Übergabe

Entspannt lauschen, was in der Pflegelandschaft vor sich geht. Der Podcast rund um das Thema Pflege bietet dir die Möglichkeit, deine eigene Meinung zu bilden. Wir diskutieren wichtige Themen, analysieren sie und sprechen darüber. Am besten gleich in die letzte Folge reinhören oder direkt den Podcast abonnieren. Pflege auf den Punkt gebracht.

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episode 53: Das Corona-Virus im Kontext der Pflege (Prof. Dr. Christian Drosten) [transcript]


Informationen zum Gast

  • Der NDR-Info-Podcast „Das Coronavirus-Update (ndr.de)
  • Grimme Online Awards für Drosten-Podcast und STRG_F (ndr.de)
  • Bundesverdienstkreuz für Virologen Drosten (Tagesschau.de)
Shownotes zur Folge
  • Review Article: The Fraction of Influenza Virus Infections That Are Asymptomatic: A Systematic Review and Meta-analysis – PubMed (punned.gov)
  • Respiratory Infections during SARS Outbreak, Hong Kong, 2003 (Emerging Infectious Diseases journal)
  • Prevalence of COVID-19 in children in Baden-Württemberg (Klinikum.uni-heidelberg.de)
  • Global, regional, and national estimates of the population at increased risk of severe COVID-19 due to underlying health conditions in 2020: a modelling study (the lancet.com)
  • The role of children in the spread of COVID-19: Using household data from Bnei Brak, Israel, to estimate the relative susceptibility and infectivity of children (medrxiv.org)
  • Maskenpflicht und ihre Wirkung auf die Corona-Pandemie: Was die Welt von Jena lernen kann (uni-mainz.de)
  • Virologen-Vergleich (YouTube.com)
  • Remdesivir for the Treatment of Covid-19 — Preliminary Report (nejm.org)
  • Superspreading and the effect of individual variation on disease emergence (nature.com)
  • Das gemeinsame Interesse von Gesundheit und Wirtschaft: Eine Szenarienrechnung zur Eindämmung der Corona- Pandemie (ifo.de)
  • SARS-CoV-2 was already spreading in France in late December 2019 (sciencedirect.com)
  • Spike mutation pipeline reveals the emergence of a more transmissible form of SARS-CoV-2 (biorxiv.org)
  • A novel bat coronavirus reveals natural insertions at the S1/S2 cleavage site of the Spike protein and a possible recombinant origin of HCoV-19 (biorxiv.org)
  • An analysis of SARS-CoV-2 viral load by patient age (virologie-ccm.charite.de)
  • Rapid development of an inactivated vaccine for SARS-CoV-2 (biorxiv.org)
  • Shedding of infectious virus in hospitalized patients with coronavirus disease-2019 (COVID-19): duration and key determinants (medrxiv.org)
  • „Wir alle sind die Welle“ (Tagesspiegel.de)
Weitere Shownotes
  • Stimmen der Pflege (uebergabe.de)
  • Gedenkseite für verstorbene Beschäftigte im Gesundheitswesen (uebergabe.de)
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Der Beitrag ÜG053 – Das Corona-Virus im Kontext der Pflege (Prof. Dr. Christian Drosten) erschien zuerst auf Übergabe Podcasts.


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 2020-09-24  1h22m
 
 
00:08  Franziska
Diese Folge wurde im Auftrag der Robert-Bosch-Stiftung im Rahmen der Förderung "Wissenschaftskommunikation für die Gesellschaft, Corona und darüber hinaus" produziert.
00:27  Christian
Ja, eine neue Folge des Übergabe-Podcasts. Herzlich Willkommen zu einer neuen Runde. Mit im Studio sitzen heute Franziska - Hi Franziska -
00:39
und der Mike.
00:40  Mike
Hallo.
00:41  Christian
Und natürlich der Alex.
00:43
Wir sind natürlich nicht alle vier unter uns, sondern wir haben natürlich heute wieder einen Gast dabei, wie man das von uns kennt. Und zwar handelt es sich heute um Prof. Dr. Christian Drosten. Hallo.
00:58
Heute wollen wir nämlich mal das ganze Thema um den Corona-Virus beleuchten, aber natürlich mit dem Fokus auf
01:07
Pflege. Bevor wir einsteigen, Herr Drosten, wäre es ganz schön, wenn Sie ein bisschen beschreiben:
01:15
wie ist eigentlich ihr Werdegang und was machen Sie eigentlich? Also ich glaube, das weiß jeder, aber so dass man einfach nochmal ein grobes Bild bekommt.
01:24  Christian Drosten
Ja klar, gerne. Also ich bin Arzt. Ich habe Medizin studiert und zwar in Frankfurt
01:30
und bin dann an das Hamburger Tropeninstitut gegangen von 2000 bis 2007
01:36
und dort habe ich mich relativ viel mit dem Nachweis von exotischen Viruserkrankungen beschäftigt. Also das ist ja e
01:45
in Referenzlabor für importierte Viruserkrankungen und das sind eben häufig
01:51
Diagnosen, die das normale Labor nicht unbedingt stellt. Meistens, weil es sich finanziell nicht lohnt, das vorzuhalten. Und wenn
01:58
man da in Hamburg arbeitet, dann beschäftigt man sich auch relativ viel mit Methodenentwicklung. Das habe ich zumindest in der Zeit damals gemacht.
02:07
Da habe ich unter anderem auch Methoden entwickelt, um noch völlig unbekannte Viren zu erkennen, die in
02:16
Zellkulturen isoliert sind oder auch im Patienten vorkommen und habe da unter anderem auch das SARS-1-Virus gefunden - das können wir vielleicht gleich nochmal kurz besprechen
02:26
- und dann bin ich 2007 nach Bonn berufen worden auf den Lehrstuhl für Virologie dort. Den gab es vorher gar nicht. Das war gar kein eigener Lehrstuhl, sondern das war eine Professur
02:38
in der Mikrobiologie und das wurde dann mit meiner Berufung erstmalig ein selbstständiger Lehrstuhl. Da habe ich dann zehn Jahre ein Institut aufgebaut
02:47
und dann bin ich in im Jahr 2017 a
02:51
n die Charité berufen worden, wo ich auch jetzt wieder das Institut für Virologie leite.
02:57
Wir sind hier auf dem Campus Mitte, also relativ nah am Berliner Hauptbahnhof. Beim
03:02
Naturkundemuseum gegenüber, auf der anderen Seite der Invalidenstraße, so kann man's vielleicht grob sagen, also dieser historische Campus.
03:11  Christian
Und seit Februar
03:13
sind Sie ja quasi in die Öffentlichkeit geraten, weil Sie dort angefangen haben den Podcast zu machen mit dem NDR.
03:24
Und seitdem begleiten Sie als Virologe die Entwicklung der ganzen Pandemie rund um das Corona-Virus.
03:33
Und Sie haben auch den Sonderpreis des Beirats des deutschen Radiopreises dieses Jahr gewonnen und sind Träger des Grimme Online Awards. Das nochmal vielleicht als k
03:44
leine Eckdaten dazu. Auf jeden Fall schon mal Glückwunsch.
03:47  Christian Drosten
Danke.
03:48  Christian
Herr Drosten, damit wir ein bisschen reinkommen: wir wollen heute ein bisschen über das Corona-Virus sprechen und die Auswirkungen auf die Pflege. Was hat es eigentlich damit auf sich? Was ist das überhaupt? Und wie lange gibt es das überhaupt schon?
04:01  Christian Drosten
Dieses Virus ist ein neues Virus. Das ist also Ende letzten Jahres offenbar in China aufgetaucht ganz plötzlich.
04:10
Und es scheint so zu sein, dass es auch schon sehr plötzlich sehr übertragbar war beim Menschen.
04:17
Virologisch kennen wir das Virus schon etwas länger und zwar in Form der Virusspezies. Also Viren unterteilt man auch in Arten und dann Gattungen und Familien. Also nach der normalen Taxonomie.
04:29
Und diese Virusart heißt SARS ähnliches Corona-Virus oder eigentlich im im Englischen SARS Reladed CoronaVirus. Das ist also die Speziesbezeichnung. D
04:39
azu gehörte schon das Virus, das in 2002/2003 sein Unwesen trieb in China und dann auch weltweit verbreitet wurde - nur in einer sehr geringen Fallzahl. Rein formal war
04:51
das damals auch so etwas wie eine Pandemie, aber m
04:56
an würde es gar nicht so nennen wollen, weil es eben nicht so viele Fälle waren. Das waren so ungefähr 8000 gemeldete Fälle. Davon sind ungefähr zehn Prozent verstorben. D
05:05
as sind aber natürlich keine präzisen Zahlen. Wahrscheinlich gab es schon mehr Fälle, die aber nicht bemerkt wurden. Und
05:12
im Nachgang zu dieser kleinen
05:15
Mini-Pandemie hat man dann noch relativ viel Forschung gemacht zu Herkunftsorten dieser Vieren, also zur zur Quelle. Und das sind bestimmte Arten oder im Prinzip eine ganze Gattung von Fledermäusen,
05:30
Rinolophus-Fledermäuse. Und in diesen Fledermäusen kommt das im ganzen Gebiet der Paläarktis vor, also des ganzen europäisch-asiatischen Raums mit einem
05:43
Teil von Afrika dann auch noch dazu. D
05:47
as hat eine sehr hohe Diversität in diesen Tieren, in diesem Tierreservoir. Wie
05:55
Wasservögel bei der Influenza, die da ja auch das ursprüngliche Reservoir sind.
06:01
Und dann wissen wir, dass bei der Influenza ja das Schwein häufig ein Zwischenwirt ist. Also im Schwein bilden sich neue humane pandemische Influenza-Viren heraus. Diesen Zwischenwirt bei dem SARS-Virus m
06:16
üssen wir jetzt auch wieder zusammenfassen für die ganze Spezies. Das hilft uns also zu begreifen, wo dieses Virus herkommen könnte. Bei dem ersten
06:25
Mitglied, wo man das untersucht hat, bei dem SARS-1-Virus, da waren das Schleichkatzen und Maderhunde, also Carnivore, die man in Asien, in China h
06:35
andelt für bestimmte Zwecke. Also die Schleichkatzen häufig als exotisches Nahrungsmittel.
06:41
Die Maderhunde sind eine Art Zuchttier oder Nutztier und zwar insofern, als wenn Sie
06:50
sportliche Klamotten kaufen, Jacken, wo am Kragen oder an der Kapuze Echtfell dran ist, das ist ja wieder modern und zulässig geworden, so ein bisschen Fell
07:02
n der Jacke zu haben. Dieses Fell, wenn es echt ist, das ist dann chinesischer Maderhund. Fast ohne jede Ausnahme.
07:10
Und dafür gibt es eine relativ große Zucht in einigen Gebieten in China und es könnte durchaus sein, dass das Auftauchen dieses neuen Virus etwas damit zu tun hat. Das wissen wir nicht, das müssen chinesische Wissenschaftler untersuchen.
07:24
Aber dahin geht mein Verdacht.
07:27  Christian
Jetzt wissen wir so ein Stück weit wo das Virus herkommt. Wie konnte es denn jetzt eigentlich zum Ausbruch der Pandemie kommen?
07:37  Christian Drosten
Na ja, also eine Pandemie bricht letztendlich aus, wenn sich irgendwann der erste Patient infiziert hat und das weitergibt. Also das ist erstmal wichtig.
07:46
Wir wissen inzwischen aus der Forschung, dass relativ viele Viren, die in solchen Wildtieren sind oder auch in Nutztieren sind, schon mal auf den Menschen übergehen, aber dann nicht weiter übertragen werden.
07:58
Bei diesem Virus ist das anders gewesen, offensichtlich. Das ist also weiter übertragen worden und anhand dessen, was wir eigentlich nachvollziehen können durch die Virussequenzen, muss das
08:10
im Herbst letzten Jahres passiert sein. Vielleicht sogar im späten Herbst. Also man kann versuchen das zu datieren a
08:16
nhand von Analysen der Evolutionsgeschwindigkeit eines Baumes, eines Stammbaumes, dieser Viren. Man
08:23
kann man sich also vorstellen, man kann die Wachstumsgeschwindigkeit der Äste dieses Baums messen und dann kann man natürlich auch zurückverfolgen, wie alt der ganze Baum dann sein muss.
08:34
Und dieses Alter, das ist also nicht viel älter als der letzte Herbst erstaunlicherweise.
08:41
Wir glauben also dementsprechend, dass zu dieser Zeit
08:47
der erste Mensch infiziert wurde und dann schon Anfang Dezember der erste beschriebene und bekannte Fall in China aufgetreten ist u
08:57
nd es dann immer mehr Fälle gegeben hat bis es Mitte Dezember zu einem Ausbruch offenbar gekommen ist auf einem Wildmarkt in Wuhan, mitten in der Stadt Wuhan in
09:08
Zentralchina. Und es dort dann auch relativ bald zu einer verstärkten Zahl von Krankenhausaufnahmen kam.
09:18
Und man hat dann innerhalb von wenigen Wochen, also man kann vielleicht sagen von Ende Dezember bis Mitte Januar,
09:25
gemerkt, dass das außer Kontrolle gerät. Also dass so viele Krankenhausaufnahmen passieren und diese Patienten ganz schnell auf der Intensivstation landen, dass man letztendlich von zentraler Stelle in China beschlossen hat,
09:41
die Stadt Wuhan abzuriegeln und natürlich neben der Abriegelung nach Außen a
09:47
uch nach Innen in der Stadt Kontaktbeschränkungen auferlegt hat, einfach damit diese Infektionskrankheit sich nicht weiter verbreiten kann.
09:57
Also
09:59
eine ungezielte blinde Interventionsmaßnahme gegen eine sich schnell verbreitende neue Erkrankung, über die man praktisch nichts weiß, wo man nichts anderes machen kann, als erstmal die Übertragung zu unterbinden,
10:11
Zeit zu gewinnen, vielleicht etwas zu lernen über die Verbreitungsmechanismen.
10:16
Das ging dann ja Schlag auf Schlag. Also es war ja dann in vielen anderen Ländern schon längst angekommen. M
10:22
an kann jetzt zurückrechnen, dass in verschiedenen europäischen Ländern d
10:27
ieses Virus wahrscheinlich schon Ende Januar vorhanden war. Dazu zählen Italien und Frankreich u
10:35
nd wir haben den Beweis dafür, dass es auch Ende Januar schon in Deutschland vorhanden war, in der Webasto Kohorte. Das ist dieser Autozulieferer Webasto in München, wo es die ersten Fälle gab, wo
10:47
man ja genaue Beschreibungen hat. Eine Patientin ist dort Ende Januar, ich glaube am 20. Januar, wenn ich das noch richtig weiß, a
10:57
ngekommen und hat dieses Virus eingeschleppt in diesen Betrieb in einen Fortbildungst
11:03
urnus. Und hat sich also im Rahmen von mehreren Tagen dort mit mehreren Mitarbeitern unterhalten und diese Mitarbeiter infiziert. Also auch in Deutschland hatten wir das schon Ende Januar.
11:14
Im Prinzip nur ein paar Tage nachdem in Wuhan der Lockdown beschlossen wurde.
11:19
Und wir haben es in Deutschland aber gestoppt. Also es ist sehr sicher, jetzt im Nachhinein auch betrachtet,
11:25
dass dieses Virus sich von München aus nicht weiter verbreitet hat. Also die Gesundheitsbehörden dort haben extrem gute Arbeit geleistet.
11:33
Aber es ist dann Wochen später, Ende Februar kann man sagen, wieder mehrmals importiert worden nach Deutschland und dann massenhaft importiert worden aus vor a
11:43
llem Italien. Aber auch Österreich, wie wir ja wissen, aus den dortigen Superspreading-Ereignissen, also explosiven Verbreitungsherden.
11:51  Alex
Ja, wie würden Sie die aktuelle Entwicklung beurteilen? Also lassen sich eventuell Tendenzen schon ableiten beziehungsweise feststellen?
12:02  Christian Drosten
Ja es ist so, dass wir über den Sommer in Deutschland ja so ein Anschwellen der Inzidenz, also der Zahl der Neuinfektionen, hatten.
12:11
Und die gingen dann erstmal wieder ein bisschen runter und man kann das gut übereinanderlegen
12:16
mit den importierten Fällen. Also viele dieser damals gemeldeten Fälle so im August
12:21
waren Reisende, Einreisende, die entdeckt wurden durch da,s im Juli plötzlich eingeführte, Testen von Reiserückkehrern.
12:32
Das kann man fast als ein kleines Artefakt bezeichnen, denn die hätten wir vorher nicht gesehen bei gleicher Testtätigkeit.
12:41
Und das ändert sich aber jetzt gerade. Über den September sehen wir jetzt, dass der Beitrag von Rückreisenden immer kleiner wird und die Zahl der neu in Deutschland gemeldeten
12:52
Infektionen so ungefähr konstant bleibt, aber eben der Anteil von den Infektionen, die in Deutschland entstanden sind,
13:01
jetzt sehr stark steigt. Gleichzeitig sehen wir auch einen Trend zu einem Steigen der absoluten Meldezahlen.
13:08
Wir sind also jetzt in diesen Tagen im Bereich von knapp unter 2000 und wir waren ja auch schon in den vergangenen zwei Wochen zweimal über 2000 für jeweils kurze Zeiträume, die aber länger waren als nur ein Tag.
13:20  Mike
Würden Sie sagen, das ist eine normale Entwicklung einfach so im Verlauf ?
13:26  Christian Drosten
Ich denke, das ist eine erwartbare Entwicklung. Wir sehen ja, was in den Nachbarländern passiert. Also gerade in Spanien, Frankreich und in England.
13:36
In diesen Ländern gab es im Frühjahr auch stärkere Epidemien, als bei uns. Das liegt einfach daran, dass wir bei uns sehr früh mit Kontaktsperrmaßnahmen begonnen haben.
13:49
Früh nicht im Kalenderdatum, sondern in Relation zur Häufung der tatsächlichen Fälle in der Bevölkerung.
13:58
Und unser relativ kurzer milder Lockdown hat die Inzidenz sehr sehr weit gedrückt. Also da war wahrscheinlich in Deutschland im Hintergrund wenig
14:08
Unerkanntes noch los an Fällen im Sommer, während das wahrscheinlich in diesen drei genannten Ländern anders war. Dort hat man aus Gründen
14:18
der Inzidenz,
14:20
den Lockdown zum Teil bis in den Juni aufrechterhalten müssen, weil es vorher eben noch nicht wirklich möglich war, festzustellen, dass man jetzt d
14:29
eutlich weniger Todesfälle und Intensivstationen-Verläufe hatte und
14:36
über den Sommer hat man dann dort auch die Maßnahmen wieder locker gelassen und offenbar war aber der Bremseffekt dort in der ersten Welle nicht so groß, sodass man in diesen Ländern jetzt schon wieder sehr starke Zunahmen sieht. I
14:50
nteressanterweise in Italien nicht. Dort hat man also noch viel aggressiver den Lockdown gemacht.
14:56
Die Inzidenz in Italien war sehr war ja sehr stark lokal in Norditalien konzentriert über die meiste Zeit. Man hat aber in größeren Teilen des Landes einen ganz aggressiven Lockdown gemacht und
15:08
das scheint bis heute auch noch zu nützen, s
15:12
odass wir wenig Inzidenz haben in Italien. Ansonsten, davon abgesehen, ist es jetzt relativ schwer zu sagen, was eigentlich normal ist. Eine Pandemie ist sicherlich nichts Normales.
15:25
Eine Corona-Virus-Pandemie ist etwas, über das wir gar nichts wissen.
15:31
Der beste Vergleich in seinem Ausmaß ist die spanische Grippe für das, was wir jetzt erleben. Das ist aber ein Influenza-Virus und unsere gesamte Pandemieplanung war doch i
15:41
n den allergrößten Teilen auf Influenza zugeschnitten. Das wäre auch am wahrscheinlichsten gewesen, eine Influenza-Pandemie zu bekommen. Zum Beispiel mit einem H2-Virus, das lange nicht mehr zirkuliert hat im Menschen,
15:53
als wirklich weit verbreitetes Influenza-Virus. Aber es kam jetzt überraschend ein Corona-Virus, ein SARS verwandtes Corona-Virus. Das ist noch
16:02
überraschender, denn das damalige SARS-Virus hat sich anders verhalten was die Übertragung angeht.
16:09
Und wir können jetzt wirklich nichts anderes tun, als auf Sicht zu fahren und das bedeutet aber jetzt nicht nur in Deutschland mal zu gucken, wie es so von Tag zu Tag sich weiterentwickelt, sondern vor allem
16:22
auch sehr stark in andere Länder zu schauen, was dort passiert. Das ist also im Moment die wichtigste Orientierung, die wir epidemiologisch haben.
16:30  Christian
Hat sich denn das Corona-Virus, mit wem wir es jetzt zu tun haben, im Laufe der Zeit schon verändert? Und ist davon auszugehen, dass es sich zunehmend verändert und damit eventuell sogar gefährlicher wird oder vielleicht auch weniger gefährlich wird?
16:45  Christian Drosten
Wir haben keinen Hinweis darauf, dass das Virus sich verändert hat. Es gibt einen Hinweis, den ich hier auch nennen kann, der ist aber nicht belegt und bewiesen,
16:54
sondern da gibt es nur Korrelate, die das nahelegen.
16:57
Es gibt eine Veränderung, die ist schon relativ früh in der europäischen Epidemie aufgetreten und hat sich dann praktisch weltweit verbreitet.
17:05
Wir wissen nicht genau, ob es daran liegt, dass diese Variante wirklich verbreitungsfähiger ist oder ob das einfach Zufall ist, dass diese Variante überall weiter übertragen wurde und die anderen eben nicht,
17:15
weil ja immer nur wenige Viren in ein Land eingeschleppt werden. Wenige Einzelfälle.
17:22
Und das ist eine Mutation im Oberflächenprotein des Virus und die führt vielleicht dazu, dass das Virus stärker übertragbar ist. Die führt aber wahrscheinlich nicht dazu, dass sich die krankmachende Wirkung des Virus geändert hat.
17:35
Das Virus ist anscheinend noch genauso pathogen wie vorher, aber möglicherweise seither schon besser verbreitbar. Das ist aber für unsere jetzige Diskussion gar nicht wichtig, weil das so früh in der europäischen Epidemie entstanden ist, d
17:50
ass wir gar nicht von Vorher/Nachher sprechen können. Höchstens, wenn wir sagen würden, in China in der Frühphase der Epidemie, da könnte man vergleichen,
17:59
aber das geht aus mehreren anderen Gründen nicht, weil man damals zum Teil einfach noch gar nicht die Fälle richtig erfassen konnte.
18:06  Christian
Dann kommen wir mal zum eigentlichen Thema, also sprich zum pflegerischen Bereich, jetzt. Und zwar hat uns einfach mal auch interessiert, warum gehören Pflegende eigentlich zu Hauptrisikogrupp?
18:19  Christian Drosten
Also Hauptrisikogruppe ist ja so ein bisschen eine Frage, wie man es definieren will.
18:24
Die Pflegenden gehören natürlich jetzt nicht unbedingt zu einer Hauptrisikogruppe, was die Krankheitsausprägung angeht. Da sind sie so zu bewerten, wie auch
18:35
der Rest der Bevölkerung. Also da sind eben die Risikogruppen solche mit einem hohen Body-Mass-Index, das muss man ganz klar inzwischen sagen. Das ist ein ganz wichtiger Risikofakor.
18:45
Dann sind es natürlich ältere Personen und Personen, die ein cardio-vaskuläres Risiko oder vor allem auch eine cardio-vaskuläre Vorschädigung haben.
18:53
Erstaunlicherweise gehören zum Beispiel Asthmatiker gar nicht unbedingt zu einer großen Risikogruppe, die sind nicht so stark im Risiko.
19:00
Es ist auch nicht sehr stark ausgeprägt bei Schwangeren zum Beispiel, das ist ein großer Unterschied zur Influenza. Es sind zwar jetzt in letzter Zeit Daten zusammengekommen, die ein ein bisschen höheres Risiko für Schwangere suggerieren, aber es ist nicht so eine
19:15
Ungleichheit wie bei der Influenza. Und hier geht es jetzt höchstwahrscheinlich um das Risiko der Exposition.
19:23
Und da ist es natürlich so, dass die Pflegenden gerade in Kontakt sind mit zwei besonders wichtigen Phasen
19:30
in der Erkrankung eines Patienten, wo sich Pflegende dann jeweils infizieren können. Das eine ist die absolute Frühphase der Infektion, wo der Patient am stärksten infektiös ist,
19:41
und zwar die Tage um den Symptombeginn herum.
19:44
Und da ist es klar, welche Art von Pflegenden das betrifft: nämlich diejenigen in den Ambulanzen oder in den Rettungsstellen, wie man ja auch manchmal sagt.
19:53
Dort, wo der Erstkontakt stattfindet mit einem frisch infizierten Patienten. Dieser Patient hat Influenza-Symptome und k
20:00
ommt reingelaufen in die Ambulanz und will getestet werden oder kommt auch überhaupt, weil er Fieber hat oder andere Symptome und besorgt ist und
20:10
da sind es ja eben dann häufig noch die Pflegenden, die den ersten Face-to-Face-Kontakt zu den Patienten haben. Schon alleine an der Anmeldung und
20:19
dann in den weiteren Prozeduren. Und der andere
20:23
Risikobereich sind invasive Prozeduren an den Atemwegen, also sprich vor allem die die Intubation, die Erstintubation gerade, wo nach ungefähr zehn Tagen der Krankheit der Patient so schlecht geworden ist,
20:38
dass er eben jetzt wirklich intubationspflichtig ist und da hat man eben zumindest für den Moment der Intubation
20:48
noch keine Filter da und so weiter und eben einen direkten Zugang zu den tiefen Atemwegen, wo dann in dieser späteren Krankheitsphase das Virus wirklich repliziert. Also am Anfang repliziert es im Rachen.
21:01
Die erste Woche, kann man sich merken, ist der Patient infektiös, die erste Symptomwoche. Er ist in Wirklichkeit auch schon zwei, drei Tage vor Symptombeginn infektiös.
21:11
Und dann wird das weniger. Das Virus ist dann im Rachen,
21:15
nur noch sehr gering ausgeprägt und der Patient auf Normalstation ist dann nicht mehr unbedingt sehr infektiös.
21:21
Auch der Patient auf der Intensivstation, der intubiert ist, beatmet, das Gerät hat einen Filter, der der Tubus hat einen Filter, die sind auch nicht sehr infektiös. Aber eben im Moment der Intubation
21:34
Das kann man sich vielleicht als Pflegender so merken.
21:38  Franziska
Können Pflegende dann eigentlich zu diesen sogenannten Superspreadern werden? Also Sie haben ja gerade beschrieben, welchen Kontakt Pflegende eben zu Infizierten
21:47
haben. Sollte es besondere Schutzregeln für Pflegende geben?
21:55  Christian Drosten
Na ja, also es ist eben so, dass die - o
21:57
der fangen wir andersrum an - es ist eigentlich nicht so, dass man sagen kann, "ein Superspreader, der sieht so aus". Also es gibt nicht den bestimmten Typ Patienten, wo man sagt, der wird zum Superspreader. Da gibt es also keinen diagnostischen Blick.
22:11
Und es ist auch nicht so, dass man das so richtig messen kann anhand von irgendwelchen Vorwerten oder so etwas. Man weiß, dass Superspreading eigentlich zwei Dinge braucht: das eine ist
22:25
es braucht eine soziale Situation, wo übertragen werden kann.W
22:29
o also viele Kontakte stattfinden, enge Kontakte. Wo auch zum Teil Umweltbedingungen vorhanden sind, die eine Übertragung begünstigen. Zum Beispiel ein geschlossener Raum, wo man über längere Zeit drin rumsitzt, n
22:41
icht lüftet. Das ist das eine und das andere ist i
22:46
n dieser Situation muss jetzt eine Person gerade einem Zeitfenster sein, wo am meisten Virusausscheidung stattfindet. Und das ist eben um den Symptombeginn herum.
22:58
Und da ist natürlich dann schon zu sehen: ein Pflegender, der jeden Tag zur Arbeit kommt,
23:04
sich infiziert hat, vielleicht an einem Patienten, der wird eben die ersten zwei, drei Tage vor Symptombeginn, nicht wissen, dass er demnächst Symptome kriegt u
23:14
nd scheidet in diesen Tagen schon aus.
23:17
Kann in diesen Tagen schon sehr viel Virus von sich geben und das ist dann die Superspreader-Situation, wenn das eben in so geschlossenen Räumen stattfindet. Natürlich auch, das muss man einfach sagen, auf der Station.
23:30
Da sind vielleicht sogar Normalstationen wichtiger, als jetzt Intensivstationen oder Ambulanzen -
23:38
da vielleicht eher auch in den Pausenräumen - aber eben auf Normalstationen, wo man doch relativ viel mit den Gleichen im gleichen Raum ist.
23:47
Da kann sowas natürlich gut passieren.
23:49  Alex
Ja. Würden Sie für diese Normalstation beziehungsweise für das Krankenhaus oder auch Altenpflegeeinrichtungen vielleicht zu einer speziellen Teststrategie für Pflegende raten, um
24:02
diesem Risiko vielleicht vorbeugen zu können?
24:05  Christian Drosten
Ja, es ist ja so, dass große Kliniken das schon machen. Also die Tatsache, dass man jetzt den Symptombeginn eben nicht so nutzen kann, um die Übertragungen komplett zu verhindern, weil es schon vor Symptomenbeginn losgeht,
24:19
das führt dazu, dass einige Kliniken schon dazu übergegangen sind im Prinzip die das Pflegepersonal wöchentlich zu testen, um eben möglichst viel von diesem Zeitfenster zu erwischen, dass vor den Symptomen liegt.
24:33
Das kann man ja machen, da gibt es bestimmte Maßnahmen, wie man die Labortestung auch effizient gestalten kann, zum Beispiel durch Pooltestung, dass also die Abstriche genommen werden und gemeinsam von mehreren Leuten getestet werden.
24:48
Das spart Zeit und Geld und weil diese Tests ja sowieso fast immer negativ sind, ist das auch in Ordnung, das so zu machen. Dann lässt man es beruhen, wenn der Pool negativ ist, dann sind alle Poolmitglieder negativ.
25:01
Nur im Fall, dass ein Pool positiv wird, muss man dann die einzelnen Mitglieder des Pools nochmal nachtesten einzeln. D
25:07
as kann man auf Ebene der Proben machen, die man aufbewahrt oder auf Ebene einer Nachbeprobung bei den einzelnen Personen. Und
25:16
das Zusammentesten verliert zwar ein bisschen Sensitivität, also ein bisschen Nachweisempfindlichkeit, aber das ist nicht relevant. Das fällt nicht ins Gewicht für die klinische Erkennung dieser Erkrankung im Labor u
25:30
nd deswegen ist das eigentlich ein ganz guter Weg. Das ist in unterschiedlichen Krankenhäusern unterschiedlich weit umgesetzt.
25:37
Ich würde voraussagen, dass das bis zur Verfügbarkeit der Impfung dann auch jetzt über den Winter in immer mehr Kliniken umgesetzt werden wird.
25:45
Weil man einfach natürlich das Pflegepersonal schützen will und ja auch Ausbrüche verhindern muss.
25:54  Mike
Wir haben ja gerade am Anfang der Pandemie oft gehört, dass zu wenig Schutzausrüstung in den Krankenhäusern und auch in den Altenheimen zur Verfügung stand. Meine Frage wäre: welche Schutzausrüstung brauche ich denn überhaupt, um mich
26:09
adäquat schützen zu können, wenn ich mit Corona-Patienten zusammenarbeite?
26:15  Christian Drosten
Also die Richtlinien der Krankenhaushygieniker sind fast immer so, dass, also ich fasse das jetzt ganz einfach und grob zusammen, in normalen Bereichen mit Patientenkontakt eine
26:27
chirurgische Maske getragen wird, also Mund-Nasen-Schutz.
26:31
Aber jetzt nicht selbst gehäkelt, sondern von einem Medizinproduktehersteller. Diese Stoffe sind schon besser. Da hat man ja auch dann diesen Metallbügel, sodass das an der Nase auch richtig dicht abschließt u
26:42
nd nicht so viel Nebenvolumen entsteht und i
26:46
n bestimmten Bereichen, wo man besonders engen Kontakt hat, also zum Beispiel bei invasiven Prozeduren an den Atemwegen, auf der Intensivstation,
26:55
aber auch in Erstkontaktbereichen in Testzentren, da gibt es dann eben die Empfehlung zur FFP2-Maske.
27:03  Mike
Aber manchmal so grade die Bilder aus China oder so: da sieht man Krankenpfleger und Pflegerinnen und Ärzte, die sich komplett in den Anzug hüllen mit
27:15
Brille und was weiß ich. Braucht man sowas?
27:20  Christian Drosten
Also bei der Intubation ist ja klar, da kann es auch spritzen und da braucht man natürlich schon auch einen Augenschutz, wie man das ja auch sonst bei der Intubation hat und macht.
27:31
Ansonsten sind diese Fernsehbilder aus der Frühphase in China e
27:36
indrucksvoll, weil damals einfach ganz viel ja im Vorgriff gemacht wurde. Man hat also da s
27:46
ich sehr stark vermummt und diese Bilder wirken natürlich auch nach.
27:52
Aber das ist jetzt natürlich nicht so, dass das alles r
27:58
ational an aktuellen Erkenntnissen über das Virus damals schon abgeglichen war. Damals musste man einfach auch
28:07
erstmal auf Sicherheit gehen. D
28:09
as ist so in dieser Form in deutschen Kliniken häufig dann eben nicht zu sehen. Und das ist auch in Ordnung so, das ist richtig so. Also wir haben zum Beispiel jetzt k
28:21
aum Daten. Es gibt andeutende Daten, aber wir haben kaum Daten über eine wirkliche Übertragung über das Auge. Wie gesagt, es gibt Andeutungen, es gibt Studien, die das suggerieren,
28:34
aber man glaubt eigentlich nicht, dass das ein Hauptübertragungsweg ist.
28:38
Und ansonsten über die Haut, dass man also jetzt sich speziell mit Kitteln ausrüsten muss in der ganz normalen Pflege, d
28:46
as kommt sicherlich eher aus grundlegenden Vorstellungen, also beispielsweise das Sonderkitteltragen für die MRSA-Isolierung im Rahmen der MRSA-Isolierung, d
28:59
as wird dann auch mal übertragen auf so eine Erkrankung, wo das eigentlich gar nicht notwendig ist.
29:04
Also so muss man sich das vielleicht vorstellen. Aber was eben ganz wichtig ist, ist der Schutz der Atemwege, der dortigen Schleimhäute auch,
29:11
durch die Maske, die man eben trägt. Und dann auch die Prävention der Tröpfcheninfektion, wo man also die Tröpfchen von sich gibt
29:23
auch. Und da muss man ja eben sagen, das ist jetzt dazu gekommen, die Prävention der Aerosolbasierten Infektion. Denn das Tragen dieser Maske, das schützt auch vor der Entstehung von Aerosolen, wenn auch nicht vollkommen, aber doch
29:37
in erheblichem Maße dadurch, dass eben kleine Tröpfchen, die man von sich gibt, in dieser Maske abgefangen werden.
29:44  Christian
Jetzt haben wir ein bisschen über die Schutzausrüstung gesprochen. Ist das denn die einzige Möglichkeit sich entsprechend zu schützen? Oder, also
29:52
ich habe im Hintergrund, man könnte ja zum Beispiel auch die Kontakte versuchen ein Stück weit zu verringern, wäre das auch eine Möglichkeit, um das Infektionsrisiko grundsätzlich zu verringern? Oder sagen Sie d
30:05
as ist eher keine gute Strategie mit Patienten derart umzugehen?
30:10  Christian Drosten
Sie meinen die Patientenkontakte im Alltäglichen, ohne, dass man jetzt spezielle Umorganisationen macht
30:17
? Also man könnte natürlich sagen, "da gibt es die Spezialstation und nur dort finden Kontakte statt und da trägt man jetzt besondere
30:29
Qualitätsstandards an Schutzausrüstung." Da würde man zum Beispiel nur mit FFP2-Masken arbeiten. Solche Organisationslösungen könnte man sich natürlich denken. Ansonsten i
30:40
st es, glaube ich, in der normalen Krankenpflege nicht wirklich möglich, die Kontakte noch weiter zu reduzieren. Also die Krankenpflege ist ja doch schon r
30:49
echt Kosten- und Personaloptimiert und das ist ja jetzt nun nicht gerade so, dass Krankenpfleger und Schwestern sich i
30:57
n Freizeitsituationen noch beim Patienten auf die Bettkante setzen können.
31:03
Insofern ist es ja eigentlich gar nicht gegeben, dass man notwendige Kontakte noch weiter reduzieren kann.
31:10  Alex
Was würden Sie denn, a
31:12
lso wenn man jetzt davon absieht, dass man die sozialen Kontakte nicht mehr so weitestgehend irgendwie reduzieren kann, also welche Rolle würden dann zum Beispiel bauliche Maßnahmen oder wenn man an
31:25
Raumbelüftungssysteme denkt, was gibt es da vielleicht für Vorgaben beziehungsweise was könnten Sie da empfehlen? Vielleicht auch aus aktuellen Studienergebnissen?
31:36  Christian Drosten
Wir haben ja im Krankenhausbau eben doch ganz gute Raumluftbedingungen. Das muss man sich schon klar machen. Also das ist jetzt nicht so wie in irgendwelchen
31:46
gar nicht sanierten Altbauten. Sowas gibt es natürlich manchmal schon auch noch, aber in vielen Bereichen im Krankenhaus gibt es eben doch gute Raumlufttechnik. Das löst also ganz viel
31:57
der Probleme um dieses Aerosol-Thema herum und bauliche Maßnahmen, also ich ich denke, es ist schon sinnvoll, d
32:06
ass man zum Beispiel jetzt an Counterbereichen, also am Tresen, bei Anmeldungen und so weiter, dann einen Plexiglasschirm hat, was ja auch in
32:13
vielen Kliniken jetzt umgesetzt wurde. Das ist ja eher eine Bastelmaßnahme als eine bauliche Maßnahme, aber die ist sicherlich auch sehr sinnvoll, weil eben die Tröpfcheninfektion damit auch
32:25
noch weiter verringert wird.
32:28  Mike
Was mir noch eingefallen ist, beziehungsweise auch, weil auch im Krankenhaus hier in der Nähe von mir betroffen war: Wie gehe ich denn am besten mit Notfällen um? Also ich muss vielleicht ganz schnell jemanden intubieren u
32:42
nd ich weiß einfach nicht, ob der positiv oder negativ ist.
32:48
Besteht da nur die Chance sich schnell eine Maske zu schnappen?
32:52  Christian Drosten
Im Praktischen ist es einfach so, dass man natürlich jetzt irgendwie schon überlegen kann: gibt es da eine Möglichkeit, dass der infiziert ist? M
32:59
an würde eben bei Intubationen im Notfallbereich dann FFP2-Masken tragen. Die schützt schon sehr effizient von der Infektion. W
33:08
as sicherlich die Situation verbessern wird in aller nächster Zukunft, i
33:14
st die Verfügbarkeit von Antigentesten, also die einfachen Virustests, die nicht so sensitiv sind wie die PCR, a
33:22
ber gerade bei hochinfektiösen Patienten ziemlich sicher anschlagen und das ist natürlich im Krankenhausbereich
33:29
eine Lösung für den Nachtdienst, für den Notfalldienst, wo eben man einen Patienten sofort vor Ort und Stelle testen kann, innerhalb von fünf Minuten oder einer Viertelstunde das Ergebnis hat am Ort.
33:40
Und dann natürlich eine Einschätzung hat, also wer da nicht reagiert, der ist jetzt im Moment auch nicht hochinfektiös. Und das wird natürlich für diese praktischen Fragen im Nachtdienst
33:51
sicherlich sehr hilfreich werden.
33:54  Franziska
Jetzt gibt es hier ja mittlerweile die Corona-Warn-App. Ist das denn eine effektive Möglichkeit für Personen in der Pflege oder der Medizin?
34:03  Christian Drosten
Also bei der Corona-Warn-App müssen ja bestimmte Mindestkontaktzeiten erreicht werden elektronisch.
34:11
Und da ist natürlich die Frage, ob das jetzt für Pflegende wirklich so relevant ist. Zum Beispiel stellen wir uns vor
34:19
an arbeitet in der Pflege auf einer Spezialstation, wo alle Patienten infiziert sind und auch ihr
34:25
Ergebnisse in ihre eigene App eingetragen haben, dann ist es ja zwangsläufig so, dass das das mitgebrachte Smartphone dann spätestens nach einer halben Stunde sagt, man ist in der Nähe von einem Infizierten gewesen.
34:39
Das weiß man aber ja schon. Und die Frage ist natürlich, ob das dann noch so ein großer Zusatznutzen ist, wenn man das dann auch noch aus dem Alltag heraus gesagt bekommt.
34:49
Insofern
34:50
sind sicherlich große Teile des Pflegepersonals nicht unbedingt die Zielgruppe dieser Corona-Warn-App. Das ist also eher so für den Normalbürger, der mit der Medizin gar nichts zu tun hat.
35:02  Christian
Ist das nicht aber irgendwie auch ein Stück weit eine Lücke? Also wenn wir mal schauen, wie viele Personen tatsächlich auch im Gesundheitswesen arbeiten, also allein in der Pflege sind das deutschlandweit ungefähr 1,2 Millionen Menschen. Dazu kommen eben Therapieberufe
35:17
und auch Mediziner/Medizinerinnen und sind ja entsprechend die Regelungen etwas lockerer, wenn es darum geht in Quarantäne
35:29
zu arbeiten. Soweit ich weiß, hat sich das auch gar nicht verändert. Und sobald beispielsweise jemand positiv getestet ist aus diesem Bereich,
35:38
dann kann er ja weiterhin Arbeiten gehen
35:41
und wird dann erst in Quarantäne geschickt, wenn die ersten Symptome auftreten. Ist das nicht im Rahmen der Prävention eine riesengroße Lücke, wenn so viele Menschen infektiös sind, aber weiterhin ihrem Beruf nachgehen können und auch das Haus verlassen?
35:56  Christian Drosten
Also erstmal muss ich sagen: der Begriff Quarantäne ist an der Stelle nicht ganz richtig. Also es gibt da noch so einen Spezialbegriff: Isolation. Und also jemand, der bekannt positiv ist, der geht in Isolation.
36:10
Quarantäne ist eher eine Wartezeit, also nachdem man Kontakt gehabt hat. Da w
36:17
ürde man dann warten, ob man positiv wird oder ob man Symptome kriegt. Und dieses Abwarten, das ist eigentlich die Quarantäne.
36:24
Die Isolation ist eben für jemanden, der schon bekannt positiv ist und Sie sagen das ganz richtig: es gibt diese Lösung, dass man eigentlich bei einem positiven Test
36:35
sagt "ach, das ist doch kaum symptomatisch, dem geht es doch gut und wir brauchen doch alle Pflegekräfte und der soll doch weiterarbeiten gehen und wenn der dann symptomatisch wird,
36:44
dann klar, krank nach Hause. Krankgeschrieben. Aber ansonsten kann man ja weiterarbeiten." Ich glaube diese
36:53
Denkweise muss überdacht werden und muss geändert werden, denn wir wissen inzwischen, und in der Zeit, als das entstanden ist, wusste man das noch nicht so genau, das war sehr schon im Frühjahr entstanden diese Regelung,
37:05
dass gerade die Zeit der frischen Infektion, die infektiöseste Phase ist. Also wo man am meisten Virus von sich gibt.
37:14
Jetzt kann man argumentieren: man kann ja dann aber auch zum Schutz der anderen Maske tragen, muss man ja sowieso.
37:22
Das schützt dann ja auch die anderen und das stimmt auch. Das ist schon richtig. Das schützt auch die anderen, wenn man eine Maske trägt in dem Moment.
37:30
Und es ist natürlich auch so, dass man gute Raumlufttechnik hat in Kliniken und ich kann dem schon zustimmen, dass man also als frisch infizierter Pflegender m
37:42
it Maske in einem gut belüfteten Bereich vielleicht jetzt nicht seine Arbeitskollegen und die Patienten infiziert, a
37:48
ber wir sind einfach im Moment weiter schon. Und das muss angepasst werden insofern, als wir aus dem Labor heraus auch inzwischen die Viruslast doch mehr messen und berücksichtigen,
38:01
dass man also sagen kann, wenn jemand positiv ist, dann kann man ja auch schauen, wie positiv der ist, wie stark positiv. Und wir sind gerade dabei
38:10
und da muss man tatsächlich einfach noch so um ein paar Wochen Geduld bitten, was vielleicht auch geht, weil wir jetzt nicht so viel Inzidenz haben.
38:19
Aber wir sind gerade dabei gemeinsam mit dem Robert-Koch-Institut und dem Gesundheitsministerium da auch Richtlinien zu machen. Die basieren auf Laborerfahrungen und epidemiologischen Erfahrungen, wo man dann mal so eine Maßgabe gibt, a
38:33
b wo man jemanden eigentlich als hochinfektiös betrachtet bei der Labortestung. Ab welchem Messwert.
38:39
Und dass man das natürlich mit kommunizieren kann und dass man dann eben auch solche Richtlinien dann daraufhin anpasst und eben nicht mehr sagt:
38:48
an dem und dem Tag vor Symptomenbeginn, kann man ruhig arbeiten", sondern dass man dann sagt "bei der und der Viruslast sollte man infektiös ausscheiden und erst wenn die wieder im Verlauf unterschritten ist und
38:59
die Symptome bis dahin auch weiter mild bleiben, dann kann man auch wieder zurückkommen zur Arbeit als Pflegekraft".
39:06  Christian
Okay. Das ist ja eigentlich ganz schön, dass man diesen Ausblick hat, dass ich da eventuell die Vorgaben etwas verändern.
39:14  Christian Drosten
Wir sollten uns natürlich immer klar machen, also vielleicht auch jetzt für die nicht professionellen Hörer hier, die also nicht in der Pflege oder im medizinischen Bereich tätig sind:
39:23
der Grund für so eine Regelung ist natürlich d
39:26
er einfache Mangel an Arbeitskräften unter der Pandemie. Also wir müssen ja irgendwie das Krankenhaus am Laufen halten und darum muss es da solche Sonderregelungen geben, die für die allgemeine Bevölkerung nicht gelten.
39:38
Auf der anderen Seite, das ist ja dann auch der Grund, warum Pflegende als allererstes den Impfstoff kriegen. Noch vor den Hochrisikopatienten kriegen die Pflegenden den, weil die Krankenhäuser einfach laufen müssen.
39:50  Christian
Ist das schon fix?
39:52  Christian Drosten
Ja j
39:53
a, also da kann man von ausgehen, dass das so entschieden werden wird, egal wie insgesamt die Einsatzstrategie der Impfstoffe sein wird, dass die Pflegenden und die direkt klinisch tätigen Ärzte als erstes geimpft werden. Das ist einfach systemrelevant.
40:10  Mike
Wenn wir vielleicht nochmal die stationäre Langzeitversorgung in den Blick nehmen. Da wurde ja schon sehr früh vom Ground Zero der Pandemie berichtet aufgrund von super hohen Motalitätszahlen. W
40:27
eiß man da mittlerweile mehr, wie man sowas vielleicht jetzt grade auch im Herbst verhindern kann? Also dass die Todesfälle nicht wieder so ansteigen werden in den
40:38
Altenheimen?
40:39  Christian Drosten
Ich glaube dadurch, dass man weiß, dass dieses Problem da besteht,
40:44
wird man es auch schon verhindern. Also ich glaube alle Seniorenpflegeheime und sonstige Pflegeeinrichtungen sind sehr sensitiviert und wissen, dass das die größte Gefahr ist
40:57
und werden natürlich jetzt, gerade wenn auch die
41:00
Neumeldungen wieder zunehmen, noch stärker darauf achten, dass einfach Besuchsrestriktionen gemacht werden. Jetzt ist das aber natürlich auch grausam. Also man kann ja die alten Leute nicht ständig letztendlich
41:14
fast einsperren. Also ihnen ständig verbieten Kontakt zu haben oder auch diese
41:21
dann besonderen Maßnahmen während des Besuchs, dass man zwar Verwandtenbesucher haben kann, aber auf so und so viel Meter Entfernung und beide müssen Maske tragen, man darf sich nicht berühren. Das ist natürlich grausam. Das ist vor allem auch
41:36
für ältere Menschen, die psychosozial ansonsten nicht sehr eingebunden sind, die auch
41:36
<br>
41:46
psychisch einfach mehr Beistand brauchen und gerade besonders auf ihre Verwandten als Kontaktperson angewiesen sind, e
41:55
infach ziemlich schrecklich und ich hoffe sehr, dass wir in den nächsten Wochen auch da zu einer Regelung kommen, die vielleicht sogar eine Ausnahmeregelung sein kann fü
42:05
r die Anwendung von Schnelltests.
42:08
Diese Schnelltests kann man vor Ort in der Pflegeeinrichtung durchführen, die gehören in die Hände von medizinischem Personal, aber auch Altenpfleger sind das. Und die Pflegekräfte könnten also besuchende Verwandte testen u
42:22
nd wenn der Test negativ ist, dann weiß man auch, dass keine hohe Infektiösität besteht. Und wenn man dann natürlich weiterhin
42:31
nicht alles komplett freigibt, sondern weiterhin sagt: "also eine Maske wird man ja wohl noch tragen können",
42:38
glaube ich, kommt man da in in einen sehr sicheren Umgang rein. Der kostet gar nicht viel Geld. Also so ein Schnelltest, der wird irgendwo im Bereich von zehn Euro liegen pro Untersuchung. Da, denke ich, werden sich Lösungen finden lassen.
42:52  Mike
Ist der ähnlich wie ein Schwangerschaftstest?
42:55  Christian Drosten
Kann man sich ein bisschen so vorstellen wie ein Schwangerschaftstest. Vielleicht am Anfang noch ohne das Plastikgehäuse drum rum, sondern einfach nur der Streifen, aber genau so in der Art.
43:06  Christian
Okay, wir hatten vorhin schon mal ganz kurz die baulichen Strukt
43:10
uren erwähnt. Und Sie hatten das jetzt mit der Plexiglasscheibe als Beispiel oder vielmehr diese bauliche Bastellösung erwähnt. Jetzt haben wir gedacht:
43:21
Gibt es denn Hinweise darauf, ob eventuell kleinere Krankenhäuser oder gar größere Krankenhäuser
43:29
besser sind für die Behandlung von Patienten, die infiziert sind? Also gibt es da irgendwie Trends, die abzusehen sind?
43:40  Christian Drosten
Was Sie jetzt meinen ist, ob in einem großen Krankenhaus schneller ein Ausbruch entsteht, weil so viele Leute zusammenkommen?
43:46  Christian
Ja, zum Beispiel, weil eben auch der Besucherstrom vielleicht ein anderer ist und weil man mehr Möglichkeiten hat, vielleicht auch Besucherströme oder grundsätzlich Personen anders zu leiten.
43:56  Christian Drosten
Ja, ist eine interessante Überlegung. Darüber kenne ich keine Daten. Die mag es wohl geben, aber ich bin da nicht informiert zu dem Thema.
44:06
Ich glaube wichtig ist aber zu wissen, dass nicht alleine entscheidend ist, wie viele Leute
44:15
sich durchmischen, sondern auch wie früh man einen Ausbruch erkennt. Also das mag sich schon auch zeigen,
44:21
dass große Krankenhäuser oder Unikliniken zum Beispiel, die eben das Labor direkt in greifbarer Nähe im gleichen Gebäude haben, viel eher in der Lage sind,
44:31
relativ fortwährend zu testen. Also zum Beispiel das Personal einfach jede Woche zu testen und dass da Ausbrüche nicht so groß wachsen,
44:41
sondern im Keim schon erkannt werden und dass solche Parameter oder solche Gegebenheiten eigentlich die baulichen Gegebenheiten überwiegen.
44:52  Mike
Was mir dabei noch einfällt. ist ihnen jetzt so vielleicht in der Retrospektive
44:58
irgendwas aufgefallen bei uns im Gesundheitswesen, gerade auch im Krankenhaus oder so, wo sie sagen "oh, das hat Corona nochmal gut gezeigt, da ist echt eine Schwachstelle" oder sind wir doch eigentlich ganz gut aufgestellt hier in Deutschland?
45:11  Christian Drosten
Also diese Pandemie
45:14
entlarvt viele Schwachstellen überall. Also angefangen beim öffentlichen Gesundheitsdienst. Da ist es ja jetzt sehr deutlich geworden, dass da zu wenig Ausstattung ist, zu wenig Personal.
45:24
Natürlich ist das im Klinikbereich auch so. Also natürlich ist es so, dass das zunehmende Kostenoptimieren von Stellenplänen bei Pflegekräften
45:34
nicht gerade zuträglich ist für bestimmte, sagen wir mal
45:39
Gänge, also bestimmte Wege, die Patienten gehen, die organisatorische Dinge gehen, die einfach dann mehr Personal erfordern.
45:50
Das ist sicherlich alles nicht förderlich. Es ist natürlich auf der anderen Seite aber jetzt auch so, man kann es so schnell nicht kurieren und m
46:00
an hat hier natürlich auch eine Situation, die momentan ist. Also zum Glück ist eine Pandemie auch etwas Vorübergehendes. Und e
46:08
s wird natürlich danach weiterhin der Kostendruck im Gesundheitswesen sein. Vielleicht sogar noch größer, weil eben die Wirtschaft gelitten haben wird.
46:17
Und da wird auch die Medizin betroffen sein. Medizin ist ja auch ein Wirtschaftszweig.
46:23  Christian
Ich würde mal den Blick nach vorne richten wollen. U
46:28
nd zwar spricht man ja immer von so einer zweiten Welle beziehungsweise überhaupt von Wellen - erste und zweite Welle.
46:35
Wie ist so eine Welle überhaupt definiert? Und ab wann kann man überhaupt von einer zweiten Welle sprechen? Kann man das jetzt schon, weil man sieht: "okay, die Infektionszellen steigen leicht an"? Oder ab welchem Punkt sagt man "jetzt ist die zweite Welle da"?
46:49  Christian Drosten
Na ja, also so eine Welle, das ist eigentlich gar nicht richtig definiert und das ist eigentlich eher was für die Betrachtung immer im Nachhinein. Also wenn die Pandemie irgendwann vorbei ist, d
46:58
ann kann man zählen, es gab eins, zwei, drei, vier Steigerungen der momentanen Inzidenz, die dann jeweils wieder weniger wurden. Und dann würde man sagen, das ist eine Pandemie, die hatte vier Wellen. Mal so als Beispiel.
47:12
Dann geht's schon los. Also eine Pandemie ist etwas weltweites, aber in jedem Land sind diese Inzidenzhäufungen zeitlich nicht synchron, sondern zeitversetzt,
47:21
so dass man auch sagen kann, wir sprechen gar nicht von der Pandemie, sondern von der Epidemie in unserem Land. D
47:28
a gibt es innerhalb der Epidemie Inzidenzbewegungen, die gehen, die werden mal mehr und mal weniger.
47:34
Wir sind im Moment wahrscheinlich wieder in der ansteigenden Flanke einer solchen Inzidenzbewegung und die wird man im Rückblick wahrscheinlich dann zweite Welle nennen.
47:46
Die Frage ist viel mehr, wie man die bewertet, diese Welle. Also ich hab mal in einem Zeitungsinterview vor Kurzem gesagt: "eigentlich sind wir die Welle". Also genau so wie "wir sind der Stau, die Autofahrer". Da ist nicht irgendwo der Stau, sondern ich bin ja selber Teil von dem Stau.
48:00
Das ist bei so einer Welle genau das selbe. Wenn ich jetzt weiß, da kommt ein Stau, dann kann ich vorher schon drauf reagieren und vielleicht einen Umweg fahren oder jetzt
48:10
in so einer Pandemie kann ich besonders gut drauf achten, mich nicht zu infizieren und eben nicht jetzt in zwei Wochen meine Geburtstagsparty total ausarten lassen und achtzig Leute einladen, auch wenn ich das vielleicht im Moment in einigen Bundesländern darf.
48:23
Solche Dinge sind glaube ich viel wichtiger. Dass man sich das klar macht. Aber davon abgesehen, ja, es deuten viele Zeichen darauf hin, dass eine zweite Welle jetzt kommt, wenn man das mal so nennen will. Das liegt daran,
48:37
dass wir jetzt im Moment eben wieder mehr drinnen sein werden. Jetzt ist ja schönes Spätsommerwetter, aber das ist spätestens morgen, so viel ich weiß, vorbei.
48:46
Dann wird es wieder kälter.
48:48
Und man merkt das ja jetzt schon. Also man geht raus, sitzt vor einer Kneipe abends auf der Terrasse und trinkt ein Bier und dann wird es abends kalt.
48:57
Geht man dann nach Hause oder geht man doch noch rein? Je nachdem, was der Wirt macht. Also wir haben da alle mitzureden, wir können alle sagen "wir gehen lieber nach Hause".
49:06
Aber was eben mehr und mehr demnächst passieren wird, ist, dass man doch noch reingeht. Und alle gehen.
49:13
Dann ist es da doch immer noch kalt und dann macht man auch das Fenster zu. Und solche Unpräzisionen im Alltagsleben, die sind es einfach, d
49:21
ie dazu führen, dass eben doch es wieder zu vermehrter Übertragung kommt.
49:26
Darum ist es mir auch so wichtig, dass alle in der Bevölkerung, die das wollen, auch mitdenken dürfen und diese Grundprinzipien verstehen, weil
49:33
kommt nicht die Polizei oder das Gesundheitsamt und sagt, diese Kneipe muss jetzt aber geschlossen werden, sondern am Ende ist es eben doch in der Entscheidung jedes Einzelnen und auch des Willens.
49:44
Und wenn das alle verstanden haben, dann wird es auch nicht zu so einer großen, zweiten Welle kommen.
49:49  Christian
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann geht es tatsächlich darum, zu appellieren. An jeden
49:54
einzeln und an jede einzelne entsprechend sich dieser Gefahr und diesen Zahlen bewusst zu werden und zu sagen "okay, ich gehe halt lieber nach Hause
50:05
anstatt, dass ich jetzt hier bleibe und verhalte mich der Situation angemessen".
50:12  Christian Drosten
Genau, also das sind einfach diese Entscheidungen im Alltag, die jeder für sich trifft.
50:17  Christian
Okay.
50:18  Christian Drosten
Und es ist natürlich auch immer so, man will ja nicht selber infiziert werden. Also
50:24
Leute, die nicht so mitdenken, die denken "ach, ich bin doch jung, das sind doch nur die Alten, die infiziert werden", aber das stimmt nicht so ganz. Also auch die Jungen werden schwer krank von diesem Virus und man weiß nicht, ob es einen trifft, so ein schwerer Verlauf.
50:38  Franziska
Nun ist es ja so, dass im Herbst oder dann Herbst/Winter auch regelhaft mehr Menschen erkranken oder halt eben Grippeerkrankungen haben. Welche Entwicklungen haben wir denn so ab dem Herbst zu erwarten?
50:52  Christian Drosten
Na ja, also
50:56
wenn wir jetzt speziell dieses Thema Grippeerkrankungen ansprechen. Also es ist schon interessant, dass die Kontaktvorkehrungen, die jetzt so auch über den Sommer gemacht worden sind, d
51:06
ie Inzidenz von anderen Erkältungskrankheiten ziemlich verändert haben. Also wir sehen im Moment vor allem Picornavirus-Infektionen und auch noch Enterovirus-Infektionen. Also das sind unbehüllte Viren, die relativ umweltstabil sind und auch über Oberflächen übertragen werden.
51:22
Andere, die durch die Luft übertragen werden, sind sehr sehr stark zurückgedrängt worden. Dazu gehört auch Influenza, also über Luft und Tröpfchen dann.
51:33
Und auf der Südhalbkugel ist im Prinzip die Influenza-Saison ausgefallen.
51:39
So, jetzt gibt es eben so aus der Politik kommende allgemeine Empfehlungen, wie zum Beispiel es sollen sich alle impfen lassen, sogar die Kinder sollen dieses Jahr alle gegen Influenza geimpft werden und wenn man sich aber diese epilemiologischen
51:53
Phänomene anschaut,
51:55
da könnte man das auch anders sehen. Also man könnte auch sagen, also wahrscheinlich wird es gar keine Grippe diesen Winter geben oder nur ganz wenig. Nur das ist natürlich jetzt, w
52:05
enn ich das so dahinsage, das ist natürlich eine Spekulation. Die will keiner verantworten, wenn es dann am Ende doch nicht so kommt.
52:12
Darum will man natürlich jetzt im Moment eben schon vor allem die belasteten Gruppen - und das sind jetzt doch wieder in allererster Linie die Älteren u
52:21
nd jetzt in wenigen geringerem Maße die Kinder - diese belasteten Personen will man eben durch eine Influenza-Impfung schützen.
52:30
Bei den Kindern ist es so: d
52:32
ie Überlegung dort ist, dass Kinder dieses Virus, das Influenza-Virus ja stark verbreiten und dann will man die Kinder davon abhalten, das zu verbreiten, sodass da die Älteren auch wieder eine Schutzwirkung davon haben.
52:45
Da holt im Moment die Situation auch so ein bisschen die Einschätzung ein.
52:49
Es zeigt sich doch zunehmend nicht nur anhand von immer mehr vorkommenden Schulausbrüchen, sondern auch anhand v
52:55
on Inzdenzzahlen, die jetzt zusammenkommen seit der Schulöffnung in einigen Ländern. Dazu gehört beispielsweise England, die schon solche Zahlen haben, aber auch in anderen Ländern gibt es erste Zahlen, d
53:08
ass eigentlich jetzt gerade die Inzidenz dann bei den Kindern gerade hochgeht und dass es vielleicht am Ende gar nicht so ist, dass die Kinder dieses Virus nicht besonders verbreiten.
53:17  Christian
Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, ob man nicht eventuell auch anfälliger wird gegen gegenüber anderen Infektionen beispielsweise, weil wir jetzt,
53:29
als wir eine lange Zeit hatten, wo wir ja soziale Kontakte auch so ein Stück weit vermieden haben und natürlich nur im engsten Personenkreis quasi verkehrt haben, k
53:38
önnte das dazu führen, dass aufgrund, ich ich sag mal, viel mehr Hygiene,
53:46
die man unternommen hat, dass man jetzt plötzlich auch anfälliger ist gegenüber anderen Infektionen, wenn man jetzt plötzlich wieder rausgeht?
53:52  Christian Drosten
Ja, das ist eine total naheliegende, interessante Überlegung, aber ich kann da nichts wirkliches zu sagen, weil es diese Daten nicht gibt,
54:01
weil eben so etwas noch nie passiert ist, dass einfach weltweit so plötzlich Kontaktsperren auferlegt wurden und dass sich viele Leute auch dran gehalten haben. So viele, dass die Inzidenz von
54:14
normalen Erkältungskrankheiten sich verändert hat dadurch. Das ist jetzt tatsächlich passiert. Also es ist auch eindeutig in Deutschland passiert. Man kann zum Beispiel sagen, dass die letzte noch auslaufende Influenza-Saison im Frühjahr
54:27
durch den Lockdown abrupt beendet wurde und
54:33
ob das jetzt auf Bevölkerungsebene wirklich solche Immunphänomene nach sich zieht, d
54:39
as wird sicherlich untersucht werden, aber dazu gibt es im Moment überhaupt keine Daten. Vom Gefühl her würde ich sagen, ich erwarte keine sehr starken Effekte. Aber wer weiß?
54:49  Alex
Genau, wir hatten oder Sie hatten ja gerade nochmal das Thema auch Grippeimpfstoffe thematisiert. Wie realistisch würden Sie das beurteilen, dass man zeitnah einen
55:01
Impfstoff gegen das Corona-Virus entwickeln kann?
55:05  Christian Drosten
Ja, also es sind ja mehrere Entwicklungsprojekte unterwegs und neun verschiedene Vaccinen sind offiziell bei der WHO für die Phase 3 schon registriert und da laufen also Phase 3 Studien.
55:18
Das bedeutet, man ist eigentlich schon relativ nah
55:21
an der Beendigung der klinischen Untersuchung der Impfstoffe und dann auch hoffentlich an einer Zulassung. Man muss sich, glaube ich, eher überlegen, was kann passieren in einer Phase 3 Studie, w
55:34
as dann dazu führt, dass es nicht zugelassen wird?
55:37
Und das sind dann vor allem die seltenen Nebenwirkungen. Denn die Wirksamkeit, auch das will man mit einer Phase 3 Studie zeigen, a
55:46
lso es gibt aus den vorherigen klinischen Studienphasen für diese Vaccinen schon, s
55:52
agen wir mal, immunologische und laborbasierte Wirksamkeitsnachweise. Also dass zum Beispiel Antikörper gebildet werden oder auch das zelluläre Immunität entsteht und das sieht insgesamt nicht so schlecht aus.
56:06
Was jetzt natürlich gefragt wird, ist: wirkt es wirklich gegen die Krankheit? Also wenn man jetzt hundert Geimpfte hat und hundert nicht-Geimpfte, wie viele kriegen jeweils diese Erkrankung?
56:16
Also diese Vorstellung, dass
56:18
so ein Impfstoff zu hundert Prozent wirkt, die sollte man nicht betreiben. Also das ist nicht, was wir erwarten. Das heißt, wir erwarten immer auch, dass ein paar Leute trotz Impfung noch infiziert werden.
56:32
Die nächste Frage ist dann: wenn diese Leute dann trotzdem infiziert werden, k
56:37
riegt einer von denen auch noch einen schweren Verlauf? Oder wird es so sein, dass diese Impfung zwar nicht immer gegen die Infektion schützt, aber immer gegen den schweren Verlauf? Das wäre ja auch schon w
56:49
as man braucht, also damit wäre ja schon extrem viel gewonnen.
56:53
So das ist so die eine Seite dieser Frage der Zulassung, also: wirkt die Vaccine gut genug?
57:00
Und die andere Frage ist: gibt es unerwünschte Wirkungen? Also gibt es Dinge, die man nicht vorausgesehen hat, an kleinen Verträglichkeitsstudien, Phase 1 und 2. Da ist das mit im Fragenkatalog: also wie verträglich ist die Vaccine?
57:15
Also häufige Nebenwirkungen, die sieht man da schon, aber seltenere Nebenwirkungen, die können sich durchaus auch im Bereich 1:50.000 oder so bewegen.
57:26
Da wird man jetzt eben noch genauer hingucken und da erlebt man dann tatsächlich zum Teil auch d
57:33
ie Überraschungen bei den Impfstoffen, aber mir ist jetzt im Moment nichts bekannt davon, dass wir,
57:41
sagen wir, schwere Nebenwirkungen hatten in der Impfstudie, die auch wirklich dann weiter
57:46
verfolgt werden mussten im Sinne von "jetzt muss die Studie dauerhaft gestoppt werden?" Also es gab ja einen solchen Fall, das ist berichtet worden, aber die Studie ist nach einer kurzen Prüfung weiter fortgesetzt worden. Ich weiß nicht, was da d
57:59
er Hintergrund gewesen ist, aber für mich sieht das dann zumindest aus der Entfernung so aus, als hätte man vielleicht auch eine andere Erklärung gefunden für dieses Krankheitsereignis.
58:10  Christian
Sehen Sie das als realistisch an? Dass in dieser kurzen Zeit jetzt tatsächlich einen Impfstoff entwickelt werden konnte oder kann, der hilft tatsächlich?
58:21  Christian Drosten
Also man hätte sich vor noch ein paar Jahren sehr darüber gewundert über solch eine Geschwindigkeit.
58:28
Und man wundert sich auch jetzt darüber natürlich. Also da sind eben viele Dinge, also nicht ausgelassen worden, aber parallel
58:36
gelaufen. Also wo eigentlich Entscheidungspunkte sind, hat man schon mal so getan, als ob die Entscheidung positiv ist und man das Finanzvolumen investieren kann, zum Beispiel für die Produktion des Impfstoffs, dass man das einfach schon mal macht, weil man so dran glaubt, dass es klappt.
58:49
Die Frage ist natürlich vor allem jetzt, warum glaubt man da eigentlich so dran? Also ist das rein politisch? Oder wird da irgendwer gezwungen? Oder gibt es eine Neuerung?
58:59
Und es gibt eine Neuerung. Es wurden eben im Nachgang der großen
59:05
Pandemieschutzüberlegungen, die angestellt wurden, nach SARS angefangen und dann H5N1.
59:12
Das jeweils so in der im ersten Jahrzehnt des neuen Jahrhunderts und dann aber auch sicherlich sehr stark unter dem Eindruck der Ebola-Epidemie,
59:20
auch unter dem Eindruck von MERS, eben mehr neue Forschungsprojekte gestartet im Bereich von vektorbasierten Vaccinen. Also wo man sagt, d
59:31
ass die Vaccine, die ist eigentlich immer dieselbe, die kennen wir u
59:36
nd wir tauschen immer nur einen ganz kleinen Teil aus: nämlich den, der spezifisch ist für das Virus, gegen das wir jetzt im Moment impfen wollen.
59:45
Und das sind eben die sogenannten Vektorplattform-Vaccinen. Da gibt es verschiedene. Also die Hauptvaccinen sind eigentlich bestimmte Typen von Adenoviren, d
59:54
ann bestimmte Arten von Pockenviren, MVA zum Beispiel ist da eigentlich das Wichtigste, und dann gibt es noch e
1:00:04
in Virus der vesikulären Stomatitis des Rindes, das ist also auch ein RNA-Virus, das als Vaccine-Träger entwickelt wurde.
1:00:13
Und es gibt auch das Masern-Virus, das man dafür benutzen kann. Es gibt ein paar andere Vektorplattformen, wie wir dazu sagen.
1:00:21
Und die sind jeweils schon so gut charakterisiert, dass man auch erwarten kann, wie deren Nebenwirkungen sind. Bis auf
1:00:28
Ausnahmenebenwirkungen, die dann speziell nur zu tun haben mit dem eigentlichen Impfantigen, dass wir da jetzt reinklinken.
1:00:35
In allen Fällen ist das so, dass diese viralen Vektoren dazu führen, dass im Körper des Impflings dieses Virus
1:00:46
sein Impfantigen exprimiert und das Immunsystem stimuliert wird.
1:00:51
Und dieser ganze Zweig der Vaccinen ist dazugekommen zu den,
1:00:59
altbekannten, sagen wir mal, Totimpfstoffen.
1:01:02
Zu den Totimpfstoffen gehören eben die klassischen proteinbasierten Vaccinen. Also dass man ein rekominantes Protein macht und da hat sich auch sehr viel Neues getan. Vor allem im Bereich der Adjuvantien, a
1:01:15
lso der Zusatzsubstanzen, die man benutzt, um eine gute Immunreaktion gegen einen Totimpfstoff zu kriegen.
1:01:21
Und was auch weiterhin vorhanden ist, ist das inaktivierte Virus. Auch das wird verfolgt, aber hier ist es eben bei den Totimpfstoffen vor allem die Weiterentwicklung der Adjuvantien.
1:01:32
Und dann muss man noch was dazu sagen: es gibt noch eine Neuerung und das ist die Entwicklung von RNA-Vaccinen.
1:01:41
Und das ist also eine ganz neue Vaccine-Technik, die man bei Infektionsvaccinen bisher gar nicht so verwendet hat.
1:01:47
Da wird also nicht ein viraler Vektor verwendet, um im Körper des Impflings das Impfantigen zu produzieren, sondern direkte, sagen wir mal transiente Erbinformation, Messenger RNA, d
1:02:01
ekodiert für diese Proteine des
1:02:03
Virus, gegen das wir impfen wollen. Also für das Impfantigen, mit dem wir das Immunsystem stimulieren wollen. Also das sind die großen Neuerungen: vektorbasierte Vaccinen, neue Adjuvantien und M-RNA-Vaccinen,
1:02:15
die dazu eben führen, dass solche Dinge,
1:02:19
solche Beschleunigungen jetzt eigentlich eher eine Geldfrage sind und eine Entscheidungsfrage als eine technische Hürde, die man nicht mehr überwinden könnte.
1:02:29  Mike
Neben den Impfstoffen wird auch irgendwie an Medikamenten geforscht, um zum Beispiel einen schweren Verlauf irgendwie aufzuhalten oder als Prävention irgendwie.
1:02:42  Christian Drosten
Also es wird natürlich an Medikamenten geforscht. Man hat hier den großen Vorteil, dass
1:02:49
das erste Virus, das SARS-1-Virus zur gleichen Virusart gehört und darum sind die Enzyme von diesen Viren so nah verwandt miteinander, dass man eigentlich
1:02:59
das ganze Forschungswissen aus SARS-1, aus der Medikamentenkandidatenentwicklung, nutzen kann für dieses neue Virus jetzt.
1:03:07
Hier ist es dann leider so - ich ich sage jetzt schon absichtlich Medikamentenkandidaten - weil aus Geldmangel damals und auch vielleicht aus der Einschätzung heraus, dass das eh beendet ist und nie wiederkommen wird, dass
1:03:19
die Medikamentenentwicklung gerade in dem klinischen Bereich nicht weitergegangen ist gegen SARS-2. Gegen SARS-1 und jetzt eben dann für SARS-2, s
1:03:30
odass man da doch an vielen Stellen wieder relativ früh anfangen muss. Es gibt e
1:03:34
in Medikament "Remdesivir", das man eigentlich für andere Viruserkrankungen entwickelt hatte, das sich aber als breit reaktiv herausgestellt hat. D
1:03:43
a ist der Hersteller jetzt dabei die Produktion zu erhöhen und wir werden auch in Deutschland davon was bekommen.
1:03:49
Es ist ein amerikanisches Produkt und das wird man aber eher nicht prophylaktisch einsetzen im Moment, sondern für schwere Verläufe. Und ich
1:03:58
finde es ein bisschen bedauerlich, aber gleichzeitig haben wir auch nicht genug davon, um das prophylaktisch einzusetzen. Aber allgemein ist es eben so: b
1:04:06
ei antiviral wirksamen Medikamenten will man möglichst früh damit kommen. Und es gibt vielfältige Projekte der Umfunktionierung von bestimmten Medikamenten, also wo man versucht
1:04:17
verfügbare Medikamente,
1:04:19
die gegen ganz andere Krankheiten wirken, zum Teil gegen andere Viren wirken, umzufunktionieren. Da gibt es ein paar Ideen, ein paar Kandidaten, aber im Moment noch keine großen Durchbrüche.
1:04:31  Christian
Ich habe nochmal eine Frage zu den Infektionszahlen, die jetzt aktuell ja leicht ansteigen und in Bezug auf Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen. Beziehungsweise erstmal nur auf Krankenhäuser: d
1:04:43
a wurden ja die die Kapazitäten Anfang des Jahres beziehungsweise im Frühjahr extrem
1:04:48
hochgehalten und, soweit ich das weiß, sind die auch nicht zurückgefahren worden. Ist Ihre Einschätzung eher, dass diese Kapazitäten auch
1:04:57
beibehalten werden sollten? Oder sagen sie "na ja, also in diesem Ausmaß brauchen wir es jetzt nicht unbedingt"?
1:05:04  Christian Drosten
Mit Kapazitäten meinen sie jetzt freigehaltene Intensivbetten?
1:05:07  Christian
Genau, genau.
1:05:09  Christian Drosten
Also die sind jetzt natürlich runtergefahren worden. Das ist natürlich im in Anbetracht der jetzigen Situation
1:05:17
auch vollkommen richtig. Wir können nicht voraussagen, ob w
1:05:22
ir vermehrt Intensivbetten brauchen werden, weil wir einfach nicht voraussagen können, wie gut die Bevölkerung mitarbeitet, wie die Politik auch einschreiten wird, wenn die Inzidenz wieder steigt.
1:05:33
Da ist also sehr viel Unwägbarkeit dabei und daran wird sich das bemessen. Also ansonsten kann man fast d
1:05:41
ie Zahl der Intensivbetten irgendwann auch in der Zukunft dann projizieren auf der Basis der Fälle, die es gibt.
1:05:48
Da ist aber, glaube ich, jetzt sehr viel Übungseffekt eingetreten. Also ich glaube, man kann sich auch deswegen jetzt erlauben
1:05:56
diese Intensivstationen, diese speziell freigehaltenen COVID-Intensivstationen, die ja zum Teil geschaffen wurden - da hat man ja zum Teil ganze Gebäudeabschnitte umfunktioniert und so weiter - u
1:06:07
nd dieses Manöver, das alles so umzuorganisieren im Krankenhaus, das haben jetzt alle relevanten Kliniken einmal durchlaufen und damit auch geübt.
1:06:17
Und wenn es sich zeigen sollte, dass das im Winter dann wieder gebraucht wird, dann kann man das, glaube ich, relativ schnell wieder reaktivieren. Darum ist es jetzt im Moment natürlich genau richtig, diese Kapazität runterzufahren, weil man ja auch andere Prozeduren und Eingriffe und i
1:06:31
nternistische Erkrankungen hat, neurologische Erkrankungen, die nicht planbar sind, die intensivpflichtig werden.
1:06:37  Christian
Ich habe noch eine Frage dazu, die mir gerade eingefallen ist. Und zwar: sollte es jetzt seitens der Bundesregierung wieder zur Einschränkung kommen,
1:06:45
glauben Sie, dass die entsprechend so eingehalten werden, wie es quasi der Fall gewesen ist im Frühjahr? Oder
1:06:54
müsste man jetzt eigentlich damit rechnen, dass es eher auf die leichtere Schulter genommen wird, weil in der ersten Welle ja jetzt tatsächlich auch nichts passiert ist? Oder was heißt nichts passiert, aber...
1:07:04  Christian Drosten
Sie meinen jetzt so eine Art totalen Lockdown? Also das ist so ein bisschen die Frage, ob das notwendig sein wird, denn man weiß eben jetzt schon wieder relativ viel über das Virus und es ist nun mal in der Natur der Sache bei einem Lockdown, d
1:07:17
ass man da nichts über das Virus weiß. Also man macht einen Lockdown deswegen, weil man nicht weiß, wie und wo es übertragen wird.
1:07:25
Da muss man einfach alle möglichen Übertragungen unterbinden, indem man sagt "okay, jetzt alle zu Hause bleiben. Außer ein paar systemrelevante Berufe". Und da ist man ja jetzt deutlich weiter. Also man weiß deutlich mehr. Das Virus wird in Clustern übertragen vor allem. D
1:07:40
as bedeutet, dass zum Beispiel sehr viele berufliche 1:1 Situationen, also sagen wir mal der Psychotherapeut zum Beispiel oder die Kosmetikerin, d
1:07:50
ie sind jetzt nicht für die Gesellschaft mit einem sehr hohen Infektionsrisiko belastet. Und das ist jetzt mal so ein Beispiel, was ich geben kann, wo man sagen würde,
1:08:00
da würde sich wahrscheinlich - also das ist ein unmögliches Wort - aber sprechen wir mal von einem Winter-Lockdown, ja? Der würde sich dann sicherlich
1:08:11
in dieser Hinsicht unterscheiden, dass man eine ganze Zahl von Berufsgruppen einfach eher ausnehmen würde. Eine andere Sache ist w
1:08:19
ie man dann weiter mit speziellen anderen Situationen umgeht. Also zum Beispiel persönliche Treffen in w
1:08:27
ichtigen Bereichen. Das ist ja manchmal wirklich notwendig. Also stellen wir uns vor,
1:08:34
also man kann ja nicht alles durch Videokonferenzen ersetzen, und da wird es mehr und mehr wahrscheinlich die Tendenz geben, dass man über diese jetzt Verfügbarkeit von Antigentests, u
1:08:45
nmittelbar vor so einer Veranstaltung, so einem Zusmmentreffen von Personen auch eine Testung auf Infektion machen kann. Das konnte man zum Beispiel auch nicht im Frühjahr.
1:08:56
Und dann wissen wir inzwischen viel mehr: dass e
1:09:00
ben Masken auch tatsächlich eine Wirkung haben, darauf wollte und konnte man sich im Frühjahr nicht verlassen, weil es diese Daten dazu einfach nicht gab. Und all diese Dinge, d
1:09:09
ie führen dazu, dass, wenn man nochmal genau drüber nachdenkt, die Vorstellung, dass man jetzt im Winter wieder einen Lockdown machen muss, d
1:09:17
as muss man anders diskutieren. Also man wird im Winter viel mehr so etwas machen wie ein Bündel von Maßnahmen zur Reduktion von Massenkontakten.
1:09:29
Von engen Kontakten. Aber weil man jetzt viel viel mehr weiß und sich auch viel
1:09:35
viel besser drauf vorbereiten kann, dass das ja vielleicht ansteht, man wird davon nicht mehr überrumpelt, kann man das auch viel besser
1:09:42
definieren und darum wird es sicherlich in dieser Form jetzt kein Lockdown geben, sondern es wird dezidierte Maßnahmen geben, wenn die notwendig sein sollten.
1:09:52  Alex
Sie haben gerade eigentlich schön dargestellt, dass man eigentlich am Anfang der Pandemie erstmal gucken musste, welche Maßnahmen
1:10:00
wirken eigentlich? Welche Maßnahmen machen Sinn? Und dass man jetzt eigentlich so im Rückblick e
1:10:05
igentlich festgestellt hat "okay, manche Sachen hätten wir vielleicht gar nicht machen müssen, weil wir jetzt die Erkenntnis haben, dass sie vielleicht gar nicht so viel zu Wirkung beigetragen haben". M
1:10:15
ich würde jetzt einfach interessieren, was würden Sie nochmal, wenn man so aus der wissenschaftlichen Perspektive nochmal draufschaut, wie würden Sie vielleicht vorgehen? Oder welche Strategien s
1:10:27
ehen Sie vielleicht für sich, um für Maßnahmen, die jetzt nochmal vielleicht folgen sollten, wenn es nochmal irgendwie zu einem verstärkten Ausbruch kommen kann,
1:10:36
um die Akzeptanz einfach in der Bevölkerung zu erhöhen? Also um auch vielleicht nochmal verständlich machen zu können,
1:10:43
dass Wissenschaft ja ein Diskurs ist und man auch vielleicht einfach mal gucken muss: wirkt was? Wirkt was nicht? Also wie würden Sie da vielleicht nochmal vorgehen, so jetzt rückblickend gesehen?
1:10:52  Christian Drosten
Na ja, also ich glaube, es ist einfach schon richtig und notwendig, die Bevölkerung zu informieren und auch zu erlauben, dass sie mitdenkt. Und dazu müssen einfach Grundmechanismen verstanden sein.
1:11:05
Was glaube ich nicht so gut ist, ist w
1:11:07
enn man jetzt zum Beispiel sagt - ich nehme das jetzt mal auf, weil das haben Sie gerade so gesagt, aber das haben Sie auch aus der öffentlichen Diskussion natürlich so entnommen, ich höre das auch überall - "m
1:11:17
an hätte damals bestimmte Dinge nicht so machen müssen".
1:11:21
Also so eine Betrachtung im Nachhinein ist vollkommen falsch. Man hätte jede einzelne Maßnahme genauso wieder gemacht, wenn man nichts weiß über einen Virus. Wir wussten es damals einfach nicht.
1:11:36
Und deswegen kann man nicht heute sagen, man hätte das damals nicht machen müssen. Ohne was zu wissen, musste man das alles machen.
1:11:44
Und man konnte nicht entscheiden, das ist ja gerade der Sinn dieses Prinzips "The Hammer and the Dance", der ja eben diese nicht pharmazeutische Intervention beschreibt. Also erst mit einem dicken Hammer oben draufhauen, damit einmal Stille ist u
1:11:58
nd dann anfangen mit dem Tiger zu tanzen. Also dann anzufangen zu sagen "okay, wir lernen so langsam ein bisschen mehr, wo man den anfassen kann, den Tanzpartner, dieses Virus,
1:12:08
ohne dass man gleich gebissen wird und jetzt so langsam kann man sich anfangen zu bewegen. Da kann man aber nicht jetzt im Nachhinein sagen, das wäre nicht nötig gewesen, am Anfang da einmal richtig draufzuhauen,
1:12:21
Also dadurch, dass wir damals am Anfang einmal draufgehauen haben, haben wir ganz viel auch Kredit gewonnen für die jetzige Zeit. Also jetzt profitieren wir immer noch von der niedrigen Inzidenz.
1:12:32
Wir können es uns zum Beispiel jetzt im Moment auch leisten, wegen unserer niedrigen Inzidenz, die Schulen wieder zu öffnen und
1:12:41
wir wissen nicht, wie lange wir das noch können. Also es gibt bestimmte Ideen, wie man damit umgeht.
1:12:46
Es ist jetzt die Frage, ob die schnell genug umgesetzt werden. Wenn die nicht schnell genug umgesetzt werden, dann müssen die Schulen irgendwann wieder wahrscheinlich deutlich eingeschränkt werden.
1:12:57
Und die Tatsache, dass wir das jetzt aber erstmal machen können, ist ganz sicher dem zu verdanken, dass wir damals mal breite Maßnahmen gemacht haben.
1:13:07
Deswegen ist dieses ganze rückwärtsgewandte Argumentieren total schlecht für
1:13:12
das Vorwärtsdenken, für die Kooperation der Bevölkerung. Und das müssen wir jetzt eigentlich machen. Also nicht sagen "das hätte man damals alles anders machen können, gebe ich jetzt offen zu oder sowas", sondern man muss eben sagen: "d
1:13:26
as war damals richtig und jetzt wissen wir mehr. Und wir wissen Folgendes". Und dann muss man anfangen aufzuzählen, was man weiß.
1:13:34  Christian
Jetzt haben Sie das angesprochen. Das ist total
1:13:37
schön, dass Sie den Blick so nach nach vorne richten und wie Sie genau sagen: es bringt natürlich nichts nach hinten zu gucken, weil wir müssen uns ja darauf vorbereiten, was jetzt kommt. Nun haben wir uns gefragt: wie kann das denn gelingen? Weil gerade ja nun auch sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse,
1:13:51
gerade zu Beginn natürlich auch etwas überschlagen haben und sich auch Virologen und Virologinnen da, ich sage mal, ein bisschen strittig drüber unterhalten haben auch. Nur jetzt müssen ja Regelungen für die Bevölkerung
1:14:06
umgesetzt werden. Und wie funktioniert eigentlich dieser Prozess, wenn sich die Erkenntnisse regelmäßig verändern, aber die Regelungen natürlich e
1:14:16
rstmal ein Stück weit stabil bleiben müssen? Wie kann sowas funktionieren?
1:14:21  Christian Drosten
Das ist total mühsam. Also das ist eben tatsächlich so, dass man als Wissenschaftler nicht nur im Moment - oder viele Wissenschaftler
1:14:30
haben diese Situation, dass sie im Moment nicht nur die reine Forschung machen, sondern eben wirklich die Entwicklung dieser neuen Erkenntnisse verfolgen und dann auch für die Entscheidungsträger übersetzen,
1:14:41
ihnen einfach erklären, was das heißt. Und das passiert in Gremiensitzungen, die zum Teil langwierig sind u
1:14:49
nd die Nachfragerunden haben, w
1:14:52
o man sich regelmäßig treffen muss und das auch noch auf verschiedenen Ebenen der Entscheidung. Also jetzt wirklich vom Bund bis zur Gemeinde,
1:15:01
bis zum, sagen wir mal, Pandemieboard des eigenen Krankenhauses. Und das ist tatsächlich s
1:15:09
ehr zeitintensiv, dass man da immer Rede und Antwort steht und viele Erklärungen liefert. S
1:15:14
o kann ich es nur sagen. Also es ist wirklich ein ständiger Erklärprozess und auch ein Mithilfeprozess,
1:15:20
denn es kommt eben in solchen Überlegungen dann häufig auch mal dazu, dass man sagt "aha, okay, das wäre interessant, so eine Regelung treffen zu können. Aber wenn wir dafür jetzt einen neuen Test brauchen, dann muss der doch mal ausprobiert werden. Könnt ihr das nicht mal machen im Labor?"
1:15:34
Solche Dinge, die kommen dann auch immer noch dabei zustande. Und das ist keine, für uns als Virologen, keine,
1:15:41
sagen wir mal, hochwissenschaftliche Forschung, sondern das ist einfach mal ein Ausprobieren und das muss man eben machen. Das
1:15:50
kostet Zeit und Arbeitskraft und es ist einfach notwendig.
1:15:53  Franziska
Ich habe mich, also ich fand es gerade sehr schön, dass Sie gesagt haben, dass ja quasi auch jeder Mensch in der Bevölkerung auch ein Recht darauf hat,
1:16:01
sein eigenes Bild dazu zu bilden oder auch seine eigene Meinung dazu zu haben oder auch die Meinung sehr wichtig ist auch in diesem Fall. Ich habe mich gefragt:
1:16:10
Ist es eigentlich in Zukunft notwendig, die Bevölkerung auf irgendeine Art und Weise
1:16:17
besser zu bilden oder fortzubilden in Bezug darauf wie zum Beispiel Wissenschaft funktioniert? Also jetzt auf einem niederschwelligen Niveau, aber wäre sowas in Zukunft
1:16:28
wichtig, um vielleicht auch die, ich sag jetzt mal, Adhärenz oder was auch immer zu diesen Infektionsschutzregelungen eben höher zu halten?
1:16:38  Christian Drosten
Also ich glaube es ist ganz allgemein wichtig, dass Wissenschaftler die Erkenntnisse aus ihrem Fach übersetzen ins Allgemeinverständliche, ohne sie dabei irgendwie zu
1:16:49
verzerren. Und dass Wissenschaftler einfach über das reden, wo womit sie sich wirklich gut auskennen.
1:16:55
Und sich nicht produzieren in der Öffentlichkeit, sondern die Wissenschaft in die Öffentlichkeit bringen und nicht das eigene Gesicht. A
1:17:03
lso das heißt schon mal als Wissenschaftler, finde ich, sollte man nicht ständig in einer Talkshow sitzen, weil da
1:17:11
ist einfach nicht die Aufmerksamkeitsspanne. Sondern diese Art von Medienarbeit, die gehört in den Print-Journalismus und vielleicht den Radio- und Podcastbereich.
1:17:23
Und dann in in solche Sonderformate, die es ja auch gibt. Also auch Informationen der Öffentlichkeit zum Beispiel, da gibt es ja auch Veranstaltungen, die dafür gedacht sind.
1:17:33
Aber jetzt zum Beispiel politische Talkshows, wo es eh nur darum geht, dass man sich möglichst streiten soll u
1:17:39
nd irgendwelche Leute mit extremen Thesen da sind, die einen dann immer unterbrechen, das ist einfach nicht der Weg. Jetzt wirklich, s
1:17:48
agen wir mal, die Wissenschaft von Innen zu verstehen, das ist total schwer für den Normalbürger. Also es ist zum Beispiel noch viel schwerer für den Normalbürger, das zu verstehen, als jetzt das Hotel- und Gaststättengewerbe von Innen zu verstehen.
1:18:01
Und also das kann man auch nicht, ne? Und so so kann man vielleicht den Vergleich ziehen. Und das ist auch nicht wirklich a
1:18:10
bsolut notwendig. Aber es ist eben notwendig, dass man doch Prinzipien erklärt bekommt und auf der Basis dieser Prinzipien mitdenken kann.
1:18:20  Franziska
Also wir brauchen eigentlich quasi irgendwie eine Art von guter Wissenschaftsdisimination, also eine Art wie wir eben solche Erkenntnisse gut in die breite Bevölkerung bringen und einfach auch an die breite Bevölkerung bringen, oder?
1:18:35  Christian Drosten
Und ich denke man kann drüber nachdenken, ob zum Beispiel Wissenschaftsförderorganisationen - also die Wissenschaft wird ja immer nur auf Projektbasis bezahlt - <br>
1:18:35
<br>
1:18:44
jetzt könnte man natürlich diejenigen Förderquellen, die das bezahlen, auch darum bitten, dass sie mehr diesen Kommunikationsaspekt bezahlen. Dass das auch mehr Wertschätzung bekommt unter Wissenschaftlern. Dass das also praktisch ein Leistungskriterium für Wissenschaftler ist. Da setzt man a
1:18:59
lso einen Anreiz, dann kriegt man auch mehr davon. Aber ich weiß nicht, ob man das auch will, ne? Also vielleicht entsteht dadurch dann auch Fehlgeschnatter.
1:19:10  Christian
Jetzt haben wir das Thema von vorn bis hinten durchleuchtet. Herr Drosten, haben wir wichtige Themen vergessen, die Ihnen noch wichtig sind, die Sie mitgeben wollen?
1:19:21  Christian Drosten
Na ja, also ich glaube, es ist eine Sache, die auch einfach wichtig ist, ist, dass man a
1:19:27
llen Leuten, die mitdenken, dazu gehören natürlich insbesondere auch die Pflegeberufe, s
1:19:33
agt: "schaut auf eure Umgebung und schaut wer hier gerade dabei ist, umzukippen in dem Bereich der Irrlehre, d
1:19:44
ie im Moment tatsächlich immer gefährlicher wird und immer weiter um sich greift". Die in anderen Ländern schon viel größeren Schaden angerichtet hat als bei uns, aber bei uns nimmt es natürlich auch Formen an, die so langsam besorgniserregend werden.
1:19:59
Und auch das ist natürlich etwas, das jeder nur im privaten Bereich m
1:20:04
it beobachten und vielleicht auch kommentieren kann und einfach die Information auch transportieren muss, die gebraucht wird, um bestimmte Prinzipien zu verstehen und nicht nur bis morgen zu denken, sondern auch für die nächsten zwei bis vier Monate vorwärts zu denken.
1:20:21  Christian
Ja, ein klarer Appell an alle. Habt ihr noch Fragen? Franziska, Alex, Mike?
1:20:28
Ja, vielen Dank, Herr Drosten, dass Sie sich die Zeit genommen haben, uns aufzuklären und wieder einen großen Teil dazu beigetragen haben, leicht verständliche Informationen zu überliefern. Vielen Dank. U
1:20:40
nd wir wünschen Ihnen alles Gute. Vielen Dank, dass Sie so viel für die Aufklärung, für die Information der Bevölkerung tun im Rahmen der COVID-19-Pandemie. Vielen Dank.
1:20:50
Das war die Folge der Übergabe für diese Woche. Vielen Dank, dass ihr auch wieder e
1:20:56
ingeschaltet habt. Wenn euch was daran liegt, mitzukommentieren, mit zu diskutieren, dann könnt ihr das gerne bei uns auf der Homepage machen (www.uebergabe-podcast.de)
1:21:06
und dort entsprechend in den Folgen kommentieren oder entsprechend auf den sozialen Medien, Facebook, Twitter oder auch
1:21:14
Instagram. Wir nehmen da alles sehr gerne entgegen. Und wenn ihr Interesse habt, ihr könnt hier auch unseren Newsletter nutzen. Dann bekommt ihr alle Informationen, alle Studien frei Haus geliefert, die wir in den Podcasts besprechen. Und
1:21:28
wenn euch was daran liegt, was wir hier machen, wenn euch das ein bisschen was wert ist, dann
1:21:35
würden wir uns natürlich auch darüber freuen, wenn ihr uns eine kleine Spende zukommen lasst. Und ansonsten verabschieden wir uns dann bis zur nächsten Folge.
1:21:44
Und sagen Tschüss.
1:21:47  Christian Drosten
Tschüss.