es wird nicht explizit hingeschrieben, ich glaube das wäre dann nochmal ein richtig großer Aufwand für den Bereich, das wäre glaube ich zu viel. Es wird wirklich nur das gesprochene Wort, was verständlich ist, dann eben auch verschriftlicht.
35:04  Martin Fischer
Um mehr über die Tücken des Transkribierens zu erfahren, habe ich jemanden gefragt, für den das Abhören Teil des Berufs ist.
35:10  Evita Bley
Hallo, also ich bin Evita, wohne zur Zeit in Leipzig und bin Phonotypistin/Schriftdolmetscherin.
35:21  Martin Fischer
Und als erstes habe ich Evita gebeten, mir zu erklären, was eine Phonotypistin ist.
35:24  Evita Bley
Phono und Typistin das sind ja quasi zwei Wörter, die man sich eigentlich ganz gut herleiten kann. Phono für Audio, alles was irgendwie mit Hören etc. zu tun hat und Typistin mit tippen, also quasi schnell schreiben können. Und das zusammen ergibt dann jemanden, der Audio in Text schreibt. Meine Mutter war halt auch Schreibmaschinenlehreerin, deswegen kommt das bei mir auch so ein bisschen da durch und hat auch viel transkribiert. Und die hatten früher auch schon Fußschalter und mussten Diktate ihrer Chefs schreiben, als sie Sekretärin war. Also die Systeme gab es früher auch schon so, nur dass meine Mutter dann halt auf einer großen Schreibmaschine geschrieben hat und wahrscheinlich das Pedal auch fünfmal so groß war und das Tonbandgerät ein bisschen umständlicher zu bedienen und so. Das hat sich im Grunde eigentlich nur vereinfacht, aber geändert hat es sich nicht wirklich.
36:19  Martin Fischer
Wofür braucht man denn eine Phonotypistin?
36:19  Evita Bley
ich arbeite für eine Psychologen, der Gutachten fürs Gericht schreibt und ich bin dann dafür zuständig, die Interviews mit den Familienmitgliedern, dem Jugendamt etc. aufzuschreiben oder dann halt die Diktate, die fürs Gutachten genutzt werden. Dann arbeite ich weiterhin für einen Übersetzer für Polnisch-Deutsch und er diktiert mir quasi die Übersetzungen und ich schreibe die dann so auf, dass die mit dem Original übereinstimmen und dass das Layout auch ordentlich aussieht, so wie im Original. Weil er das selber nicht tippen möchte und dann einfach nur diktiert, wie die Übersetzung ist. Also wenn mein Chef mit den Leuten spricht, dann nimmt er ein Aufnahmegerät mit, zeichnet die Gespräche 1:1 auf, schickt mir die dann per MP3 über Dropbox oder irgendein anderes Filesharing-System im Netz, so dass ich auch zu Hause arbeiten kann und ich schreibe das dann quasi erst danach auf. Also ich habe dann ein paar Tage Zeit und das wird dann dort wieder weiterverarbeitet, wenn ich den Text hingeschickt habe.
37:22  Martin Fischer
Und wie gehst du jetzt vor, wenn du transkribierst? Erklär doch mal, wie du das machst.
37:25  Evita Bley
Also im Grunde sitze ich einfach nur an meinem Rechner, habe eine MP3 da, die lade in ein Programm rein, ich benutze dafür F5 für Mac, gibt es auch Windows, heißt dann F4, frage mich nicht warum, das weiß ich nicht. Und das Programm ist quasi für Transkriptionen gemacht. Ich sitze dann da, habe die MP3 und meine Kopfhörer auf und kann dann mit einem Pedal, was auch mit dem Programm kompatibel ist, das Audio steuern und vorspulen, zurückspulen, einfach nur mit einem Tastendruck, so dass ich immer im Fluss bleibe, und meine Hand nicht aus dem System nehmen muss, wenn ich mit zehn Fingern schreibe, brauche ich eigentlich auch immer alle und kann da jetzt nicht noch einen Knopf drücken, damit jetzt das Audio anhält oder so. Insofern ist das sehr praktisch. Wenn ich das dann alles aufgeschrieben habe, dann kopiere ich das in ein Textverarbeitungsprogramm, korrigiere das nochmal komplett durch, weil ja während des Schreibens doch irgendwie auch ein paar Fehler passieren und man auch nicht aus dem Fluss kommen will, dann lässt man auch mal ein paar Fehler drin, die man erst nachträglich dann korrigiert. Also drübergucken ist immer nochmal ganz ganz wichtig.
38:32  Martin Fischer
Klingt ganz schön zeitaufwendig. Vielleicht fragt ihr euch zu dem Zeitpunkt auch, warum man die Arbeit nicht einfach vom Computer erledigen lässt? Die automatische Spracherkennung soll doch inzwischen ganz passabel funktionieren, wollen uns zumindest die Anbieter solcher Systeme plausibel machen. Evita kennt aber auch die Tücken solcher Systeme.
38:49  Evita Bley
Bei Spracherkennungssoftware ist es ja sowieso so, dass die Grammatik noch nicht erkannt wird. Das heißt wenn ich einen ganz normalen Satz sage, erkennt es nicht, dass irgendwann ein Komma oder ein Punkt ist oder ein Einschub, irgendwie so was oder ein Satz abgebrochen wurde und ganz neu begonnen wurde. Das kann so eine Spracherkennungssoftware halt noch nicht. Das muss man dann immer mit sagen, also so ein Satz klingt dann, wenn ich in die Schule gehe Komma gehe ich mit dem Bus oder fahre ich mit dem Bus Punkt. Und das muss man aber alles sagen, sonst erkennt das Programm nicht, dass das jetzt irgendwie zusammengehört oder zwei Sätze sind oder so was.
39:29  Martin Fischer
Was glaubst du, was ist denn daran so schwer? Also jetzt hat man ja immer so den Eindruck, da passiert ganz viel grad im Bereich Spracherkennung. Und jetzt sagst du, dass eigentlich so einfachste Grammatiksätze schon gar nicht verstanden werden.
39:40  Evita Bley
Naja die deutsche Sprache ist relativ kompliziert grammatikalisch gesehen. Wenn man Muttersprachler ist, merkt man das nicht so sehr, aber sobald man mal jemanden kennenlernt, der gerade anfängt, deutsch zu lernen, wie oft der dann quasi irgendwelche Endungen falsch sagt oder ein Satzdreher drin hat im Satz. Selbst im ganz normalen deutschen Gesprochenen, wenn man mal so ein Interview hört, merkt man, wie falsch man eigentlich spricht und das alles eigentlich alles gar nicht zusammenpasst und das eigentlich auch gar nicht aufgeschrieben gehört, weil es dafür nicht gemacht ist. Sondern einfach der Kommunikation dient. Und das kann so eine Software einfach noch nicht leisten, da braucht es dann doch nochmal den Kopf dazu, der das rausfiltert.
40:24  Martin Fischer
Korrigierst du dann auch falsche Sätze, wenn du transkribierst?
40:26  Evita Bley
Also ich versuche natürlich immer, den Duktus des Sprechenden beizubehalten, weil man daran auch oft erkennt, wie ist der so drauf, was für ein Bildungsniveau hat der vielleicht sogar oder kann der sehr eloquent sprechen. Aber manchmal ist das halt auch ziemlich schlimm, wenn dann halt so ein Satz gar nicht stimmt, dann versuche ich den Sinn rauszufinden und vielleicht noch ein kleines Wort mit einzufügen oder den Satzbau ein bisschen umzustellen, so dass er logischer ist, auch während man es liest, dass man versteht, ach so wenn der das so gesagt hat, dann wird der das wohl so gemeint haben und wenn ich das lese, verstehe ich das jetzt so besser.
41:04  Martin Fischer
Wie frei bist du denn in dem, was du dann noch ergänzt bzw. interpretierst?
41:11  Evita Bley
Naja dieses Interpretieren versuche ich so gut wie möglich tatsächlich rauszulassen. Also ich will schon die 1:1 Hörsituation wiedergeben, bin da relativ unfrei würde ich jetzt sagen. Manchmal muss man das einfach mehr machen, dann sage ich aber zum Beispiel meinem Chef, hier die hat ständig irgendwie diesen einen Einschub gesagt oder immer „ja wenn Sie das so wollen“ oder so, das nervt dann halt auch beim Lesen. Das schreibt man dann vielleicht am Anfang ein paar mal hin, so dass es quasi rauskommt, dass macht die immer und macht dann vielleicht noch einen Vermerkt dran, „Diese Floskel benutzt sie häufiger“ oder „hier musste viel redigiert werden, bitte mit vermerken, dass das auf keinen Fall 1:1 ist“. Das muss man dann schon noch mit dazu sagen oder schreibt man dann eigentlich auch mit hin.
41:55  Martin Fischer
Gilt das auch so für Pausen oder wenn jemand lacht oder wirklich mal seufzt, also wirklich auch so Emotionen transportiert, macht man das irgendwie kenntlich?
42:06  Evita Bley
Also ich schreibe zum Beispiel viel auch Kinder auf, die in den betroffenen Fällen da zu Wort kommen. Und da ist es oft ganz wichtig hinzuschreiben ein mhmm, weil halt kein ja oder nein kommt, aber wenn ich nur mhmm hinschreibe, weiß man jetzt nicht, meint der das jetzt positiv oder negativ, da kommt dann halt mhm (verneinend) oder mhm (bejahend), so dass man weiß, welchen Kontext da jetzt gerade das Kind hat und was es eigentlich meint. Oder es spielt irgendwie und dann sagt man, spricht in einer kindlich spielerischen Stimme. Das macht man schon manchmal, jetzt nicht jedes ähm und jeder Lacher, also eigentlich nur, was wirklich inhaltlich auch wertvoll ist. Weil jemand aus Nervosität ständig hähähä macht, dann werde ich das nicht jedes Mal hinschreiben, weil das auch zu nichts beiträgt, außer dass man merkt, dass der nervös ist, aber das kann man sich in der Situation auch vorstellen, dass das so ist, wenn man noch ein Interview geführt hat, dass man dann ab und zu vielleicht auch stottert oder irgendwie einen Satz vergisst oder alles nochmal sagt, weil man denkt, man hat es noch nicht gesagt. Muss man nicht immer mit hinschreiben, manchmal ist es halt wirklich sinnvoll nochmal ein (lacht) oder drei Punkte (…) für hat jetzt besonders lange Pause gemacht oder eben einen Einschub mit zwei Strichen, deutlich zu machen, dass es eigentlich gerade nicht dazu gehört.
43:28  Martin Fischer
Ist eigentlich auch eine große kognitive Leistung, da irgendwie so diese Gesamtsituation zu erfassen und dann zu identifizieren, was ist jetzt gerade wichtig und was wurde jetzt gerade gesagt?
43:35  Evita Bley
Die kognitive Leistung ist am Anfang vor allen Dingen gegeben, wenn man sich jedes Mal auf eine neue Stimme einlassen muss. Also es gibt dann auch Dialekte, die man vielleicht gar nicht versteht, weil man nicht aus der Gegend kommt. Und das ist dann so, hä was meint der jetzt ein eigentlich mit diesem Wort, was ich noch nie gehört habe, ich kenne das nicht. Und dann schreibt man halt ein Wort hin, was man denkt, was man verstanden hat und dann trotzdem wieder die drei Fragezeichen (???), um das einfach nochmal nachprüfen zu lassen in zweiter Instanz von Kollegen oder vom Chef selber.
44:09  Martin Fischer
Das ist ja vielleicht auch was, könnte ich mir jetzt vorstellen, was so eine Software dann auch ganz schwierig kann. Also wenn man einmal sagt, mhmm und das so als Zustimmung meint oder mhmm als Verneinung, so was kriegt man doch ganz schwer als Software erkannt, könnte ich mir jetzt vorstellen?
44:25  Evita Bley
Wahrscheinlich fast gar nicht. Also der würde dann wahrscheinlich tatsächlich hinschreiben, dass jetzt gerade nichts passiert ist, weil es ja auch Räusperer und so was erkennt erkennt ja so eine Software auch als Räusperer. Also wenn man einmal (Räusperten) kann das ja genauso das selbe mhmm sein. Nur dass es halt ein Räuspern ist, woher soll das Programm das jetzt wissen? Und das lässt es meistens komplett raus. Und auch ähms, die jetzt nicht so lang sind, filtern die irgendwie schon raus, obwohl ich nicht weiß, wie die das machen, aber die stehen dann meistens auch nicht da. Oder es erkennt halt irgendein blödsinniges Wort, was gar nichts damit zu tun hat.
45:00  Martin Fischer
Hast du so ergänzend solche Software im Einsatz?
45:02  Evita Bley
Nicht mehr, also ich habe das mal gemacht, aber die Korrektur dauert halt super lange, weil die Software auch oft Wörter erkennt, die man nicht gesagt hat. Das Problem daran ist, dass es Wörter erkennt. Also es schreibt irgendwas hin. Und du musst also jedes Wort nochmal kontrollieren, ob es wirklich das Wort ist, was du jetzt auch meintest, weil es im Textfluss nicht zu sehen ist, dass da jetzt ein falsches Wort drin steht. Wenn ich mich mal in einem Wort verdrehe, wenn ich tippe, dann sehe ich dann, oh es ist rot unterstrichen, ich habe wahrscheinlich das CH als HC hingeschrieben und kann das sofort auskorrigieren. Es ist aber wahnsinnig selten, dass wenn man etwas mit tippt selber, ein komplett anderes Wort hinschreibt.
45:40  Martin Fischer
Ich habe ja mit den Mitarbeitern im Stasi-Archiv gesprochen, die eben auch für die Digitalisierung zuständig sind von den Tonaufnahmen dort. Das ist jetzt nicht der Bereich, der dann später auch inhaltlich damit arbeitet, aber da wird auch alles ich glaube von Hand transkribiert. Und ich könnte mir vorstellen, das ist auch deswegen, weil es da eben auch um wirklich sehr sensible Informationen geht und man sich da eigentlich keinen Fehler erlauben darf.
46:05  Evita Bley
Ja genau. Das ist ja auch so ein bisschen der Grund, warum man die Maschinen das noch nicht alles selber machen lässt, sondern gerade bei solchen Akten, Dokumenten auch Gerichtssachen geht es ja ganz oft darum, dass es wirklich genau das sein muss, wie es gesagt wurde und dass man eben nicht danach sagen kann, das habe ich aber nie gesagt. Das haben wir auch ganz oft, deswegen machen wir das auch bei uns auf der Arbeit, dass wir wirklich alles aufschreiben, was gesagt wird, so dass im Anschluss, wenn es wirklich darum geht, quasi eine Beweislage zu haben, dann klar ist, nein doch das hast du so gesagt. Dann kann der Mensch aber immer noch sagen, okay das habe ich aber so nicht gemeint, kann sein, dass ich das so gesagt habe. Aber diese Eindeutigkeit von, das ist aber wirklich genau so gewesen, deswegen haben wir das ja auch aufgezeichnet, damit wir genau das nochmal danach bearbeiten können oder danach nochmal analysieren können.
47:02  Martin Fischer
Ich kann Evita verstehen. Wenn man wirklich darauf vertrauen muss, dass jedes Wort und jeder Name korrekt erkannt wird, sind menschliche Ohren den Computeralgorithmen aktuell noch überlegen. Aber das ändert sich. Georg Holzmann beschäftigt sich beruflich ebenfalls mit Aufnahmen. Er will sie verbessern und optimieren. Sein Service Auphonic kommt auch bei der Produktion meines Podcasts zum Einsatz. Auphonic analysiert Audiomaterial, passt die Lautstärke unterschiedlicher Quellen an und kann sogar störende Hintergrundgeräusche herausfiltern. Aktuell beschäftigt sich Georg ebenfalls mit automatischer Transkription und Spracherkennung und ich habe ihn nach dem aktuellen Stand der Technik befragt.
47:39  Georg Holzmann
Also was ich glaube, das der große Unterschied zu noch vor ein paar Jahren oder vor allem zu den Systemen, die damals bei Stasi verwendet worden sind, ist dass man eben heute eine viel größere Möglichkeit hat, solche großen Datenmengen automatisiert auszuwerten. Das fängt eben einerseits an bei Spracherkennung, die viel besser geworden ist. Die muss jetzt gar nicht 100% funktionieren, aber zusätzlich gibt es eben auch Algorithmen zur Sprechererkennung. Also, wie das Facebook auch macht, zum Beispiel mit Bilden natürlich, also die haben ganz viele Bilder, die mit verschiedenen Namen getagt waren und dann kann man natürlich die Systeme trainieren, dass sie das dann auch woanders erkennen. Kann man das bei Audio natürlich auch ähnlich machen. Und wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass jetzt gewissen Organisationen viel Aufwand und Zeit da hineinstecken, dann können die sicher Datensätze afubauen, mit denn man schon einmal gut rausfindet, wer wo sein soll.
48:44
Das kann dann schon mal gewissen Systeme triggern. Okay da müssen wir genauer reinschauen. Zusätzlich kann man natürlich nach gewissen Keywords suchen, also gewissen Themen, die vorkommen sollen. Und genau bei dieser Auswertung, das war glaube ich früher ein großes Problem für die Stasi, dass sie einfach nicht nachgekommen sind, dieses ganze Material anzuhören oder zu sichten und aufzuarbeiten. Also es ist vom Prinzip her nicht kompliziert, so ein Spracherkennungssystem zu bauen. Aber je besser es funktionieren soll, desto mehr Daten braucht man, um dieses Modell trainieren zu können. Und desto mehr Rechenleistung braucht man natürlich auch, um diese Daten verwenden zu können und verarbeiten zu können. Also es ist jetzt nichts, was jemand am Wochenende zu Hause mal programmiert. Aber auch wenn es kompliziert ist, existieren natürlich diese Systeme bereits und die größte Firmen im IT-Bereich arbeiten alle an diesem Thema, also Spracherkennung und Spracherzeugung und so weiter.
49:48
Und es ist schon im Moment ziemlich viel Drive drin, und zwar seit ca. 10 Jahren oder vielleicht sogar ein bisschen weniger. Das hat einerseits damit zu tun, dass gewisse algorithmische Modelle, also zum Beispiel gewisse Arten von neuronalen Netzwerken, mit denen man früher schon viel experimentiert hat, die dann sozusagen wieder bisschen ad acta gelegt worden sind, weil man gesagt hat, okay es funktioniert anscheinend eh nicht so gut wie andere Modelle. Aber die sozusagen jetzt wieder ihr großes Revival haben. Eben auf dem Grund, dass es jetzt viel mehr Daten gibt, also von Firmen wie Google, Facebook und so weiter und eben dass diese Modelle eben sehr rechenaufwendig sind, und man die Infrastruktur braucht dazu, um diese rechnen zu können. Also verteilte Grafikprocesses in Units??? Und so weiter. Und in den letzten Jahren ist das eben mehr und mehr möglich geworden.
50:44
Und gerade in den letzten Jahren sind eben alle zum Beispiel jetzt spezifisch im Spracherkennungsbereich sind alle Systeme von älteren Modellen auf diese neueren Modelle gewechselt. Und deswegen ist dort im Moment gerade sehr viel Drive drin. Natürlich stößt das dann auch Anwendungen an wie Amazon Echo und so weiter und so fort, also diese ganzen Sprachsteuerungsgeräte.
51:08  Linus Neumann
Das ist auch schon enorm spooky, irgendwie so einen Computer in der Bude zu haben mit einem Mikrofon, über den man eigentlich keinerlei Kontrolle hat. Und das schlimme ist, selbst ich finde mehrere davon in meiner Wohnung.
51:24  Martin Fischer
Ja und das ist Linus Neumann. Mein letzter Gast in dieser Folge.
51:26  Linus Neumann
Ja beruflich beschäftige ich mich hauptsächlich mit IT-Sicherheit oder bzw. mit IT-Unsicherheit. Und habe schon immer ein Interesse für Politik und Gesellschaft gehabt und dann eben insbesondere, wie dieses spannende Internet und die schönen Computer unsere Gesellschaft verändern. Und ja bin da seit vielen Jahren in diesem Bereich aktiv. Also Autor bei Netzpolitik.org. Früher, inzwischen im Chaos Computer Club einer der Personen, die für den Chaos Computer Club Öffentlichkeitsarbeit machen und unsere Positionen nach außen vertreten und in dem Podcast Logbuch Netzpolitik gebe ich da zusammen mit Tim Pritlove auch nochmal so gut wie wöchentlich irgendwie meinen Senf dazu.
52:26  Martin Fischer
Wie ist das denn nun mit all den schönen neuen elektronischen Geräten, die wir in unseren Wohnungen herumliegen und herumstehen haben? Hören die uns wirklich pausenlos ab?
52:34  Linus Neumann
Was mir wichtig ist, ist dass es eben ein Unterschied dazwischen gibt, dass einerseits selbstverständlich, jetzt mal prinzipiell, wenn wir nicht zu paranoid sind, jedes Gerät was ein Mikrofon und irgendeinen WLAN-Chip hat oder einen Bluetoothchip, potenziell zum Abhören genutzt werden kann. Oder irgendeine Form von Konnektivität. Ich habe hier auf dem Schreibtisch noch so ein Telefon stehen. All diese Geräte sind technisch dazu in der Lage, als Wanzen genutzt und programmiert zu werden. Das ist erst mal klar. Die Frage ist, ob das auch wirklich jemand macht und wirklich jemand hinbekommt. Das steht nochmal auf einem anderen Blatt. Und da kommen wir dann häufig in die Frage, dass ich natürlich unterscheiden muss, natürlich liegen die Geräte nicht da und sind von mir aus schon darauf vorbereitet, eine Wanze zu sein, außer jetzt so eine Shoppingdose, die man dich da hinstellt oder so oder so ein Telefon, kommt sicherlich nicht unbedingt so aus dem Laden. Aber weil es ein Computer ist, der universell programmiert werden kann, kann man ihn natürlich auch so programmieren, dass er Audioaufzeichnungen anfertigt. Das ist relativ einfach.
53:39
Man muss dann natürlich sein Opfer noch dazu bringen, das in irgendeiner Form auf dem Computer oder auf dem Telefon zu installieren. Also es ist eine Frage der Sicherheit und in der Regel eben ein Problem, wollen wir hoffen, wenn dann wahrscheinlich relativ wenige Personen betrifft und dann gezielt von einem Geheimdienst, von einem Kriminellen oder von Polizisten oder so durchgeführt wird. Aber dass wir jetzt alle konstant abgehört werden von unseren Uhren, Telefonen und Computern ist im Zweifelsfall nicht der Fall. Es sei denn wir haben dieses hey Siri an oder Alexa, hey Alexa oder wie diese Voice-Aktivierungssysteme heißen. Die ja quasi lokal laufen auf diesen Geräten und die ganze Zeit mithören und warten, dass das richtige für sie gesagt wird. Es kann auch sein, dass wir alle von Amazon abgehört werden die ganze Zeit. Das halte ich aber prinzipiell für relativ unwahrscheinlich.
54:43
Also einfach aus technischen Erwägungen und auch aus den Untersuchungen, die ich bisher von solchen Lautsprechern gesehen habe, wo man sich also mal den Netzwerktraffic angeschaut hat, ist es für Amazon natürlich nur verarbeitbar und realisierbar, wenn es einen gewissen Vorfilter gibt. Aber trotzdem, ich meine dieses Gerät steht da, das ist ein vollwertiger Computer, sehr viel leistungsfähiger als die Computer, die wir vor wenigen Jahren noch im Wohnzimmer hatten, und es hat die ganze Zeit sein Mikrofon an. Das sollte eigentlich reichen, um ausreichend Skepsis den Leuten nahezubringen. Also ich habe diese Funktion ganz sicherlich nicht aktiv.
55:28  Martin Fischer
Also ist es dann tatsächlich dann auch so, wenn die dann immer zuhören und warten auf ihr Signal, dann hören die auch immer zu und müssen das ja auch irgendwie interpretieren, was sie hören. Und das passiert ja jetzt nur zum Teil auf dem Gerät, vielleicht auch gar nicht, sondern dann eher auf den Servern des Anbieters. Je nachdem wie es dann technisch gelöst wurde.
55:44  Linus Neumann
Die machen diese Erkennung schon lokal, also bei sich, die können im Prinzip kann das Gerät genau diese eine Sache, nämlich diesen Satz erkennen. Und wenn es denkt, dass dieser Satz gerade gefallen ist, dann zeichnet es quasi auf und schickt das, was danach gesagt wurde, oder was da gesagt wurde, an den Server und dort wird es dann richtig interpretiert. Das heißt das Gerät ist in der Lage mit relativ geringem Strombedarf, mit relativ geringem Rechenaufwand zu erkennen, ob jetzt der magische Satz gesagt wurde, aber es ist nicht in der Lage, wirklich den kompletten Satz zu erkennen und seinen Sinnzusammenhang. Also gibt es auf dem iPhone zum Beispiel, ich bin mir sicher, dass das auf anderen Geräten auch gibt, diese Diktierfunktion, die funktioniert dann übers Internet. Also wer da seine Kurznachrichten diktiert oder seine Sätze, dann ist der technische Weg, dass das Telefon das aufzeichnet, über das Internet an den Server schickt und der Server dann dem Telefon sagt, schreibe folgendes.
56:50
Oder auch, wenn man irgendwie sagt, hey Siri ich möchte ein Kurznachricht schicken oder so was, dass das Telefon das im Zweifelsfall nicht selber erkennt, sondern die Aufzeichnung übers Internet schickt, dann ein zentraler Server dem Telefon sagt, mach mal das Fenster auf zum Öffnen einer Kurznachricht. Oder dass der Server die Fußballergebnisse zurück schickt, wenn man vermeintlich das Telefon nach den Fußballergebnissen fragt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der größere Teil der Leute weiß, dass dieses hey Siri die Aufzeichnung woanders hinschickt und dass sie da nicht mit ihrem Telefon sprechen. Ich halte das für eine gewagte These, dass die Leute da eine informierte Entscheidung treffen und wissen, dass das gerade passiert. Glaube ich ehrlich gesagt nicht. So wird es ihnen ja auch nicht angedient. Was man so als kleine Hausaufgabe ja mal machen kann, ist, rumlaufen in seiner Wohnung oder in seinem Haus und mal überlegen, in welchem Gerät überall Mikrofone eingebaut sind.
57:52
Da kommt man auf eine, selbst in einem normalen Haushalt, auf eine ganze Menge Geräte. Also bei mir geht es ja jetzt los mit den Computern. Jeder Computer hat ein eingebautes Mikrofon. Meine Bluetooth-Headsets, die hier liegen, haben eingebaute Mikrofone. Da hinten ist noch so ein Bluetooth-Lautsprecher, mit dem kann ich auch reden, Telefon, Uhren, überall sind diese Mikrofone drin. Und gerne findet man die auch mal in Geräten, wo sie gar nicht unbedingt notwendig sind.
58:17  Martin Fischer
Jetzt sind ja so Stasi-Vergleiche immer schwierig. Oder hilft der dann eher, auch um so eine Awareness zu wecken?
58:23  Linus Neumann
Ich denke, man kann ja einfach zunächst mal überlegen, wie solche Arbeiten, die ja nach wie vor stattfinden. Die Stasi unterscheidet sich ja von anderen Inlandsgeheimdiensten, die wir jetzt in Deutschland haben, nur dadurch, dass wir sagen, das war jetzt ein böser Geheimdienst, der hat böses getan. Technisch macht der aber natürlich das gleiche und technisch macht auch das Bundesamt für Verfassungsschutz heute auch nichts anderes, nur mit einem anderen Ziel. Also man sagt jetzt, das Bundesamt für Verfassungsschutz tut etwas gutes und missbraucht seine Macht nicht. Technisch haben aber deutsche Inlandsgeheimdienste früher genau das gleiche gemacht. Die Stasi hat es halt glaube ich einfach ein bisschen auf die Spitze getrieben, was das Misstrauen gegen die eigene Bevölkerung angeht, was das säen von Misstrauen jetzt in Wohneinheiten oder so was angeht. Aber technisch hat nie ein Geheimdienst sich irgendwelche Grenzen gesetzt. Wenn man mal nur auf dieser technischen Ebene schaut, ist es heute einfach sehr viel eleganter möglich.
59:30
Ich spreche nicht davon, dass es gemacht wird, aber es ist sehr viel eleganter möglich. Dadurch dass diese ganze Technik digital ist, hätte der Geheimdienst nicht am Ende eine riesige Sammlung von Tonbändern, die unsortiert sind. Wenn wir von Telefonüberwachung heutzutage in digitalen Telefonnetzen reden, dann können diese Aufzeichnungen direkt wunderschön sortiert und digital einsortiert werden. Wir können sie inzwischen teilweise direkt live transkribieren und haben am Ende eine Volltextsuche über solche Aufzeichnungen. So was wie ein Dopplung kommt nicht vor, weil man das alles schön zentral digital verwalten kann. Das heißt diese Arbeit wird prinzipiell einfacher. Weniger manuell. Man muss nicht mehr in eine Wohnung einbrechen, um diese abzuhören. Wir haben schon vor, ich glaube das war 2011, da habe ich bei Netzpolitik.org damals schon über so Bundespolizeiwanzen geschrieben, da wo damals viel geleakt ist. Da wurden damals schon im Prinzip Telefone genutzt.
1:00:34
Also man gibt sich als Polizist oder als Geheimdienst da heute nicht mehr der Gefahr hin, eine Wanze in einen Wohnraum oder irgendwo hinzubringen und diese auch wieder wegholen zu müssen. Das Tonband wechseln zu müssen. Die Dinger funken weg und wir nutzen dafür das Mobilfunknetz. Also diese Arbeit ist einfacher geworden. Also auch Geheimdienste profitieren von der Digitalisierung. Und wenn diese Arbeit einfacher wird, dann skaliert sie natürlich auch besser. Das heißt nicht unbedingt in Deutschland, aber in anderen Staaten kommt so was dann auch gerne zum Einsatz. Da werden natürlich die Segnungen der Digitalisierungen gerne entgegen genommen.
1:01:18  Martin Fischer
Und das heißt, wenn es einmal in der Welt ist, ist es auch sehr schwer, das erst mal wieder wegzukriegen bzw. auch so Mechanismen bei Geheimdiensten dann wieder zurückzudrehen, wenn dann auch eine Gefahrenlage auch wieder verschwunden ist?
1:01:28  Linus Neumann
Also natürlich, wir wollen es nicht so weit kommen lassen in unserer Gesellschaft. Wir kämpfen ja dafür, dass diesen Maßnahmen strenge Riegel vorgeschoben werden. Wir positionieren uns gegen Staatstrojaner. Wir positionieren uns gegen das Abhören. Wir positionieren uns gegen die Vorratsdatenspeicherung. Gerade weil wir aus der deutschen Vergangenheit oder den beiden deutschen Vergangenheiten, wenn man das jetzt überhaupt trennen möchte, wissen, wohin so etwas führen kann. Und die Macht, die mit digitaler Überwachung einhergeht, die ist natürlich nochmal eine sehr viel größere und hat ein sehr viel größeres Missbrauchspotenzial. Und da geht es nicht nur um Audioüberwachung. Audioüberwachung würde ich fast als das auf gewisse Weise noch schwierigste bezeichnen, an dem heute noch gearbeitet wird. Aber wir verschicken jetzt alle seit 10-20 Jahren Emails, die auf zentralen Servern lagern, wo im Prinzip die Datenstruktur auf den Servern ja schon im Prinzip das Ideal ist. Also jede andere Überwachung, die nicht Audio oder Video ist, ist heutzutage schon sehr sehr viel eleganter möglich durch diese digitalen Techniken.
1:02:50  Martin Fischer
Man könnte jetzt überspitzt sagen, viel Ältere können jetzt sagen, ja früher hat uns die Stasi überwacht, heute überwachen wir uns selber, indem wir halt möglichst viel von unserem Leben dokumentieren und dann eben auch woanders hinschicken und nicht mehr im eigenen Zugriff haben.
1:03:05  Linus Neumann
Also jetzt sehr verkürzt und sehr vereinfacht dargestellt. Wir haben viele Jahrzehnte nur, also nicht viele Jahrzehnte, ja doch wahrscheinlich so zwei Jahrzehnte haben ein paar Nerds vom Computer profitiert und ein paar Unternehmen, die damit gearbeitet haben. Und wenn man jetzt irgendwie sich heute anschaut, dass Leute auf soziale Netzwerke abfahren oder auf InstantMessenger, das sind ja alles Dinge, die ich sage mal so, ein kleine Nerdelite vor 20 Jahren in anderer Form schon längst getan haben. Und irgendwie wurde diese Technik der Breite zugänglich gemacht. Und diesem der Breite zugänglich machen lag natürlich auch zugrunde, dass man diese Techniken einfacher macht, also Usebility, quasi so viel wie möglich von der Technik versteckt, damit es einfach auch jeder versteht, ohne ein Computerfreak zu sein. Ich denke das ist ein legitimer Anspruch, den Menschen da haben. Und das hat dann auch zu einer Menge positiver Effekte in unserer Gesellschaft und in unserer Wirtschaft geführt.
1:04:12
Gleichzeitig wurden dann diese Techniken, die weiß ich nicht viele Jahre von Idealisten irgendwie betrieben wurden, weil es ging und weil es cool war, einem kommerziellen Anspruch und einem kommerziellen Interesse unterworfen, so dass wir jetzt eine Zentralisierung auf diese Unternehmen haben, die diese gesamten Daten – und da ist jetzt auch wieder, der Stasi-Vergleich hinkt – aber die Menge an Daten, die sie haben, ist auf jeden Fall größer, ich denke soviel kann man sagen, die diese Daten sammeln, um sie einer Verwertung durch Werbung zurückzuführen. Das Verhältnis der Gesellschaft und der Menschen Überwachung hat sich sehr stark geändert, so dass wenige Vergleiche noch wirklich möglich sind. Und wir haben natürlich ohne Zweifel auch dadurch in der Gesellschaft viele viele positive Effekte. Wir müssen uns nur überlegen, was passiert, wenn diese Transition irgendwann abgeschlossen ist und wir eigentlich nur noch einige wenige riesige Unternehmen haben, die im Prinzip keine Ahnung überwachen, ob wir stehen oder sitzen gerade. Und uns dabei helfen, abzunehmen. Oder uns jeden Wunsch von den Lippen ablesen, weil wir ihn in ihre Serverfarm diktieren.
1:05:29
Oder jeden Text, den wir vermeintlich schreiben für uns schreiben, weil wir ihn der Cloud diktieren, dann müssen wir uns natürlich sehr große Sorgen darüber machen, was passiert, wenn diese Unternehmen oder ein Staat, in dem sie ansässig sind, die Macht, die mit diesem ganzen Wissen einhergeht, irgendwann einmal missbrauchen möchte. Und das sieht dann schlecht aus für uns.
1:05:51  Martin Fischer
Zum Abschluss vielleicht nochmal gefragt, ist vielleicht jetzt auch eine große Frage zum Abschluss, wenn du sagst, wir müssen uns das klarmachen, glaubst du wir machen uns das alle zusammen richtig klar und treffen Entscheidungen aufgrund dieser Klarmachung? Also ich meine jetzt nicht nur wir als Nutzer, sondern auch die Medien, die drüber berichten, die Gerichte, die Urteile fällen, die Politiker, die Gesetze erlassen. Sind die alle so auf dem Stand oder sind wir alle auf dem Stand oder haben wir überhaupt die Pflicht, immer auf dem aktuellen Stand zu sein oder muss man sich nicht einfach auch mal zurücklehnen können und sagen, die da oben werden schon das richtige für mich entscheiden. Inwieweit muss jetzt jeder einzelne und jeder einzelne Teilnehmer der Gesellschaft über den aktuellen technischen Stand und das Machbare informiert sein? Ist jetzt eine große Frage.
1:06:29  Linus Neumann
Ja ich glaube diese Frage ist in der Tat eine sehr große und ich weiß keine Antwort darauf. Das wird irgendwann wahrscheinlich so was wie die Geschichte uns sagen. Um mal noch ein wirklich wilden und an vielen Haaren herbeigezogenen Vergleich zu bemühen. Wir haben als Menschheit irgendwann das Auto erfunden. Und wir haben irgendwie unseren Umgang damit gefunden und wir haben Menschen, die diese Fahrzeuge bedienen können und keinerlei Ahnung haben, wie ein Motor funktioniert oder was überhaupt eine Kupplung ist, und was die genau macht. Also die wissen, die müssen die treten, bevor sie den Gang wechseln. Und wenn da eine rote Ampel ist, dann müssen sie bremsen. Und mit diesem Wissen funktioniert es. Und ich glaube, dass wir so in der Entwicklung unserer Gesellschaft irgendwann herausfinden müssen, was so das Minimalwissen ist, was ein Mensch über Computer haben muss.
1:07:31
Mein persönlicher Wunsch ist natürlich, dass dieses Minimalwissen möglichst groß ist. Und dass Menschen sehr viel über die Bedeutung von Computern lernen oder einfach mal mit so einem Datensatz arbeiten und erkennen, wie man Datenanalyse macht. Das ist ja immer auch so eine Sache, die vielen Leuten noch so ein bisschen √erborgen ist oder mystisch erscheint, was es beutetet, einen großen Datensatz zu haben und wie viel Wissen man aus einem großen Datensatz bekommt und wie viel Einfluss man mit diesem Datensatz ausüben kann. So das Argument, was man häufig hört, ist, ach ist mir doch egal, wenn Google weiß, ob ich schwanger bin oder nicht oder solche Sprüche. Und es ist auch völlig egal. Für das Individuum kann es völlig egal sein, ob Google das nun weiß oder nicht. Und das Individuum ist vielleicht sehr gerne bereit zu sagen, okay ich opfere diese Daten oder ich gebe diese Daten gerne her für das kleine bisschen mehr Komfort, was ich dafür genieße.
1:08:31
Die Falle liegt aber darin, dass wir eher als Gesellschaft vor einem Problem stehen. Und nicht als Individuen. Denn das was wir durch diese zentralen Datensammlungen aufgeben oder abgeben, ist Macht über uns alle. Und diese Macht kommt nicht aus dem einzelnen Datum, sondern daraus, dass alles an einer zentralen Stelle liegt. Und ich hoffe, dass wir als Gesellschaft diese Kurve nochmal irgendwie kriegen. Im Moment sieht es aber echt nicht danach aus. Und früher oder später werden wir da auch äußerst negative Effekte haben. Und dann wird es irgendwann vielleicht einmal notwendig sein, dass wir alle wie die Irren diese Technik wieder loswerden und darauf angewiesen sind, dass wir noch von A nach B kommen, ohne irgendwo digital erfasst zu werden und das wird zunehmend schwierig. Und das kann natürlich dann irgendwann auch mal schlecht sein, wenn wir irgendwann die falschen Politiker wählen oder ein anderes Land den falschen Politiker wählt, das sehr viel Einfluss über uns hat.
1:09:37
Also gerade diese Computerisierung von Alltagsgegenständen potenziert das Problem natürlich nochmal. Früher hatten wir jetzt vielleicht so 1-2 Computer mit so einem Mikrofon in der Wohnung, dann kam vielleicht noch irgendwann so ein Telefon dazu. In der Zukunft wird einfach überall einer drin sein. Und wenn man sich dann über die Absicherung dieser Geräte Gedanken macht, dann steht man vor einer Komplexität, die man kaum noch überblicken kann. Das sehe ich ja heute schon in meiner bescheidenen Heiminfrastruktur, die zu groß wird, als dass ich mich um alles kümmern könnte. Und gleichzeitig haben wir bei vielen Geräten heute schon sehr geringe Preise. Also wir haben jetzt smarte Lampen, wir haben smarte Kühlschränke und wir haben smarte hastdunichtgesehen, die kommen aber alle von Herstellern, die ihre Expertise darin haben, Kühlschränke oder Lampen zu bauen.
1:10:44
Und die sind jetzt gezwungen, diese Dinger smart zu machen und können den Preis aber nur ein kleines bisschen dafür erhöhen. Das heißt sie müssen ihre Entwicklungskosten gering halten. Und wir haben ja am laufenden Band irgendwelche Sicherheitsprobleme in Lampen und Kühlschränken und hastdunichtgesehen. Inzwischen die Smartfernseher können jetzt mit einer einfachen Antenne gehackt werden. Also die Probleme, die da nochmal entstehen, sind sehr viel größer. Und es liegt primär daran, dass wir einen Fachkräftemangel im Bereich der IT-Sicherheit haben weltweit. Und gleichzeitig dass diese Hersteller natürlich unter einem enormen Preisdruck operieren und wir als Kunden 2017 einfach erwarten, dass in unserem Fernseher eine Netzwerkbuchse dran ist und auch nicht einsehen, für diesen Fernseher deshalb mehr zu bezahlen. Das heißt da entwickeln sich jetzt ganz computerfremde Produktkategorien zu vollwertigen Computern mit allerlei Sensoren und werden uns in Zukunft noch das eine oder andere Mal ziemliche Kopfschmerzen bereiten.
1:11:48
Schön wäre es ja, um da nochmal kurz die Position des Chaos Computer Clubs mit reinzubringen, das von den Leuten zu erwarten, dass sie sich darum kümmern, ist denk ich illusorisch. Aber zumindest von den Herstellern, die uns den Scheiß verkaufen, kann man erwarten, dass sie diese Dinger wenigstens auf einem aktuellen Stand halten und uns dafür Updates geben. Und damit geht es ja in der Regel schon los. Die Geräte werden ausgeliefert, es gibt danach nie wieder Updates oder so und inzwischen werden das, wenn wir jetzt an das Miraibotnet??? Denken, nicht nur Sicherheitsrisiken für Individuen, sondern auch da wieder für unsere Gesellschaft. Weil auf einmal ein paar 100.000 Videoüberwachungskameras in der Lage sind, Netzwerkangriffe auf ganze Staaten auszuüben, um da das Internet zum Erlahmen zu bringen. Also diese Probleme potenzieren sich wieder auf eine gesellschaftliche Ebene und weniger auf die Individuen.
1:12:45  Martin Fischer
Hat halt jede Generation so ihre Kämpfe zu führen. Also muss jetzt nicht mehr gegen die Stasi sein oder den Geheimdienst im eigenen Land, das wird man vielleicht auch noch, aber du bist halt nie fertig damit, wachsam zu sein. Es kommt immer irgendwie aus unterschiedlichen Richtungen.
1:12:59  Linus Neumann
Du wir wollten Turbokapitalismus und das heißt, dass das Geld regiert und der Staat kann sich dem nur unterordnen in letzter Instanz. Und das sehen wir jetzt ja gerade bei den Ansprüchen, die große Konzerne erheben, dass Staaten da einfach insbesondere in der globalisierten Welt nicht mehr in der Lage sind, sich gegen Unternehmen nennenswert zu wehren, weil das sofort zu einem Standortnachteil wird. Und wir haben uns eben entschieden, das in Zukunft multinationale Konzerne entscheiden, wo es langgeht. Und haften dem Modell an, dass wir dann am Ende mit unserem Konsumverhalten dieses Gesellschaftsmodell noch irgendwie steuern und kontrollieren können. Hoffen wir mal, dass das auch so kommen wird.
1:13:50  Martin Fischer
Und damit sind wir am Ende angekommen dieser Folge übers Abhören. Damals und Heute. Lasst ihr schon den Blick durch eure Umgebung schweifen, wo überall Geräte stehen könnten, die ein Mikrofon haben? Manchen Dingen sieht man es auf den ersten Blick gar nicht an. Und selbst die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Stasi wurden manchmal Opfer ihrer eigenen Methoden. Nach all der Dystopie gibt es zum Abschluss noch ein Fundstück aus dem Stasi-Archiv. Fällt euch was auf beim Hören? Katrin Gajewski löst im Anschluss das Rätsel auf.
1:14:19  Einspieler
Sagen wir so, ich bin ungefähr in 20 Minuten hier fertig denke ich mir. - Ja da komme ich nochmal vorbei. - Ja? Gut, dann brauchen Sie nicht zu verraten, wo Sie wohnen und ich bin sicher. - ???. Aber eh sie da die Treppen wieder hochgestiefelt sind. - Das wäre eine Erleichterung denn sie wissen dann schneller Bescheid, wo sie sind. - ??? ob man das dann auch. ??? Red mal von da drüben. Sag du mal was. - 1, 2, 3. Hörst du mich? - Was sagst du? - 1, 2, 3 und Otto. - Gut mal sehen, wie der hier rausgekommen ist. ??? - Klappern am Mikrofon. Ja weißt du, diesen Blumenbottich hätte ich hier nicht hingestellt. ???
1:15:47  Katrin Gajewski
Also die Sache war ja nun die, sie waren eigentlich erst dabei, die Installation vorzunehmen, wie kann es dann sein, dass eine Aufnahme davon da ist? Es gab schon eine Wanze, eben in diesem Blumenbottich.
1:15:59  Carsten Gebhardt
Zum Schluss, wo das Signal sehr direkt wurde.
1:16:02  Katrin Gajewski
Das ist ein bisschen lustig sozusagen. Eine Panne geschehen. Es gab eben schon eine Wanze und die wurde dann eben erst im Laufe der nochmaligen Verwanzung dann wohl erst gefunden.
1:16:15  Martin Fischer
Das war Staatsbürgerkunde Nummer 79. Abgehört. Vielen Dank an meine Gäste Katrin Gajewski und Carsten Gebhardt, Evita Bley, Georg Holzmann und Linus Neumann. Danke auch an Katrin Jurichs, Iris Winkler und Elmar Kramer beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen für ihre Unterstützung. Die Musik stammt von Wolfgang Wöhrle aus seinem Stück Ambient One, das Coverbild hat Shiva Goal illustriert. Über Feedback, besonders zu dieser doch etwas anderen Folge von Staatsbürgerkunde, würde ich mich sehr freuen. Ihr findet den Podcast unter www.staatsbürgerkunde-podcast.de, auf Twitter unter dem Namen @ostsender und auf Facebook unter Staatsbürgerkunde. Ihr könnt den Podcast auch auf iTunes bewerten und ihr könnt dabei helfen, die Produktions- und Recherchekosten für diese und kommende Episoden wieder einzuspielen. Auf Patreon biete ich die Möglichkeit, den Podcast zu unterstützen. Ein großes Danke schön an alle, die das bereits getan haben und jetzt die erste Folge in diesem Format ermöglichen. Am schönsten wäre es natürlich, wenn euch der Podcast gefallen hat und ihr ihn weiterempfehlt. Das Gewinnspiel habe ich nicht vergessen. Wenn ihr den Podcast abonniert habt, erfahrt ihr bald mehr dazu. Und Hintergründe zur Entstehung dieser Folge. Für heute soll es das aber gewesen sein. Bis zum nächsten mal bei Staatsbürgerkunde und danke für eure Zeit. Euer Martin.