Die Leichtigkeit der Kunst

Der Podcast “die Leichtigkeit der Kunst” bringt dir regelmäßig unbefangene Kunstgespräche aus ganz Deutschland. Ich liebe es, die Kunst mit Achtsamkeit und Leichtigkeit zu betrachten und bin immer gespannt auf die Geschichte hinter den Werken. Im Podcast “die Leichtigkeit der Kunst” schnappe ich mir Experten, die informativ & intim sowie augenzwinkernd & aufschlussreich erklären können. Und zwar genau dort, wo sie am leichtesten zu finden sind: in Museen, Ausstellungen, Galerien, Werkstätten und vielleicht auch mal hinter der Bühne. Dort spreche ich mit meinen Gästen über die Frage der Herkunft, Passion & Leidenschaft sowie über Biografien aller Art. Findet hier eure monatliche Inspiration für eine Begegnung mit Kunst und Kultur.

https://dieleichtigkeitderkunst.de/podcast/

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episode 1490: Kunst mit allen Sinnen [transcript]


Habt ihr euch schon einmal Gedanken gemacht, Kunst mit allen Sinnen zu erleben? Vielleicht denkt ihr jetzt „Klar!“ Es sollte doch das Ziel von Kunst sein, alle Sinne anzusprechen. Doch wie erlebt man Kunst, wenn ein Sinn nicht so funktioniert, wie wir das herkömmlich gewohnt sind. Wie fühlt es sich beispielsweise an, als stark sehbeeinträchtigter Mensch ein Museum voller Bilder zu besuchen oder die Schönheiten einer Stadt zu erleben? Gibt es Möglichkeiten, die anderen Sinne so zu nutzen, dass wir Kunst und Kultur spürbar und hörbar erleben? Das klären wir heute – und zwar mit der Kunst- und Kulturpädagogin Christine Rieger.

Liebe Christine, ich freue mich sehr, dass wir uns in Kreuzberg treffen und wir gemeinsam „Kultur mit allen Sinnen“ erleben werden. Danke, dass du mich an die Hand nimmst und mir ein Gefühl schenkst, wie man Kunst ohne Sehen wahrnehmen kann.

 


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 2021-07-16  1h29m
 
 
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Music.
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Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit.
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Immer auf der Suche nach spannenden Gesprächspartnern, die euch und mir die Welt der Kunst entschlüsseln und ein Stück weit näher bringen, reise ich quer durch Deutschland.
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Lust hast, an dich für die Leichtigkeit der Kunst einsetzen möchtest.
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Damit die Reisen für den Podcast noch lange fortgeführt werden können, dann freue ich mich sehr über deine Unterstützung auf PayPal Punkt me.
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Slash Leichtigkeit der Con. Nun wünsche ich.
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Euch schon einmal Gedanken gemacht, Kunst mit allen Sinnen zu erleben.
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Vielleicht denkt ihr jetzt, klar, es sollte doch das Ziel von Kunst sein, alle Sinne anzusprechen.
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Doch. Wie erlebt man Kunst, wenn Einsinn nicht so funktioniert, wie wir das herkömmlich gewohnt sind?
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Wie fühlt es sich beispielsweise an, als stark sehbeeinträchtigter Mensch ein Museum voller Bilder zu besuchen oder die Schönheiten einer Stadt zu erleben?
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Möglichkeiten, die anderen Sinne so zu nutzen, dass wir Kunst und Kultur spürbar und hörbar erleben.
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Das klären wir heute und zwar mit der Kunst und Kulturpädagogin Christine Rieger. Liebe Christine.
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Ich freue mich sehr, dass ihr uns in Kreuzberg treffen und wir gemeinsam, ihr habt jetzt vielleicht das Schmunzeln gehört und ich sage euch jetzt schon, dass es ganz wichtig ist, zu wissen, dass wir in Kreuzberg sind.
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Ich freue mich sehr, dass wir uns in Kreuzberg treffen und wir gemeinsam Kultur mit allen Sinnen erleben werden.
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Danke, dass du mich an deine Hand nimmst und mir ein Gefühl schenkst, wie man Kunst ohne Sehen wahrnehmen kann.
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Erzähl mir, wie bist du zur Kunst gekommen?
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Das war anfänglich ganz einfach, weil es stand eine Berufsentscheidung an. Nach der Schule
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Ja, was willst du machen, was willst du studieren und da kam natürlich mein Interesse für Kunst und Kultur ins Spiel, für Museen
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und ähm ja, dann war die Entscheidung schnell klar, Kunstpädagogik zu studieren. In Dresden, das war natürlich wunderbar, in dieser Stadt zu studieren mit dem reichhaltigen Angebot.
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Kulturleben und auch natürlich mit den vielen jungen Leuten in dieser Stadt, weil es eine Studentenstadt ist. Dann Arbeit als Kunstpädagogin in Berlin.
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Und dann aber nochmal, ja, ein etwas
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schlangenartiger Weg, weil ich habe dann zwischendurch auch meine Neugier auf andere Berufsfelder befriedigt und habe noch lange Zeit in der Wirtschaftsinformatik gearbeitet. Mich auch mit Psychologie beschäftigt und bin dann aber doch wieder aus dem Büro,
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in die Kunstwelt, nämlich die Kunstpädagogik geflüchtet und habe wieder in einer Schule angefangen, in einer Gesamtschule in Feigenseekunst zu unterrichten.
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Das war am Anfangs nicht ganz einfach, nach längerer Zeit der Abstinenz. Schön. Sozusagen da wieder einzusteigen, aber es hat,
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sehr viel Spaß gemacht. Da kam mir dann etwas die Augenkrankheit dazwischen, das heißt, sie trat in eine äh meine Sehbehinderung trat in eine
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aktive Phase sozusagen ein, leider, so dass mir
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direkte Arbeit im Schulbetrieb nicht mehr möglich war. Aber ich bin dabei geblieben, habe im Sozialbereich gearbeitet und da auch schon in meiner Öffentlichkeitsarbeit und habe da auch kleine Kunstausstellungen kuratiert. Und habe mich im
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allgemein Blinden- und Sehbehinderten verwandt in Berlin für.
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Ja die Vermittlung von Kunst für Blinde und Sehbehinderte engagiert. Ich hatte da ein Schlüsselerlebnis, wir haben.
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Vor einigen Jahren ein Festival in Berlin veranstaltet, für Blinde und Sehbehinderte und da hat die Verantwortliche Veröffentlichkeitsarbeit eine
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sehr große Ausstellung von Kunst von Blinden und Sehbehinderten Künstlern organisiert, an der ich mitgemacht habe und das war wieder so ein Punkt für mich, wo ich gesagt habe, ja, es geht. Doch
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Es geht. Es geht. Kunst selbst zu gestalten als Plünder oder Sehbehinderte, aber auch zu vermitteln
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Äh wir hatten bildende Künstlerinnen dabei. Wir hatten Keramikerinnen dabei, aber es waren auch Leute aus Schweden da, die Schmuck gestaltet haben und Lederarbeiten. Also es war unglaublich und für mich ein Highlight. Und da habe ich gesagt, ja jetzt bin ich wieder angekommen in der
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Kunstvermittlung zwar nicht mehr direkt in der Pädagogik in der Schule, aber
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dafür in Museen und Ausstellungen. Ja, das war so ein bisschen ein Schlangenweg
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zur Kunst hin, dann wieder etwas weg, aber jetzt bin ich da, wo ich denke, dass ich hingehöre. Und bin sehr glücklich und froh, dass ich jetzt als Kunstvermittlerin in Museen und Kunstausstellungen arbeiten kann.
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Zu viel erstmal, so ganz grundsätzlich zu bei einem Werdegang. Sag mal, bist du komplett äh wie sagt man denn, hundert Prozent blind oder bist du
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äh zu achtzig Prozent sie beeinträchtigt, wie wie formuliere ich's richtig? Ich bin sehbehindert und im Feld der Sehbehinderung, ja
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Ich sage mal so, das ist ein sehr, sehr, sehr weites Feld. Ich bin nicht vollblind. Meine Seheinschränkung bezieht sich auf den zentralen Bereich des Sehens. Stell dir vor, Claudia, du
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guckst jemand direkt an, also ihm direkt ins Gesicht, was ich jetzt gerade mit dir tue
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Dann kann ich dein Gesicht nicht erkennen. Also dort ist ein ein bräunlicher Fleck. Ich sehe aber darunter
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also die Umgebung sehe ich, dass du
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gemütlich auf einem Sessel sitzt ein schwarzes Kleid mit einem hellen Muster anhast. Das heißt also, zentrales Sehen bedeutet, Gesichter erkennen, auch mein eigenes Gesicht im Spiegel, kann ich also nicht genau erkennen.
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Bedeutet aber auch und das war am Anfang sehr schwer für mich, das direkte lesen, also von Zeitungen, von Büchern, das ist
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bis zu hundertprozentig fast beeinträchtigt, die Umgebung wiederum, die kann ich noch relativ gut erkennen, bis auf vielleicht manchmal Einzelheiten, so dass ich also auf der Straße zum Beispiel noch ohne den weißen Stock laufe, aber schon mit meinem Lindenabzeichen
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Es gibt natürlich auch viele andere Formen von Sehbehinderungen.
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Mein Kollege Dirk Sorge, mit dem ich im Tandem die Führungen mache in vielen Kunstausstellungen, hat genau eine umgedrehte Beeinträchtigung. Also der sieht im zentralen See noch sehr gut
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er braucht zwar Vergrößerungshilfen, aber kann recht gut lesen, dafür aber ist sein Umgebung sehen,
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dass dieser, was man so langläuftig so ein bisschen als Tunnelblick bezeichnet. Also er bewegt sich mit
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in seiner Umgebung auf der Straße und so weiter mit dem weißen Stock, weil die Umgebung für ihn ein Problem ist
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Das ist ganz witzig, wenn wir manchmal beide so durch die Kunstausstellung gehen, dann
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er ist sehr groß, ich bin ja nur eins vierundfünfzig, er ist fast eins neunzig, dann geht er mit dem weißen Stock, legt seine Hand auf meine Schulter, ich kann ihn durch die Räume führen, aber wenn wir dann vor einem Kunstobj
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stehen, dann liest er mir die Schilder vor.
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Da sind wir schon manchmal etwas merkwürdig betrachtet worden. Die Leute gucken dann so ein bisschen, wird hier ein Film gedreht, was sind das für zwei Leute? Also nur um mal zu sagen.
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Das ist Feld der Sehbehinderung ein sehr weites Feld ist. Meine, wie gesagt, ist die Makuladegeneration mit der Beeinträchtigung im zentralen sehen. Also ich sehe zum Beispiel die die Bilder an der Wand,
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aber wer das kleine Grafiken sind, also nur zwanzig mal dreißig Zentimeter oder so, habe ich ein massives Problem
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aber auch viele Hilfsmittel. Also ich kann mir dann diese Bilder abfotografieren. Ich kann äh auch diese Sachen mir auf großen Computerbildschirmen anschauen, sodass ich da Details erkennen kann, dass.
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Ist heute ein großer Glücksfall, dass wir so viele Hilfsmittel haben. So viel zu meiner persönlichen Beeinträchtigung, zu den Mitteln und Möglichkeiten, dass vielleicht zu kompensieren, können wir uns ja vielleicht nachher noch unterhalten.
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Arbeitest du auch viel aus der Erinnerung heraus, wenn du weißt, dass du vor einem bekannten Werk stehst, dass du weißt in der Zeit, als du noch sehen konntest
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sah das böse Huhn so aus? Hm, jein. Wenn es Werke sind, die ich in der damaligen Zeit zum Beispiel im Kunstunterricht sehr, sehr oft behandelt habe
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Wir sprechen vielleicht noch über einen Künstler Adolf Menzel, der das Eisenwaldswerk.
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Gemalt hat. Ist ein sehr detailreiches, realistisches Bild. Ich weiß nicht, wie oft ich meine Schüler damit gequält habe. Hier Bildbeschreibungen zu machen. Und da arbeite ich natürlich auch viel aus der Erinnerung, aber ich würde sagen, zum überwiegenden Teil nicht.
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Also ich schaue mir schon die Bilder, wenn ich sie in den Ausstellungen sehen kann
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noch selbst aktiv an, aber dann natürlich arbeite ich viel mit dem Computer. Also schaue mir die Bilder am Computer an einem großen Bildschirm an. Wenn ich die Möglichkeit habe und das sind große Werke, also wir haben in der Berlinischen Galerie Bilder, die sind
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drei Meter in der Breite, zwei Meter in der Höhe und wenn die Aufsicht ist, gestattet, dann schleiche ich mich natürlich auch nah vor das Bild und kann dann mit
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einer Brille auch
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noch sehr gut Details erkennen. Also es gibt viele Wege, die mir immer noch den Zugang zu Kunst ermöglichen als Sehbehinderter. Helfen dir Audiotoren oder sind die zu.
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Vielleicht ungenau oder zu wenig detailgetreu
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Es kommt auf die Audio-Tour an. Natürlich. Oder wie wie wir jetzt in der Coronazeit Telefonführungen erleben
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wenn es sehr gute Bildbeschreibungen gibt, dann helfen die mir. In der Regel ist es ja aber so, wenn wir über Audioguides sprechen, über Audiotouren, dann sind das Touren für sehende Personen.
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In denen die Bildbeschreibung oft nur angerissen werden, also nur ganz allgemein sind, beziehungsweise wohl die Referentinnen
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dann davon ausgehen, dass sehende Personen sich dieses Bild anschauen und sie dann.
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Bei der Bildbeschreibung sich oft sofort auf Details beziehen
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was natürlich das das Gesamtbild dann nicht beinhaltet. Also Audiodeskription für Blinde und Sehbehinderte, Besucherinnen zu machen, ist eine Sache für sich. Das muss ich ganz klar sagen und das habe ich auch erst gelernt. Ich habe.
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Früher natürlich in meiner Kunstpädagogischen Arbeit unglaublich viele Bildbeschreibungen gemacht und habe auch meine Schüler gezwungen, welche zu machen. Nicht, dass es ihnen gefallen hätte. Es ist so viel schöner, selber zu malen. Natürlich.
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Aber es ist sehr hilfreich, sich auch mal in die Details zu vertiefen. Es schult auch unglaublich den Blick für das Bild, auch für den Malstil und so weiter
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Aber das sind wirklich Beschreibungen für Sehende. Das muss sich klar sagen. Die Beschreibung für Blinde und sehbehinderte Besucherinnen zu machen, ist nochmal eine andere Geschichte. Unterstützt du Museen, dass sie.
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Dahin kommen, dass sie.
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Mehr Rücksicht ist ja jetzt das falsche Wort, aber dass sie mehr auf Sehbehinderte eingehen, dass es dort mehr Möglichkeiten gibt, dass das grade ein Prozess, der im Wandel ist? Ja, da bin ich eine von vielen.
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Und da kann ich nur unseren Berliner
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Blindenverband nennen A den ABSV, aber auch alle anderen regionalen Blindenverbände sind da unglaublich aktiv und es gibt ihn jetzt natürlich im Sinne des Teilhabegesetzes auch gesetzliche Grundlagen, die die öffentlichen Einrichtungen gerade dazu,
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verpflichten,
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Barrierefreiheit und nicht nur für Blinde und Sehbehinderte, zu ermöglichen und äh diese Grundlagen sind natürlich für uns schon mal wertvoll. Wir haben beim ABSV hier einen Arbeitskreis für Kultur und Freizeit und
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da bin ich eine von vielen Akteuren, die dafür kämpft, dass wir diesen Zugang in den Museen und Ausstellungen auch bekommen. Und das ist sehr vielfältig, also das Arbeitsfeld ist riesengroß. Es geht um den Orientierungszugang, es geht um.
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Möglichkeit, sich
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im Museum überhaupt selbstständig zu bewegen mit Hilfe von Bodenleitsystem und Aufmerksamkeitsfeldern. Dann geht es aber natürlich auch um das Arbeitsfeld, was Mainz spezieller ist, nämlich um das Kunstobjekt
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also es zu beschreiben, den Zugang zu dem einzelnen Kunstobjekt zu ermöglichen. Da haben wir unterschiedliche Kompetenzen, wir sind Sehbehinderte,
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mit unterschiedlichen Ausprägungen, aber wir haben auch sehr viele.
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Blinde Akteure in diesem Arbeitskreis, die auch schon langjährige Erfahrungen haben. Und wir stellen dann immer sogenannte Fokusgruppen zusammen, wenn wir angefragt werden, ein Museum oder eine Ausstellung zu unterstützen. Fokusgruppe bedeutet also
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Fokus, also wir selbst, die Betroffenen machen das. Und da gucken wir immer, was was wir für Erfordernisse gibt es
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für dieses Projekt, in dem wir mitarbeiten, ist es ein Audio Guide oder ist es eine Tastführung? Das ist nochmal eine andere Geschichte oder ist es eine Audiodiskrip
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oder geht es generell überhaupt erstmal grundsätzlich um die Beratung einer Ausstellung, wie wir sie gerade für das rote Rathaus machen, da geht es um alles eigentlich, wie komme ich dahin, wie komme ich die Treppe hoch, gibt es ein.
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Plan, wie gehe ich durch die Ausstellung, ohne irgendwie hinzufallen? Wie beschreibe ich die einzelnen Objekte? Also, es ist ein weites Arbeitsfeld und da gucken wir natürlich auch immer, wer hat welche Kompetenzen und wer kommt in so eine Fokusgruppe mit hinein?
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Ja und da sind wir recht flexibel und variabel und da bin ich einer davon. Du hast ja gerade schon die Tastobjekte angesprochen.
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Ich würde sie mir gerne vorstellen. Hilfst du mir? Du meinst Tastobjekte?
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Es gibt viele Möglichkeiten, Tastobjekte zu ermöglichen, sage ich mal. Es gibt ganz einfache Möglichkeiten, die wir in den Führungen nutzen.
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Ich hatte das ja schon angesprochen, dass wir zum Beispiel so ganz einfache Tastgrundrisse zum Beispiel machen. Wie stellt man sich eine Kirche vor? Wie stellt man sich ein ägyptisches Grab mal vor
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Wie kann man vielleicht auch einfache Strukturen in einem Bild erfassen und da machen wir so ganz einfache A vier Blätter mit so einfachen Musgummistrukturen zum Beispiel, die man dann gut nachvollziehen kann, wenn man
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zum Beispiel beschreibt, dass die Kirche einen sternenförmigen Grundriss hat. Solche Sachen sind sehr einfach herzustellen. Das können wir sehr schnell machen und da haben wir den großen Vorteil, dass wir solche ganz einfachen
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Tastobjekte sozusagen in den Führungen für jede blinde und sehbehinderte Person auch zur Verfügung stellen können. Die kosten fast nix
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Die können wir ganz schnell machen und können sie ganz schnell auch austeilen. Darf ich mir eine Zwischenfrage stellen?
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Du sagtest gerade eine sternförmige Kirche.
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Weiß ich denn als ein von Geburt an blinder Mensch, was Sternförmig ist? Durch das Atasten zum Beispiel so eines Grundrisses oder
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das ist nochmal eine Frage, die ich auch gerne nochmal gesondert beantworten würde. Äh die Frage, die kommt sehr häufig. Blind und geburtsblind. Und da gibt es genauso eine
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breite Palette an Blindheit in Anführungsstrichen, wie bei den Sehbehinderten, ne? Nein, ich habe als Geburtsblinder Mensch noch nie einen Stern am Himmel gesehen.
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Aber mir werden Sterne beschrieben
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sicher schon von den Eltern. Und ich kann natürlich solche sternförmigen Strukturen auch ertasten, genau mit solchen Modellen oder indem ich einfach schaue, wo gibt es zum Beispiel beim Backen
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und blinde Personen backen. Auch sehr gerne. Wo gibt es da zum Beispiel Backformen in Sternform? Und schon weiß ich, ah, so eine Form hat ein Stern
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vielleicht auch am Himmel, ohne dass ich vielleicht auch so einen Stern je am Himmel gesehen habe
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Ja, Geburtsblinde Personen haben bestimmte Dinge nie gesehen. Sterne am Himmel, ein Mond, sie haben auch Perspektive noch nie gesehen. Da werde ich auch häufig gefragt, wenn du ein Bild beschreibst und du beschreibst die Perspektive
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Die hat aber einen Geburtsblender Mensch nie gesehen. Er hat nie gesehen, dass sich für uns, die wir sehen können oder sehen konnten oder sehbehindert sind und auch blinde Personen mit sie Erfahrung wissen, was Perspektive ist. Die haben nie diese Erfahrung gehabt, dass sich
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Dinge, Objekte, Gegenstände und so weiter mit der Entfernung verkleinern und das stellen natürlich Künstler im Bild auch da. Fluchtpunkt, ja.
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Genau. Oder Farben. Ein Geburtsblinder Mensch hat nie eine Farbe gesehen.
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Aber ein Mensch mit einer Sehstörung, der zum Beispiel Farben blind ist, hat die Farben auch nie gesehen.
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Und hier muss ich klar sagen, da haben wir auch lange überlegt und mit viel beblinden Menschen, auch mit blinden Künstlerinnen gesprochen, was mache ich in der Führung
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Und wir haben hier einen Kompromiss gefunden und ich habe gesagt.
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Ich werde die Perspektive beschreiben und ich werde auch Farben beschreiben, weil für die vielen, die in die Kunstinteressierten, die in die Ausstellung gehen, haben die Farben einer Relevanz
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Ich habe mich auch viel mit Geburtsplindmenschen unterhalten. Wir haben natürlich viele Kontakte. Die haben gesagt, weißt du, Christine, ich lebe in der Welt von Menschen, die Farben kennen.
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Und äh ich muss es ein bisschen lernen, wie eine Fremdsprache. Was ist rot oder was ist grün und wie passt das zusammen? Aber es ist so, wie es ist
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wir lernen auch alle Fremdsprachen. Und ich lerne eben, dass Rot passt vielleicht zu grün und ich habe ein Farberkennungsgerät und dann noch sortiere ich meine Kleidung, denn ich möchte auch hübsch aussehen. Natürlich spielen Farben im Altersleben keine Rolle
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Ich musste neulich so schmunzeln, da äh haben wir darüber gesprochen, dass äh Nutella so gut schmeckt.
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Ne? Schön lecker und ganz viel Zucker, so schön schädlich. Nein, nein, kein Witz, in Maßen, äh ja, auch sehr schön.
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Sprachen wir haben gesagt, oh du das gib mir doch das Glas rüber und da sagte eine Sehbehinderte, welches der Gläser ist es? Na das braune, mit der Nutella
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und da sagte eine Geburtsblinde, dann ach ich habe mir gedacht, Nutella ist rot. Aber Hauptsache, die schmeckt. Also, sehen wir's so
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dass natürlich unsere Erfahrungswerte sehr unterschiedlich sind und äh dass kein Gebotsblinder ist in einer Führung krumm nehmen wird, wenn wir über Farben sprechen.
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Farben haben ja auch Emotionen, Rot, ne, die Liebe vielleicht Wärme, Gelb, Blau, da hat
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verbindet man ja vielleicht ein bisschen, wenn ich auch Urlaub mit Meer
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und all diese Empfindungen fehlen ja auch, kalte und warme Farben, also man beschreibt Farben ja tatsächlich auch mit Gefühlen und das machen wir auch. Das ist natürlich eine Frage, hier kommen wir schon so ein bisschen ins Feld rein
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wie beschreibe ich Bilder, Farben in Bildern zum Beispiel über diese anderen Sinne. Ein kühles Blau.
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Ja, also hier kann ich die kühle nachempfinden auf der Haut
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ein warmes Rot, ein feuriges Rot, also hier gehen wir schon in der Bildbeschreibung oder in der Objektbeschreibung zum Beispiel über die anderen Wahrnehmung, über die anderen Sinne.
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Attribute spielen bei den Beschreibungen für Blinde und Sehbinde eine enorm große Rolle. Was ist denn schon rot? Ein,
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warmes Rot, kann sein. Aber es gibt auch kühles Rot.
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Es gibt Rotviolet, das ihrer traurig wirkt. Es gibt ein feuriges Rot. Und diese Attribute für die Farben, die nehmen wir natürlich mit in die Beschreibung
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ohne dass wir aber in die Interpretation gehen dürfen. Das ist ein Drahtseilakt, eine Kunst.
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Ein Drahtseilakt. Ich kann natürlich an der Stelle schon auch sagen
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die Bluse dieser Frau in der Bildmitte die leuchtet in einem feurigen, ja fast aggressiven Rot aus dem Bild hervor.
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Ich darf aber nie sagen, da bin ich schon an der Grenze, ne. Ich darf aber nie sagen, finde ich das schön, finde ich das Anziehend? Finde ich das Abstoßend?
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Da ist der Schnitt, das darf ich nicht. Aber mit diesen Attributen darf ich natürlich umgehen, weil,
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da hast du total Recht, Claudia. Ich beschreibe hier Bilder, ich beschreibe hier Emotionen
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des Künstlers, auch des Betrachters, des sehenden Sehbehinderten, Blinden, wie auch immer. Kunst ist immer Emotion und ich muss auch den Blinden und Sehbehindertenbesucher mit auf die Reise in ein
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emotionales Kunstwerk nehmen, ohne dass ich es interpretiere.
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Das ist manchmal nicht so einfach. Können wir das nachher mal ausprobieren? Ja. Ich bin gespannt. Ich auch. Weil das funktioniert auch für jeden anders.
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Du hast ähm grade schon angesprochen, dass es auch blinde Künstler gibt. Ja.
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Fällt dir spontan jemand ein, zu der oder dem du mir was erzählen könntest?
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Ja, genau. Es gibt natürlich in der Kunstgeschichte sicher auch blinde Künstler, aber ganz spontan. Und das ist eine persönliche Erfahrung. Ich hatte schon von dem Brillfestival erzählt, gibt es eine
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Blinde Künstlerin Sylvia Korn. Sie ist Mitglied in unserem Arbeitskreis und ich kenne sie seit sehr vielen Jahren. Sehr ist als Kind erblindet
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Sie hat also schon auch Seherfahrungen, die sie mit einbringen kann, aber das liegt schon sehr, sehr viele Jahre zurück, Jahrzehnte sozusagen, aber sie hat einen
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unglaubliches Interesse nach wie vor an Farben.
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Sie sagt auch immer, ich kann mir Farben trotzdem vom Inneren Auge sehr gut vorstellen. Auch in unterschiedlichen Ausprägungen hat neulich ein interessantes Gespräch über diese Beschreibung von Farben.
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Wo man dann immer so langläufig sagt, blau ist eine kühle Farbe. Nee, sagt sie. Das ist für mich ein warmer Frühlingshimmel, also.
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Ganz unterschiedlich. Und Silvia arbeitet natürlich auch, sie arbeitet mit Farben
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aber sie arbeitet natürlich darüber hinaus auch mit Materialien, also alle ihre Bilder sind zwar farbig, aber auch immer tastbar. Und da nimmt sie alles, was ihr in die Finger gerät, alles was sie interessant findet. Das können,
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sein, die sie blind einarbeitet in die Farben. Das können Sägespäne sein, das können Holzstäbchen sein, das können irgendwelche Pflanzenreste sein und
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und die müssen nicht als Pflanzenreste auftreten, sondern die treten als das auf, was die gerade im Moment darin spürt. Also jedes Material, was ihr in die Finger gerät, das verbindet sie dann
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auch mit dem, was sie in dem Kunstwerk darstellen will. Und dadurch gewinnen diese Kunstwerke natürlich noch einmal eine ganz, ganz andere Qualität
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sie ist eher abstrakt unterwegs. Würde ich gar nicht mal so sagen, also sie hat so aus wie nennt man die äh solche, solche Holzstäbchen sozusagen, die man im medizinischen Bereich einsetzt, wenn man so Zungenabstrich hat? Hat sich's Brandenburger Tor gebastelt?
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Ja, kannst du ganz einfach. Also, du machst daraus Säulen und also eine eine Säulenkonstruktion, also das kommt drauf an. Also äh abstrakt, aber nicht nur. Und darf man ihre Kunst dann auch ertasten? Ja, das.
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Muss man
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Dazu sind diese Bilder da. Also jeder, der in dem Bereich blind und sehbehindert unterwegs ist, da ist es also eine Verpflichtung, ein Bild zu ertasten. Die sind ja auch für blinde Besucher nur als Tastbilder wahrnehmbar.
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Also das ist äh nicht ein Darf, sondern ein Muss. Wie spannend das ist, dass für mich als Sehenden die Vorstellung, dass ich
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Kunst tatsächlich anfasse, dass ich in ein Museum gehe und sage, ach, ich gucke mal, wie pastö sich das anfühlt. Ein bisschen hemmend. Das glaube ich und das erlebe ich auch immer wieder in den Führungen,
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natürlich in den Ausstellungen sind wir größtenteils auch mit dieser sogenannten in Anführungsstrichen schmunzeln genannt, Flachware unterwegs und.
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Und äh und deshalb nehmen wir halt auch immer wieder diese kleinen Tastmodelle und Objekte mit. Dass wir einfach sagen, wie fühlt sich das an? Warte mal.
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Ich habe ja, können ja mal gucken, was habe ich denn hier in meinen Schätzchen? Zum Beispiel gibt es in der Berlinischen Galerie ein Werk von.
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Finde ich natürlich grad nicht. Von ähm Leisdico.
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Weil da leist die Kuh, das ist eine Landschaft, die in so einem impressionistischen Malstiel gemalt ist.
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Aus der Mark heißt das Bild und das ist Berliner Sitzion, also das ist der frühe Impressionismus in Berlin, ne?
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So und ich beschreibe den Malstil in diesem Bild, weil der hat mit dem Pinsel die Farben in reiner Form auf das Bild aufgebracht und hat sie erst auf dem Bild selbst gemischt
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und man kann diese Farben auf dem Bild, diesen Farbauauftrag förmlich sehen.
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Und du kannst ihn jetzt ertasten. Ich mache jetzt die Augen zu. Du kannst die Augen zumachen und vorher noch einmal gespinkst und spürst du unter deinen Fingern quasi diese Pinselstriche.
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Ohne dass du die Farben jetzt sehen musst, also so grob mit dem Pinsel sind die Farben auf das Bild aufgebracht.
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Und da vermischt sich Grün mit blau und braun mit gelb zu ocker.
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Hier geht es nicht um feine Pinselstriche und vorher auf der Palette ausgemischte Farbe, sondern da wird der Pinsel einfach genommen und aufgebracht auf die Leinwand und die Farbe vermischt sich sozusagen dann auf der Leinwand selbst.
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Kann man spüren, ob er dickere oder dünnere Pinsel benutzt hat, also hier an der Stelle fühlt es sich jetzt sehr glatt an.
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Tja, was meinst du? Ich glaube, das ist ein feinerer Winsel. Okay. Ich möchte meine Augen öffnen und spinnst.
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Hier fühlt es sich etwas gröber an. Oh könnte es sein. Mhm. Darf ich jetzt gucken?
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Natürlich darfst du gucken. Und es ist ja auch nicht das Bild, sondern es ist wirklich nur eine Möglichkeit, die wir mit in die in die Führung nehmen, um zu verdeutlichen, was bedeutet das, wenn ich von
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impressionistischer Malweise und vermischen der Farben auf der Leinwand selbst spreche.
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Ja, also nur so ein kleines Beispiel. Aber das sind so kleine Möglichkeiten in einer Führung, solche Dinge zu verdeutlichen, ohne dass man sie wirklich sehen kann.
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Das ist schon spannend. Muss nochmal nachfühlen. Wie kann ich noch Kunst,
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erspüren. Wir hatten schon über die Tastmodelle gesprochen und die haben natürlich ganz unterschiedliche Ausprägungen, ne? Also ich habe
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dir schon eins gezeigt, so ein A4 Blatt, wo wir einfach eine klare Struktur einer Kirche oder eines Grab mal so mit Moosgummi aufgetragen haben. Bei Bildern mache ich es manchmal so, dass ich wirklich
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solche A vier Ausdrucke mitnehme, für sie Behinderte ist das immer schön, weil sie können das Bild dann selber sicht vor die Nase halten
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Also ich habe hier eine Lupenbrille mit. Diese Brille, dazu sagen Kinder immer Froschauge.
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Ne? Also man kann sich als Sehender sicherlich auch vorstellen, was so ein Froschauge ist. Und diese Lupenbrille, wenn ich die aufsetze, dann muss ich mir die Dinge ungefähr, ja, so maximal zehn, zwanzig Zentimeter so direkt vor die Lupenbrille halten.
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Wenn ich das in einem Museum mache und mit dieser,
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Lupenbrille vor ein Bild gehe, dann habe ich aber schon die nächste Aufsicht hinter mir. Bitte nicht so dicht an das Bild heran und sie hat recht, diese Aufsicht, also.
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Allein schon mein Atem oder wenn ich spreche oder so hinterlässt deutlich unschöne Spuren auf dem Bild. Ich musste mal so schmunzeln, dass eine Kuratorin uns mal in der Nationalgalerie durchgeführt hat, gesagt, also äh die Konservatoren sind immer ganz verzweifelt, weil
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wenn sie Bilder restauriert werden, dann finden die immer unsichtlich wie Spucke auf dem Bild.
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Ich sage, die Spucke auf dem Bild. Wir haben doch überall diese Abgrenzung, ne. Wie du schon sagtest, Claudi uns so schön davon abhalten, nah an einem Bild oder ein eine Skulptur heranzugehen. Und da sagt sie, ja, aber die Referentinnen machen das oft,
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Die dürfen näher rangehen. Also deshalb, die Lupenbrille bringt mich im Museum nicht weiter. Aber wenn ich auf einem A4 Blatt einen Ausdruck.
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Eines Bildes mitnehme, dann kann sich ein Sehbehinderter seine Lupenbrille aufsetzen und kann sich sozusagen sprichwörtlich dieses Bild unmittelbar vor die Nase halten
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und das ist dann natürlich auch schon ein Vorteil
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Und dann mache ich es oft so, dass ich solche sogenannten drei D Stifte, wer manchmal kennt sowas vom Basteln, ne? Das sind so Stifte, mit denen kann man auch so Konturen auf T-Shirts schreiben. Mit diesen drei D Stiften ziehe ich dann oft die Konturen in einem Bild nach und so sind sie bei der Beschreibung dann
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blinde Besucher auch ertastbar.
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Das sind einfache Sachen, die man schnell machen kann und dann gibt es natürlich auch die Königsklasse. Da werden dann richtige fest installierte oder für die Führung mitgenommene Tastmodelle hergestellt mit
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teuren Stoffen und auch von teuren Werkstätten, also die Kosten viele tausend Euro und sind dann aber natürlich auch vielfältig nutzbar und auch fast unzerstörbar und in den
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Kunstausstellung fest installiert und die haben den großen Vorteil, dass sie halt für
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alle Besucher zugänglich sind. Ich habe es in der Berlinischen Galerie, dem Landesmuseum für moderne Kunst in Berlin, für das wir arbeiten, festgestellt, dass diese fest installierten Tastmodelle ein unglaublicher Magnet für Kinder sind, für Familien sind.
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Einmal darf man Kunst anfassen. Wir haben das dann so gemacht, dass wir neben diese Tastmodelle, die wirklich.
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Also zu ertasten sind, wo Stoffe drauf sind, also verschiedene Materialien drauf sind, die auch sehr farbintensiv und kontrastreich sind, auch für Sehbehinderte, da haben wir neben diese Tastmodelle ein Handsymbol.
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Gelegt, ja? Also das ist wirklich bedeutet, hier darfst du, hier darfst du anfassen, hier sollst du anfassen. Und das ist natürlich schon aber auch ein großer Aufwand, finanzieller Aufwand, zeitlicher Aufwand.
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Und wie machst du das, wenn wir jetzt keinen großen finanziellen zeitlichen Aufwand haben? Gibt es Materialien, die man vielleicht in ein Museum mitnehmen kann oder die du in eine Führung mitnimmst, dass man eintauchen kann, dass man Kunst.
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Macht, ohne sie anzufassen.
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Ein ganz einfaches Beispiel, wir haben ein Bild von Eugen Spiro, die Tänzerin, hat er seine Schwester gemalt und da gibt es ein Tastmodell. Wenn ich jetzt eine Gruppe von sechs oder sieben Blindenbesuchern habe, dann kann ja immer nur
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ein Linderbesucher an dieses Tastmodell herangehen. Und es dauert auch
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Also wir müssen dieses Tastmodell ja wirklich Stück für Stück erkunden. Das ist immer die Frage, wenn du von einem
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Kunstwerk als sehender Besucher da rangehst, dann hast du immer innerhalb von Millisekunden einen ersten Eindruck.
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Wie auch immer der dann für dich intern ist, also du siehst das Kunstwerk und irgendwas bewegt sich in dir. Also du hast im Prinzip die Idee, ach die Farbe ist so toll, weil du Farben liebst.
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Ein anderer denkt, oh, was für eine Landschaft, da war ich doch im Urlaub. Ah, super.
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Der nächste sagt, diesen Stil, den kenne ich doch, das ist doch der und der Künstler. Ganz individuell, wie die Wahrnehmung ist, also jeder sieht was anderes
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Diesen unmittelbaren, ganz spontanen Eindruck, der sich in Millisekunden darstellt, von einem Kunstwerk hat ein Blinderbesucher nicht. Das heißt also, er wird.
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Dieses Kunstwerk Stück für Stück für Stück
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erkunden müssen. Also das dauert an so einem Tastmodell. Und wir helfen dann auch den blinden Besuchern. Also wenn es erlaubt ist, dann.
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Helfe ich dann auch, wenn es nicht so taserfahrende Besucher sind, beim Ertasten dieses Modells. Was mache ich aber mit den vier anderen Blindenbesuchern in der Zeit
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wenn ich Glück habe, habe ich eine Tandemführung, also wir sind zu zweit. Und dann kommt genau das zum Einsatz, was du meinst. Die Tänzerin, da habe ich Stoffe mit dabei. Da habe ich einen Umhang aus Spitze mit dabei, so wie sie ihn auf dem Bild trägt
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Auf dem Bild hat sie einen Kopfschmuck, eine goldene,
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mit einem Stein, das habe ich mit dabei. Ich habe Blumen mit dabei, mit denen sie ihr Haar geschmückt hat. Da gibt es also die Bildbeschreibung, da gibt es das Tasmodell und während Einblinderbesucher das Tasmode erkundet
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da gehen wir mit diesen Handling-Objekten in die Gruppe hinein. Die Spitze, also sind fünf Umhänge haben wir dabei. Und dann.
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Mal kurz was zu ertasten, nein Claudia, dann machen wir das, dass ich wirklich sage, Claudia.
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Stell dich doch mal so hin, wie die Tänzerin. Steh doch mal bitte auf, Claudia.
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Ich mache das jetzt tatsächlich, sofern das mein Herz ist. Sie macht es. Ich habe ein schwarzes Kleid an. Ein schwarzes Kleid an. Die Tänzerin bereitet ihre Arme aus, den linken Arm nach oben, den rechten nach unten, wie in einer Tanzgeste mit Schwung.
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Schwing mal, Claudia, ah, das ist noch kein Schwung. Schwing mal richtig. Ja, so kommst du in den Schmucken. Und dann reckst du den Kopf etwas nach hinten.
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Ja, das wird besser. Das Kinn nach oben. Dieser tänzerische Schwung, der ist für dich toll. Du schließt etwas die Augen, weil du ihn genießt, diesen Schwung. Und öffnest leicht die Lippen.
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Dein dunkles Haar schwingt sich über die Schulter nach unten und der Stein auf deiner Stirn glitzert
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Und jetzt kommt noch der Umhang, den ich dir auch noch in die Hand gegeben habe und den schwingst du noch über deine Arme.
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Du darfst dich widersetzen. Ich bedanke mich ganz herzlich. Hast du einen Eindruck davon bekommen, wie die Tanzgeste auf dem Bild ist?
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Ich denke schon. Und das ist der Trick, den wir auch noch zusätzlich machen in den Führungen, dass du auch oft über die Körperlichkeit gehst. Ich kann dir diese Tanzgeste beschreiben und das mache ich natürlich auch
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aber über deine eigene Körperhaltung, über die Stoffe, über die Blumen und den Schmuck
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bekommst du natürlich noch ein viel deutlicheres und klareres Bild, was auf dem Bild eigentlich zu sehen ist.
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Also es sind vielfältige Methoden, die wir hier einsetzen, um so ein Bild deutlich zu machen, nur um es mal so zu zeigen, was in so einer Führung alles passieren kann.
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Es hat auch ein Stück weit was von einer Meditation, ne, sich fallen zu lassen, auf eine Stimme zu hören.
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Ich fahre jetzt ein wenig beeinflusst, weil ich dachte, wenn da vielleicht gegenüber in dem Haus Menschen aus dem Fenster gucken. Kannst du dir vorstellen, was für eine Hürde das in einer öffentlichen Führung ist?
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Das heißt, die blinden Besucher wissen ja gar nicht, wer ist hier noch dabei? Wirken wir ja alle albern oder blöd oder so, ne? Das heißt, ich gehe natürlich als erster mit in die Aktion. Also ich stehe jetzt nicht daneben
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Ich sitze jetzt hier gemütlich, aber ich fange natürlich mit der ganzen Geschichte an. Ja, das heißt also, ich zeige das, ich gehe da rein, ich gehe vor, ich löse dann natürlich erstmal und ja, das ist
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in der ersten Aktion eine Überwindung immer,
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Wir müssen schon manchmal ein bisschen schmunzeln, dass wir so gucken, wie gehen wir in die Gruppe rein. Dabei helfen uns unter zäumig das Pferd so ein bisschen von hinten auf, natürlich auch
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Die Tatsache, dass wir in so einer Führung uns selbst erst einmal vorstellen und selbst beschreiben
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Gruppe vorstellen, die Gruppe stellt sich vor, das macht kein Mensch in einer Führung für Sehende, da stehen dreißig Leute und los geht's
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ne. Hier geht es darum, dass wir einen einen Zugang zu der Gruppe bekommen, die Stimmen erkennen, wissen wir es mit im Boot. Viele kennen sich auch, die Community ist ja nicht so riesengroß. Das lockert schon erstmal. Aber ja
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ich muss sie immer erstmal über die erste Hürde kriegen, weil eine kleine Bewegung zu machen und zu merken, es geht und es macht Spaß.
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Und oft mache ich es auch so in den wenn die Räume etwas kleiner sind oder so, dass ich dann äh manchmal auch die Besucher damit einbeziehe. Also da kommen sie mal mit, kommen sie mal ran, machen sie mal einfach mit, macht Spaß.
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Ist interessant. Es macht auch Spaß. Ja tatsächlich ist er dieser minikleine Stolperstein und ich habe fünfzehn Jahre getanzt. Ah, guck an, guck an.
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Sogar vielleicht noch länger, ich weiß nicht, aber es ist diese, diese Schwelle nochmal zu überwinden, ne? Ja. Genau
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das ist natürlich das, was wir leisten müssen als Referentinnen in so einer Führung, das ist ganz klar. Ja, wenn du arbeitest in der Berlinischen Galerie, ja
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unter anderem, ich bin nicht die Einzige, die Führung macht, muss ich gleich dazu sagen, die Berlinische Galerie hat ein Projekt vor vier Jahren, glaube ich, war es, also reichlich vier Jahren, zusammen äh in Kooperation mit dem DBSV, dem Dachverband unserer lokalen Blindenverbände, aufgestellt. Das war ein Kooperationsprojekt.
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Wir wollten diese Galerie zugänglich machen und zwar so, dass wirklich blinde Besucher, ja, der hohe Anspruch war, alleine in diese Galerie gehen können. Und dazu gehört natürlich, wie komme ich dahin.
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Angefangen von der U-Bahn, du hast schon gemerkt, du hast mich vorhin abge
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geholt. Das ist eine Hürde für mich, obwohl ich noch relativ gutes Umgebungssehen habe. Ich kann die Straßenfilter nicht lesen und und und. Wie komme ich von der U-Bahn in die Galerie? Was passiert in der Gallerie? Wo ist die Garderobe? Wo sind die Toiletten?
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Wo ist die Kasse? Wo kann ich mir den Audio-Guide ausleihen und so weiter. Also hier gibt es Orientierungshilfen. Bodenleitsysteme, aber auch sprachliche Orientierungshilfen über den Audio Guide, die ich mir auch über eine App der Berlinischen Galerie zu Hause vorher in Ruhe schon mal anhören kann.
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Ganz wichtig. Gibt es auch Ausstellungskataloge in Blindenschrift?
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In der Berlinischen Galerie nicht, aber es gibt sie prinzipiell auch ja. Auch Flyer in Blindenschrift. Das hängt immer vom Museum ab, das hängt auch von den Sonderausstellungen ab.
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Dass das viel häufiger, weil die finanziellen Mittel da viel größer sind. Ach tatsächlich, ich hätte gedacht, dass bei Dauerausstellungen, weil es ja langfristig angelegt ist, leider nicht die Sonderausstellung haben, immer, sind immer besser finanziert.
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Bei der Berlinischen Galerie haben wir uns dafür entschieden, das über den Audio Guide zu machen und über die App
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also über diese barrierefreie App, weil hier ist im Prinzip der Zugang schon immer so, dass wir sagen, wir müssen uns ja vorbereiten auf diesen Museumsbesuch. Und da habe ich den Katalog nicht
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Also hier sind wir wirklich über,
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Audio gegangen. Ja und dann gibt es halt ein Wohnleitsystem, was relativ gut ist, gut erkennbar ist und dieses Bodenleitsystem wird zusätzlich noch mit der Orientierung auf dem Audio Guide
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unterstützt. Und dann gibt es da natürlich die Beschreibung der einzelnen Bilder.
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Da haben wir den Zugang so gemacht, dass du wählen kannst über den Audio Guide bin ich sehend, bin ich sehbehindert oder blind
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Wenn ich sage, ich bin nur sehen, dann bekommst du halt die üblichen in Anführungsstrichen Texte, die wir auch gemacht haben, Künstler, Kunstwerk, Zeit, Epoche, was man so kennt
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Und wenn du wählst, dass du blind und sehbehindert bist, dann bekommst du zusätzlich zu den Kunstobjekten noch eine Audiodiskription. Die kannst du vorher oder nachher, gleichzeitig oder wie auch immer, abspielen. Also das finde ich schön. Man hat diese Wahlmöglichkeiten
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es gibt auch blinde Besucher, die mit sehr Beschreibungserfahrenen Begleitpersonen kommen. Und die sagen, ach nee.
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Wir machen das beide oder so geht auch. Also das kann ich selbst wählen. Das Schöne an diesem Projekt ist auch, dass ich mir das Ganze hinterher auch nochmal zu Hause in Ruhe nachhören kann
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denn im Museum selbst ist es auch immer stressig. Das muss man klar sagen. Dieses Projekt
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ist initiiert worden und sehr, sehr nachhaltig gewesen. Da haben wir auch diese Tastmodelle, sieben Tastmodelle entwickelt und
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aus diesem Anlass heraus machen wir dann Dirk Sorge, Michaela Englert und ich dann auch regelmäßig die Führung in Dauer und Sonderausstellung
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Ja, aber das hat sich so ein bisschen ausgeweitet. Wind und staatlichen Museen unterwegs, im Stadtmuseum unterwegs, jetzt im Humboldt Forum unterwegs, also das ist schon sehr vielfältig geworden.
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Du sagtest grade Begleitpersonal. Darf ich jetzt mal ganz vorsichtig fragen? Dürfen Hunde
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blinden Hunde auch mit, auch mit, ja? Natürlich ist es in der Regel aber so, dass die Begleitpersonen ähm in der Regel auch jemand ist, den du mitnimmst.
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Ist ein bisschen davon abhängig, wie selbstständig bin ich selbst als blinde Person, aber ich muss ganz ehrlich sagen, in den.
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Fünfundneunzig Prozent der Fälle reagiert auch gerne ganz alleine am Wochenende ins Museum. Wir haben immer irgendwie
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Begleitpersonen in Anführungsstrichen, also wir gehen mit Freunden ins Museum, weil wir Spaß haben wollen, weil wir uns austauschen wollen über Kunst, weil wir hinterher noch irgendwo einen Kaffee trinken oder was essen gehen wollen. Also in dem Sinne sind Begleitpersonen jetzt nicht
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Hilfspersonen, sondern oft wirklich Kunstinteressierte Leute, die sich da zusammenfinden, so habe ich es jedenfalls erlebt,
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Also und das ist so meine Erfahrung und die sind natürlich bei den Führungen mit dabei und die beziehen wir auch immer mit einem alles, ne? Die beschreiben auch manchmal, helfen mit, bringen ihre Erfahrungen mit ein. Also wir sind da immer eine bunte Mischung sozusagen aus Sehenden, Sehbehinderten und Blindenpersonen und ja
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Auch der Hund ist mit dabei. Blindenhunde sind generell prinzipiell erlaubt. Also in allen öffentlichen Einrichtungen kannst du einen blinden Hund mitnehmen.
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Genau, wir haben jetzt sehr viel über öffentliche Einrichtungen gesprochen, wie ist denn das eigentlich bei Galerien? Hast du da eine Erfahrung? Ich muss ganz ehrlich sagen, wenig. Also du meinst jetzt so private Galerien oder so? Ja, da.
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Nein so rum gesagt, da habe ich relativ wenig Erfahrung, weil wir uns doch mehr so in großen Museen und Ausstellungen erstmal bewegen. Ich glaube, hier gibt es doch mehr den Zugang dann auch über die Galeristen selbst. Und ich
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bieten felsenfester bin überzeugt, dass jeder Galerist auch Interesse daran hat, natürlich auch Blinde und sehbehinderte Besucher zu haben. Aber ja, da muss er auch über die Hürde gehen, hier den Zugang zu ermöglichen.
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Glaubst du, dass Blinde Sammler ja gleichberechtigt ist immer so ein großes Wort, aber glaubst du, dass blinde Sammler genauso behandelt werden wie Sehende?
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Käufer. Ich hoffe doch. Warum nicht? Mhm. Also
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es ist auch an, ich sage mal so ein ganz pragmatisches Verhältnis, eigentlich ist es ja dem Galeristen
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zumindest egal oder auch dem der Ausstellung oder so, wenn das Bild gekauft wird, wird's gekauft. Das sind Preisermäßigung wird es dafür sicherlich nicht geben, aber wenn ich äh zum Beispiel als sehender
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schon angefangen habe, Kunst zu sammeln, warum soll ich die nicht als Sehbehinderter oder Blinder weitersammeln, aus diversen Motiven heraus? Meine Sammlung vervollständigen. Vielleicht auch gute Beschreibungen der Bilder haben. Ich habe ja den Zugang zur Kunst
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ich sehe da prinzipiell keine Hürde, auch in diesem privaten Bereich nicht.
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Ich finde das schön. Also wenn das so ist, dann finde ich das richtig schön und wichtig. Und ja, warum auch nicht. Du hast ganz recht. Wenn ich.
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Ein Bild beschreibe, dann benutze ich sehende Worte.
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Auch wenn ich aus dem Urlaub komme oder wenn ich irgendetwas erlebt habe, ich beschreibe immer in Bildern. Sag mal ein Beispiel.
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Ich war neulich in Frankreich und da habe ich viele Palmen gesehen und das Meer, das war so blau und.
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Neulich ist er vor Corona war schon ein bisschen her und der Strand und das Meer hat so geglitzert und ich habe wunderbare Menschen kennengelernt, die wunderschön gekleidet waren und
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Sehr schön, Claudia. Kannst du alles machen. Schreibt schöne Kleider kennt man, das glitzern kennen viele, die sehr Erfahrung haben auch. Ja, ich
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würde an deiner Beschreibung.
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Nichts sehen, was du nicht sehen darfst. Ja, ich möchte darauf hinaus, beschreibt man als nichtsehender Mensch, vielleicht eher andere Sinne und da habe ich
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die Kräuter der Provence gerochen, ich bin durch das Lavendelfeld gelaufen und ich konnte den Lavendel riechen, ich konnte die Grillen zirpen hören und
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Ich konnte den sanften Wind auf meiner Haut spüren ja und merkte, wie das Haar wehte und also fängt man an.
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Eindrücke anders zu beschreiben. Ja, mit Sicherheit. Also du wirst die ein, also in einer Beschreibung sozusagen von
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lebendige Eindrücken, die du hast, wirst du mit Sicherheit die Eindrücke, die du wirklich hast
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auch beschreiben und das ist genau das, was du gesagt hast. Also das sind die anderen sinnlichen Eindrücke, die du hast. Ich kann ja nicht beschreiben, wenn ich blind bin, dass das mir wirklich blau war
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Aber ich kann zum Beispiel sagen, das Wasser war warm, wenn ich reingegangen bin, ich habe die Wellen plätschern gehört oder ich habe meine Hand in das Wasser gelegt und es war wie ein Streicheln oder so. Ja, ich werde die anderen Eindrücke beschreiben.
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Ich finde es unfassbar sinnlich. Also je tiefer wir.
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Eintauchen, umso sinnlicher oder umso mehr wird mir bewusst, wie sinnlich eigentlich nicht sehen können und.
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Ich stelle mir vor, dass je mehr das Sehen nachlässt, umso mehr wachsen vielleicht die anderen Sinne
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Jein. Okay. Das ist eine Erfahrungsfrage und auch eine Frage, wie du deine Sinne schon immer genutzt hast.
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Wenn du dich sehr auf einen Sinn fokussiert hast, also wirklich so ganz ausschließlich auf den visuellen Sinn und du wirst mit siebzig zum Beispiel, kriegst so eine Sehbehinderung oder oder blindest, dann,
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wird es schwerer sein, dich auf die anderen Sinne zu konzentrieren. Also diese Idee, jeder, der sehbehindert wird oder erblindet oder so, der kriegt jetzt plötzlich so eine ganz andere Wahrnehmungswelt. Das würde ich nicht unbedingt sagen. Bist du allerdings immer schon unterwegs mit all deinen Sinnen? Hast du die schon
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immer irgendwie eingesetzt? Hast du das denn, dein Essen, dein Kind Geschmack?
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Genossen, von Süße, von Bitterkeit oder äh hast du schon immer mal gerne den Wind auf deiner Haut gespürt oder die Hand in
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Wellen des Wasser gelegt oder so, dann ist das natürlich schön, dann wirst du diese Erlebnisse natürlich auch alle weiter haben und auch noch vertiefen können.
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Sind deine vorher schon immer so ein bisschen eingeschränkter gewesen, dann wird das schwerer werden
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Das ist wirklich eine sehr individuelle Erfahrungsfrage. Natürlich ist es so, die Sinne stärken sich schon, wenn du früher sehbehindert wirst und erblindest. Dann fokussiert sich das schon
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die anderen Sinne doch viel, viel mehr. Eine Hörerin hat mir eine ganz, ganz spannende Frage gestellt. Inwieweit werden Blinde im Kunstbetrieb gesehen?
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Zunehmend mehr. Dank eurer wertvollen Arbeit. Ja. Ja, muss man wirklich so sagen. Also es ist äh natürlich gibt es habe ich schon gesagt,
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gesetzliche Grundlagen, also dass sie überhaupt nicht nur Blinde, sondern überhaupt auch äh Menschen, die Barrieren haben im allgemeinen. Also hier geht es auch um leichte Sprache. Hier geht es um äh deutsche Gebärdensprache und so weiter, wo auch da Barrieren abgebaut werden müssen
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zunehmend mehr aber immer noch nicht genug. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Aber zudem mehr.
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Ich kann zum Beispiel mal so ein kurzes Beispiel erzählen, wenn es auch um Barrierefreiheit insgesamt geht, ne. Im deutschen Historischen Museum, mit denen wir schon sehr lange zusammenarbeiten, Fried und Pottela und Yangbia hat da einen, einen großen Anteil daran, dass das Museum auch barrierefrei in den Sonderausstellungen wird. Da ist es so, die haben so
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Stationen direkt errichtet in den Ausstellungen, die Barrierefreiheit gewährleisten. Also da gibt es zu den einzelnen Ausstellungsbereichen kleine Tastobjekte
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wird alles in Brillschrift beschrieben, da gibt es aber auch an dieser Station kleine Monitore
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Wo die Objekte in deutscher Gebärdensprache beschrieben werden, da gibt es einen Audio Guide und da gibt es auch noch Schrift in leichter Sprache
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Also da gibt es so richtig so einen Block von Stationen, wo du also alles, was in diesem, in diesem Raum zum Beispiel an an Thema vorhanden ist,
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Das kannst du mit mit all diesen Sinnen und mit unterschiedlichen Barrierefreiheit erschließen. Das finde ich sehr interessant, also solche Ansätze zu haben und nicht zu sagen, wir machen jetzt hier was für Blinder und wir machen jetzt hier was für Leichte Sprache und so weiter. Also in zunehmendem Maße denken die Museen da auch
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Ganzheitlich barrierefrei und das finde ich sehr gut
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Meinst du, dass blinde Menschen einem helfen können, die Kunst besser zu sehen oder besser zu verstehen.
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Wenn sie einfordern, dass Beschreibungen von Objekten zum Beispiel gemacht werden. Ja, weil das ist eine ganz spannende Erfahrung, die ich gemacht habe, auch gerade mit den Sehenden Begleitpersonen, die es immer als wertvoll empfunden haben.
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Sich mit in die Bildbeschreibung hinein zu begeben, in die Objektbeschreibung hineinzubegeben. Ganz spannend auch im Ägyptischen Museum zum Beispiel, wo wir.
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Wirklich richtige Tastführungen anbieten können, weil die Direktorin dort zugelassen hat, dass wir die echten, die Originale, die tausende Jahre alten Skulpturen von Pharaonen Schreibern und so weiter betasten können
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Und hier machen wir es oft so, dass wir wirklich beim Betasten durch eine blinde Person diese Person dann auch das Objekt
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beschreiben lassen. Und das ist genauso spannend, als wenn du eine Audiodiskription für Blinde machst, an der auch Sehende beteiligt sind. Also
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Geben und Nehmen dann in der Gruppe, das ist unglaublich wichtig und wertvoll und auch sehr spannend und manchmal sehr lustig. Das glaube ich ein Geschenk,
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Du hast gerade das ägyptische Museum angesprochen. Ich wollte dich was fragen
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Gibt es die Möglichkeit, wir haben das eben schon so schön mit der Tänzerin gemacht, dass du mich mal mit auf die Reise nimmst und mir noch ein paar Werke beschreibst.
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Vielleicht fangen wir mit etwas an, was ich.
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Gut kenne. Würde jetzt spontan an die denken. Ah, weil ich gerade das Ägyptische Museum okay, gut. Dann ähm
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versuche ich das mal. Also, ich habe die zwar auch schon mal in echt gesehen, aber vielleicht machen wir das so das, was jemand versteht, der von Kunstgeschichte nicht ganz so viel Ahnung hat und wir nehmen vielleicht nur so zwei, drei Punkte
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Wenn ihr, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, lasst euch doch einfach auch mal ein, schließt vielleicht die Augen und.
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Wir legen los. Genau. Also, bevor ich vielleicht anfange, mit diesem
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Kunstwerk noch zwei, drei Sätze zu der Führung hier im Besonderen. Ich habe ja schon die belithische Galerie erwähnt, wo ich also mit äh zwei Tandempartnern zusammenarbeite, also.
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Wechseln Zusammenarbeite
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im Bereich der bildenden Kunst ist es wirklich so, dass ich als Kunstpädagogin oder Dirk Sorge als Künstler ähm dass wir uns da selber in alle Bereiche einbringen.
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Hier ist es allerdings schon eine spezielle Sache. Es ägyptische Museum und äh hier haben wir ein anderes Setting für das Tandem gewählt, also eine andere Partnerschaft für das Tandem. Hier machen wir so, dass ich also viel in die Beschreibung von Räumen, von Objekten
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hineingehe und eine Ägypten Manuela Gandha mich begleitet, die dann ihr
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Wissen über all diese wunderbaren Objekte, kundtut und dann natürlich noch einmal die Besucherinnen mit auf die fachliche Reise, auf die inhaltliche Reise nimmt. Das bedarf einer gewissen Choreografie. Also wir müssen uns hier sehr genau abstimmen, wer macht was, zu welchem Objekt
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ten. Solche Führungen.
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Dürfen wirklich einer sehr exakten Vorbereitungsarbeit. Also alle diese Führungen, die wir hier machen, dauern erstmal schon zwei Stunden, also wesentlich länger und
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Du brauchst wirklich eine ganz pensible Vorbereitung, wer macht was, wer macht was inhaltlich, wer macht was beschreibend, wer macht was mit welchen Handling-Objekten.
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Dazu haben wir schon was gesagt. Wir haben auch Tonbeispiele oft dabei in der Berlinischen Galerie. Also so eine Führung vorzubereiten, das ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Und hier im Ägyptischen Museum würde jetzt meine.
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Tandempartnerin Manuela Gander erst einmal äh dich, ich spreche dich jetzt ganz konkret mal an, weil wir machen es nur exklusiv jetzt für dich
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Ähm ich gehe da. Also mitnehmen in das Museum, in dieses neue Museum, in die Eingangshalle mit den großen Löwen. Wir würden diese
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breite, wunderschöne Freitreppe hinauf schreiten, wie würden die Räume durchschreiten, die hellen Räume
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den Reliefs mit den Skulpturen, Sandsteinfarben, man bekommt fast dieses Lichtgefühl von.
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Zu spüren und dann betreten wir einen weiten hohen Kuppelsaal.
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Und der ist dunkel, der liegt im Dämmerlicht. Nur eine einzige Büster.
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Eine einzige Skulptur ist hell erleuchtet in der Mitte des Raumes angestrahlt. Es ist die Büste einer Frau.
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Und wenn du davor stehst, dann ist sie leicht erhöht auf den Sockel gestellt, sodass du ein wenig zu ihr Aufsehen wirst.
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Es ist der Kopf einer Frau mit einem hohen Kopfschmuck, einem schlanken Hals und einem Schmuckkragen darunter.
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Meer ist nicht zu sehen. Die Haut der Frau ist hell und hat nur einen ganz sanften Braunschimmer.
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Sie hat eine hohe Gerade Stirn. Darunter wölben sich dich Dichter schwarze Augenbrauen.
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Noch betont durch einen roten Strich darunter. Sie laufen zu den Schläfen, schmal aus.
53:00
Tiefbraune Augen sind Mandelförmig und leicht schräg gestellt.
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Ein kräftiger schwarzer Lidstrich betont ihre Form noch.
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Ihr linker Augapfel fehlt.
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Unter den Augen wölben sich sanft die Wangenknochen.
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Die schlanker, zarte Nase, ziert das Gesicht.
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Unter ihr wölbt sich ein roter, geschlossener Mund.
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Besonders die herzförmige Oberlippe wirkt weich.
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Der Mund zeigt keine deutlichen Emotionen, aber seine ruhige Weichheit.
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Strahlt Freundlichkeit aus. Das runde Kinn reckt sich etwas nach vorn.
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Der Kopf der Frau wird geschmückt von einem hohen faszinischen Kopfschmuck.
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Der zylindrische Schmuck weitet sich nach oben etwas und schließt flach ab.
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Er bedeckt den gesamten Oberkopf und den Hinterkopf. Ein H ist nicht zu erkennen.
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Nur die geschwungenen Ohren bleiben frei.
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Dieser Kopfschmuck ist blau-grün und nur ein schmales rotes Band im unteren Drittel umläuft ihn.
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Über der Mitte der Stirn der Frau sieht man ein helles Schleifenartiges Symbol.
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Der Kopf und der hohe Kopfschmuck werden fast mühelos von einem sehr schlanken Hals getragen.
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Er wird abgeschlossen mit einem breiten, runden Schmuckkragen.
55:04
Aus blauen, roten und beigem Elementen.
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Eine fast idealisierte Schönheit zeichnet diese Frau aus.
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Ich würde hier an dieser Stelle an meine Kollegin Manuela Gandha übergeben, die uns erklären wird, wer ist diese Schöne?
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Liebe Manuela, ich bedanke mich ganz herzlich, dass du uns eine Sprachnachricht geschickt hast, die wir nun einblenden werden.
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Um weiter der Beschreibung über die zu lauschen.
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Mein Name ist Manuela Gander, ich bin Ägyptologin und Kunst- und Kulturvermittlerin. Vor allen Dingen am ägyptischen Museum Berlin, hier auf der Museumsinsel
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im neuen Museum. Christina hat ja gerade schon so wunderbar die Wüste der Novitäte beschrieben. Diese Wüste ist ja eines der Highlights bei uns im ägyptischen Museum und sie zieht jährlich tausende
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Touristen tatsächlich an.
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Das Problem ist, dass wir leider nur sehr wenig über die historische Person von Novrethete heute wissen. Wir kennen natürlich ihren Namen.
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Übersetzt bedeutet das Ganze, die Schöne ist gekommen. Nefferit IT.
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Würde das in der egyptologischen Sprache heißen. Richtig, Altägyptisch ausgesprochen würde sie wahrscheinlich eher Naftäter ausgesprochen werden.
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Zum Hintergrund von wissen wir, wie eben gesagt tatsächlich sehr, sehr wenig. In,
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etwas älterer Literatur, vor allen Dingen populärwissenschaftlicher Literatur wird sie immer als eine nichtägypterin bezeichnet. Heute würde man tatsächlich sagen, ist sie doch
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eine Ägypterin, also sie stammt aus Ägypten. Woher genau ist nicht so ganz sicher? Höchstwahrscheinlich aus Mittelecke.
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Denn im Grab von ihrem Ehemann vormals Amenofis der Vierte in der neuen Hauptstadt, die er errichten hat, lassen die als Arton
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Horizont des Athon heute bekannt ist, wird eine Ame von Nofret namens TI genannt.
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Und diese TI ist eben die Ehefrau des späteren Pharao Ehe.
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Somit könnte man vielleicht sogar überlegen, ob noch aus der Familie dieses späteren Pfarrer aus Ehe sogar kommt.
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Von der kennen wir verschiedene Königinnentitel, den höchsten Titel, den eine königliche Gemahlen tragen kann, ist die große königliche Gemahlen und sie hat zusätzlich noch den Namen Herren der beiden Länder.
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Die letzte inschriftliche Quelle
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die wir von kennen, stammt aus dem sechzehnten Regierungsjahr von Echnerthom. Das ist eine Inschrift in einem Steinbruch und bislang ist es die, ja, letzte Quelle von ihr
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und das ist schon eine ziemlich Überraschung, als man diese Inschrift vor ein paar Jahren gefunden hat, weil bis dato
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elfte, zwölfte Regierungsjahr von Echnert schon die letzte Quellennennung von ihr und somit wissen wir, sie hat doch noch weitergelebt, was danach mit ihr passierte
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regierte so ungefähr bis zu einem sechzehnten, siebzehnten Regierungsjahr, das ist heute eine ziemlich große Frage
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hat sie echt überlebt, hat sie vielleicht sogar selber als ähm Pharaonen weiterregiert oder eine ihrer Töchter. Alles das ist heute in einer ziemlich großen
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Diskussion. Wir haben von Noffetite auch kein Grab und keinen Sarg erhalten, auch keine Mumie.
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Ist bislang von ihr eindeutig identifiziert. Man hat
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in dieser Hauptstadt Achit Aton, die sich übrigens in Mittelägypten heute befindet
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zwei kleine Figuren gefunden, zwei kleine Statuetten, das sind sogenannte Statuetten, die üblicherweise zur einer Grabausstattung mit dazu gehören. Und somit wird angenommen
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dass der Bestattungsort von Königinnen auch in dieser neuen Hauptstadt wohl gelegen haben muss
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und ansonsten
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ist die Beleglage tatsächlich von sehr, sehr schwierig. Wir haben sehr viele Statunen von ihr, große, kleinere. Wir haben Inschriften von ihr, Reliefs mit Abbildungen von ihr und ihrer Familie. Und wir haben natürlich diese wundervolle Büste
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Königin im Ägyptischen Museum und Sammlung auf der Berliner Museumsinsel. Und sie ist womit einer der schönsten Darstellungen einer ägyptischen Frau überhaupt.
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Wobei man sich hier natürlich auch wieder fragen muss, wenn man sich diese Büste anschaut, sah die Königin auch wirklich mal so aus. Haben wir wirklich ein realistisches Porträt von NofRetithe vor uns?
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Die Meinungen gehen heute eher dahin.
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Haben wir nicht. Das bedeutet, es ist ein absolut idealisiertes Bild, was wir von dieser Königin heute haben, perfekt ausgemessen, nach handwerklichen Vorgaben, wie eben damals
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Statuen, Reliefs hergestellt wurden. Aber das tut ihr überhaupt kein Abbruch. Es ist ein wunderbares Anglitz. Sie trägt.
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Einen wunderschönen Namen, die Schöne ist gekommen, Naftäter, Noffethete und ich denke.
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Dabei sollten wir es dann auch belasten und sie auch so unter diesen Vorgaben auch anschauen.
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Ich hoffe, das hat jetzt ein bisschen geholfen mit den Beschreibungen von Christine, sich dieses wunderbare Objekt näher vorzustellen und ich würde jedem nur raten, auch wirklich mal,
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in das Museum zu gehen. Christine, es war wunderschön. Weißt du, was spannend ist? Ich habe meine Augen geschlossen.
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Und versucht die Haltung einzunehmen. Ist das etwas, was häufiger passiert?
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So wenn du sagtest, dass das Kinn leicht nach vorne gereckt ist, dass die Lippen geschlossen sind, ich konnte es quasi ja spüren und wollte es ein bisschen versuchen nachzumachen.
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Gerne.
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Eine königliche Haltung einzunehmen. Genau. Das Schöne ist, um es hier noch zu ergänzen, Manuela hat natürlich jetzt schon erklärt, worum es geht. Wir haben auch in diesem Raum, in einer Nische, ein Tastobjekt in der Originalgröße. Das heißt also, wir können auch mit blinden Besuchern nach der Beschreibung oder mit der Beschreibung dann noch einmal an das Tastobjektiv
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gehen und die können alle Einzelheiten auch nochmal erkunden. Das ist natürlich eine schöne Sache, das neue Museum das gemacht hat.
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Jetzt haben wir eine Skulptur, eine Büste beschrieben. Ich würde das total gerne nochmal machen. Es ist entspannend
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okay, würdest du mit mir auch einen, du hast das eben so schön in Flachware genannt? Genau, ein Bild beschreiben. Ja, kannst, kann ich gerne machen. Da gehe ich mal in
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eine völlig andere Zeit. Wir springen mal kurz ein paar Jahrtausende in der Kunstgeschichte,
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ein Bild von Adolf Menzel mitgebracht. In einer Führung würde ich es so machen, dass ich so mit der Gruppe in einen Raum komme und als erstes für die blinden Besucher diesen Raum kurz beschreibe. Und dann auch das Bild erst einmal beschreibe
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äh vor, dass wir uns dann begeben und um das ist dann in der Erklärung auch geht. Wir haben jetzt zu Coronazeiten oft auch Telefonführungen gehört, wo ich dann den Ansatz manchmal auch gar nicht so schlecht finde, auch
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am Anfang etwas über den Künstler zu sagen. Warum mache ich das in einer Live-Führung nicht?
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Vergegenwärtige dir, du kommst als blinder Besucher in einen Raum. Du siehst ihn nicht. Du weißt überhaupt nicht, wie groß ist der
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man hört das schon, wie groß ein Raum ist. Also es ist ein Unterschied, ob der Raum zwanzig,
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Meter hoch ist oder ich in einer Kirche bin oder in den kleinen Räumen der Berlinischen Galerie, das hörst du am Klang der Stimme. Du hörst auch, ob Besucher im Raum sind, die sich unterhalten oder Schritte kann man auch hören und so weiter, aber sonst.
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Sagt der Raum dir ja nichts. Der sehende Besucher, also die sehenden Begleitpersonen zum Beispiel, erfassen ja den Raum sofort. Also muss ich hier ein Gleichgang herstellen. Ich beschreibe also erst einmal den Raum.
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Wir sind in einem relativ kleinen Raum mit einer niedrigen Decke, einer grauen Grundfarbe und so weiter und so fort. Dann gehen wir vor das Kunstwerk
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und auch hier fange ich jetzt nicht mit dem Künstler an, das geht in einer Führung für sehende Person natürlich schon. Also da gucken alle auf das Bild und sagen, ach und das ist der Menzel hier, das ist ja toll und so weiter. Das kann ich hier nicht machen. Also ich fange jetzt nicht hier an, was über den Künstler zu erzählen, wenn die blinde Person gar nicht weiß
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wovor stehe ich denn jetzt hier eigentlich? Groß, klein, Bild, nicht Bild und so weiter. Also hier beginne ich immer dann erstmal mit dem Bild
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also um was geht es hier überhaupt? Und dann kommt der Künstler, also diese Abfolge, den die blinden Besucher auch mitzunehmen, das, was der sehende Besucher auch visuell erleben kann, das ist mir auch wichtig.
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Bei einer Telefonführung oder bei so einem Podcast, was wir jetzt gerade machen, kann ich das auch ein bisschen anders machen. Da ist man natürlich dann etwas freier aus einem ganz bestimmten Grund.
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Alle, die uns jetzt zuhören.
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Sind eigentlich in der Lage, von stark sehbehinderten oder Blindenbesucherinnen. Keider, von denen, die uns jetzt zuhören.
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Weiß um was für ein Bild es geht. Wir sind quasi jetzt also so ein bisschen in einer Telefonführung. Da haben wir nämlich dieselbe Situation auch.
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Und da müssen sich manchmal die Referentinnen ganz schön krumm legen, um diese Bilder auch zu verdeutlichen in der Telefon, weil da sind alle gleich.
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Also wir sind alle im gleichen Status. Hier ist es manchmal schon möglich, dass man auch etwas über den Künstler sagt, um dann vielleicht auch das Bild besser zu erklären. Also wir.
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Vielleicht
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zwei Sätze zu Adalf Menzel sagen, wobei ich jetzt hier nicht die ganze Führung mache. Adolf Menzel, ein Künstler des neunzehnten Jahrhunderts, ein Berliner Künstler, ein Hofmaler. Er hat sich beliebt
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gemacht, beim Kaiser dadurch, dass er ganze Serien, grafische und auch malerische geschaffen hat, über das Leben
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Friedrich des Zweiten und es war natürlich toll, das war ein Historie, Bilder, aber auch sehr intime, private Bilder
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und er hatte ein großes Ansehen genossen. Als Person selber, er war eins vierzig groß, war es schon manchmal ein bisschen schwierig für ihn, aber er hatte äh
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hat einen tollen Ruf gehabt. Er war hat realistisch gemalt, realistisch bedeutet also mit recht.
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Akribischer Malweise auch teilweise und wie Sattheit ein großes Ansehen genossen. Das Bild, das sich
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jetzt hier vorstellen möchte, vor das wir uns quasi begeben, das hat er achtzehnhundertsiebenundvierzig gemalt, also in jungen Jahren. Er ist achtzehn fünfzehn geboren und es ist eines der Bilder, die.
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Er ist recht spät bekannt gemacht hat
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Er hat diese Bilder immer so für etwas Privates gehalten, wie auch das Balkonzimmer oder so. Also nach außen hin gab es immer die repräsentativen Bilder vom Hofe Friedrich des Zweiten, die Historiebilder.
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Dieses Bild ist etwas anders. Adolf Menzel vom Kreuzberg am Rande der Stadt.
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Achtzehnhundertsiebenundvierzig gemalt. Es ist ein Meter zehn breit und neunzig Zentimeter hoch.
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Ein breiter, verzierter Goldrahmen fasst es ein.
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Es zeigt eine Naturlandschaft mit Hügeln, Wiesen, Bäumen, wenigen Häusern.
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Das Bild ist in braun und gedämpften Grün, Ocker und Gelbtönen gehalten. Es zeigt einen bedeckten Tag.
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Am unteren Bildrand ist flüchtig ein Hügel angedeutet und der Maler
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nimmt dich mit auf diesen Hügel.
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Unter deinen Füßen, breitet sich braunes Erdreich aus.
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Wir können keine Einzelheiten erkennen. Vermuten, es gibt dort Blätter und Wurzeln, aber der Maler hat es mit flüchtigen Pinselstrichen auf das Bild gebracht.
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So dass wir also Einzelheiten nicht sehen können. Rechts neben dir erheben sich zwei große, knochige Bäume.
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Ihre Kronen mit den kleinen grünen Blättern werden vom oberen Bildrand angeschnitten.
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Vor dir unterhalb des Hügels breitet sich eine grün-gelbe Wiesenlandschaft aus.
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Nur Wenige Büsche kann man darin sehen.
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In der Mitte des Bildes zieht sich ein helles Flüsschen waagerecht über das ganze Bild hin.
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Auf der dir zugewandten Uferseite fährt eine Kutsche, eine offene Kutsche auf einem hellen Sandweg dahin.
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Sie wird von zwei braunen Pferden im Trab gezogen.
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Sie steuert von rechts nach links auf ein helles Fachwerkhaus am rechten Bildrand hin.
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Es ist zweigeschossig und hat ein rotes Dach. Um dieses Haus herum stehen niedrige Gebäude.
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Das Ganze erinnert an ein Bauerngehöft.
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Hier hat Menzel sehr akribisch, mit sehr feinen Pinselstrichen gemalt.
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Weiter in der Ferne durch die Perspektive stark verkleinert, sieht man hinter hohen grünen Pappeln helle
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mehrgeschossige Häuser. Heute würden wir sie Stadtvillen nennen.
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Rechts davon zieht sich wiederum mit flüchtigen Pinselstrichen ein Hügel dahin. Er ist flach, blau.
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Und grün und ocker. Das Ganze wird überspannt von einem hellen, aber bedeckten Himmel.
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Die Farben fließen ineinander. Ockerfarben, Grau, Blau.
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Nur über den Bäumen schiebt sich das Gelb wie die Sonne leicht ins Bild.
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Dies ist Menzels Blick. Vom Kreuzberg.
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In einer fast naturbelassene Landschaft. Dankeschön. Eine sehr, sehr intensive Erfahrung.
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Kenne ich ungefähr kann man sich
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die Lippen vorstellen, die du beschrieben hast. Dieses Bild, das kenne ich jetzt nicht. Ich finde es so schön, dass wir ja selber auch in Kreuzberg sind und du jetzt gleich noch ein paar Worte nachher dazu.
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Meine Erfahrung war, dass
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ist eine so große Konzentration erfordert. Auf einmal ist meine Kutsche gegen den Hügel vorne gefahren und ich dachte, nein, halt stopp, sie hat es doch noch ganz anders beschrieben.
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Für meinen Hut davor.
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Was für eine Vorstellungskraft man braucht, wenn man nicht sehen kann, um dieses Geschenk, was du hier machst, mitnehmen zu können, das ist eine echte Leistung.
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Danke. Wie ist das denn jetzt, dass du ein Bild beschrieben aus dem letzten Jahr oder aus dem vorletzten Jahrhundert.
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Wenn du in in etwas abstraktes, in etwas ganz zeitgenössisches vielleicht sogar reingehst, komme ich gleich drauf, da werde ich dich gleich herausfordern. Oh Gott, ich wollte jetzt aber nochmal kurz auf das, das nochmal
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ganz, ganz doll betonen, was du gesagt hast, mit der Konzentration
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Das ist mir so wichtig, das auch nochmal zu sagen, du hast schon gemerkt, ne? Also ich muss mich wahnsinnig konzentrieren, weil ich beschreibe das Bild ja auch wirklich aus dem Kopf. Natürlich, wenn ich in der Ausstellung bin, habe ich's vor mir, aber ich es
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muss einfach vorher vorbereitet sein. Aus dem Kopf zu beschreiben sein, aber diese unglaubliche Konzentrationsleistung kannst du dir vorstellen, du bist ein Sehbehinderter, blinder Besucher.
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Du musst erstmal in das Museum kommen, du musst dich dazurecht finden, du musst durch verschiedene Räume gehen, du musst dich auf
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ganz vielen, also wir machen so drei bis vier bis fünf Objekte maximal.
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Also eher drei. Du musst dich auf die Audiodiskoption konzentrieren, du musst dich auf das TAS-Modell konzentrieren, auf die Handlingobjekte konzentrieren und wir sind noch lange nicht am Ende der Fahnenstange. Du willst natürlich jetzt auch noch etwas über den Künstler wissen
1:12:04
die Zeit. Hier würde ich jetzt so ganz viel über Menzel erzählen, über die vor Impressionistische Phase, die man ihm da angedichtet hat,
1:12:11
Wobei ja die Impressionisten gar nicht mochte oder und und. Also wir sind ja noch nicht am Ende. Jetzt kommt ja im Prinzip erstmal das, was für den Sehenden Besucher sowieso ja folgt.
1:12:21
Meine Erfahrung ist, die blinden Besucher, die kunsinteressierten Besucher, die können schon
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relativ schnell mit reingehen und die haben auch ihre Erfahrung mit solchen Konzentrationsphasen. Die sehenden Besucher sind manchmal hinterher viel mehr fertig als die blinden Besucher und bei den Telefonführungen finde ich das ganz witzig, da sind meine
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blinden Besucher klar im Vorteil. Die sind es gewohnt, sich über eine Stunde oder noch länger so stark auf solche Audiodiskriptionen und Inhalte zu konzentrieren
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Und ich merke immer wieder, dass die die sehenden Teilnehmer an den Telefonführungen sind, boah, das war jetzt aber eineinhalb Stunden. Ich bin vollkommen erledigt.
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Also hier auch nochmal den Hut ziehen vor denen, die auf diesem Weg mit in die Kunst hineingehen und auch Spaß und Freude daran haben.
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Absolut. Ja, finde ich hier richtig gut, dass du das sagst.
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Ich wollte übrigens nochmal ganz kurz anmerken, wenn ich's darf. Denn wir hier aus dem Fenster gucken, was sehen wir da? Häuser, Meergeschosser, Straßen, da vorne, eine vierspurige Ampeln, Straßenlärm und so weiter.
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Wir sind wahrscheinlich hier an dem Ort.
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Über hundert Jahre später den Menzel da beschrieben hat. Ja. Das Bild kommt aus der Ausstellung Schönheit der großen Stadt, die die Entwicklung von Berlin beschreibt und ich fand diese Erfahrung auch enorm.
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Also hier wirklich zu sehen, das war der Kreuzberg noch um achtzehnhundertvierzig, eine Naturlandschaft mit einem Fachwerkhäuschen. Und wo sind wir jetzt hier, ne?
1:13:41
Eine schöne Entwicklung noch am Rande. Danke gerade in Berlin sind, okay. Ja abstrakte Werke. Was meinst du mit abstraktem Werk?
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Ich drehe mal den Spieß um. Ja, bitte. Dreh jetzt mal den um. Ich finde.
1:13:58
Claudia, bist du denn neugierig darauf, das Bild von Menzel zu sehen? Schon ziemlich. Ich würde gerne wissen.
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Aus meiner Vorstellung entspricht. Ich enthalte es dir komplett vor. Och. Aus einem ganz einfachen Grund. Alle, die jetzt hören, ne.
1:14:15
Alle die jetzt zugehört haben dein Privileg, nicht? Die können's googeln, das kannst du hinterher auch machen. Das kannst du gern, das wirst du auch machen. Kein blinder Besucher kann das Bild googeln.
1:14:28
Ist.
1:14:29
An der Wand vor deinem Inneren Auge sozusagen ein Bild entstanden. Ja. Das ist das Wichtige. Das Wichtige ist, dieses Bild
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Äh natürlich kannst du es nachgoogeln. Das kann ein blinder Besucher nicht. Und was für mich wichtig ist, ist das Bild im Kopf da.
1:14:46
Und kann ich mit diesem Bild im Kopf auch in der Führung weiterarbeiten, wenn es um Menzel geht, wenn es um Inhalte geht. Hast du verstanden, dass es eine Landschaft ist?
1:14:55
Einer Naturlandschaft mit wenigen Häusern. Ja, dass es da ein Flüsschen gibt, eine Kutsche, ein Fachwerkhaus, also so eine schöne Naturlandschaft beschrieben wird. Und gar nicht mal akribisch, sondern er hat wirklich dieses fast impressionistische Malweise gemacht. Ich verstehe, was du meinst.
1:15:10
Also das Bild, dieser spannende Vergleich, den ihr wahrscheinlich machen werdet oder so, ich habe so viele äh den machen wir jetzt nicht.
1:15:18
Weil das wäre jetzt unfair unseren Hörern gegenüber. Ja. Also wichtig ist das Bild im Kopf
1:15:24
ja und das ist für mich ein ganz wichtiger Ansatz. Ihr habt das übrigens früher gemacht, ne.
1:15:29
Dann immer, guck mal, guck mal, ist es so und den sehenden Besuchern auch oder so, dass dann gezeigt oder.
1:15:36
Wenn mir dann die blinden Besucher das Bild auch aus von sicher aus beschrieben haben, ich oh nee, hm, das ist nicht wichtig. Dein Bild ist wichtig, das ist das.
1:15:45
Wir haben's vorhin schon angedeutet, auch wenn sehende Besucher vor ein Bild treten, sieht jeder etwas anderes.
1:15:51
Der eine die Farbe, der andere den Künstler, der Nächste, die Urlaubslandschaft und so weiter. Also, das kann man wirklich offen lassen,
1:15:58
Nee, ich zeige dir das jetzt nicht. Das ist die Berlinerin. Genau
1:16:03
Genau. Genau. Klar. Wir sind hier in Berlin. Ich würde dir gerne ein anderes aber mal zeigen
1:16:16
In den sechziger Jahren gemalt. Das Bild ist im Original drei Meter in der Breite und zwei Meter in der Höhe.
1:16:25
Und jetzt sag du mir mal, wie du's beschreiben würdest für jemanden, der es nicht sieht.
1:16:30
Ich würde sagen, es dominiert die Farbe blau und schwarz auf.
1:16:36
Weißer Leinwand in einen weißen Rahmen gefasst.
1:16:41
An der oberen rechten, unteren rechten und linken unteren Ecke ist es weiß, grau, so als hätte man.
1:16:50
Mit einem Bleistift gemalt und die Farbe würde an der Hand kleben bleiben und man geht nochmal übers Papier. Dieser Grauton es wirkt ein wenig wie ein.
1:17:00
Wie ein Unwetter auf hoher See, die Wellen und der Himmel und das Wasser, das vermischen sich miteinander. Es ist nicht mehr klar.
1:17:11
Ersichtlich. Ich weiß, worauf du hinaus willst. Ja, das ist schön, gut. Das ist die Tücke des Objekt.
1:17:20
Und schön, dass du so gemacht hast. Wir machen das in der Führung auch so. Weil was hat's einen Moment gedauert? Du hast es natürlich das gemacht. Was sofort passiert, ja?
1:17:30
Ich mache mal meins. Wow, das ist natürlich blau-beige-weiß. Ah
1:17:37
Sternennebel, oh das ist ja das ist das Universum, das ist super. Schwarze Löcher sehe ich da, Sterne, die sich ineinander verknotet haben. Ist das irgendwie ein Habbel Teleskopaufnahme?
1:17:51
Und so weiter und so fort. Es ist ganz klar, wir gehen hier sofort in die Interpretation, selbstverständlich, das will der Künstler ja auch.
1:17:58
Wieder nix anderes, der hat ja keine Bäume gemalt oder keine Häuser oder äh kein Gesicht oder sowas, ja. Er ist völlig frei in dem, was er hier tut mit der Farbe, mit der Leinwand und er lässt natürlich den Betrachter des Bildes auch die totale Freiheit damit zu machen
1:18:12
was er will. Und ja,
1:18:14
was ist blau, ne? Blau, die blaue Farbe, Komfort, Wasserhimmel, kam ganz viel. Also für mich war's immer schon das Universum und so weiter und so fort. Aber wir interpretieren hier.
1:18:25
Das ist eine Erfahrung, die habe ich schmerzhaft machen müssen, das ist mir verboten worden von den Blinden, Besuchern.
1:18:34
Beziehungsweise auch Mitarbeiter weil sie immer gesagt haben, wir wollen, dass du mir das Bild beschreibst.
1:18:42
Wir wollen nicht, dass das deine Interpretation des Bildes ist. Ich sehe vielleicht das Wasser und den Himmel und so weiter ganz anders als du.
1:18:52
Ein Besucher hat mal gesagt bei dieser Tänzerin, ich habe dann sei eine schöne Frau, da habe ich mich bei der übrigens auch schon ein bisschen rausgelehnt und da sagte einer meiner Blinde, weißt du
1:19:03
was ich schön finde als du, was für mich eine schöne Frau ist, beschreib sie mir doch einfach und dann entscheide ich
1:19:11
ob ich ihre Handynummer haben will. Also, das ist natürlich bei solchen Werken wirklich schwer.
1:19:18
Wir können das offen sagen am Anfang, also in den Führungen mache ich das auch, dass ich klar sage, wie soll ich ihnen jetzt dieses Bild beschreiben?
1:19:26
Ohne, dass sich in die Interpretation gehe. Und oft machen wir es in der Führung wirklich so, dass wir das auch machen. Also ich lasse es dann sehende Begleitperson beschreiben.
1:19:36
Sodass der eine halt das Wasser sieht, der andere das Universum, der dritte wieder etwas anderes, damit auch für blinde Besucher und das finde ich auch wichtig, klar wird, wie schwer das ist.
1:19:46
So etwas zu beschreiben. Und was sie jetzt nicht sagen, oh, das haben die jetzt aber nicht gut hingekriegt, ne? Deshalb machen sie das mit uns, was sie jetzt machen, sondern dass sie wirklich auch selbst erkennen, ja, okay. Hier ist
1:19:59
ein Problem für den Beschreiber. Und das kann ich ja offen thematisieren, auch mit den blinden Besuchern, ne? Richtig. Ja, aber wie gehe ich heran?
1:20:08
Also abstrakte Kunst im weitesten Sinne, ich will jetzt gar nicht so auf die Fachbegriffe eingehen, ob es in Formel ist, abstrakter Expressionismus und so weiter, hat ganz bewusst keine
1:20:18
Formen gewählt. Er hat einen Zugang gewählt, dass er gesagt hat, ich will in einen Dialog mit der Farbe gehen.
1:20:27
Einen Dialog mit der Form gehen.
1:20:31
Ich habe dir mal was mitgebracht, um das zu verdeutlichen, wie Tina an dieses Bild herangegangen ist. Könntest du das mal vorlesen, weil ich das nicht kann? Mhm. Was sagt Tiler selbst?
1:20:43
Vielleicht muss ich deshalb sagen, dass für mich die Malerei doch ein Versuch von Selbsterkenntnis ist.
1:20:49
Und eigentlich weiter nicht viel mehr. Also doch nichts konkretes. Kein blitzendes Licht im bewegten, fließenden Wasser, keine törnischen, impressionistischen Nebelschleier, sondern erneut.
1:21:02
Konzentrierter Dialog mit der Farbe, forschendes Tun. Und jetzt weiß ich auch.
1:21:09
Du Liebe, warum du mich hier so aufs Glatteis führen wolltest, das ist die Hommage an Turner. Genau. Deswegen habe ich hier diese Naturerlebnisse und diese Naturgewalt gesehen.
1:21:24
Es hat ein Momentchen gedauert, aber ich habe dich durchschaut. Vielen Dank für dieses Live Experiment. Gut. Super. Aber wie bekommen wir es jetzt trotzdem hin?
1:21:35
Können wir diese Idee,
1:21:37
Tiller ja hat, dass er sagt, also ich gehe in einen Dialog mit der Leinwand in einen Dialog mit der Farbe und für mich ist das alles Selbsterkenntnis, Selbsterleben, wie können wir das irgendwie nachvollziehbar machen? Und das
1:21:50
machen wir jetzt einfach mal, indem wir eine Hommage an.
1:21:55
FTler machen. Wollen wir das mal ausprobieren? Mhm. Wie sich das anfühlt, reinzugehen in dieses Bild.
1:22:02
Jetzt müssen wir gucken, wie wir das mit der Technik hinkriegen. Aber wir machen das jetzt. Gib mal einfach den ganzen Kram irgendwie rüber oder so. Genau und irgendwie brauchen wir noch ein paar Behältnisse.
1:22:11
Genau. Normalerweise sind wir eine Gruppe von zehn bis fünfzehn Personen und wir machen jetzt genau das
1:22:21
was Thieler hier wahrscheinlich in diesem und anderen Wählern auch gemacht hat. Wir legen die Leinwand auf den Boden.
1:22:28
Das Bild hängt an der Wand, die Leinwand hat nicht an der Wand gehangen, auf keiner Staffelei gestanden. Diese Leinwand drei Meter in der Breite, zwei Meter in der Höhe, liegt auf dem Boden,
1:22:39
Wir gruppieren uns um diese Leinwand herum. Und wir sind jetzt alle.
1:22:46
Und jeder von uns bekommt jetzt etwas in die Hand, was er machen kann und möchte. Schauen wir mal. Claudia, du hast ja schon erwähnt, es gibt Farbe im Bild.
1:22:58
Es gibt zum Beispiel ziemlich.
1:23:01
Dicke blaue Farbe. Und dazu nehmen wir uns mal einen Topf mit ziemlich dicker blauer Farbe.
1:23:09
Könnte es sein, dass der sich so anhört, als würde er ziemlich dicke, blaue Farbe beinhalten?
1:23:17
Okay. Ja, dann haben wir.
1:23:22
Ein weiteres Behältnis? Wasser. Mit ziemlich dünner, weißer Farbe.
1:23:30
Genau. Genau. Und wir haben vielleicht auch noch.
1:23:36
Dicke, schwarze Farbkleckse.
1:23:42
Und wir haben vielleicht auch noch zum Verteilen. Weiße Farbe.
1:23:50
Und so was wie blauen Farbregen, den wir auf das Bild aufbringen können
1:23:58
Och, wir fangen einfach mal an. Wir machen jetzt einfach mal, ne? Also wir wir hauen jetzt mal einfach Farbe da drauf und gucken, was wir damit machen. Also.
1:24:06
Möchtest du anfangen, Claudia? Mach mal was mit der schwarzen Farbe. Wie würdest du die auf die Leinwand? Würdest du sie schütten? Würdest du sie gießen? Verklexen, verteilen?
1:24:17
Ja, ich glaube, ich würde.
1:24:20
Einfach mal draufklatschen. Mhm. Auf die Leinwand. Okay. Dann bleibt die schwarze, dicke Farbe da einfach erst mal liegen auf der Leinwand, oder? Mhm.
1:24:29
Okay. Weißt du was? Ich.
1:24:33
Finde das jetzt, die macht nicht so viel, die schwarze Farbe. Ich nehme einen Pinsel und ich gehe jetzt einfach mal in deine schwarze Farbe rein.
1:24:42
Und ziehe die einfach mal auseinander. So und schon haben wir schwarze Farbstrahlen auf dem Bild.
1:24:51
Du hattest weiße, dünne Farbe? Hm. Willst du damit was machen? Mhm. Du gießt sie.
1:25:00
In die schwarze Farbe. Mhm. Wow, die dünne Farbe löst die schwarze Farbe auf.
1:25:08
Und die verläuft und das Wort Grau und die läuft und läuft in die Bildecken rein, weil sie ist dünn. Okay. Das ist wie.
1:25:17
Ja, wie wie arme, wie Spinnengewebe und so weiter, ne?
1:25:21
Hm, das finde ich aber spannend. Dann nehme ich jetzt einfach mal so ein Papier, eine Folie und ich drücke jetzt einfach mal in diese in diese.
1:25:35
Arme in diese wässrigen Arme so rein, dann werden die breit, richtig so breit gematscht.
1:25:42
Ich gebe dir jetzt mal so einen Spachtel in die Hand, Claudia, was könntest du jetzt noch machen? Vielleicht übers Bild streichen.
1:25:51
Okay. Was machst du jetzt mit der Farbe? Ich schmiere sie ab. Ah, okay. Dann bleibt die so. Kleben und liegen, ne?
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Die vermischt sich aber durch deinen Streifen, richtig? Mhm. Und da will ich genau jetzt einfach nochmal so blaue Farbkleckse reinschmeißen über das ganze Bild. Überall sind jetzt blaue Farbkleckse verteilt.
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Okay. Hm, noch weitere Ideen, was könnte man noch machen?
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Ich habe hier ein Schwämmchen. Ich titsch jetzt einfach noch mal in die in die dünne weiße Farbe rein
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und Klecks mal mit dem Schwämmchen jetzt hier so über das ganze Bild. Lauter Farbtropfen weiße Farbtropfen.
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Und dann ziehe ich die vielleicht nochmal. Hm. Mit einer Folie so ein bisschen auseinander.
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Das ist wie Spinnweben, die ich jetzt über das ganze Bild lege.
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Tja, wir haben jetzt Claudia, fast das ganze Bild ausgefüllt, richtig? Mhm. Was meinst du.
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Überall Farbe. Kleckse, Spinnweben.
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Kleine Flüsse und Becher. Ein anstrengender Dialog.
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Mit uns beiden, mit der Farbe, mit den Pinseln, den Schwämmen, den Spachteln. Wollen wir es so lassen? Ja.
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Sehr gerne. Dann.
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Herr Tieler, das war unsere Hommage. Unser Dialog mit der Farbe, mit der Form und mit dem Material. Homage an dich.
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Und ich bedanke mich bei dir, liebe Christine.
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Dass du uns mit allen Sinnen in die Kunst eingeführt hast, dass du uns hast spüren lassen, wie man Kunst erleben kann, wenn man eben einen für mich recht bedeutenden Sinn.
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Auf diesen nicht zurückgreifen kann. Ich würde dir jetzt gerne eine Hommage machen und
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Nein, ich bin dir wirklich dankbar, dass es eine Erfahrung, die ich noch nie in meinem Leben gemacht habe und ich hoffe, das und jetzt sage ich's extra, dass dieser Podcast ganz, ganz vielen Menschen die Augen öffnen wird für die Leistung, die ihr erbringt.
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Sowohl in der Vermittlung als aber auch im Erleben. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast und dir hier
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Claudia, das war hat total viel Spaß gemacht, auch mit dir hier zu arbeiten, zusammen zu sein und
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das Schönste für mich wäre natürlich auch, wenn auch unsere Sehenden Zuhörer sozusagen viel Spaß und Freude auch hatten und sagen
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Mensch auf solche Art von Vermittlung, von Kunstvermittlung, würde ich mich auch gerne einlassen, denn ich würde gern alle mit ins Boot holen. Und die schönsten Erlebnisse sind die, die wir alle zusammen machen können.
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Also danke nochmal, Claudia. Fühlt ihr euch gerne eingeladen in den Kommentaren bei Instagram Kommentare.
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Anregungen zu hinterlassen oder vielleicht auch Eindrücke, was diese dieses Experiment mit euch gemacht hat. Viel Spaß dabei und dir ganz lieben Dank.
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Music.
1:29:11
Ihr habt Fragen, Anmerkungen und Feedback? Dann schreibt mir gerne eine E-Mail an Claudia at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE.
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Und wenn ihr mögt, dann freue ich mich sehr über euer Like und eine Bewertung.
1:29:27
Ihr möchtet weitere Informationen? Dann schaut auf meiner Website unter WWW die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Und nun von Herzen.
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Music.