Lob des Gehens

In “Lob des Gehens” unterhalte ich (Nicola Wessinghage) mich mit verschiedenen Menschen über die vielen Facetten des Gehens. Dabei streife ich ganz unterschiedliche Themenfelder, von der Anatomie über Architektur, Neurologie, Kommunikation, Kunst, Kultur und Geschichte. In einigen Episoden wird es auch um kleine Experimente bzw. Erfahrungsberichte gehen. Denn Aufhänger für diesen Podcast waren vor allem meine eigene Lust am Gehen und die Neugier, besser zu verstehen, warum es auf so verschiedene Arten so gut tut, zu Fuß unterwegs zu sein.

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episode 15: Die Flâneuse in den Städten [transcript]


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Nach der Bonusfolg in der letzten Woche, in der die beiden Autorinnen und Herausgeberinnen Lea Sauer und Özlem Özgül Dündar aus ihrem Buch „Flexen. Flâneusen* schreiben Städte.“ gelesen haben, erscheint in dieser Episode das Gespräch über die Anthologie und das weibliche Flanieren.

Zoom-Gespräch über die Flâneuse für die Podcast-Aufnahme mit Özlem Özgül Dündar (unten links) und Lea Sauer (unten rechts) .

Die Sammlung, die sie gemeinsam mit Mia Göhring und Ronya Othmann herausgegeben haben, ist 2019 im Verbrecherverlag erschienen. Sie enthält insgesamt 30 Texte von 30 Autorinnen, die jeweils ganz unterschiedliche Perspektiven auf das Gehen in der Stadt und die Flâneuse entwickeln. Auch die Erfahrungen von queeren Menschen und von People of Colour gehören zu diesem neuen Konzept des Flanierens.

Lea Sauer promoviert gerade zum Thema neue Flâneur-Konzepte in der zeitgenössischen Literatur, und zwar an der Universität Siegen und an der Université Valenciennes. Lea Sauer wurde am 30. August 1987 in Siegen geboren und hat am Deutschen Literaturinstitut in Leipzig studiert. Ihre Arbeiten erschienen unter anderem bei BBC Radio, im BLOCK-Magazin, WORD Magazin, bei BELLA Triste, SuKultur, ZEIT Online, in der Freitag und im Deutschlandfunk. Sie war unter anderem Stipendiatin des 20.Klagenfurter Literaturkurses und der Kulturstiftung Sachsen. In diesem Jahr ist sie Stadtschreiberin in Helsinki.

Özlem Özgül Dündar wurde 1983 in Solingen geboren. Sie studierte Literatur und Philosophie, ebenfalls am Deutschen Literaturinstitut Leipzig. Ihr Lyrikdebüt „gedanken zerren“ erschien 2018 im Elif Verlag. Sie erhielt für „türken, feuer“ unter anderem die Auszeichnung „Hörspiel des Jahres 2020“.  2018 wurde Özlem Özgül Dündar mit ihrem Text und ich brenne auf Vorschlag von Insa Wilke zu den Tagen der deutschsprachigen Literatur nach Klagenfurt eingeladen, wo sie mit dem Kelag-Preis ausgezeichnet wurde.

Tipps der beiden Autorinnen:

Aras Ören: Berliner Trilogie. Drei Poeme. Berlin, Verbrecher Verlag 2020.

Die Videoarbeit „present views on past streets“ von Johanna Steindorf, 2012

„Present view on past streets is an expanded video work that deals with the subjective experience of walking through an urban space that you’ve never physically been to. Using an address in San Sperate, Sardinia, as the starting point, I made a video of the tour that I took in Google Street View while still in Cologne, Germany – and without ever having been to Italy or Sardinia. As a sound layer, my own voice was recorded, commenting sensations, observations and the sounds that I would imagine to experience while walking through the actual village.“

Anneke Lubkowitz: Psychogeographie. Matthes & Seitz, Berlin, 2020.

Die erstmals 1956 von Guy Debord beschriebene Psychogeografie ist eine Methode des Gehens und der Stadterkundung, in der man sich treiben lässt, sich der Umgebung aussetzt, sie beobachtet und darüber objektive Erkenntnisse zu gewinnen versucht.  Anneke Lubkowitz versammelt in ihrer Anthologie wichtige und überwiegend erstmals auf Deutsch publizierte Grundlagentexte.

Was sich aus dieser Folge mitnehmen lässt:

• Wie die Flâneuse die Stadt anders wahrnimmt und beschreibt als der Flâneur

• Warum die Flâneuse nicht einfach das weibliche Pendant ist zum männlichen Flâneur

• Warum wir so vergleichsweise wenige Texte von Frauen kennen, die über das Gehen, Wandern und Flanieren schreiben

• Wie das Buch „Flexen. Flâneusen* schreiben Städte“ entstand. Und was das Verb Flexen bedeutet

• Warum es wichtig ist, dass Frauen in Städten Präsenz zeigen und über ihren Blick auf die Stadt berichten

Weitere Informationen zu diesem Podcast und Hinweise auf weitere Podcasts, Bücher und Links zum Thema Gehen auf der Website: www.lob-des-gehens.de

Der Podcast bei Instagram: @lob_des_gehens

Der Podcast bei Twitter: @Lob_des_Gehens

Der Podcast bei Facebook: Lob des Gehens

Musik: Walking Dub von Mastermind XS aus Saarbrücken von ihrem Album “Keep on moving”, erschienen unter der Creative-Commons-Lizenz 4.0 (CC BY-NC-ND 4.0).

Ich freue mich über Feedback an mail(@)lob-des-gehens.de oder hier in den Kommentaren.


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 2021-05-20  1h0m
 
 
00:00  Musik
00:52  Nicola Wessinghage
Es ist Mai und wer die Bonusfolge gehört hat, die in der letzten Woche in diesem Podcast erschienen ist, der oder die weiß schon mit wem ich für diese Episode über die flanös gesprochen habe.
01:03
Nämlich mit den beiden Schriftstellerinnen Lea Sauer und Özlem Özgül Dünndarm.
01:08
Zweitausendneunzehn haben die beiden gemeinsam mit Ronja, Otman und Mia, Göring, eine Sammlung von Texten über die flanös herausgegeben.
01:16
Flanösen, schreiben Städte, heißt das Buch, das im Verbrecherverlag in Berlin erschienen ist.
01:22
Was ist mit dem Titel auf sich hat, also vor allem mit dem Verb flexen in diesem Titel? Das erfahrt ihr gleich zu Anfang des Gesprächs. Ich habe mich sehr gefreut, dass gleich zwei der Herausgeberinnen zugesagt haben, mit mir über diese flanös zu sprechen.
01:37
Beide haben am deutschen Literaturinstitut in Leipzig studiert und für das Buchprojekt und was ich darüber hinaus noch ergeben hat, haben sie eng zusammengearbeitet,
01:46
promoviert aktuell zu genau dem Thema, also zu neuen Flaneurkonzepten in der zeitgenössischen Literatur und zwar an der Universität Siegen und an der Universität Balancieren.
01:59
Sie war unter anderem Stipendiatin des zwanzigsten Klagenvorteil Literaturkurses,
02:05
und der Kulturstiftung Sachsen. In diesem Jahr ist sie Stadtschreiberin in Helsinki.
02:11
Özdem, es gilt Dünda, hat ihr Lyrikdebut zweitausendachtzehn im Eli Verlag herausgebracht. Letztes Jahr wurde sie mit dem Preis Hörspiel des Jahres zwanzig zwanzig ausgezeichnet.
02:24
Wir haben uns zu dritt über das Internet zum Gespräch getroffen. Wegen Corona, aber auch weil Özlem zur Zeit der Aufnahme in Italien war. Dort hatte sie leider nicht das technische Equipment zur Verfügung, das für eine Podcast-Aufnahme wünschenswert gewesen wäre.
02:39
Das hat sich ein wenig auf die Aufnahmequalität ausgewirkt. Aber wir fanden es dann einfach wichtig, dass wir überhaupt zu dritt sprechen konnten.
02:47
Ich habe ja hier im Podcast schon öfter mal drauf hingewiesen, dass doch erstaunlich oft
02:51
immer nur Männer von ihren Erlebnissen, beim Gehen oder spazieren berichten. Die Flaneure des neunzehnten Jahrhunderts, die Philosophen, Schriftsteller und immer wieder sind es dieselben, die immer wieder und überall auftauchen.
03:04
Schon alleine deshalb war es mir, wie auch Lea und Özlem wichtig, auch einmal andere Stimmen zu hören, wenn es um das Flanieren geht
03:12
andere also als die üblichen Verdächtigen. Das Buch vereint da sehr unterschiedliche Sichtweisen und sehr unterschiedliche,
03:19
Wahrnehmung und ist deshalb einfach sehr spannend und sehr empfehlenswert.
03:24
Beim Plaudern nach der Aufnahme haben wir übrigens festgestellt, dass wir alle drei eine Gemeinsamkeit teilen.
03:30
Wir haben nämlich alle während unseres Studiums jeweils eine Zeit in Paris verbracht und haben es dort sehr genossen, ziellos und mit offenen Augen durch die Straßen zu flanieren.
03:41
Mir hat das sehr viel Spaß gemacht, mit den beiden zu sprechen. Nun hoffe ich, dass ihr auch gerne dabei zuhört.
03:47  Musik
03:54  Nicola Wessinghage
Hallo Lea, hallo Özlem. Ich freue mich, dass ihr euch die Zeit genommen habt, heute im Podcast-Look des Games mit mir zu sprechen und zwar über Flanösen und über Schreiben und über Städte.
04:05
Wir nehmen wie immer in diesen Zeiten Remote auf und vielleicht könnt ihr nochmal kurz erzählen Özdem, der wo seid ihr gerade?
04:12  Lea Sauer
Ich bin gerade in Leipzig. Ähm genau, in meiner Wohnung und ja, sitze hier so rum. Wie immer, das Wetter ist leider nicht so gut. Deswegen äh kann man gerade nicht so gut rausgehen.
04:25  Nicola Wessinghage
Na, dann passt das, ja. Özdem, wo bist du?
04:28  Özlem Özgül Dündar
Bin gerade in äh Italien, in einem kleinen Dorf namens Olevano Romano und genau, ich hatte jetzt hier so ein Aufenthaltsstipendium, das ist schon zu Ende und ich bin noch ein paar Tage hier und ähm.
04:43
Nächste Woche los, wieder zurück nach Deutschland.
04:46  Nicola Wessinghage
Ja, schön erstmal, dass es geklappt hat, dass ich mit euch beiden sprechen kann. Ihr habt ja zweitausendneunzehn ist es erschienen, zusammen mit Mia Göring und Ronia Otman
04:55
die im Verbrecherverlag erschienene Anthologie flexen, Flanösen, schreiben Städte herausgebracht und da sind eben sehr viele Texte
05:05
alle von Frauen erschienen, über
05:08
man kann es gar nicht so zusammenfassen über das gehen in Städten wäre viel zu wenig. Ich fange erstmal mit dem Titel an. Also nicht nur hat der Flaneur, den man ja sehr gut kennt hier
05:20
weibliches Pendant ist auch schon Fragezeichen. Ist das überhaupt ein Kondom bekommen? Viel wichtiger noch, ihr sprecht eben nicht mehr von Flanieren, sondern von Flexen.
05:29
Und warum war das wichtig, da ein neues Verb zu erfinden.
05:33  Lea Sauer
Hm
05:35
glaube, weil wir eben diesen Flaneurbegriff auch wirklich dann erweitern wollten, also weil wir nicht so dieses klassische Flanieren, was man so kennt einfach
05:46
widerspiegeln wollten, sondern zeigen wollten, dass die Texte, die wir versammelt haben, noch sehr viel andere Aspekte,
05:54
aufzeigen und auch so ein bisschen auch wegrücken von diesem klassischen Flanieren und dass man da eben,
06:00
dann einen neuen Begriff für braucht. Und dann haben wir uns eben überlegt, was könnten wir dafür verwenden oder welchen Titel wollen wir in dieser Anthologie geben?
06:09
Und dann hat uns an diesem Begriff ziemlich gefallen, dass er so vielschichtig ist. Also auch so ein bisschen provokant, also
06:16
der kann halt ganz vielen bedeuten, wie zum Beispiel Sex haben, äh Koks ziehen,
06:22
natürlich dann auch Trendschleifen mit dieser Flecksäge und das fanden wir irgendwie alles gut und irgendwie,
06:31
finden sich auch alle diese Begriffe so ein bisschen auch in den Texten wieder.
06:35  Nicola Wessinghage
Also kam das dann erst als Idee nachdem ihr die Texte bekommen hattet von den Frauen, die ihr angeschrieben hattet? Oder war das Verb schon vorher da?
06:44  Özlem Özgül Dündar
Nee, das äh die also die den Titel haben wir gemacht, nachdem wir alle Texte schon hatten und auch auch schon die Auswahl getroffen hatten.
06:53
Und ähm ich glaube, wir wollten halt auch deswegen, weil die Texte doch sehr ähm anders waren als wir erwartet haben.
07:01
Also nicht so im klassischen Flanierensinne, wie man das so,
07:05
Eigenschaften, die man vom Flur eben kennt, hat, sondern eben völlig anders und deswegen war's eigentlich ganz gut, auch so einen Begriff zu wählen, der auch so eine Aktivität ausdrückt, also im Sinne von wir machen jetzt aktiv was und ähm.
07:20
Verändern vielleicht auch was oder flexen uns auch in die Stadt rein. Also das haben wir dann im Vorwort zum Beispiel auch,
07:26
stark betont, dieses Flexen, das ähm das ist so, was aktives in, in, im Stadtraum ist und dass man da was verändert oder macht oder baut oder.
07:36
Ja irgendwie umstellt oder ja.
07:40  Nicola Wessinghage
Ja, vielleicht auch zerstört, ne? Also eine Flexe kann ja auch was zerstören. Und ähm ihr habt in der Begriffsdefinition zu Anfang ist,
07:48
die siebte Kornutation eben auch die flanöserie. Ist das, ich kenne die das Wort jetzt nicht bis in die tiefste Ethnologie hinein ist das
07:57
angelegt oder ist das eure Aufladung des Werbes.
08:01  Özlem Özgül Dündar
Das ist unsere, also die kleine ist es eigentlich nicht flexen ursprüng,
08:06
so gewesen, aber wir dachten, der Begriff ist so äh flexibel halt, ähm dass man äh, dass es auch passt zu dem Wort. Also der ist halt auch ist auch so ein Wort, das von Jugendlichen sehr viel benutzt wird,
08:19
und deswegen passt es, dass wir das dann auch nochmal für uns ergreifen und ein bisschen,
08:29
hinzufügen.
08:31  Lea Sauer
Ja und auch ist ja so eine Erfindung auch schon so ein bisschen von uns, also das wird man jetzt auch nicht im Duden finden. Genau.
08:39  Nicola Wessinghage
Genau, auch ich glaube auch den Begriff Lanös ähm findet man, auch wenn man's heute googelt, in Verbindung mit eurem Buch, dann mit Loren Elken
08:49
das war's auch so ungefähr schon fast, oder? Also ähm nee gut, es gibt noch ein paar mehr, aber so richtig als literarischen Begriff,
08:57
ist ist das eigentlich erst neu entstanden, die weibliche Form des Flaneurs oder wie sieht das aus?
09:03  Özlem Özgül Dündar
Ich hab das jetzt gar nicht gegoogelt irgendwie aber also ich glaube wahrscheinlich haben wir das am Anfang mal irgendwann gegoogelt.
09:10
Aber ist jetzt auch schon ein paar äh paar Jährchen her. Ähm am Anfang des Projekts, aber jetzt habe ich's jetzt gar nicht nachgeschaut, aber ich wüsste jetzt auch nicht, dass ähm an der Uni,
09:21
neben dem auch die unterrichtet würde oder so.
09:25  Lea Sauer
Ja, also ich glaube, dass es da schon so eine ganz kleine Diskussion ähm,
09:31
also zum Beispiel Lauren Elken, ich glaube in dem Interview, das ja auch in dem Flexenbuch ähm drin ist, sagt sie, ja zum Beispiel auch, dass diese Wissenschaftlerin Jenet Wolf,
09:44
ähm das schon in den achtziger Jahren untersucht hat.
09:48
Und da hieß es aber, ja, Frauen war es gar nicht möglich, äh sich in der Stadt überhaupt zu bewegen. Die wurden alle per se sofort als, ja, Sexarbeiterin prostituierte,
09:59
ähm,
10:00
ja, gesehen und äh deswegen war das Frauen überhaupt nicht möglich und deswegen gab's auch gar keine flanösen sozusagen. Ähm aber da gibt's jetzt auch mittlerweile ganz andere Stimmen,
10:11
die eben sagen, es war schon Frauen möglich und äh das ist so ein bisschen übertrieben, dass man jetzt dann direkt alle Frauen sozusagen als Prostituierte auch abkanzelt. Also so ganz extrem war's nicht, es war schon schwieriger, aber genau,
10:25
extrem dann doch nicht.
10:27  Nicola Wessinghage
Ja. Ja, es gibt, glaube ich, so drei Ansätze, also zum einen die sagen, Frauen durften gar nicht spazieren gehen oder waren eben, was heißt, spazieren gehen eben, wenn sie unterwegs waren, immer von A nach B und hatten einen Anfang und ein Ziel, aber einfach so in der Stadt
10:41
ja, das war eben nicht,
10:43
angesehen, nicht sitsam. Die zweite Theorie ist ja, dass sie das schon gemacht haben, aber nicht drüber geschrieben haben. Das ist deshalb keine Zeugnisse mehr gibt. Oder aber sie sind flaniert, sie haben geschrieben, aber die Texte
10:56
wurden einfach nicht beachtet, was glaubt ihr denn, was der Wahrheit wohl am nächsten kommt oder weiß man was darüber.
11:03  Lea Sauer
Ich glaube tatsächlich, dass es so ein bisschen so eine Mischung aus allem,
11:07
Also, ich glaube, sowohl der Zugang zur Stadt ähm war erschwert, dann der Zugang überhaupt am Literaturbetrieb in irgendeiner Weise
11:15
teilzunehmen, war erschwert und dann das beste Beispiel ist ja auch grade, zum Beispiel, ähm, Virginia Wolf,
11:23
ähm die darüber geschrieben hat, die ähm auch
11:28
ja, großartige Literatur verfasst hat, eine großartige Autorin der Moderne und aber erst eigentlich durch die feministischen Bewegungen dann in den siebziger, achtziger Jahren wirklich diesen
11:39
großen Hype oder auch diese große Anerkennung erfahren hat. Und daran sieht man ja auch, dass
11:45
dann eben als drittes eben auch noch Frauen häufig nicht ähm in den Kanon einfach aufgenommen wurden.
11:51  Nicola Wessinghage
Das zieht sich ja bis heute durch, ne? Kann man sagen, also jetzt mal abgesehen von eurem Buch, sind die meisten Zusammenstellungen auch bis in die Gegenwart, auch bei Features, wenn es um Schriftsteller
12:02
äh in dem Fall dann wirklich um Schriftsteller geht, werden immer die üblichen Verdächtigen genannt, die über das Spazierengehen
12:09
geschrieben haben, also von Bode der Walter Benjamin, et cetera. Alle, die mit dieser Verbindung des Flaneurs in Verbindung gebracht werden und Frauen
12:18
wirklich seltenst vor, wie kommt das, weil also dass das früher so war, aber bis in die Gegenwart.
12:25  Özlem Özgül Dündar
Ich glaube, es ist halt schwierig, dass ähm weil sich dieser Begriff des halt schon so etabliert hat sozusagen und auch.
12:32
Sehr lange auch gelehrt wird und halt mit Flanieren dann immer den Flaneur verbunden wird und man, also die meisten haben halt gar nicht ähm.
12:42
Also haben halt auch gar nicht die Möglichkeit, sich die in dem Sinne vorzustellen, weil erstens ist es ja auch oft schwierig, sich Sachen zu lernen oder vorzustellen, die's dies auch sprachlich gar nicht gibt,
12:53
Das ist ja so, das eine bedingt ja auch, das andere erst also weil vieles auch einfach über Sprache lernen,
12:59
wenn dieses Konzept sehr flas in der Sprache schon gar nicht existiert, ist es ja auch schwierig.
13:05
Eigenschaften für dieses Konzept zu erlernen und,
13:10
das war eben auch äh eines der Dinge, die ich glaube, auch überraschend jetzt bei dem Buch war, beim beim Flexen,
13:16
die Eigenschaften eben auch ganz andere sind, also selbst wir als Leute dieses Projekt machen wollten hatten da auch wieder also ich zumindest, kann, wenn ich jetzt für mich spreche.
13:28
Hat halt den Flanier ganz stark im Kopf und hatte überhaupt nicht diese Vorstellung von diesen Texten, die kommen werden. Es war total überraschend und ich glaube, das ist so ein prinzipielles Problem, wenn das Wort schon nicht existiert und man die Eigenschaften nicht lernt, wenn es nicht gelehrt wird.
13:45
Wissen die Leute nicht, was es ist, dann können sie auch nicht danach suchen oder es auch nicht sehen, wenn sie's sehen. Also und auch die Leute, die es sind, die vielleicht sind,
13:54
können sich nicht so benennen, also das ist das eine bedingt ja irgendwie immer das andere dann.
13:59
Und ähm ja und es ich glaube, es muss halt einfach der Raum muss halt mehr ergriffen werden, also wirklich so im Sinne von wie wir das mit diesem Buch versucht haben. Ähm dass man.
14:11
Da irgendwie wirklich sich in den Raum stellt und sagt so, das gehört jetzt mir und hier bin ich so. Und dann wird man vielleicht auch mehr wahrgenommen, aber es ist.
14:20
Es ist natürlich schon ähm es ist schwierig. Also ich glaube, es ist ein sehr langwieriger Prozess. Und es wird auch nicht jetzt ähm.
14:28
Plötzlich sich ändern, wenn das Buch da ist, sondern es muss halt mehr Publikationen, wie du auch gesagt hast, es muss einfach auch Zeugnisse geben davon.
14:36  Nicola Wessinghage
Ihr habt ja in eurem Buch auch explizit es geht jetzt nicht ausschließlich um den weiblichen.
14:42
Auf dieses Flanieren, sondern ihr habt das ja erweitert, also queere Menschen, People of Color
14:48
und insgesamt sind es dreißig verschiedene Texte und habt ihr so was wie ein Grundmuster entdecken können oder vielleicht auch wiederkehrende Motive, die jetzt
14:57
ausmachen würden, ähm was immer wieder auftaucht.
15:02  Lea Sauer
Ich glaube, als das eine Grundmuster, was man vielleicht äh ausmachen kann, ist wirklich, dass sie so überraschend waren und äh mit dieser klassischen Flarie wirklich,
15:12
selten was zu tun haben. Aber ansonsten, finde ich, sind sie.
15:17
Ziemlich ähm vielfältig. Also irgendwie ist es fast immer so, dass bei fast jedem Thema.
15:24
Es dann auch wieder so 'ne Art Gegenposition gibt, also nehmen wir zum Beispiel mal also da gibt es schon so Texte wo das irgendwie anklingt, aber dann gibt's auch wiederum Texte, wo eben.
15:38
Ja zum Beispiel so eine Bouncerin auf dem Weg zu dem Club, in dem sie arbeitet, äh irgendwie total selbstbewusst und beschwingt ist und genau,
15:52
Deswegen so eine richtige.
15:56
Einheitliche so ein richtig einheitliches Kriterium wüsste ich jetzt nicht du vielleicht.
16:04  Özlem Özgül Dündar
Also mir schon, bei manchen Texten so aufgefallen, dass die so, also so ein einheitliches, dass ich sagen würde, zwanzig der dreißig Texte haben das übereinstimmt,
16:13
glaube ich haben wir jetzt nicht feststellen können, dass es dann Aufgabe der Wissenschaft würde ich mal sagen.
16:20
Aber mir ist schon aufgefallen, erstens, was du auch gesagt hast, dass es eben kein dieser klassische irgendwie nicht auftaucht.
16:29
Ähm und,
16:31
dass die Flanös irgendwie was ganz anderes ist als der Flane. Also es ist wirklich nicht einfach ein weibliches Pendant oder so, sondern es ist was komplett anderes.
16:41
Was mir aufgefallen ist schon, ähm es gibt also dieses ähm, dass Frauen auch ähm ja so objektiviert werden, ist, glaube ich, schon so ein Thema,
16:51
auch damit dieses Bewegen durch den öffentlichen Raum auch eine Gefährdung verbunden ist, ist schon bei vielen Texten so ein Thema,
17:00
Grade bei so Texten, wo Frauen beschreiben, dass sie in Orten sind, die sie eben nicht kannten vorher oder dort irgendwie neu sind.
17:09
Und was mir auch aufgefallen ist, dass manche Texte hatten wir,
17:12
auch bei diesen Texten, wo es eben um Gewalterfahrung geht, also sei es äh Sexuelle, sei es ähm im weitesten Sinne,
17:21
wo dieses Innen-Außen thematisiert wird, Innenräume,
17:25
contra außen Räume und eben ganz im Gegensatz zu dem, was man so lernt, äh das herkömmliche, dass man denkt, zuhause im Privaten bin ich sicher, gibt es eben Texte, die das ganz anders thematisieren, das Draußen das sicher ist und drinnen, das unsicher.
17:40
Oder ähm und das zum Beispiel beim Flenör, so was taucht überhaupt nicht auf. Also dieses, was der Innenraum bedeutet, was der Außenraum für einen bedeutet, was mit dem Körper passiert, ähm,
17:54
was wie der Körper plötzlich anders wahrgenommen wird und solche Sachen. Also das sind schon Themen, die mehr als nur wenigen Texten, also vereinzelt nur auftauchen und vielleicht ist da irgendwie ein Muster, aber.
18:07
Ich habe das jetzt auch nicht irgendwie analysiert oder so.
18:11  Nicola Wessinghage
Ich würde gleich gerne nochmal auf das Thema Sicherheit kommen, aber vorher nochmal zu dem Figur des männlichen Flaneurs, weil der taucht ja, also ich erinnere mich mindestens an die eine Stelle an den Text von Anke Stelling, die ja ganz zu Anfang
18:25
sagt, ähm so flanieren heißt sich um nichts mehr zu kümmern. Also es ist ja eigentlich so ganz schön und ist auch so dieses Bild, was man im hat und dann haut sie aber richtig drauf und sagt, ja, du männlicher Flaneur, du hast halt das Privileg, dich auch mal um nichts mehr zu kümmern, aber es gibt
18:39
mindestens immer eine Frau im Hintergrund, die dann den Haushalt macht und so weiter. Und da in diesem ganzen Text,
18:46
geht es ja immer mehr darum, dass diese Figur lächerlicher wird. Also in meinen Augen, so habe ich es gelesen und da kam mir der Gedanke
18:53
also die Figur wird ja jetzt gerade jetzt wieder sehr viel hervorgeholt, aber wie zeitgemäß ist die denn eigentlich noch?
19:02  Lea Sauer
Ich glaube, was sich ähm auf an den eingesandten Texten bei uns ja auch gezeigt hat, ist also wir haben ja eigentlich so einen offenen Call gehabt, wo wir einfach.
19:13
Haben, wir wollen eben flyös Texte und haben eigentlich gar nicht so genau gefasst und.
19:22
Was wir was wir eigentlich wollen oder so. Und wir haben halt gedacht, das kommt so klassische Flaneurtexte. Und dann kamen halt so andere Texte.
19:32
Dass eben so ganz viele verschiedene Themen auch angerissen wurden. Und ich glaube, das kommt daher, dass wir eben so viele unterschiedliche Vorstellungen auch vom klassischen Flaneur haben. Und ich glaube, das ist, weil das ähm.
19:44
Ja, eigentlich, wenn wir mal so zurückgucken, ich nörde jetzt so ein bisschen rum, aber.
19:50
Dann ist der Flaneur ja auch eigentlich groß geworden, erst durch Walter Benjamin und seine ganz starke Bolehrrezeption. Und
19:59
ähm er hatte auch so viele verschiedene Begriffe benutzt, um eben wohl leer zu beschreiben, also mal war's der Lumpensammler.
20:06
Der Detektiv, mal dieser genieerreiche Künstler, der so die Straße liest und ähm sich da irgendwie im Strudel der Stadt befindet. Und ähm.
20:18
Ich glaube dadurch, dass das auch von Walter Benjamin nur so Schein,
20:22
definiert ist. Ist das so 'ne offene Figur, dass man da eben so viel auch so reininterpretieren kann? Und ich glaube, es gibt ja jetzt auch heute immer wieder Versuche, das so ein bisschen auch abzuändern, dieses typische Flaneurkonzept, also,
20:35
durch diese moderne Stadt des neunzehnten Jahrhunderts oder speziell in Paris eben ähm,
20:41
Zum Beispiel wie, es gibt ja jetzt auch den Foneur, zum Beispiel, also jemand, der mit dem Smartphone irgendwie flaniert.
20:48  Nicola Wessinghage
Der ist das.
20:50  Lea Sauer
Genau. Oder ähm es gibt so ein ähm Konzept, das heißt der also jemand, der,
20:58
immer im Hinterkopf seine eigene Geschichte auch hat. Also es gibt schon immer auch so Versuche, das anzupassen, weil irgendwie scheint's da so ein so ein Zwiespalt zu geben. Also einerseits ist das Konzept so offen, dass man das irgendwie
21:09
auf alle Städte übertragen kann, aber irgendwas äh scheint doch immer zu fehlen, sodass man immer so kleine Anpassungen macht. Das äh zieht sich, glaube ich, so ein bisschen durch.
21:20  Nicola Wessinghage
Na ja, das ist spannend.
21:22  Lea Sauer
Deswegen glaube ich einerseits, also es ist auch genau dieser dieses Ding, was da, glaube ich, du mit deiner Frage so ein bisschen angesprochen hast, dann ähm einerseits ist es, glaube ich, eine Figur, die sehr modern ist, weil man das,
21:34
Definition eben sehr weit fassen kann und andererseits ist aber, glaube ich, die Figur auch so stark mit dem neunzehnten Jahrhundert und auch mit,
21:43
ja und dann auch Benjamin verbunden, dass hm man gar nicht so richtig sagen kann.
21:49
Ob das überhaupt außerhalb von also ob da überhaupt so richtig ähm Flaneure existiert haben.
21:59
Weil das eben so über ja.
22:02
Überschwemmt ist von von oder so über übermannt vielleicht, vom Benjamin.
22:09  Nicola Wessinghage
Aber was was ja allen dann also bislang zu eigen war, war, dass sie eben männlich waren und dass sie
22:16
mit einem männlichen und oftmals auch weißen Blick die Stadt
22:19
beschrieben haben und dafür wurde die Figur des Planeurs ja auch immer wieder hinzugezogen. Also das war ja auch eben klassisches Element der Stadtliteratur, um Städte zu beschreiben, insbesondere eben auch große Städte oder auch ähm Entwicklungen,
22:33
und was macht das jetzt, wenn das plötzlich erweitert wird, sieht dann auch die Stadt anders aus. Also wenn da neue Perspektiven hinzukommen.
22:43  Özlem Özgül Dündar
Jeden Fall, also ich denke schon, dass ähm dass also die Stadt in dem Sinne ähm.
22:49
Anders aussieht, beziehungsweise wahrscheinlich hat sie schon immer so sehr unterschiedlich ausgesehen, nur es gab eben nicht so nicht jeder, also zum Beispiel.
22:59
Wir wir kannten dann eben den Blick der nicht, auch wenn natürlich die in irgendeiner Form existiert hat,
23:06
und äh oder auch eben wir wollten ja auch zum Beispiel auch Texte von Leuten, die irgendwie queer sind oder POC sind, also die ganz andere ähm Perspektiven und Vorstellungen von der Stadt haben,
23:18
diese gab es, die gibt's natürlich schon immer, aber sie sind nicht so bekannt in dem Sinne oder wir wissen auch nicht, was sie eben ausmacht und,
23:26
Blickwinkel und mit,
23:29
was sie genau sehen, wenn sie durch die Stadt laufen, also beim Flaneur ist es halt eben ähm eindeutiger, weil der schon so etabliert in der Vorstellung ist.
23:38
Dadurch verändert sich dann glaube ich auch schon das Gesamtbild der Stadt, wenn diese Perspektiven bewusst werden, also wenn sie einfach auch bekannt werden in Menschen.
23:49  Nicola Wessinghage
Ja und ich habe auch das Gefühl, es werden andere Grenzen auch sichtbar, die so gar nicht für Menschen, die diese Grenzen eben nicht erleben,
23:59
gar nicht erlebbar sind und es werden eben auch ähm Erfahrungen, also.
24:05
In einem Text, wo quasi ein lesbisches Paar ein Kind hat und dieses Kind durch die Stadt fährt, wie,
24:12
unangenehm und eingrenzend auch dann Blicke sein können und das ist ja bei dem Flaneur, der kümmert sich ja um nichts, der ist ja so wie ich den rezipiere über alles erhaben und wirft immer seinen Blick auf alles Mögliche, aber von blicken dann auch
24:25
als Objekt getroffen zu werden, macht ja eben auch nochmal eine besondere Erfahrung
24:29
und ähm das würde mich auch nochmal interessieren, ob ihr auf dem Begriff auch gestoßen seid, passant, das ist, glaube ich, von Marcel Brust, das ähm lief ja wohl mal so als Gegenkonzept des Flaneurs.
24:41  Özlem Özgül Dündar
Nur im Rahmen von dass halt Leute so auch am Flaneur sozusagen vorbeigehen, dass dieses ganz Flüchtige in der Stadt.
24:50
In dieser Form kenne ich das, also dass es so ganz flüchtige Momente nur der Verbindung mit Leuten gibt, die eben im Strudel dieser Menschenmengen in der Stadt sozusagen manchmal,
25:02
weiß ich fast also manchmal treffen sich die Blicke oder so aber das ist halt alles flüchtig und dann ist der Moment schon vorbei.
25:09  Lea Sauer
Aber das ist ähm sehr schön, dass du das ansprichst, weil hier wird ja auch nochmal deutlich, ähm,
25:15
Genau wie Özlem gesagt hat, die Leute gehen einfach nur an sich so aneinander vorbei, aber ähm der Passant ist eben so das Gegenstück vom Flaneur, der gar nicht diese,
25:26
künstlerische Sensibilität hat, die der Flaneur ähm,
25:30
hat quasi, um das alles aufzunehmen. Beschrieben werden die Passanten oder Passanten, aber immer nur aus der Sicht des Flaneurs. Das heißt, er kann gar nicht wissen, ob zum Beispiel ähm,
25:41
Die Passanten, die er da beobachtet, wirklich einfach nur diese ignorante total stumpfe ähm vorübergehende ist. Ähm oder ob sie vielleicht auch eine Flanierende ist, also.
25:56
Da sieht man sehr deutlich, dass eben die Blickrichtung ganz klar die Definition ausmacht und genau.
26:03  Nicola Wessinghage
Ist eigentlich so eine Subjekt-Objektfrage, oder? Die äh der ist immer Subjekt und
26:10
im weiblichen, mit der weiblichen Endung ist man dann eben die, die von dem Flaneur beschrieben beschrieben wird, aber nicht die, die selbst schreibt, weil sie eben nur als Objekt wahrgenommen wird
26:21
und deshalb habe ich vermutet, dass das für euch keine Alternative war, weil ihr wolltet ja die äh aktive
26:27
ähm hervorkehren in den Texten oder entstehen lassen auch erst. Ich würde ganz gerne nochmal zu diesem Thema Stadt als Gefahr, weil das ist ja wirklich so ein so ein Motiv, weshalb,
26:38
ganz viel, ich würde auch sagen, bis heute auf jeden Fall, das Flanieren für Frauen
26:43
erschwert unmöglich nicht ähm gesehen wird und der in deinem Text ähm erscheint, dass tatsächlich was auch Özlem eben schon sagte, so eine Art.
26:53
Kehrung zu sein. Ähm du kannst ja gleich nochmal vielleicht ganz kurz zusammenfassen, worum es geht und wir haben die Texte auch schon zur Verfügung gestellt. Also wer mag an dieser Stelle einen Hinweis, die sind als extra Bonusfolge von beiden Autoren gelesen, erschienen
27:08
und in deinem Text gibt es da ja eine Umkehrung von Stadt als Gefahr. Wie funktioniert das bei dir?
27:15  Lea Sauer
Also genau, mich hat eben dieses Thema interessiert und ähm so als grobes Thema kann man sagen, geht es eben auch um häusliche Gewalt, also um eine Person
27:26
ähm die eben draußen auf der Straße sich bewegt, äh weil's bei ihr zu Hause nicht sicher ist, weil sie Gewalt erlebt zuhause
27:35
und ähm was mich da auch interessiert hat, ist einmal, wie sichtbar ist man sozusagen als Betroffene von,
27:43
Gewalt im ja im Zuhause äh auf der Straße dann, also,
27:48
würde fällt es anderen auf, würde es mir auffallen, wenn ich so eine Person sehen würde. Ähm
27:55
wie sieht auch so ein typisches in Anführungszeichen Opfer? Also ich finde den Begriff irgendwie oft ganz schrecklich, aber wie sieht ähm wie sieht so ein Opfer eben,
28:05
aus oder sieht's vielleicht ganz normal aus? Und wie kann man da auch in Kontakt treten? Und auch dieses Gefühl, dass ähm.
28:14
Dann eben der Außenraum sehr viel sicherer ist als das Zuhause. Genau.
28:18  Nicola Wessinghage
Ja und es ist ja auch ähm so ein Hoffnungsschimmer am Ende, ne? Weil letztendlich ist ja
28:24
dann, dass der Blick ähm der helfen könnte, eben nicht in in das Innere reinkommt, weil der ja verschlossen ist das Private, aber im öffentlichen Raum gibt es jemand, der das erkennen könnte, dass jemand in dem Fall misshandelt worden ist,
28:37
wiedererkennt, vielleicht sich auch wieder erkennt und so eine Begegnung stattfinden kann. Also dass der Stadtraum plötzlich auch zur Rettung werden kann.
28:46
Einer bestimmten Voraussetzung eben, dass andere Frauen dort auch sind, weil also die Frau, die da rausgeht, die wird,
28:54
versucht es ja an ganz vielen Stellen erkannt zu werden in ihrem Leid, in ihrer Misshandlung und letztendlich ist es eine Frau, die das dann erkennt. Das heißt, es müssten eben auch viele Frauen.
29:04
In den Städten unterwegs sein
29:06
und in einem Text heißt es auch, dass das Schlimmste eigentlich die Furcht auch ist, also das, was im Kopf abgeht, also die vielen Erzählungen über Gefahren in der Stadt
29:15
die dann quasi dazu führen, dass sich Frauen eben auch ängstigen und was was gibt's denn da für eine Möglichkeit? Das ist ja in deinem Text so ein bisschen angedeutet, also dann finde ich, also wie man damit umgehen kann.
29:27  Özlem Özgül Dündar
Ich weiß nicht, ob man damit so umgehen soll.
29:30  Nicola Wessinghage
Nein.
29:32  Lea Sauer
Ich liebe die Ludas.
29:34  Nicola Wessinghage
Musste vielleicht auch nochmal kurz erzählen, was äh für die, die den Text nicht kennen, was bei deinem Text der, also was was das für ein Text ist und wer die Luders sind.
29:44  Özlem Özgül Dündar
Also der Text heißt die Loodas, benannt nach den ähm Mädels sozusagen, die in dem Text vorkommen. Also es sind vier Mädchen, die so im Teenager-Alter sind, ähm noch nicht eben erwachsen, aber auch noch nicht so kindlich mehr.
29:59
Und ähm die ergreifen oder erobern die Stadt und ähm sind auch nicht geweckt, wo sie wohnen, also welche Stadt das ist.
30:07
Auf jeden Fall ähm sind sie sehr umtriebig und haben eine enorme Zerstörungslust. Das könnte man da so zusammenfassen,
30:16
und sie ähm sind halt alles Mädchen, die irgendwie auch nicht so zu Hause rumhängen wollen, ähm dort nicht so viel Zeit verbringen wollen, weil sie halt nicht so gerne zu Hause sind,
30:26
wird nur so ein bisschen eingedeutet als also ja so ein bisschen nur so angedeutet im Text,
30:33
Sie sind halt so ein Pack und verstehen sich halt auch als so ein Pack, das alles zusammen macht und sprechen halt auch ganz viel im wir und ähm.
30:42
Genau und haben halt auch Namen äh Spitznamen, wo man eigentlich gar nicht merkt, dass es Mädchen sind oder Jungs sind oder ähm und das ist so ähm,
30:52
sie spielen halt sehr viel auch damit und nehmen sich, was sie wollen in der Stadt, also so die Clown, sie sie rächen sich, für alles, was irgendwie ihnen in irgendeiner Weise an Unrecht getan wird.
31:04
Und für sie ist halt die Stadt oder alle Leute auch in der Stadt so ihr Spielraum, also den sie halt einfach, das ist so wie ähm,
31:14
ihr Raum, mit dem sie machen können, was sie wollen und sie sind auch nicht an die Gesetze des Raumes gebunden.
31:19  Nicola Wessinghage
Das stimmt schon. Also ich fand, als ich den Text gelesen habe, fand, das ist tatsächlich nur mit drei, vier Sätzen angedeutet, was die Protagonistin zu Hause erlebt
31:29
Aber ich fand das so eindrücklich, dass man also du steigst ja ein mit diesem, wie sie da wirklich wütend in der Stadt oder auch in ähm anderen Häusern man denkt.
31:39
Vielleicht eher ein bisschen Abstand. Aber in dem Augenblick, wo man mit diesen wenigen Sätzen erlebt, wie bedrückend, deprimierend und schrecklich diese Situation zu Hause ist, erkennt man dann, dass die Stadt wirklich die Freiheit ist für dieses.
31:53
Mädchen, also dass es die Möglichkeit ist, diesen schrecklichen Zuhause auch zu entfliehen und sich da ähm etwas anderes aufzubauen. Also sie klauen ja auch Geld und äh haben dann irgendwie eine eine Freiheit dadurch. Also natürlich
32:06
ist das nicht die Lösung, aber es ist so, als Gegensatz, dass man, dass man fast mit Leben äh miterlebt, also ich hab's fast miterlebt, wie das es einfach nur ein Ausweg ist, rauszugehen aus dieser Bedrückung und dass die Stadt
32:19
dafür die Möglichkeit hat und dann eben auch anderen zu begegnen.
32:23  Özlem Özgül Dündar
In der Stadt, also im Privaten sind's hier dann wieder so alleine, so für sich mit ihrer Familie oder so,
32:30
in der Stadt, im öffentlichen Raum sind sie ja dann auch ähm da da sind sie ja dann das Pack sozusagen, das das Rudel oder die Gang,
32:38
und ähm gemeinsam sind sie also aus dieser Gemeinschaft nehmen die natürlich auch diese Kraft und ähm,
32:45
gemeinsam fürchten die Sicherheit natürlich auch vor nichts, aber im Privaten sind sie ja dann wieder,
32:50
in die Tochter oder die die Schwester oder und dann sind sie eben in irgend so einer anderen Form von Hierarchie oder Aufbau, wo sie eben nicht so stark sind.
33:01
Und da treten sie halt raus und im öffentlichen Raum ähm sind transformieren sie sich zu irgendwie was ganz ähm.
33:09
Sozusagen. Also es ist so ein Transformationsprozess, da sind sie was anderes als dort, also eigentlich ja bei jedem Menschen so, aber für sie ist es eben ein befreiender Transformation sozusagen.
33:20  Nicola Wessinghage
Ich glaube, eine Autorin sagt auch, glaube, das ist Alina Jordan. Je mehr Frauen aufbrechen, desto sicherer wird die Stadt für Frauen. Und war das auch ein Gedanke eures,
33:31
gesamten Bandes, also vielleicht auch Frauen zu motivieren, mehr aufzubrechen? Oder ist das auch erst nachher entstanden oder ist das gar nicht, habt ihr gar keine Botschaft oder ähnliches mit den Texten?
33:41  Lea Sauer
Doch, also ich glaube am Anfang, wie gesagt, hatten wir wirklich einfach nur so Neugier, was was
33:48
so kommen würde oder was für Texte eingesandt würden, aber so im Nachhinein ähm glaube ich dann, als wir die Texte ausgewählt und alle gelesen hatten, ähm.
33:59
Dieser Titel flexen, um eben sowas aktives, um andere auch zu motivieren und auch zu motivieren.
34:06
Diese Diskussion jetzt nicht als abgeschlossen zu sehen, sondern auch weiter zu diskutieren, ähm selbst weiterzuschreiben.
34:14
Ja rauszugehen, einfach das selber auch auszuprobieren und auch ja vielleicht immer weiter zu erweitern sozusagen. Also ich glaube, wir haben jetzt auch nicht so den Anspruch, dass es jetzt damit so.
34:26
Abgeschlossen ist sozusagen, dieses Diskussion oder das Thema, sondern ja, genau.
34:32  Özlem Özgül Dündar
Wir haben ja auch im Vorwort äh so spricht ja die sozusagen.
34:37
Den Leser, die Leserin an und also als Figurplanös und ähm sie feiert ja dann auch am Ende des Vorworts sozusagen auf, äh dass jetzt alle rausgehen und die Stadt schreiben und.
34:50
Und aufschreiben, was sie sehen und was sie ja und was sie wollen und äh also es war schon so, auch dann so ein bisschen,
34:59
äh vielleicht so ein aktivistischer Moment so ähm feministisch, aktuistischer Moment ähm dann zu sagen, so jetzt.
35:11
Auf geht's, wir brechen jetzt auf und schreiben jetzt alle ähm die Flanös,
35:15
dadurch, dass man sie nur schreibt, also und dann überhaupt Dokumente darüber entstehen, über die Flanös kann ja auch darüber erst gesprochen werden, also man muss ja auch diese Rezeptionsgrundlage überhaupt erst haben.
35:27
Und äh auch aufmerksam darauf machen, dass es sie gibt und dann auch Leute finden, die sie lesen und ähm das war schon also so in dem Sinne gedacht, dass sich dieser Gedanke vielleicht auch ein bisschen.
35:39
Ja weiterträgt. Also dass dann auch andere Leute vielleicht Lust haben.
35:44
Ähm über die Stadt ähm aus ihrer Perspektive zu schreiben, die vielleicht unbekannt ist oder von denen von denen sie selbst noch nie gelesen haben.
35:53
Also wenn jetzt zum Beispiel, weiß nicht, also jemand ähm hört flyös im Sinne und denkt, ah ja stimmt, meine Perspektive geht's ja auch noch nicht auf die Stadt und ich habe sowas noch nie gelesen oder gehört.
36:05
Wer weiß, fordert, dass ihr den ein oder die andere auf. Es wäre schon ganz cool.
36:11  Nicola Wessinghage
Ihr seid ja beide Schriftstellerin und ähm neben diesen ganzen Hype kann man sagen, um den Flaneur gibt es ja auch einen Hype um die kreative Wirkung des Spazierengehens, also das
36:22
taucht ja auch in ganz vielen Features immer auf, dass Schriftsteller auch Schriftstellerinnen, aber mehr Schriftsteller sagen, ich kann also ich brauche eigentlich das Gehen um schreiben zu können, ich kann gar nicht,
36:33
schreiben, wenn ich am Schreibtisch sitze und ganz viele Bücher sind entstanden im Gehen, war das für euch.
36:39
Oder ist das für euch auch so oder ist das ähm so ein Mythos? Und habt ihr eigentlich gar nichts mit dem Spazierengehen zu tun, außer dass euch jetzt diese Figur interessiert hat.
36:49  Lea Sauer
Also ich glaube für mich stimmt das schon so ein bisschen. Also ich habe für mich noch überhaupt nicht rausgefunden, wie man jetzt so eigentlich richtig schreiben kann
36:59
Ähm ich versuche immer also ich mache immer so Selbstversuche und habe noch nicht das Nonplusultra gefunden. Aber auf jeden Fall, wenn ich mich an den Schreibtischkette sozusagen, äh das weiß ich auf jeden Fall, dass es nicht funktioniert und,
37:14
Ähm ich weiß aber auch, dass äh,
37:18
Großstädte und vor allem auch das ist jetzt total das Klischee und vielleicht auch ein bisschen äh peinlich. Aber ähm gerade also Paris,
37:29
hat mich auch irgendwie so fasziniert. Aber ich glaube nicht so wegen diesen klassischen nicht so sehr wegen diesem klassischen Flaneursachen, sondern.
37:39
Ähm weil das so unordentlich ist und so unübersichtlich und so.
37:47
Also es fühlt sich irgendwie alles an wie so ein riesengroßer Unfall, wenn man da irgendwie mal länger war und ähm dass das überhaupt so funktionieren kann, das fand ich irgendwie faszinierend, von daher.
37:58
Also nicht jetzt nur so Flaneur äh Literatur, sondern auch so andere Sachen, wo irgendwie so.
38:05
Ja, Städte irgendwie eine Rolle spielen, finde ich irgendwie immer interessant.
38:11  Nicola Wessinghage
Hm. Und wie ist es bei dir aus, wenn?
38:14  Özlem Özgül Dündar
Also ich ähm weiß jetzt auch noch nicht so genau, wie das Schreiben für mich funktioniert, aber ich.
38:20
Spaziere eigentlich relativ viel. Also so auch äh noch lange vor der Pandemie, weil ich so eine klasse Spaziergängerin. Also ich habe dann auch immer ich bin nicht so eine,
38:30
im Sinne der die das dann so erkundet, ich laufe immer dieselbe Rute.
38:35
Aber mir hilft das halt so total routiniert zu laufen, ohne zu überlegen, wo ich hinlaufen muss, weil es halt immer dieselbe Route ist und das äh finde ich irgendwie ähm,
38:45
gut, was also so diesen freien Lauf der Gedanken auch betrifft. Also ich, mein Körper macht das dann ganz automatisiert, diese Route. Und das brauche ich auch irgendwie und,
38:54
versuche auch so ein bisschen frei herumzugucken, dann ähm setzt das schon so einiges in Gang. Also ich glaube es ist auf jeden Fall besser als wie wie du gesagt hast den ganzen Tag sich an den Schreibtisch zu kennen. Ähm,
39:09
aber ich glaube Großstädte prinzipiell sind natürlich immer so ein Anzugspunkt auch für Leute, die schreiben, weil einfach kulturell voll viel los ist,
39:17
voll viele Leute da sind, die vielleicht auch ähnliche Sachen machen, also künstlerisch.
39:23
Und man kriegt halt einfach ähm was du mit großen Unfallbezeichnungen hast, vielleicht einfach unglaublich viele Eindrücke auch auf einmal so. Es ist halt in diesem Chaos, das sich halt manchmal so anfühlt in der Großstadt.
39:36
Auch allein ähm der Straßenverkehr oder so ist es ja schon äh mega viel Input, was man da tagtäglich bekommt,
39:43
Und ich glaube, das ist halt einfach auch für für künstlerische Schaffen sehr, sehr wichtig. Also die Großstadt oder die Stadt an sich,
39:52
auch ähm dass man sich dann eben auch ähm als Frau auch frei bewegen kann in diesem,
39:58
in diesem Ort, wo wo man dann halt sein seine Inspiration oder auch holt. Also,
40:05
ich weiß gar nicht, also ich komme ja aus so einer,
40:09
nicht so mega großen Stadt, aber ähm ich wollte halt schon immer irgendwie in größeren Städten wohnen und ähm.
40:19
Das ist schon so so das ähm ist schon auch wichtig für das künstlerische Arbeiten.
40:24
Aber manchmal braucht man natürlich auch Ruhe, also das ist zum Beispiel hier in diesem Bergdorf, wo ich jetzt war die letzte Zeit,
40:31
habe ich das auch festgestellt. Am Anfang dachte ich, oh Gott, äh jetzt auch noch Pandemie, was mache ich jetzt hier? Und dann habe ich gemerkt, dass es manchmal auch ganz gut so eine Alltagsroutine zu haben, wo man nichts anderes macht und einfach schreibt.
40:45
Das kann auch voll gut sein aber irgendwann braucht man dann wieder natürlich irgendwie auch die Stadt so und die Leute und die die Ereignisse.
40:54  Lea Sauer
Ich glaube, was mir auch gefällt und auch noch grad eingefallen ist, ist das natürlich in Städten immer eine viel größere ähm Subkultur auch herrscht. Und ähm.
41:04
Glaube, für mich ist das halt immer so voll interessant, also ich kriege immer viel mehr Input und auch neue Ideen, wenn ich ähm irgendwie,
41:18
mit ziemlich verschiedenen Leuten eben auch nicht nur aus meiner Bubble eben zu tun habe und ich glaube, das ist.
41:24
Nicht nur, aber nicht nur in Großstädten möglich, aber ich glaube, vielleicht so ein bisschen mehr.
41:30  Nicola Wessinghage
Und ihr habt's ja auch den Titel, Flanöse schreiben, Städte, also da das ist ja ganz eng miteinander verbunden, also ist beides ein kreativer Akt. Also gibt es was wo sind da Parallelen in den Prozessen, des Schreibens und des Flanierens?
41:46  Özlem Özgül Dündar
Also es war für mich war es so, dass ähm mit dem Haupttitel flexen sozusagen ist ja diese Richtung vorgegeben der Bewegung und das aktiv irgendwie Machens und,
41:57
auch ähm veränderns in der Stadt, also sozusagen auch vielleicht mit jedem Schritt oder so. Es gibt ähm auch Texte, die zum Beispiel auch sehr körperlich äh auf diese Bewegung durch.
42:08
Straße und so, also wo wirklich der Körper auch so eine Rolle spielt ähm.
42:14
Und das fand ich halt interessant, dass in dem Sinne zusammen diesen Zusammenspiel mit diesem Flexen dann Französen schreiben, statt, dass sie sozusagen.
42:25
In dem Schreiben der Städte, also in dem neuen Schreiben von den neuen Perspektiven auch die Stadt neu sozusagen erfinden, dass.
42:33
Das ist, glaube ich, so und das Interessante ist halt eben beim Flanieren oder bei der Flanöse, dass sie gehend sozusagen das macht, also in Bewegung und nicht ähm.
42:45
Wie jetzt zum Beispiel ein anderer wie wie wir am Schreibtisch oder so, sondern sie sammelt ihre Eindrücke in diesen G-Prozess. Also und ähm.
42:56
Das Gehen ist unmittelbar Teil des ähm des Schreibens, also ohne das Gehen wäre das Schreiben eben nicht nicht da sozusagen.
43:05  Lea Sauer
Ja und ich glaube, dass ähm also dieser, also ich glaube, dass.
43:14
Wenn man geht, reflektiert man ja auch nochmal anders. Also man geht ja nicht nur und beobachtet, sondern ich glaube, dass viele, die dann auch nochmal darüber schreiben, eben diese Beobachtung nutzen, um dann irgendwie in so ein Reflexionsprozess in Gang zu kommen.
43:28
Ähm und ähm.
43:33
Ich glaube, das zeigt sich dann auch in den Texten und auch in der Art der Texte und genau. Das ist dann so diese Verknüpfung von Bewegung und.
43:42
Text sozusagen.
43:44  Nicola Wessinghage
Bei euch sagt Anne Hetzer, es dauert noch bis wir ganz in Ruhe flanieren und sie meint damit eben die Frauen
43:52
de flanieren, wo würdet ihr das uns im Augenblick sehen? Also wenn man sich so verortet ähm,
43:58
in einer Entwicklung hin von Frauen dürfen gar nicht, können gar nicht, bis hin zu kompletter Freiheit.
44:06  Lea Sauer
Oh schwierige Frage.
44:10
Ähm.
44:13  Özlem Özgül Dündar
Ja komplette Freiheit gibt's glaube ich noch nicht.
44:17
Ich glaube, das gibt's auch für Männer nicht. Also das ähm wage ich zu bezweifeln, dass da gibt's ja auch ähm unterschiedliche Wahrnehmungen von der Stadt.
44:26
Ähm aber.
44:29
Ich glaube, es ist schon viel erreicht worden, auf jeden Fall, also gerade so mit Hinblick auf das letzte Jahrhundert so, es hat sich, glaube ich, sehr viel für Frauen im positiven Sinne verändert, also nicht nur,
44:39
Flanieren, sondern in in ganz vielen ähm Bereichen. Und das ähm ist halt weiterhin so, dass man, also es muss halt weiterhin gearbeitet werden da dran.
44:50
Und es gibt zum Beispiel ja auch so wir in Deutschland sind ja auch nochmal es ist halt auch nochmal ganz anders als zum Beispiel ganz anderen Ländern. Also wir haben zum Beispiel auch einen Text.
45:01
Von Julia Lauter, wo es äh um eine Aktivistin in Indien geht, Nina Sing, ist so ein sehr.
45:10
So ein Reportage praktisch über sie,
45:12
und da ist zum Beispiel auch äh in öffentlichen Parks oder so zu sitzen einfach als Frau schon eine aktivistische Bewegung und ähm schon gefährlich auch tagsüber und ähm.
45:25
Also es ist da dadurch also ist zum Beispiel in Deutschland oder so oder in europäischen Ländern ist glaube ich schon sehr was anderes, was sehr viele Freiheiten auf jeden Fall möglich.
45:36
Das ist auch schon sehr eine sehr privilegierte Position im Vergleich zu vielen anderen, also Frauen und.
45:43
Kehren Menschen in anderen Ländern, also das aber es ist trotzdem natürlich viel zu tun und wenn man bedenkt,
45:50
dass selbst in einem Land wie Deutschland dann eben immer noch so krasse Unterschiede wahrzunehmen sind, sieht man ja auch, wie viel.
45:57
Vielleicht generell so zu tun ist, wenn das sogar ähm oder auch in Frankreich oder so der Fall ist, dass es eben nicht so frei ist.
46:06
Und je mehr Frauen natürlich auf der Straße sind, das ist mir halt auch generell so beim Reisen oder so aufgefallen. Ich bin ja auch viel auch in der Türkei und so und da merke ich,
46:16
Ich fühle mich auch unsicher ab einer gewissen Uhrzeit, weil einfach keine Frauen mehr auf der Straße sind. Ich bin dann die einzige oder so und das wäre natürlich voll was anderes, wenn auch viele andere Frauen mit auf der Straße wären,
46:27
dann wär's halt auch nicht so gefährlich in dem Sinne, aber,
46:31
sie verschwinden dann irgendwie alle bei ab einer bestimmten Uhrzeit ist man dann irgendwie nicht so draußen. Und solche Vorstellungen müssen sich natürlich auch ändern, also dass man sich dann auch traut ähm.
46:42
Rauszugehen und dadurch weiß auch, okay, wenn je mehr Leute es machen, desto sicherer wird's dann auch, also das ist so ein ja.
46:55
Ihr wollt jetzt nicht voll negativ sein?
47:01  Nicola Wessinghage
Äh sie hat ja auch nicht gesagt, ähm dass wir ganz in Sicherheit, sondern in Ruhe, das finde ich auch tatsächlich nochmal wichtig, ne, also weil die Texte ja auch zeigen, es geht ja auch um dieses ähm durch die Stadt gehen und ständig
47:12
Kommentiert zu werden oder angesprochen zu werden oder sich irgendwie verhalten zu müssen, weil man da ist und vielleicht geht es wirklich einfach darum, einfach auch mal in Ruhe zu gehen. Das ist ja gar nicht so viel, so ein großer Anspruch
47:25
also einfach in Ruhe gelassen zu werden, nicht beobachtet, nicht immer wieder beschrieben zu werden.
47:31  Özlem Özgül Dündar
Ich glaube auch, dass das hatte auch in ihrem Interview in unserem Buch gesagt das ist ja auch so 'n so 'ne Sache ist wie.
47:40
Also zum Beispiel ältere Frauen werden gar nicht gesehen, aber jüngere Frauen werden oft objektiviert gesehen und dass man eben auch.
47:47
Vielleicht wird man auch gar nicht als Objekt gesehen, von jedem, aber es steckt halt immer auch der Verdacht,
47:52
Also, wenn ich durch die Straße gehe und ich werde angeschaut ähm von jemandem, von einem von einem Mann oder so, vielleicht ist es auch ein ganz normaler Blick, aber oft steckt natürlich auch dieser Verdacht drin,
48:04
Und das ist auch der Moment, wo dann auch die Ruhe vielleicht so ein bisschen weg ist.
48:08
Und äh bis dahin ist natürlich ähm das natürlich, dass da klafft das natürlich noch sehr stark weit auseinander.
48:15  Lea Sauer
Wobei ich sagen muss, also wenn ich jetzt gerade auch so an so öffentliche Anmachen oder so denke ähm ich glaube, da sind wir noch ganz am Anfang, weil.
48:28
Also, das passiert so oft. Ich ähm kenne so viele Leute, die das so erleben auch im Sommer dann relativ,
48:36
täglich und ähm je nachdem, wo man sich natürlich bewegt, aber ähm das passiert so oft und ich glaube, dass bei vielen eben wirklich noch nicht angekommen ist, dass das irgendwie.
48:48
Problem ist oder unangenehm oder dass dann manche wirklich, glaube ich, sogar denken, dass ist als Kompliment gemeint, oder so. Äh und äh also das ist, glaube ich, so ein Bereich, der noch nicht so gut.
49:01
Funktioniert, meiner Meinung nach. Aber ich glaube, dadurch, dass auch,
49:06
ja dieser, das Flanieren auch für so also oder dass es so viele unterschiedliche Perspektiven auch auf Stadt gibt, dass man da jetzt nicht so einheitlich irgendwie sagen kann, für wen das jetzt funktioniert und für wen nicht.
49:18  Nicola Wessinghage
Ja
49:18
Ich glaube auch, aber deshalb ist es ja vielleicht auch wichtig, dass man viele verschiedene Stimmen hört, um überhaupt erstmal zu erfahren, dass es eigentlich gar nicht normal ist. Also es gibt ja viele Frauen, die das eben gar nicht anders erleben und denken, das müsste so sein, dass man das auch ertragen muss
49:32
und ähm stimmen dann zu hören. Ich habe neulich einen ähm
49:36
Interview mit einer älteren Frau, einer Feministin gelesen und die sagt, das Schöne am Alter ist, dass man plötzlich nicht mehr gesehen wird. Also das ist nicht schön, aber es ist auch schön, weil man endlich in Ruhe durch die Straßen gehen kann, ohne immer wieder ähm angemacht zu werden und,
49:50
irgendwie finde ich's ähm hat es ja immer diese beiden Seiten, also dass man tatsächlich denkt
49:57
man möchte das ja selber auch ein bisschen bestimmen, wann man in Kontakt
50:00
tritt und war nicht und wenn man dann alt ist, dann dann muss man quasi darum kämpfen und ähm wenn wir jung sind, müssen wir's eher abwehren, aber es ist eigentlich nicht nie das, was wir selbst bestimmen können und darum geht es ja, um diese Selbst.
50:12
Timmung und da können ja solche Texte wie eure
50:16
denke ich wirklich, weil ich glaube auch, dass es ganz viel in unseren Köpfen passiert. Also ich hatte das im Vorgespräch schon leer erzählt, dass ich
50:23
als ich jünger war, überhaupt gar keine Angst hatte, abends auch durch die Straßen zu fahren. Und je älter ich werde, desto mehr
50:32
kommen mir Gedanken, was alles passieren könnte und das hat,
50:35
ich habe keine, ich habe wirklich Glück gehabt, ich habe wenige schlechte Erfahrungen gemacht. Ich glaube, das hat mit den vielen Geschichten zu tun, die man hört, liest, erfährt und es sind da eben ganz oft,
50:46
Geschichten, wo Frauen überfallen, belästigt und so weiter werden. Und deshalb, finde ich, braucht es auch Geschichten
50:53
andere Erzählungen haben, also wo Frauen es eben auch genießen, durch die Stadt zu gehen und wo sie das gerne machen und wo sie frei sind, wo sie das als Freiheit erleben,
51:03
darf gefallen mir eure Texte sehr gut, die das auch ausdrücken. Ja und wie seht ihr das? Wird da jetzt noch mehr kommen?
51:11
Macht ihr habt ihr noch Pläne.
51:15  Lea Sauer
Ähm also ich promoviere ja gerade auch zu dem Thema in Literaturwissenschaften. Äh von daher bin ich äh da noch dran, aber ich glaube, wenn ich ähm damit jemals fertig werden sollte.
51:30
Ähm nee, also ich hoffe, dass ich dieses Jahr damit fertig werde und dann ähm mache ich, glaube ich, erstmal eine Pause mit dem Thema.
51:40  Nicola Wessinghage
Özlem.
51:41  Özlem Özgül Dündar
Ich habe jetzt auch jetzt nicht an so einen Folgebuch oder irgendwie sowas gedacht in mit dem Thema ähm aber ich meine hm.
51:52
Weiß nicht, also ich habe schon noch vor, die Luders weiterzuschreiben. Irgendwann und ähm ja, mal gucken, wie die dann so durch die Gegend flanieren.
52:03  Lea Sauer
Ja und ähm wir haben auch immer wieder ähm Pläne und ich finde das auch total ähm schön. Ähm wir sind ja jetzt auch ein Kollektiv. Das Kollektiv flexen.
52:14  Nicola Wessinghage
Als Herausgeberin.
52:16  Lea Sauer
Ja Mia Göring Özlim und ich. Genau und dass wir da auch ja
52:25
jetzt die Möglichkeit haben, auch mal so ganz andere Sachen auszuprobieren. Also wir haben zum Beispiel so einen Audio-Walk geschrieben, dann haben wir so eine so einen Lesungswalk gemacht ähm und waren auch so ein bisschen performativ unterwegs und ähm
52:39
das fand ich, ich hoffe, du auch Özlem immer sehr schön und ähm hat immer großen Spaß gemacht, sich da auch nochmal irgendwie so neu
52:49
probieren zu können. Und das kann ich mir total gut vorstellen, dass noch äh weiterzumachen, weil das einfach witzig ist, wenn man da irgendwie so,
52:57
städtische Intervention mit Literatur irgendwie verbinden kann, das finde ich cool.
53:00  Özlem Özgül Dündar
Ja, das finde ich auch, also ich fand diese Projekte auch sehr schön. Das das war dann sozusagen wir haben jetzt ähm.
53:07
Dieses Wissen und äh zum anderen Blick auch auf die Stadt und damit dann irgendwie wirklich im Stadtraum direkt irgendwie was,
53:15
künstlerisches zu machen. Ja, ein bisschen hat die Pandemie das jetzt natürlich eingeschränkt so. Ich glaube, da wäre schon noch ein paar Projekte passiert.
53:24
Und ähm aber ich ich bin da auch zuversichtlich, dass das dann wieder irgendwann möglich ist. Also, dass wir dann wieder irgendwie was machen. Und ähm.
53:33
Fand's schon auch ziemlich cool auch diesen diesen Audiowalk und auch den Spaziergang und ähm.
53:41
Ja, also dafür, das sind Sachen, die so halt weiter gedacht sind, wie kann man damit direkt irgendwie was machen.
53:49  Nicola Wessinghage
Kann man das sich das noch anhören? Gibt's da Dokumentationen von oder war das eine einmalige Performation.
53:57  Özlem Özgül Dündar
Jetzt nicht online, ähm aber.
54:00
Festival oder irgendwie sowas aber ja genau es ist jetzt nicht jetzt grade online oder so abrufbar.
54:13  Nicola Wessinghage
Denn noch irgendetwas, was ihr empfehlen würdet, wenn man irgendwie im weiteren Sinne mit diesem Thema weiter Interesse hat, sich damit zu beschäftigen oder noch was zu lesen? Oder zu hören.
54:26  Lea Sauer
Ich hatte ja schon im Vorgespräch auch angesprochen den Band von Anneke Lübkowitz, Psychogeografie
54:33
Äh das ist auch eine Anthologie und ähm ja, Psychogeografie ist eben auch so eine spezielle Art des Gens und auch der Stadtwahrnehmung und,
54:43
ja
54:45
Das äh finde ich total spannend und interessant und genau. Das äh lege ich jedem, jeder wärmstens ans Herz.
54:54  Nicola Wessinghage
Ja, sehr schön. Kommt in die Show Notes.
54:56  Özlem Özgül Dündar
Führt ja auch das also es ist wirklich nochmal sehr nah auch an dem Thema dran und.
55:02
Finde ich auch sehr spannend, das Buch. Ähm woran ich jetzt noch gedacht hatte, wir hatten letztes Jahr auch im Rahmen des Flexens ähm eine Lesung gemacht ähm zusammen mit Texten von Adas Ölern,
55:15
ein Berliner Autor, der auf Türkisch schreibt und dann immer ins Deutsch übersetzt wird und der ist schon seit.
55:22
Seit den Sechzigern oder so in Deutschland und er kam als Schriftsteller hierher und ähm der in einem seiner Bücher, das, der heißt Berliner Trilogie, es sind so drei ähm.
55:36
Gedichte sozusagen ähm das erste heißt, was macht sie in der Naunisstraße?
55:43
Und da schreibt er sozusagen in den Siebzigern sind diese Langgedichte entstanden aus der Perspektive von Gastarbeiterinnen. Und es kreist sich alles um diesen Mikrokosmos Naunistraße. Wobei der, glaube ich, ähm.
55:59
So repräsentativ auch zu lesen ist. Und ähm da geht da eben ganz viel in diese diese Arbeiterschicht und schaut sich halt an, wie das Leben.
56:11
Der Menschen ist und geht so ganz nah an sie dran, also es geht da halt auch um um auch um Leute, die dort wohnen und so, aber eben in diesem Mikrokosmos.
56:19
Das fand ich ganz interessant, weil da halt auch ähm die Stadt auch immer wieder eine große Rolle spielt, wie die Menschen sich durch die Stadt bewegen und wie sie die Stadt so wahrnehmen.
56:28
Und ähm es ist nicht so explizit, aber es ist schon sehr nah dran und zeigt eben auch nochmal diesen ganz anderen Blick, den man vielleicht auch literarisch.
56:39
Nicht so oft hat in Deutschland, also.
56:42  Nicola Wessinghage
Vielen Dank, vielen Dank, dass ihr da wart, dass ich mit euch sprechen durfte. Ich habe das zu Anfang gar nicht gesagt, ich hatte euer Buch schon viel länger, als es diesen Podcast gibt, damals glaube ich, als es erschienen ist und ich auch angefangen habe, mich mit dem Thema zu beschäftigen,
56:56
und freue mich super, dass ich mit euch reden durfte und euch alle Fragen stellen durfte und ja, ich danke euch natürlich auch, dass ihr
57:05
Die Flanöse zum Auferstehen gebracht habt und das da jetzt zum ersten Mal wirklich eine gesammelte.
57:14
Anthologie von Texten vorliegt und ich würde mich total freuen, wenn da noch mehr kommt, wenn das, wenn sie weiterlebt, wenn sie sich weiterentwickelt und danke euch, dass ihr da wart.
57:24
Mir viel Spaß gemacht.
57:25  Lea Sauer
Ja, vielen Dank für die Einladung.
57:27  Özlem Özgül Dündar
Vielen Dank.
57:29  Musik
57:38  Nicola Wessinghage
Experiment des Flanierens in der Stadt als Frau muss sich an dieser Stelle gar nicht neu ausprobieren. Ich wohne ja in einer großen Stadt, die sehr zum Flanieren einlädt. Und sehr viele verschiedene Orte dafür anbietet.
57:50
Ich lebe in Hamburg und meistens zieht es mich an den Hafen. Vielleicht, weil dort der Blick viel weiter geht, weil es eine so ganz besondere Atmosphäre ist, die man dort erlebt.
58:00
Da ich schon sehr lange in Hamburg wohne, reizt es mich allerdings noch mehr in Städten zu gehen, die ich noch nicht kenne. Und oft erscheint es mir auch, als sei der Blick dort noch viel wachsamer.
58:09
Weiße Frau ohne besondere Behinderung oder Auffälligkeiten erlebe ich die Stadt als relativ grenzenlos.
58:15
Ich kann überall dorthin gehen, wo ich hin möchte. Fühle mich selten, Blicken ausgesetzt und erlebe keine Einschränkungen.
58:23
Ich fühle mich in dieser Stadt meistens eigentlich auch sehr sicher.
58:27
Was mich freuen würde, wenn noch mehr Frauen darüber schreiben oder erzählen, wie sie gehen, was ihnen dabei einfällt, warum es ihnen wichtig ist.
58:36
Ich werde hier sicherlich noch einige Flanösen und Wanderern zu Wort kommen lassen.
58:42
Als sich die Idee zu dem Podcast hatte, da war mir schon klar, dass ich unbedingt auch eine Folge über das Nachtwandern machen wollte.
58:48
Ich hatte damals auch schon das Buch von Dirk Liesem entdeckt. Streifzüge durch die Nacht heißt das, das im letzten Jahr im Piper Verlag erschienen ist.
58:57
Mein Gespräch mit Dirk hört ihr in drei Wochen,
59:00
Ich wollte es nämlich gerne vor der Sommersonnenwende herausbringen, die am einundzwanzigsten Juni ist in diesem Jahr und die auch in dem Buch
59:07
vorkommt. Die Folge mit Dirk und über das Nachtwandern erscheint deshalb schon in drei Wochen, heute in drei Wochen, also am achtzehnten Juni.
59:17
Vielleicht habt ihr ja bis dahin schon mal die Gelegenheit, selbst eine kleine Nachtwanderung auszuprobieren. Wenn man das Buch liest, bekommt man auf jeden Fall Lust darauf.
59:26
Alle Infos zur heutigen Folge findet ihr wie immer in den Show-Notes. Auf Instagram teile ich Bilder meiner Wanderungen unter Lob
59:34
des Gins. Ihr findet dort Podcast Empfehlungen an den Freitagen, an denen Lob des Gens nicht erscheint. Und weitere Infos und Impressionen zum Gehen, Wandern, flanieren.
59:45
Ebenso findet ihr Lob des Gens auf Facebook und auf Twitter. Folgt da gerne. Und ich freue mich wie immer über Feedback, über diese oder auch andere Kanäle direkt über die Website, wo immer ihr mich hier findet,
59:58
und ähm ja, ich freue mich einfach, wenn ihr vielleicht auch Anregungen habt oder selber ihr berichtet, wie euch das Wandern und Flanieren ergeht.
1:00:08
Wir hören uns wieder in drei Wochen. Bis dahin alles Gute euch, ob ihr nun in der Stadt auf dem Land tags oder nachts spaziert oder wandert. Ich hoffe, es macht euch Spaß und tut euch gut.
1:00:18  Musik