Antiberg PodKarst

Berichte und Gedanken zu und aus der Höhlenforschung im deutschsprachigen Raum.

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episode 24: Das Windloch im Mühlenberg mit Stefan Voigt [transcript]


In der vorherigen Folge haben wir uns umfangreich mit den Höhlen am Walbach beschäftigt. Diesmal geht es um der 2019 entdeckte Windloch mit seinen bisher über 8 Kilometer vermessenen Gängen.

Bei der Erstbefahrung des Windlochs

Kapitel:

  • Was bisher geschah [00:00:38.861]
  • Schnellenbacher Erddfallhöhle [00:02:06.540]
  • Schnellenbacher Höhlen [00:03:04.647]
  • Mühlenberghöhle [00:05:20.000]
  • Moosschacht [00:06:08.577]
  • Die Entdeckung der Windspalten [00:06:53.425]
  • 2019: die Öffnung des Windlochs [00:08:25.746]
  • Erdfall an der L307 [00:09:47.520]
  • Der Forellenponor [00:10:41.623]
  • Alte Walbachhöhle / Turbine [00:12:10.695]
  • Die Erstbefahrung des Windlochs [00:15:16.872]
  • Riesenhöhlendynamik [00:21:49.968]
  • Öffentlichkeitsarbeit: Die Heldenreise [00:24:53.557]
  • Riesenhöhlenvermessung [00:29:04.413]
  • Die Schichtstruktur [00:35:38.393]
  • Gippsschlucht [00:39:03.599]
  • Bis zum Excentiques Garten [00:40:58.700]
  • Hydra und die Bäume des Glücks [00:41:29.619]
  • Wer kann & darf das anschauen? [00:42:52.323]
  • Mit dem Flatterband ins Neuland [00:44:56.018]
  • Lehmregeneration [00:45:44.585]
  • Filmen und Höhlenschutz [00:47:22.155]
  • Öffentlichkeitsarbeit ist wichtig [00:49:35.218]
  • Corona und die Wissenschaft [00:50:42.897]
  • Geologie des Windlochs [00:54:13.051]
  • Geologie des Bergischen Landes [00:58:47.313]
  • Mineralien im trockenen Windloch [01:00:03.254]
  • Hypogen? [01:01:15.181]
  • Höhlenentstehung / -alter & Landschaftsgeschichte Bergisches [01:02:14.335]
  • Kryogene Calcite & Sinterzerstörung [01:05:50.511]
  • Tektonik im Windloch [01:09:18.905]
  • Wohngebiet Herderstraße [01:13:20.703]
  • Sedimente [01:14:32.248]
  • Neuland wird rarer [01:18:35.177]
  • Gangprofile & Plan [01:24:05.676]
  • Zur Unterstützung: Universitäre Spezialforschung [01:26:21.572]
  • Windloch als Schauhöhle / Zugangsregelung? [01:27:45.330]
  • Die Aggertalhöhle [01:29:04.106]
  • Höhlerlebnisweg [01:29:51.025]
  • Lampenflora und was wirklich interessant ist [01:32:47.783]
  • Das westliche Windloch [01:35:11.850]

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  • Max
  • Stefan Voigt
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 2021-08-26  1h38m
 
 
00:38  Max
Hallo Der Antiberg Podkarst mit Stefan Voigt Fortsetzungsfolge. In der letzten Folge haben wir über all die interessanten Höhlen in Engelskirchen Ründeroth gesprochen. Da können wir noch mal rekapitulieren.
00:51
Das ist fast alles in einem Tal des Walbachs und beginnt mit dem Wallefelder Hülloch, was ein riesengroßer Hohlraum ist, dann das abgebaute Eckloch, beide auch schon sehr lange bekannt,
01:07
dann das Weinbergloch eins und zwei, wo wir auch noch vermuten, dass Potenzial ist, die sind ja zum Teil vom Wegebau verfüllt und so weiter.
01:16
Kallenloch und Frauenloch, dann kommen die ganzen Ponore am Walbach, die zum Teil auch schon bei von Stein nicht erwähnt, aber bei
01:25  Gast
Wolf....
01:26  Max
Bei Wolf, auf jeden Fall! Das sind momentan das alte Walbachloch, der Walbachfall,
01:33
der Wurzelponor, der Fichtenponor, der Forellenponor und der Wiesenponor.
01:39  Gast
Und das Walbachloch
01:42  Max
Man kommt echt durcheinander mit den Dingern.
01:43  Gast
Alte Walbachhöhle und Walbachloch. Und Walbachfall.
01:43
er ist praktisch eine sieben Meter tiefe Schachtspalte, die direkt unterm Wasserspiegel ansetzt, die man immer wieder ausgraben muss und den Bach umleiten muss.
01:46  Max
Und Walbachfall! Der ist der, der immer zugespült wird.
01:58
Und dann haben wir relativ neue noch entdeckt, das haben wir nicht gemacht.
02:02
Schnellenbacher Erdfallhöhle hinter einer Garage (...)
02:06  Gast
die aber schon in den 70 er Jahren entdeckt worden ist,
02:12
er Eingang zumindest! Aber dann zum Glück nicht überbaut, sondern angebaut worden ist. Ein angeblich grundlos tiefer Schacht, wie der damalige Untersucher mitteilte. Die
02:28
endlose Tiefe endete leider schon in fünf Metern und es ging aber dann weiter und eigentlich sind wir bei dem Loch noch mitten in der Erforschung, aber durch die Windloch-Geschichte ist alles andere so ein bisschen in den Hintergrund gedrängt.
02:42  Max
Waren wir abgelenkt, aber auch den Vertrag haben wir eigentlich nur wegen des Windlochs bekommen, weil das ist wirklich bei jemanden direkt hinter der Garage. Die Höhle ist
02:52
o ungefähr 50 Meter - würde ich sagen - vom Walbach weg, also auch da. Und wir haben noch diverse "höhffige" Stellen. Das ist alles auf einem Stück von 100 Metern, diese Ponore, das geht da richtig rund.
03:04
Dann haben wir die Schnellenbacher Höhle eins und zwei, wo die Bergbaureste drin waren.
03:08  Gast
Richtig, wo ein aktiver Bachlauf praktisch aus dem Altenberg aus dem Krümmel heraus läuft.
03:13
Der direkte Verbindung mit einem Ponor hinter dem Altenberg hat; also klassischer Karst letztendlich, so wie man das im Schulbuch immer sieht.
03:21
Auf der einen Seite geht das Wasser rein und komm raus, aber es kommt halt nicht raus, sondern fließt unterm Walbach durch.
03:26
Und dann haben wir praktisch im Altenberg selber die neue Aggertalhöhle in den 50er Jahren entdeckt, daneben dann die Altenberghöhle von uns 1997 entdeckt und die Spaltenhöhle,
03:38
letztendlich dann die Aggertalhöhle selbst,
03:43
im nächsten Berg im Erlenhau,
03:47
dann weiter unten auf der Seite des Mühlberges.
03:50  Max
Und davor? Nach der Schnellenbacher Höhle kommen ja noch die Ponore, das Ponorfeld, das "alte Feld", das genau.
03:55  Gast
Ja, es sind keine Höhlen. Bisher hat es da nicht gereicht für fünf Meter, obwohl sehr starker Luftzug da ist, da ist auch noch richtig Potenzial.
04:03  Max
Die sind Naturdenkmal.
04:05  Gast
Die sind Naturdenkmal. Erstaunlicherweise obwohl sie gar nicht so spektakulär sind wie die oberen Schwinden, sind die Naturdenkmal geworden.
04:12
Ja, und dann ganz unten dann noch die Höhle am Hasack und die Erdfallhöhle am Hasack also zwei Objekte, von denen wir eins verschlossen haben, auch entdeckt haben, mit Bergbauspuren. Und in dem kleinen Steinbruch am Mühlenberg, wie gesagt, zwei Objekte, die wir auch schon angesprochen haben.
04:27
Und da fällt auf, dass im Prinzip der Mühlenberg an sich, der eigentlich ein Riesenklotz ist, zwischen Walbach und Agger, total höhlenleer war.
04:34  Max
Genau also nur diese zwei kleinen Objekte.
04:36  Gast
Genau, wir haben dann recherchiert, wir haben bei der Bevölkerung nachgefragt. Und es stellte sich raus,
04:47
"Ja, im Straßenbau ist da wohl eine Spalte angeschnitten worden", und das macht uns natürlich hellhörig.
04:55
Weil oben an der Herderstraße, die in den 70er Jahren durch den Nordhang des Mühlenbergs gesprengt worden ist,
05:02
ist wirklich Kalk, der ansteht. Wir haben uns dann 1996/1997 auf die Suche gemacht.
05:16
Und haben wirklich zwei Höhlen gefunden zuerst die Mühlenberghöhle. Den tollen Namen fürs erste Loch.
05:23
Leider war die dann weniger toll. Heute fragt man sich, wie man da reinkommen konnte.
05:27
Das Loch ist ziemlich stark bewettert. Ein enger Röhrengang, der hinten in sehr schönem Tropfsteinteil mündet, das alles nur kriechend zu befahren ist, aber deutlicher starker Luftzug.
05:38  Max
Und wir bauen ja üblicherweise 50 mal 50 Tore ein, das Ding hat teuflischer Weise und 40 mal 40 Tor, was man nicht merkt, wenn man davor steht. Also man macht sich das Tor auf und denkt sich "Ach, so klein ist es nicht."
05:50  Gast
Ja
05:52  Max
Und dann hat man den Kopf drin und wenn die Schultern versuchen, in den Gang zu kommen, denkt man schon "es ist vielleicht doch erstaunlich herausfordernd".
05:58  Gast
Ja, also, man weiß heute nicht, wie man hinten sogar noch an der Engstelle gearbeitet hat,
06:05
aber wir waren damals noch jung und brauchten das Geld. Dann haben wir etwas weiter unterhalb an der Schichtgrenze zum Hangenden den Moosschacht entdeckt.
06:12  Max
as war aber zehn Jahre später.
06:15  Gast
Das war zehn Jahre später, das war dann die letzte Entdeckung. Auch dort tierische Bewetterung aus einer vertikalen Spalte, die allerdings, so ratteneng war,
06:23
dass der damalige Befahrer Harald Gallines gesagt hat, er wäre mit seiner Brille hängen geblieben, was dann zu Lachern geführt hat, aber, wie man heute weiß, gar nicht so unwahrscheinlich ist.
06:32  Max
, also dieses Jahr haben wir da drin schon eine Steigklemme und einen Gummistiefel unrettbar verloren. Das Ding ist halt, wird sehr schnell, sehr, sehr herausfordernd.
06:43  Gast
und der jetzige Befahrer ist nicht bis zum Endpunkt von Harald Gallines
06:49  Max
In einer seine Brille ja auch wieder mit raus kann.
06:56  Gast
Bei den üblichen Höhlenprospektionstouren im Winter mit Quad habe ich dann praktisch an der Straße eine Spalte entdeckt,
07:07
aus der also wirklich eine anderthalb Meter hohe Dampffahne raus kam. Zwischen den beiden Objekten und...,
07:15  Max
Da gibt es auch mehrere solche Spalten eigentlich.
07:21  Gast
gibt viele von diesen Spalten,
07:21
Aber wirklich nur eine, die so extrem gut bewettert ist, und wir haben den damaligen Bürgermeister dann gefragt, ob wir direkt am Bordstein mit dem E-Hammer die Spalte öffnen durften.
07:32
Das war kein Problem, und im Garten-Landschaftsbau hat man im Winter wenig zu tun.
07:37
Da habe ich dann meine Lehrlinge genommen und wir sind dahin gefahren. Das war Timo Stephens, der Andre Gerlich und der Kai Kloppenkämper - alles Mitglieder des Arbeitskreises auch - und dann noch Silvia Tanneberger.
07:52
Und wir haben dann mit dem E-Hammer versucht, die Spalte zu öffnen,
07:56
was allerdings relativ schnell nach einem Tag Arbeit abgebrochen wurde, weil die Spalte halt nur handbreit war und man, obwohl man fünf Meter nach unten gucken konnte,
08:08
(..) keine Erweiterung festgestellt hat.
08:11
So haben wir das dann sein gelassen und haben gedacht na ja, wir warten mal auf Zeiten, wo man vielleicht andere Möglichkeiten hat.
08:18  Max
Dann war 2019. Da waren Detlef und Raphael irgendwie unausgelastet im Winter.
08:23  Gast
Nee, es kam, dann erst kam ein Gespräch mit dem Bürgermeister, und zwar aufgrund der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes hatte er mich eingeladen.
08:32
Er konnte an der Feierstunde nicht teilnehmen. Das war im (...)
08:41
Winter 2018 2019, und wir sprachen dann so und dann bei ihm im Bürgermeisterzimmer und dann sagt er: "Stefan, was kann ich dir den Gutes tun?" Und dann habe ich gesagt: "Ja, ich müsste mal an deinem Bordstein,
08:55
pillieren, also mit härteren Gerät ansetzen."
08:59
Und dann hat er wirklich gesagt: "Ja, ich bin noch Bürgermeister. Mach es, aber mach es jetzt!"
09:04  Max
Können wir mal kurz zwischenschieben, das muss so 2011, 2012 gewesen sein, da war im Forellenponor was nach nachgebrochen. Wir beide haben uns da getroffen.
09:13
Du meinst "Das ist total spektakulär, das soll man sich mal angucken"
09:19
oder es war grad Hochwasser oder sonst was, wir haben uns an dem Fluss so unter der Woche getroffen.
09:24
Ich glaub du warst dienstlich in der Ecke unterwegs. Da haben wir noch mal so den Blick schweifen lassen, und du hast auf dem Mühlenberg gezeigt und gesagt "in dem Ding ist noch eine große Höhle und wenn es das letzte ist, was ich mache".
09:34
Wir haben schon so viel versucht, wir haben ja auch Dolinen ausgegraben an der Straße und so, und dann "Und wenn es das Letzte ist, was ich mache, da finde ich die Höhle noch, ich muss dann nur reinkommen."
09:43  Gast
Richtig genau und da habe ich also wirklich alles dran gesetzt, wir hatten also dann in dieser Zeit - du sprachst das gerade an - direkt an der Straße war ein Erdfall eingebrochen und das ist in der Landstraße.
09:53
Normalerweise besteht keine Chance, beim Landesstraßenbauamt eine Genehmigung zu erhalten,
09:57
wirklich diesen Erdwall direkt am Teer nicht direkt zu verfüllen sondern eben auszuschafften.
10:05
Wir haben wirklich diese Genehmigung gekriegt und ich bin mit dem größten Bagger der mir damals zur Verfügung stand, nach Engelskirchen geeiert, und,
10:13
wir haben also wirklich bis vier Meter Tiefe diesen Erdfall ausgeschachtet ohne irgendeinen Felsen zu finden und es war wirklich total spektakulär, weil am Grund sah man also praktisch den Schutt immer tiefer rutschen,
10:26
aber wir hatten keine Möglichkeit tiefer zu graben, weil da direkt der Teer war und mussten dann - fühlte sich an wie eine Rolle
10:34
Stacheldraht essen - praktisch den von uns gefüllten Erdfall mit Flüssigbeton verfüllen, damit die Straße nicht einbrach.
10:41  Max
Und den Forellenponor, der wurde auch mal mit dem Bagger auf 3,50 Meter ausgeschafftet.
10:46  Gast
Der Forellenponor wurde auch schon ausgeschachtet, wo jetzt einige meinen es wäre ein neuer Ponor.
10:51
Nur das hat sich aber wieder verfüllt auch das hat der Oberbergischer Kreis dann bezahlt.
10:57
Also unsere Verbindungen haben letztendlich dazu geführt, mitten in diesem Gebiet Aktionen zu machen, von denen viele Höhlenvereinen nur träumen können.
11:06
Mal eben im Bagger so nen Ponor aufgraben, mal eben an einer Landstraße einen Schacht ausschachten, mal eben mit schwerem Gerät am Bordstein eine Spalte öffnen. Das sind eigentlich Sachen, da träumen viele Vereine von.
11:19  Max
War halt auch nur 3,50 Meter 50 Lehm, Lehm, Lehm. Wir wissen im Prinzip inzwischen, dass die Ponore alle erstmal so acht bis 12 Meter senkrecht runter gehen.
11:28  Gast
Richtig. Das ist im Prinzip sind die Ponore an einem Höhlensystem gebunden, was preatisch ist. Man sieht das sehr schön in der in der Wurzelponorhöhle, auch in der alten Walbachhöhle, sind also alles alte fossile Gänge,
11:41
die an die anderen Höhlen erinnern, an die Aggertalhöhle, an die neue Aggertalhöhle, die dann vom Bach angeschnitten und benutzt werden, sie aber nicht vom Bach entstanden sind.
11:52
Also das Bachwasser nutzt praktisch diese alten Höhlensysteme, um auf dem schnellsten Weg von A nach B zu kommen.
11:59
Leider ist durch die Taleintiefung natürlich viel von den alten Höhlensystem zerstört, so dass wir früher oder später in der Talsohle immer vor irgendeinem Versturz stehen, den es dann zu knacken gilt.
12:11  Max
Da ist, wenn man bei den Ponoren ist, gibt es ja auch noch die Turbine, wo man, von der welche ist es denn, die alte Walbach?
12:19  Gast
Die alte Walbachhöhle. Da kommt man praktisch hinter den Forellenponor, und man hört durch eine enge, massive Röhre einen Wasserfall tosen.
12:28
Aber wir wollten das aufmachen, aber als dann - ich glaube der Karsten und der Raphael - da unten drin waren, hatte sich das Wasser zurückgestaut, auch da ist vermutlich durch das ständige Nachrutschen von Erdreich im Forellenponor,
12:42
die Fortsetzung da jetzt erstmal doch verschlossen worden.
12:47  Max
Gut, also zurück. Der Bürgermeister gesagt ja, macht mal.
12:50  Gast
Ja macht mal und dann kann ich ja nun nicht jeden Samstag.
12:55
Ich muss ein bisschen auch auf meine Familie achten. Und Raphael und Detlef hatten praktisch dann 2019 Zeit.
13:04
Eigentlich waren wir mit der Milsper Hardthöhle in Ennepetal beschäftigt, und ich habe es eigentlich nicht so gerne, wenn Projekte so massiv unterbrochen werden<b>.</b> Wo man gerade dran ist, wo es auch interessant ist.
13:16
Die beiden waren aber dann nicht zu halten, wir hatten ja auch die Zusage von Bürgermeisters, musste was passieren, und dann haben sie diese Spalte nicht gefunden.
13:24
Und ich war zu der Zeit in Schwelm, und dann habe ich wirklich den Detlef nach von 2007 bis 2019 sind ja auch einige Jahre, dazwischen habe ich ihn praktisch dann gelotst bis an die Spalte und die haben sie dann...
13:37  Max
Per Video Chat.
13:38  Gast
Per Video Chat! Also was heute so mit der neuen Technik möglich ist! Per Video Chat habe ich Sie an diese Spalte gelotst.
13:44  Max
Ich glaube, sie hätten auch erst an der Falschen angefangen.
13:46  Gast
Genau, sie hatten an der Falschen angefangen, weil es war halt schon zu warm, der starke Luftzug war nicht mehr gegeben,
13:53
und ja, man muss einfach sagen, das war ein Segen, die neue Technik, dass man praktisch die Leute, dirigieren konnte und,
14:02
sie genau an die Stelle bringen konnte, wo wir vor mehr als zehn Jahren diese Spalte gefunden haben, und sie haben dann dort am ersten Tag schon richtig,
14:10
gut Meter gewonnen durch die neue Technik,
14:16
und es stellte sich raus, dass also das Straßenamt der Gemeinde Engelskirchen diese Spalte genutzt hatte, um Schotter, einen Absperrpfosten, eine Wollmütze und sonstige Sachen zu entsorgen, die wir dann alle dort in der damals offenen Spalte gefunden haben.
14:32  Max
Übrigens auch irgendwie kleine Anekdote. Ich glaube, zwei Monate später habe ich "Boa, hier ist noch eine Spalte, die ist schon relativ tief" und dann von der Seite "Max, das ist die, die wir aus Versehen ausgegraben haben".
14:43  Gast
Richtig genau.
14:46  Max
Ich glaub die haben zwei Samstage dran gearbeitet, und dem zweiten Samstag hatten sie schon ziemliche Erfolgsmeldungen, weil sie ins Schwarze gucken konnten, da gibt es auch dieses Video.
14:55  Gast
Genau, es gibt das Video und man guckte ins Schwarze und der Schacht war aber noch zu eng, es war auch nur Raphael und ein nicht ganz.
15:06
Junghöhlenforscher dabei, sodass sie also dann auch den Einstich dort vertagt haben, und am nächsten Samstag waren dann also auch zehn Leute da, mindestens.
15:17  Max
Und ich zufällig nach Monaten mal wieder wirklich, nur zufällig.
15:19  Gast
Und ja, Karsten Ebenau auch auch zufällig, sind ja immer so diese Zufälle und ja, und man guckte dann in diesen Spalt, er war noch zu eng, es war so ein Schachtkopf,
15:34
man sah, dass es nach unten größer wurde, und ich habe dann mit dem E-Hammer den letzten Kranz von Felsen weg gestemmt, das geht ganz gut bei diesem Hobrecker Schichten, die sind immer so geschichtet mit Tonhorizonten dazwischen.
15:47
Da hat man also viel bessere Chancen mit Hammer, und mit Mitteln anzugreifen als jetzt in den megaharten Honselschichten. Ging also innerhalb von einer Viertelstunde,
15:58
und ich guck da runter und denke "Ja, ne Drahtseilleiter wird reichen" und wir hatten halt eine Drahtseilleiter mit und weil wir gehört hatten Schacht fünf Meter, weil das eigentlich im Bergischen Land mal ganz ehrlich,
16:08
außer im kahlen Schacht braucht man nirgendwo eine Leiter da kommt man überall, so rein. Jedenfalls,
16:15
wir haben dann die Leiter eingehängt, ich bin darunter geturnt bis auf die letzte Sprosse, und es war immer noch so tief wie oben, und es war kein Grund zu sehen.
16:25
Ich denke, "Das gibt es gar nicht!" man muss also wieder raus und zum Glück, Halleluja hatten wir wirklich Einseilzeug mit, zumindest ein Teil der Leute,
16:36
wir haben dann Seil da reingeschmissen, und wir konnten wirklich 15 Meter abseilen, bis wir dann den Boden erreichten und dann war...
16:42  Max
Ich übrigens, so geht man, ich passe auf die Kinder, auf.
16:47  Gast
Ja, das sind so die klassischen Patzer der Weltgeschichte, richtig.
16:51  Max
Patzer der Welt, einer muss es ja machen.
16:54  Gast
Na ja, und wir sind los und haben dann
17:07
Für die war das jetzt natürlich eine blöde Situation, und eigentlich ist bei uns im Verein das eiserne Gesetz "mit dem Bandmaß ins Neuland".
17:14
Das heißt also, man erforscht nur das, was man auch vermessen kann, und das gilt auch nur als Ganglänge, weil man kennt das nach langjähriger, jahrzehntelange Erfahrung,
17:24
bei der Entdeckung sind alle dabei und bei der Vermessung haben alle einen wichtigen Termin, weil Vermessung ist halt auch eine nervige Arbeiten. Eine Arbeit, bei der man friert.
17:34
Aber diesmal haben wir gesagt "Komm, wir haben so lange jetzt Saure-Gurken-Zeit gehabt, jetzt gehen wir einfach mal rein".
17:39
Und im Gegensatz zu allen anderen Entdeckungen, außer der Heilenbeckerhöhle war es wirklich so, dass es immer weiter ging und immer größer wurde, wie damals auch in der Heilenbeckerhöhle.
17:48  Max
Und jetzt endlich sah das ja schon gut aus, aber wahrscheinlich wäre man ja mit 180 Metern auch zufrieden gewesen oder mit 250.
17:56  Gast
250 Meter wäre eine Sensation gewesen, aber wir waren uns schnell klar, dass da mindestens ein Kilometer vor uns liegt. Überall ging es weiter.
18:04
Wir sind dann irgendwann aus Zeitmangel umgekehrt, nach dem wir über eine Stunde einfach in die Höhle rein gelaufen sind, und hatten dann teilweise Schwierigkeiten in dem labyrinthischen Teilen uns wirklich zurechtzufinden. Zum Glück gab es unsere eigenen Fußspuren,
18:19
sodass wir dann auf dem rechten Weg wieder zurückkamen und haben dich dann auch irgendwann gehört, der du dann endlich doch in (..) den Schacht runter bist.
18:27  Max
Ja, (..) das war schon ein sehr besonderes Erlebnis. Also, nach eineinhalb Stunden dachten wir uns "Wo sind die denn?"
18:32
Wir sind ja halt irgendwie nur kurze Löcher gewöhnt, dann habe ich mich da doch abgeseilt.
18:39
Ich glaube, ich bin der einzige, der bisher alleine in dieser Höhle war.
18:42  Gast
Das kann schon gut sein, ja.
18:43  Max
Gehört sich ja eigentlich auch nicht, aber das Gefühl war echt ganz seltsam, weil direkt am Eingang irgendwie bin ich in die falsche Richtung gegangen und das ist das Schatzkästchen was total versintert ist.
18:57
Mir war im Prinzip nach fünf Metern klar jeden Schritt, den du hier tust, der macht was kaputt und ich wollte auch nicht entscheiden, wo die Laufwege liegen und solche Sachen,
19:09
weil im Prinzip da, wo ich jetzt lang laufe da ist ab jetzt der Weg und ich habe mich unglaublich,
19:18
langsam bewegt und ich bin bis zur Spartenkammer gekommen.
19:22
Da fängt das ja auch schon richtig Labyrinth zu werden. Es gibt unglaublich viel zu sehen. Davor hat man Sinterfluss und Lehmbäumchen und so. Ich hab mich halt tatsächlich auch nicht getraut, weiter euch suchen zu gehen.
19:35
Ich wusste, dass ich da nicht verloren gehe, aber ich konnte mir vorstellen, dass ich möglicherweise Hilfe brauche. um wieder rauszufinden, was meine Würde sehr angekratzt hätte.
19:44  Gast
Man hätte aneinander vorbeilaufen können, durchaus.
19:46  Max
Ja, ja, genau, ich wusste schon, dass ich mich leicht verlaufen kann und möglicherweise dann hin und her trampel und noch mehr Sachen kaputt gehen durchs Langlaufen<b>. U</b>nd das war es war ein ganz komisches und irgendwie - i
19:59
ch glaube, auch, weil ich alleine war und irgendwie nicht in der Gruppe - so ein ganz liebevolles ich-möchte-dich-nicht-berühren-
20:04
Höhle, wo du nicht berührt werden möchtest so in die Richtung, also war gerade in diesem vorderen Bereich, da laufen wir inzwischen vorbei, ohne darüber nachzudenken, aber Sinterfluss und die Lehmbäume und so, da ist ja klar kein Fuß drauf,
20:18
dass das hat sich so ein bisschen nach zwei Jahren verschiffen, weil wir den festen Weg haben.
20:22
Wir laufen da wöchentlich dran vorbei, und man sieht das alles gar nicht. Das war echt ein totales Wunderland.
20:27  Gast
Das ist es also, es war wirklich, ein Traum ging in Erfüllung! Und es ist ja so, mit der Heilenbeckerhöhle hatte ich ja wirklich die Gnade, 1983 eine Höhle zu finden,
20:38
die alles getoppt hat, was es damals gab. Sicher, es gibt größere Höhlen, auch im Sauerland, aber die Heilenbeckerhöhle war genauso eine Entdeckung wie das Windl
20:47
och. Das heißt, es gab nur am Eingang eine Öffnungsarbeit zu tun, danach war dieses Dingen bis hinten hin offen, das heißt, man konnte praktisch vier Kilometer einfach so durch riesen Gänge laufen.
21:00
Und das ist auch für das Sauerland eine Jahrhundert-Entdeckung, weil man hat deutlich größere Höhlen entdeckt, aber da ist nach 200 Metern ein Versturz zu knacken, da ist eine Engstelle aufzugraben, wie wir es auch überall sonst kennen.
21:13
Und das war nicht so. Und deshalb haben wir gesagt das ist eine Jahrhundert-Entdeckung.
21:13
Und aus Spaß haben wir immer so gesagt:
21:19
"Ja, jetzt ist ja schon das nächste Jahrhundert. 1983 war ja im letzten Jahrhundert. 2019, da steht uns ja in Anführungsstrichen eine neue Jahrhundert-Entdeckung noch zu" und Halleluja, es ist wirklich so gekommen.
21:31
Es hat die Heilenbecker noch ja an Länge verdoppelt also das ist unglaublich und das Glück zu haben im Bergischen Land,
21:42
was ja nicht durch seine riesen Höhlensysteme bekannt ist so ein Objekt zu finden, das hat wirklich alles dem Boden ausgeschlagen.
21:50  Max
Das hat dann auch interessante Sachen mit unserer Vereinsdynamik gemacht. Also im Prinzip sind wir ein Verein der gräbt, gräbt und gräbt.
22:00
Das ist auch viel der Zusammenhalt. Also Graben ist da ist man viel miteinander.
22:05
Wir haben dann ja sozusagen direkt die nächste Woche angefangen zu vermessen. Erst mit zwei Teams, du und Karsten, ich meistens nicht. Einmal habe ich mit Karsten vermessen, sonst meistens mit dir,
22:19
und da hatten wir schon Auslese.
22:22
Einmal ist Engelskirchen relativ weit weg für viele Vereinsmitglieder und zum anderen konnten manche die Einseiltechnik einfach nicht oder fühlten sich nicht wohl damit.
22:32
Das heißt, es gab die ,die konnten und die, die nicht konnten und die beiden Vermessungsteams haben sich ja auch überhaupt nicht getroffen. Also man war zwar acht Stunden zusammen in der Höhle, aber halt nicht zusammen. W
22:47
ir haben das ja das erste Jahr jeden Samstag betrieben. Da mussten Familien und Hobbys ganz schön leiden, zum Teil.
22:53  Gast
Ja, das ist richtig.
22:56
Ja, das ist richtig, das ist ja auch so, bei so einem Hype muss man auch als Vorsitzender aufpassen, dass alle mitgenommen werden.
23:04
Und da finde ich diese Einrichtung dieser Google Group
23:15
inklusive Fotos, praktisch ein Befahrungbericht vorbereitet worden ist, wo - alle auch die jetzt an dem Tag nicht teilnehmen konnten, oder die, die die Einseiltechnik nicht beherrschen, wie du schon sagst -
23:26
am Vereinsleben teilnehmen konnten. Und das finde ich, hat unserem Verein unglaublich nach vorne gebracht.
23:32
Also ganz im Gegenteil, es gab eben nicht diese Entzweiung, die man sich hätte jetzt vorstellen können von denen, die können, und denen, die nicht können oder nicht wollen, sondern alle sind so mitgenommen worden.
23:44
Das fand ich eigentlich eine tolle Sache, weil viele Vereine - das kann man an der Geschichte sehen - zerbrechen an der Entdeckung von Riesenhöhlen.
23:52
Weil es dann Animositäten gibt. Du hast es ja gerade selber gesagt, es gibt Gruppenbildungen und so weiter. Und das ist bisher weitestgehend ausgeblieben.
24:01
Ich denke, das ist eine Folge unserer sehr vorausschauenden Vereinspolitik.
24:07
Und auch dieser Google-Gruppe.
24:09  Max
Denke auch wir uns ganz gut gemeistert, aber geknirscht hat das schon ein bisschen. Kein Wunder.
24:14  Gast
Ja gut. Also das ist natürlich immer so, wo viele Menschen zusammenarbeiten, wo es um Entdeckungen geht.
24:21
Da gibt es dann hin und wieder auch schon mal beleidigt sein und so was. Aber ich glaube, wir haben das alles sehr gut weggesteckt, weil unsere Vereinsmitglieder sind ja auch nicht einfach.
24:32
Es hat mal ein Vereinsmitglied gesagt, wir haben zwei Arten von Mitgliedern im Verein. Die einen sind bizarr und die anderen sind facettenreich, um das alles unter einen Hut zu kriegen, ist schon eine Leistung, die, glaube ich, nicht unterbewertet werden kann.
24:47
Dazu kommt natürlich immer noch dieser Stress.
24:49
Für uns als Arbeitskreis Kluterthöhle ist es total wichtig, Öffentlichkeitsarbeit zu machen.
24:56
Wir sind verbandelt mit Behörden, mit Höhleneigentümern und man erwartet von uns im Prinzip Erfolge. Man erwartet von uns Auftreten in der Presse,
25:07
damit man sich als Behörde selber auf die Schulter klopfen kann und sagt "Ja, kuck mal, sind unsere Höhlenforscher."
25:14
Da muss man natürlich als Vorsitzender noch enger aufpassen, weil natürliche ist Höhlenforschung eine Gruppenarbeit und es ist immer der Ergebnis einer Gruppe.
25:26
Aber jeder, der sich ein bisschen mit Presse auskennt, weiß sie wollen immer den Helden haben, die wollen immer eine Person haben, an der die das fixieren.
25:36
Daran zerbrechen auch viele Vereine, denn es ist dann oft so, dass Leute, die oft nichts mit Pressearbeit zu tun haben, meinen "oh, da stellt sich einer in den Vordergrund und alle anderen müssen drunter leiden".
25:46
Das ist aber nicht so, das ist von der Presse letztendlich gewollt.
25:51  Max
In der Zeitung steht im Zweifel, Stefan Voigt hat eine Höhle entdeckt, sein Team hat ihm dabei die Leiter gehalten.
25:58  Gast
Richtig, das ist blöd, das wird auch nie so gesagt und jeder der schon mal ein Interview gegeben hat, der weiß, was man alles Tolles zusammenschneiden kann aus einzelnen Schnipseln,
26:08
aber letztendlich muss man einfach sagen "Ja, es ist blöd, weil es natürlich der Erfolg vieler ist", aber wenn man sich mit Pressearbeit auskennt, der weiß, dass es anders vermutlich nicht gehen wird.
26:21  Max
Und gleichzeitig gibt es hat schon Tage, wo dann intern gemotzt wird "Boa schon wieder so eine Onkel-Stefan-erzählt-Sendung".
26:30
Ich bin ganz froh, dass du mir das abnimmst.
26:34  Gast
Nein, also es ist ja auch so, es ist natürlich auch schon nervig. Also wenn du ständig irgendwie einmal macht das Spaß, aber wenn das viele sind,
26:42
wird das natürlich auch irgendwann nervig, weil es auch unheimlich viel Arbeit ist. Ich
26:48
ich bin ja dankbar, dass ich dann als als Firmenchef meine Zeit selber einteilen kann. Diese Sachen sind ja in der Regel tagsüber. Leute, die normal berufstätig sind, haben überhaupt keine Chance, solche Sachen,
26:59
aufzunehmen, weil die Presseveranstaltung /Pressekonferenzen sind halt nicht nach 17 Uhr oder nach 18 Uhr, sondern die finden tagsüber statt, im besten Falle freitags um elf.
27:12  Max
Letztendlich haben wir jetzt auch angefangen, für die großen Sachen durchaus über eine Aufwandsentschädigung zu reden.
27:18
Ich mein, wenn da vier Drehtage angesetzt sind, wo jeweils vier Leute von uns dabei sind, dann muss da auch für die Vereinskasse was bei rumkommen.
27:27  Gast
Genau und das finde ich auch total wichtig. Es gibt ja diesen berühmten Satz in Deutschland "wird nix kostet ist auch nix" und
27:36
die Leute sind halt bereit, das Geld zu bezahlen oder in Form von Gegenleistungen uns da zu honorieren. Der Gero Steffens ist da auch immer eifrig bemüht, eine win-win-Situation rauszuschlagen.
27:50
Einfach so sich da ins Fernsehen zu stellen, d
27:54
as war mal, das kann man auch in einzelnen Situation so machen, aber man sollte im Prinzip die Höhlenforschung auch anständig verkaufen.
28:03
Im wahrsten Sinne des Wortes, also sowohl verbal als auch finanziell.
28:07
Ich glaube, wir haben einen großen Schritt in der Höhlenforschung nach vorne gemacht.
28:13
80 % der Ja, ich sage mal Berichterstattung über Höhlenforschung ging über Rettungsaktionen.
28:20
Wenn irgendwelche Leute, die noch nicht mal Höhlenforscher waren, aus irgendeiner Höhle - ich denke da nur Falkensteiner, Mordloch - das waren gar keine Höhlenforscher, das waren Touristen, bestenfalls Höhlengänger,
28:33
die dann gerettet werden mussten. Und dann war die Presse, das Fernsehen voll mit "Höhlenforscher eingeschlossen in der Falkensteiner Höhle". Und selbst die größte mediale Aufmerksamkeit
28:46
ist ja nicht vom Riesending, der größten Höhlen Deutschlands,
28:51
dadurch entstanden, dass es die größte Höhle Deutschland ist, sondern durch eine Rettungsaktion, und da finde ich, haben wir gut dagegen gesteuert, dass wir also,
28:58
die Höhle an sich verkauft haben.
29:02  Max
Ich hatte mir lustigerweise auch gerade einen Disto X zugelegt als wir das Ding entdeckt haben,
29:11
musste noch ein paar Teile zusammen löten und hab dann erst mal von Karsten und dir Eure Vermessungsdaten eingesammelt und versucht, die in Therion einzupflegen.
29:20
Da mussten wir uns alle ein bisschen aneinander gewöhnen, in welchem Format und wann man das haben will.
29:26
Aber hatten wir im Prinzip den schönen Zustand erreicht, dass es montags oft schon einen Plan von der Vermessung vom Wochenende gab. Und dann ist für mich persönlich eine kleine Katastrophe passiert.
29:39
Wenn du einen Disto X hast, kannst du doch das dritte Messteam leiten?
29:44
Das war schon recht aufregend. Du vermisst Höhlen seit über 30 Jahren, du machst mit Karsten Eben<b>au</b> seit über 20 oder 30 Jahren zusammen Höhlenpläne?
29:53
Auf jeden Fall sehr lange. Und für mich war es die erste Höhlenvermessung und plötzlich musste ich nicht nur deine und Karstens Sachen bis zum Montag fertig kriegen sondern, hatte auch noch meine eigenen Messdaten, die volle Anfängerfehler waren.
30:09
Und der Erwartungsdruck war immer noch da, dass der Plan nach fünf Tagen irgendwie fertig ist und obendrein hat<b>te</b> ich ja keinen Lehrmeister mehr.
30:21
Vorher konnte ich hinter dir her trotten mir Sachen erklären lassen, und du hast auch den Rest der Gruppe im Griff gehalten.
30:28
Plötzlich hatte ich eine eigene Vermessungsgruppe zu leiten, dafür zu sorgen, dass sie nicht auf die Tropfsteine stolpern und sollte auch noch sinnvoll vermessen.
30:37
Das war eine sehr große Herausforderung für mich, aber natürlich auch schon durchaus eine Gnade und wir haben ja mit unglaublichem Tempo dann das Ding vermessen. Und es hörte und hörte nicht auf.
30:47  Gast
Also du hast dich ja auch wirklich gut geschlagen und man wird immer ins kalte Wasser gestoßen.
30:52
Als ich vor 40 Jahren meine ersten Höhlenpläne gemacht habe - also 40 Jahre ist das jetzt her - da hatte ich überhaupt keinen Lehrmeister.
31:00
Ich hatte "Die bunte Delphin Bücherei" dieses Buch Höhlenkunde
31:05
den Hubert Trimmel und das war alles, was man hatte. Man hat angefangen, zu vermessen und das was du sagst, ist genau richtig. Das Schwierige bei uns ist die unterschiedliche,
31:16
ja ich sag mal Computeraffinität. Also bei uns kann man wirklich sagen im Verein wir vermessen,
31:23
von der Steinzeit ins Weltraumalter. Ich bin so der letzte Dinosaurier. Wenn ich sterben werde, wird keiner mehr Höhlenpläne mit Tusche zeichnen
31:31
und wird auch keiner mehr die Verkürzung mit dem Geodreieck machen.
31:37
Ich benutze ja praktisch den Disto X nur als Kompass und Neigungsmesser,
31:41
während Karsten praktisch in der Mitte so steht, sage ich mal schon digital, aber in einer Technik die vor zehn, 15 Jahren
31:51
op war und du jetzt praktisch high end mit Therion und sonstigen Sachen umgehst was kein anderer von uns kann letztendlich.
32:00
Das ist schon eine Kunst und da bist du natürlich auch für prädestiniert, weil du im Prinzip alles zusammenführen kannst, weil du bei der Verwaltung von diesen ganzen Daten,
32:11
mit Sicherheit die meiste Erfahrung hast
32:15
.
32:16
Aber ich kann mir vorstellen, drei verschiedene Systeme in einen Höhlenplan zu bringen, das führt natürlich schon zum Knirschen, aber du hast es ja bisher bis auf die letzte Zeit jetzt hervorragend,
32:31
gelöst und auch durchgezogen und ich finde, man muss einfach. Man wächst nur im Stress.
32:38
Also ich glaube, das ist eine menschliche Eigenart. Der Mensch ist bequem, wenn man alles vorgelebt kriegt,
32:46
bleibt man im Hintergrund, weil man muss ja nicht nach vorne. Aber wenn plötzlich vor einem keiner mehr ist, dann wird man gezwungen, selber zu agieren, und nur dann tut man das auch.
32:56  Max
ist dass es vor allem so unendlich viel ist.
32:59
Ich glaube, inklusive der sogenannten "Splay-Shots" haben wir 30.000 Messzüge, was allein da was (bestimmtes) zu finden und so, dass es ist, als ist einfach eine doppelte Riesenhöhle inzwischen und.
33:11  Gast
Ja, natürlich, klar, das muss man sagen. Und es geht ja noch weiter, also eher mehr. Vor zwei Wochen sind wir wieder Teile entdeckt worden mit mit zahllosen Fragezeichen, hundertfünfzig Meter neu an einem Schlag.
33:21
Das heißt, es ist jetzt nicht mehr so, dass es offen ist, dass man einfach weiterlaufen kann, wie es bisher so war, sondern dass man schon Engstellen aufmachen muss. Die Zeit also, das einfach weiterlaufen ist vorbei, aber ich erachte das Potential als weiterhin als riesig.
33:37
Es wird nur die Zukunft zeigen. Ob es die Möglichkeit gibt, dort auch einzudringen.
33:40
Weil das war bei der Heilenbecker auch so. Wir haben auf einen Schlag vier Kilometer entdeckt, und dann haben wir an vielen Stellen gegraben, es kam aber nichts mehr.
33:47
Wir wissen aber, dass hinter den entscheidenden Verstürzen die Höhle dort weitergeht, und das wissen wir beim Windloch a
33:53
uch. Der extrem starke Luftzug zeigt uns, dass die Höhle an verschiedenen Stellen weitergeht.
33:58
Es zeigt uns auch die Vermessung, dass praktisch die Aggertalhöhle, die Schauhöhle und auch die neue Aggertalhöhle Fortsetzungen des Windlochs auf der anderen Talseite sind, die durch die Taleintiefung abgetrennt worden sind.
34:13
Das heißt, wir sprechen hier von einem Höhlensystem, was ehemals weit über zehn Kilometer Ganglänge gehabt hat.
34:19  Max
Wir haben den elenden Fluss noch nicht gefunden.
34:21  Gast
Wir haben noch nicht mal den Bach gefunden, der innerhalb Rekordzeit den Mühlenberg unterquert. Und wir wissen jetzt, er tut es nicht geradlinig, sondern durch die sattelartige, Aufwölbung der Schichten im Mühlenberg
34:33
wissen wir, dass das Walbachwasser im Prinzip in einem riesen Bogen zur Quelle fließt und das ist eigentlich eine Verdoppelung der Länge, die das Wasser im Prinzip fließen muss.
34:47  Max
Lasst uns nochmals zu den zweieinhalb Jahren der Erforschungsgeschichte zurückkommen. Also ich fand das ganz spannend.
34:53
Im Prinzip hat jedes Messteam sicher sozusagen sein Gebiet gesucht oder ist in einem Gebiet gelandet und das sind ja sozusagen die Höhlenteile, die einem besonders am Herzen liegen.
35:02
Wenn man die sehr gut kennt und Teile hat, wo außer einem selber und dem Team keiner drin war.
35:09
Ich weiß, wie wir auch so ein bisschen Führungen manchmal füreinander gemacht haben. Wenn wir mal die Gelegenheit hatten, nicht vermessen zusammen in der Höhle waren, "kommt lasst mal durch meinen Teil gehen, das will ich euch mal zeigen" inklusive natürlich.
35:20
Also im Prinzip war es ja eine Lotterie, immer wenn man sagte "Du machst da weiter".
35:26
Das konnte riesige Hallen und wunderschöne Sachen sein, oder wenn man Pech hatte, hatte man halt ein Kilometer fürchterlich enge Spalten oder flache Fugen zu tun,
35:38
und die Höhle erstreckte sich mit einem kleinen Knick, aber ziemlich gradlinig und im Großen und Ganzen noch auf einem Höhenniveau.
35:46
Dann hatten wir das war Ende 2019 und die Entdeckung dahinter, der Teestube und dem Froschkönigsgrab,
35:56
plötzlich es sozusagen in separate System ging, wo die Lagerung ganz anders war.
36:03
Die Schichten ganz steil standen und das ist der südliche Teil der Höhle.
36:07
Und wer alpin wirkende Hallen haben, wo du auch plötzlich so was hast,
36:12
du kommst in die Halle rein, musste erst mal sechs Meter runter klettern, dann die Halle durchqueren und dann wieder fünf Meter hoch klettern, um die nächste Halle zu kommen Das war Ende 2019, da hatten wir einen Kliffhänger, glaube ich. Wir hatten diesen riesigen Teil noch entdeckt, und dann war Fledermausschutzzeit.
36:27  Gast
Genau, also wir sind im Prinzip haben wir den Teil durcheilt. Ich hatte wirklich die Gnade, diese großen Hallen alle entdecken zu dürfen da, und es war wirklich wie in den Alpen.
36:39
Es gibt da ja auch den Schneiber 2019 heißt glaube ich, der Teil,
36:44
wo es wirklich also alpine Schächte gibt, wo man gar nicht mehr glaubt, im Bergischen Land zu sein, und die Dimensionen erklären sich dadurch, dass wir sind also praktisch am Nordflügel fallen die Schichten nach Norden ein, mit etwa 20 bis 25 Grad.
37:00
Da gibt es also praktisch diesen typischen Labyrinthcharakter und der Südflügel, dieser Sattelstruktur im Mühlenberg, an der wir jetzt waren, da fallen die Schichten teilweise mit 70, 80 Grad ein.
37:10
Und je steiler die Schichten stehen desto größer können die Räume sein, weil man kann sich ja vorstellen, wenn dieser dünn gebangte Kalk wagrecht liegt,
37:18
ist die Möglichkeit eines Nachbrechen viel extremer, als wenn die Schichtköpfe nur vertikal in den Raum ragen.
37:25
Das ist den meisten gar nicht bewusst, dass eigentlich eine senkrechte Lagerung der Schichten oft für große Räume sorgt, weil die einzelnen Schichtköpfe oder die Schichtflächen nicht ganz weit gespannt sind,
37:35
sondern eben nur sehr sehr kurz an dem Raumdecken auftreten und es ist wirklich die Höhle bietet also wissenschaftlich
37:47
beide Teile dieser Sattelstruktur kennen, eine unglaubliche Möglichkeit,
37:52
in einem gesamten Gesteinsaufbau dreidimensional hineinzugucken, also in diese Sattelstruktur, in Störungen, in den Aufbau der Schichten, die so an der Oberfläche gar nicht möglich ist.
38:06  Max
Also der nördliche Teil ist eigentlich wie wir unsere Bergischen Höhlen so kennen in groß, aber im Großen und Ganzen ist da Befahrungstechnisch keine Überraschung drin. Es ist halt mal musste schlufen, mal kannste gehen, mal musste über den Block steigen.
38:21  Gast
Naja bis auf die Gipsschlucht, die ja auch total einmalig ist, dass man wirklich 30 Meter oben an der Decke lang klettern muss, weil der acht Meter hohe Gang unten nicht befahrbar ist, war alles voll Gipskristalle ist,
38:33
das ist auch nicht bergisch typisch. Aber du hast recht, diesen Bereich kennen wir, diese relativ flache Lage, wobei man sagen kann, eine Vorahnung von dieser Sattelstruktur
38:44
gibt also schon die Aggertalhöhle, wo wir also auch den Nordvergenten Teil des Sattels haben, der also flach nach Norden einfällt und dann im Süden diese sehr steile Schichten,
38:56
Lagerung haben. Das liegt daran, dass praktisch die Aggertalhöhle die westliche Fortsetzung der Höhle ist.
39:04  Max
Bei der Gipsschlucht, tatsächlich, das ist ja auch was durchaus interessant für einen Verein ist.
39:11
Wir haben da eine Traverse eingebaut, bei der zweiten Befahrung an der Stelle,
39:15
das ist eine selektive Stelle, es wäre einfach Vereinsmitglieder, die kommen da nicht gut drüber, oder die haben das einmal gemacht und seitdem vermeiden die die Sache. Ist natürlich auch Stress, weil man obendrein nix runter treten will, weil unten die Gipsnadeln erhalten werden sollen.
39:30
Wir haben die Traverse meiner Meinung nach eine Idee zu kurz gebaut, das heißt, man steigt runter auf den Boden, wo noch ganz viel Gips auf dem Boden ist, das heißt beim Absteigen den Fuß nur an diese eine Stelle, aber wir haben die halt da aufhören lassen weil dort oben
39:44
an der Decke auch anfängt, überall Gips zu sein also bis zwischen Skylla und Charybdis.
39:47  Gast
Es machte keinen Sinn mehr.
39:51  Max
Aber das ist sozusagen das trennt an der Stelle schon die Höhle in zwei Bereiche, was die Zugänglichkeit angeht und ich habe gerade noch mal ich glaub das Jahr 2019,
40:01
endete mit der Entdeckung von Khazad dum das war doch der Kliffhänger, der Karsten war noch am Ende eines ganz netten Gangs in eine Halle gekommen, wo eine Brücke sich über den Hallenboden spannte.
40:13
Dann haben wir ein halbes Jahr warten müssen, wie es weitergeht. Oder.
40:15  Gast
Nee, Khazad dum war schon bekannt, also, das war 2018 ja am Ende, also 19, genau richtig genau.
40:19  Max
Momenten? Wir haben es 19 entdeckt.
40:23
Genau das war das Ende endete mit Khazad dum, glaube ich, und im nächsten Jahr waren wir alle heiß, wie es da weitergeht, hatten uns aber mehr oder weniger so da jetzt,
40:32
Ich hatte zumindest eine Sackgasse im Gefühl, und dann haben wir stattdessen also im Prinzip ist die Höhle ein großes, investiertes C, dieser ganze Südteil, der wieder zurückzieht mit den riesigen Halle die ja auch befahrungstechnisch viel anspruchsvoller sind.
40:44  Gast
Wir haben aber die wir sind ja nicht bei Khazad dum, die gehen ja vorher ab.
40:50
Bei Khazad dum kommt ja dann nur noch Lehmeroth, auch ein großer, beeindruckender Teil, aber die anderen Teile, die waren ja schon.
40:57
Also es ist ja im Prinzip sind wir bis 20 bis Ende der Fledermauszeit bis in den Excentriquesgarten vorgekommen. Im Excentriquesgarten
41:12
a gingen also Röhren ab, stark bewetterte Röhren, aber es sah jetzt nicht so spektakulär aus, aber es
41:18
war extrem stark bewettert. Excentriquesg
41:21
arten ist eher so Bergische Dimension, sag ich jetzt mal, Röhren, die man so gut kriechen kann, aber nicht Spektakuläres, und,
41:29
die erste Befahrung letztes Jahr im Prinzip nach der Fledermausschutzzeit, die führte dann mein Team zumindest durch diese Röhren,
41:40
es war schon, das war die Hammerentdeckung überhaupt.
41:44
Der Rafal ist vorgegangen, und Rafal. wer ihn kennt, der weiß, er ist ja jetzt nicht so emotional aufgeladen.
41:53
Aber er konnte kaum sprechen und diese riesigen Aragonitnadeln an der Decke und wir waren total geplättet und man musste wirklich dadurch fliegen, und zum Glück haben wir eine Umgehung letztendlich gefunden sonst
42:06
wäre das also wirklich viel zu gefährlich gewesen, und dann öffnete sich der Raum, und wir hörten Rafal gar nicht mehr. Und er sagt nur, Ihr müsst euch das selber angucken, ich kann nicht mehr sprechen.
42:18
Dann kommen wir da runter und sehen diese riesige Hydra, also anderthalb Meter Kristallformation aus Aragonit, also einer der wichtigsten oder interessantesten in Mitteleuropa, mit Sicherheit.
42:31  Max
Sind wir sicher, dass es Aragonit ist?
42:33  Gast
Das ist definitiv Aragonit. Und dann konnten wir noch einen draufsetzen, indem wir dann durch so eine Engstelle krochen und die beiden Bäume des Glücks gefunden haben und das sind Sachen.
42:44
Ich sage ich mache jetzt seit 1979 organisierte Höhlenforschung, und ich habe noch nie im Leben so was gefunden.
42:52  Max
für mich auch so irgendwie so, ich las immer die Berichte während ich irgendwelche schlammigen kleinen Gänge im Nordteil vermesse?
42:59
Irgendwann habe ich gesagt, Leute, ich mach hier die Vermessung nur weiter, wenn ihr mir zumindest verspre
43:22
Also im Rückblick waren wir wirklich unvorstellbar diszipliniert. Man wundert sich.
43:25  Gast
Ja, das ist so. Also, man hätte auch mit viel mehr Stress rechnen können. Man kennt ja das berühmte Ostfriesen-Auto, das ist einen Meter lang aber acht Meter breit, weil alle vorne sitzen wollen.
43:35
Und so ist es ja auch oft in der Höhlenforschung, dass dann alle dahin streben, wo grad die dicken Entdeckungen gemacht werden.
43:41
Aber ich glaube, das ist aber dadurch, dass wir in Gruppen gearbeitet haben und auch das Wort wird heute vielleicht nicht mehr so gern gehört, aber eine gewisse Hierarchie im Verein haben, wo einfach gesagt wird: "So, wir machen das jetzt so",
43:57
und ich glaube, das zahlt sich bei solchen Projekten aus. Wenn ich immer nur Lemminge hab, die immer an den schönsten Punkt der Höhle wollen, komme ich nicht weiter.
44:05
Ich brauche die drei- bis vier-fache Zeit, um das Gleiche zu vermessen, und da muss ich sagen Hut ab, vor allen im Verein, die sich auch alle dran gehalten haben letztendlich.
44:15  Max
Also ich glaube, ich habe ein oder zwei Windlochtermine die letzten drei Jahre verpasst, ich war nur einmal an der Hydra. Das reicht dann aber auch, wenn ich da nicht gebraucht werde zum Arbeiten, dann gibt es keinen Grund, da hinten hin zu taumeln.
44:24  Gast
Ja, ist so es ist auch für viele dann grenzwertig, muss man sagen, weil es ist eben nicht nur dann anspruchsvoll, sondern ist es einfach, die Länge auch.
44:36
Also ist ja auch ein sehr langer Weg.
44:39
Das ist für viele im Verein ist das auch rein körperlich, dann nicht mehr möglich da hinzukommen man sagen.
44:43  Max
Und es wird hinten immer empfindlicher, weil immer weniger befahren. Also wenn du dich darauf konzentriert, obendrein genau, wo du hin packst und wo du hin trittst und es auch noch anspruchsvolle Befahrung ist, dass das geht schon.
44:57  Gast
Ja, und wir sind ja immer so, dass zur Grundausstattung des Forschungsteams gehört immer eine Rolle Flatterband,
45:04
das ist natürlich für viele Fotografen ein Graus, aber wir sind natürlich verpflichtet, so wenig Schaden wie möglich in der Höhle anzurichten, und man muss einfach ehrlich sein. Jede Befahrung einer Höhle ist natürlich eine Veränderung des Milieus.
45:18
Ich hinterlasse meine Fußspuren, da denke ich an den Teil,
45:24
Tal der Stille, wo es also wirklich Lehm gab, den wir aus dem Bergischen gar nicht kennen, also fast Staub, weil wir über 60 Meter Schiefer darüber haben, dass kein Tropfen Wasser da reinkommt, ob man hinterlässt wirklich zehn Zentimeter tiefe Fußspuren in diesem Staub.
45:39
Na also, es ist wirklich so wie auf Mond, man weiß, vermutlich werden die nie wieder weggehen.
45:45  Max
Glück gehabt in der Zwillingshalle <b>ist</b> mal doof was zertrampelt worden, aber die ist schon wieder überschwemmt geworden, es sieht also schon wieder viel besser aus.
45:56  Gast
Man wundert sich also, wir haben ja bei der Befahrung der Altenberghöhle, die wir jetzt nach langem nach 20 Jahren, nachdem der keiner mehr drin war, gemacht haben die Spuren.
46:06
Da, wo Tropfwasser ist, regenerieren sich die Lehmformationen. Das ist definitiv so. Da wo kein Tropfwasser ist, passiert natürlich nichts, das ist klar.
46:16
Trotzdem hat man natürlich als Höhlenforscher die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, wenn man die Gnade gehabt hat, so ein riesiges Höhlensystem zu entdecken, es auch zu schützen, nach,
46:25
allen Möglichkeiten, wie man kennt, und so haben wir uns auch dran gehalten, und ich glaube, das ist auch wichtig, da Disziplin zu haben, weil es juckt, natürlich schon noch, um die Ecke zu gucken und um die Ecke zu gucken.
46:38
Aber dass man letztendlich auch einfach sagt, ne pass auf die Teile sind so sensibel, die lassen wir es mal aus, und in vielen Fällen ist bei so einem Labyrinth es auch oft so,
46:47
dass sich, auch wenn ich diese Gänge auslasse, von hinten dann wieder dran komme und im Nachhinein heilfroh bin, dass ich nicht einfach durch durchgetollpatscht bin,
46:56
um so diese wichtigen Informationen zu erhalten.
47:00  Max
Bis hinten im Windloch braucht man eigentlich zweieinhalb Stunden und zweieinhalb Stunden zurück. Ich glaub, wenn man super fit ist und das oft gemacht hat, schafft man es auch in eineinhalb, <b>aber</b> muss man schon richtig...
47:11  Gast
Geht es auch schneller. Ja, aber ja, und man muss auch aufpassen, Geschwindigkeit schadet der Höhle auch.
47:18  Max
Leidet. Ja, und wir haben, glaube ich, zweimal Journalisten schon da hinten hin geschleppt.
47:25  Gast
Nur einmal. Also bisher war nur das Team vom ZDF dahinten, er konnte also auch mit Fug und Recht sagen, dass da weniger Leute waren als
47:35
auf dem Mond, das stimmt wirklich. In dieser Halle, bei den Bäumen des Glücks, und die waren auch topfit und das haben wir auch gemacht und,
47:46
es ist ja immer so eine Sache, wenn ich Öffentlichkeitsarbeit mache mit Leuten, die sich in einer Höhle nicht auskennen, mit Filmteams.
47:52
Da geht natürlich, wenn man nicht aufpasst, richtig was zu Bruch, aber wir haben dort eine Königslösung gefunden.
47:59
Wir haben ein Fernsehteam von einem freien Filmer, dem Dirk Ion, einem Stundman, der uns auch bei der Sicherung der jeweiligen Personen gute Dienste leistet.
48:10
Die kennen sich in Höhlen mittlerweile super aus. Die bewegen sich wie wir in den Höhlen.
48:16
Das ist eine ganz andere Sache, als wenn ich mit irgendeinem Fernsehteam da reingehen, wo der Kameramann noch nie in so einem Loch war und eigentlich nur damit zu tun hat, sich selber zu retten.
48:25
Der passt auf so eine Höhle nicht auf und das hat sich eigentlich bewährt. Mittlerweile haben wir auch ein Standing, dass wir sagen können, nee, mit eigenem Filmteam kommt er da nicht rein.
48:35  Max
Lustig, im Galileo Podcast habe ich aber gehört, dass dessen Team gesagt hat, eigentlich wollten wir nie wieder in eine Höhle wir haben zwei Tage putzen müssen danach, aber na gut.
48:45  Gast
Ja, das ist so, weil das eine private Firma ist, eine Zwei-Mann-Firma und so Kameras sind schweineteuer und so Höhle ist schon echt,
49:00
gerade wegen dem Staub, den wir gar nicht so wahrnehmen in der Höhle, der geht überall hin und er hat mir gesagt wenn wir jetzt diese Windloch-Tour machen, dann kann ich einen ganzen Tag nichts anderes machen als nur putzen d
49:11
iese Kamera. Man kann sich gar nicht vorstellen, dass man an so einer Kamera soviel putzen kann, denn so
49:15
groß sind die Dinger ja gar nicht aber es ist so.
49:15
Ich finde das gut, dass auch da sich so ein Netzwerk gebildet hat.
49:24
Jeder der sich mit dem Leben so ein bisschen auskennt, der weiß, das allerwichtigste am Leben ist das Netzwerken, weil das bringt einen voran, das bringt auch die Sache voran und
49:35
die Öffentlichkeitsarbeit die ja von vielen auch kritisiert wird:
49:39
Ah<b>..</b> jetzt kommt schon wieder ins Fernsehen und so unmöglich und" das hat nichts mit Selbstbeweihräucherung zu tun.
49:45
Sondern das dient der Sache und ich glaube, das kann man alleine daran sehen an den Entwicklung unserer Mitgliederzahlen. Seitdem wir diese Öffentlichkeitsarbeit betreibens, ist die Mitgliederzahl durch die Decke geschossen,
49:59
und da sind auch viele fähige Leute dabei.
50:03
Auch viele die uns nur unterstützen wollen, die also gesagt, ich komme aus Engelskirchen, ich will zwar nicht in die Höhle, aber ich gibt jedes Jahr 60 €,
50:13
für eure Arbeiten. Das finde ich eine tolle Sache, weil man muss immer Leute mitnehmen, weil man muss einfach sehen, man wird die Öffentlichkeit irgendwann brauchen. Wenn irgendwann eine Höhle angeschnitten wird bei Straßenbaumaßnahmen, es
50:26
wird darum gehen die zu erhalten oder zuzuschütten.
50:30
Dann braucht man eine Lobby. Menschen schützen nur das, was sie schätzen, und schätzen kann ich nur was, was ich wirklich auch vorher gesehen habe.
50:41  Max
Aber zurück zum Windloch. Im Prinzip haben wir jetzt die Entdeckungsgeschichte.
50:45
Und tatsächlich auch, wie sich das für einen Verein angefühlt hat, dazu kam ja noch Corona.
50:52
Wir haben uns mit Abstand davor getroffen, die Gruppen aufgeteilt, und dann fehlt uns nachher auch das gemeinsame Abendessen und so, das war schon der Zeitpunkt, wo ich zum Beispiel mit dir relativ wenig Kontakt hatte<b>.</b> Sonst habe ich oft den ganzen Samstag mit dir rumgehangen,
51:07
selbst wenn man getrennte Teams war, hat man nachher beim Griechen gesessen und so, das fand ich schon ganz schön. Ich merkte mit der Zeit, wie mir da was fehlte.
51:16  Gast
Ja, aber wir müssen sagen wir sind ja fast der einzige Verein, der von Corona nicht betroffen ist, und zwar dadurch, dass wir gesagt haben.
51:24  Max
Leicht betroffen.
51:25  Gast
Leicht ja schon, also in der Gemeinschaft gebe ich dir recht. Aber ich glaube, es gibt keinen anderen Verein, der alle Termine durchgezogen hat in Deutschland, egal welcher. Wir haben einfach für uns in Anspruch genommen, a
51:37
uch wenn es vielleicht juristisch nicht einwandfrei ist, dass im Grundgesetz Artikel fünf steht, die Forschung und Lehre ist frei.
51:44
So haben wir also für uns herausgenommen, dass Forschung selbstverständlich stattfinden darf, was natürlich nicht stattgefunden hat, sind Vereinstreffen, sind dieses gemeinsame Essen.
51:52
Was ja auch für mich persönlich immer dazugehört. Diese Gemeinschaft ist total wichtig für einen Verein, damit man sich nicht auseinander lebt.
52:00
Aber wir haben es geschafft, wirklich jeden Samstag Forschungen zu machen.
52:08
Das natürlich in unserem Rahmen, soweit es uns möglich war, mit den natürlich dafür vorgesehenen Sicherheitsabständen.
52:17
Man muss auch sagen, die Behörden haben uns da wirklich unterstützt, also das, was man so in Deutschland sonst gar nicht gemerkt hat, dass die Behörden gesagt haben "Ja, macht mal",
52:26
sondern ich kenn das aus Süddeutschland da wird den Höhlenvereinen verwehrt, mehr als einen Kilometer in die Höhle zu gehen, weil das viel zu gefährlich ist durch Corona, bei uns im Verband auf der Seite steht,
52:37
verzichtet auf Höhlenbefahrung, weil die Retter und die Mediziner jetzt anders gebraucht werden.
52:43
Das führt zum totalen Stillstand der Forschung. Und wir haben es wirklich geschafft im Windloch und auch bei unseren anderen Projekten das einfach auszuhebeln.
52:52
Und ganz im Gegenteil, die Behörden haben uns tatkräftig unterstützt
53:04
Für die ganze Zeit der Ausgangssperre pauschal! Wo ich sage, ja unsere Arbeit wird wirklich honoriert und auch wertgeschätzt, sodass auch die politischen Stellen, die sonst ja in dieser Richtung übervorsichtig sind,
53:17
uns nach Maßen unterstützt haben.
53:19  Max
Es gibt ja von mir in Editorials im Antiberg dazu, wo ich auch sage, "Leute, wir machen hier keine Freizeitgestaltung, wir sind gemeinnützig anerkannt, weil wir was tun, was wichtig ist".
53:31
Das ist nicht für persönlichen Spaß, sicher auch, aber dann wäre ja auch jeder Rubbellos Club gemeinnützig und wir betreiben hier Wissenschaft und Forschung,
53:46
die kann man auch nicht so ohne weiteres einschränken, so wie man Gottesdienste nicht ohne weiteres einschränken kann.
53:52
Lasst uns vorsichtig sein und für mich ist diese Sache "die Retter werden anders gebraucht", ja, deswegen gebe ich mir größte Mühe, Höhlenunfälle zu vermeiden.
54:00  Gast
Ja, das war vielleicht in der Anfangsphase so, aber doch jetzt nicht mehr, und wenn ich gucke in der Verbandsseite stet es immer noch drin, das finde ich schon mehr als merkwürdig und mehr als kriecherisch.
54:13  Max
Gut, aber von der Verbandspolitik lass uns über die Geologie reden. Was haben wir denn im Windloch bisher gelernt?
54:20  Gast
Das Windloch, man muss einmal dazusagen, dass Windloch und die Höhlen im Engelskirchen Raum liegen in den sogenannten Hobrecker Schichten. Die Hobrecker Schichten sind aus dem untersten Mitteldevon, also einer der Gesteinfolgen
54:35
us dem tiefen unteren Mitteldevon. Was darunter liegt ist s
54:37
chon Unterdevon. Des heißt einer der ältesten Kalk Ablagerungen, die wir im rechtsrheinischen Schiefergebirge haben. Anders als in der Kluterthöhle
54:46
handelt sich da nicht um einen reinen Riffkalk, sondern, wie wir jetzt im Windloch gesehen haben, um eine schnell wechselnde Ablagerung. Wir haben also im unteren Bereich massiven Kalk,
54:56
mit teilweise wenig Fossilen, sieht fast aus wie ein Kalkschlamm,
55:00
und dann haben wir eine schnell wechselnde Lagerung von Kalkbänken von Riffrasen, Tamnopora, Stromatoporen, Vorosites und so.
55:13
Aber auch von Arenithischen Kalkstein. Arenithischer Kalkstein ist praktisch schon so ein grob zermahlenes Kalk-Sand-Gemisch,
55:21
und Kalk-Schlamm die immer wieder durch ganz, ganz kleine Ton-Horizonte unterbrochen werden. Das ist eine ganz interessante Ablagerung, das zeigt also, dass das,
55:30
ganz anders war, von der Ökologie, wie die Riffe, die wir aus dem Honsollerschichten, die zeitlich etwas jünger sind, es kennen. Es gab also nur so ganz dünne Riffrasen offensichtlich, die immer wieder durch,
55:42
Schlamm, das heißt also Lagune näher in einem Bereich zugesetzt worden sind, bis ich die nächste Kalklage bildete, die dann teilweise Arenithisch eben grob zermahlen, turbulent auf die anderen Schichten aufgesetzt worden ist.
55:57
Dann kam wieder eine Stillwasser-Zeit, in dem sich diese Ton-Häutchen gebildet haben, und dann ging es weiter. Wir haben ja m
56:03
ehrere <b>DK-</b> Meter Kalk. Wir haben es jetzt noch nicht ausgezählt. Da ist natürlich das Windloch prädestiniert für.
56:10
Dann diese ganze Kalk-Folge soweit sie offen liegt einmal zu katalogisieren und dann mit den anderen Höhlen zu korrelieren, dann hat man wirklich eine ganz tolle Sache, das ist noch "To Do".
56:24
Das ist eine tolle Sache.
56:25
Wir haben einmal natürlich dann in dieser Höhle die einmalige Möglichkeit, Mineralien zu studieren, die es in der Form in unserem Bereich in Westdeutschland garnicht so gibt.
56:39  Max
Lass mich noch mal kurz zur Schicht-Folge kommen. Wir haben dah so schwarze Schlangenlinien, die ganz doll meandern in den Horizonten an einigen Stellen.
56:41  Gast
Ja
56:47
Das sind keine Schicht-Folgen, sondern das soll angeblich Parleokarst sein.
56:55
Wir hatten ja auch schon Leute vom geologischen Dienst da. Ich bin da noch etwas zögerlich. Offensichtlich hat es zwischen,
57:03
den Ablagerungen Trockenphasen gegeben, in denen dann irgendwie Verkarstung eingesetzt hat, als es dann versteinert war oder in späteren Zeiten, bei der Hebung, aber ich kann mir das so nicht vorstellen<b>.</b> Der Geologe hat gesagt das wär so,
57:17
das hat aber nichts mit diesen Schichten zu tun.
57:19
Das sind andere Sachen die wie du sagst, so ganz wild wogend da so durchgehen. Das soll angeblich Paleokarst sein.
57:28
Das wäre natürlich sensationell, weil wenn das wirklich Karst ist, der bei der Gebirgsbildung entstanden ist, also praktisch im Karbon,
57:37
ist praktisch das ganze aufgefaltet worden zum variszischen Gebirge, das hieße werden also einen Karst der 280 Millionen Jahre alt ist, das natürlich jenseits von Gut und Böse.
57:47  Max
Wir sind Radio und kein Fernsehen, aber das ist,
57:51
was man da sieht, ist eine Linie, die vielleicht 2 bis 3 Millimeter dick ist, üblicherweise schwarz, und die ist schon ungefähr in Schichtrichtung meandert, aber in so einem Band von vielleicht zehn Millimetern also, als hätte man so einen Faden hin und her geworden.
58:06  Gast
Ja, das ist aber auch klar, weil wenn man zum Beispiel die Rentropshöhle kennt.
58:11
Da kennt man solche Strukturen in großer sind sogenannte Anastomosen, das heißt also Höhlenbildung beginnt oft an Bankungsfugen, und dann
58:20
bildet sich ein ganzes Netzwerk von winzigen Röhren, die alle miteinander verbunden sind, das sind sogenannte Anastomosen.
58:27
Diese Röhren verbinden sich dann nach unten zu einem Schichtfugenhohlraum und sind dann praktisch nur noch an der Decke zu sehen,
58:35
waren aber früher so ein ganzes Geflecht von Röhren und Pfeilern, die praktisch entlang dieser Schichtfuge war. Und so stellt man sich das ungefähr vor, dass das praktisch diese Anastomose
58:44
natürlich durch die Gebirgsbildung noch mal gepresst, deshalb so klein ... genau das variszische Gebirge. Das geht an so einer Höhle nicht spurlos vorbei.
58:53
Aber das wäre natürlich sensationell, wenn wir so was dort fixieren könnten.
58:58
Und die Geologen gehen davon aus, dass es so ist.
59:01  Max
Nur noch mal sagen, dass das Gebirge war, genau weiß man es nicht, aber deutlich größer als das Himalaya.
59:08  Gast
Ja, also man weiß es nicht, weil man ja nicht weiß, also es ist ja so eine Milchmädchenrechnung<b>.</b> Ich nehmen die großen Falten des rheinischen Schiefergebirges und ziehe die so zusammen und habe meine Höhe. Aber man weiß ja, im Devon begannen praktisch die Landpflanzen erst,
59:23
die Erde zu besiedeln, das heißt, sie haben also überwiegend in den meeresnahen und in den Sumpfgebieten gesiedelt. Das heißt, die Erosion war vermutlich viel, viel stärker als heute, weil es keinen Pflanzenbewuchs gab.
59:34
Deshalb weiß man nicht, inwieweit die Hebung durch die Abtragung kompensiert worden ist.
59:40  Max
Aber ein riesen Ding.
59:41  Gast
Ein riesen Ding, also 6000 Meter hoch, locker, vielleicht sogar noch höher.
59:47
Aber nichts Genaues weiß man nicht, man muss sagen 280 Millionen Jahre ist ja auch schon was her und da jetzt Aussagen zu treffen ist ein bisschen wie Kaffeesatz lesen.
59:59  Max
Mineralien, ich hatte dich unterbrochen.
1:00:01  Gast
Mineralien. Die Höhle ist keine Tropfsteinhöhle in dem Sinne, aber,
1:00:06
sie hat einen Mineralien-Reichtum, der wirklich extrem beeindruckend ist. Durch die Abdeckung der Schichten - wir haben teilweise bis zu 80 Meter Überdeckung i
1:00:17
m zentralen Bereich - haben wir unglaubliche Gipsformationen, teilweise Selenitnadeln, also Gipsnadeln, die auf dem Boden liegen, die bis zu 20 Zentimeter lang sind.
1:00:31
Wir haben Gipswatte, Gipsblüten, die Auspressungen aus den Gesteinsschichten zeigen, wir haben Aragonite, wir haben in den ganzen seltensten Fällen ganz normale Tropfsteine, und,
1:00:44
das ist auch erklärbar, weil nur im hangnahen Bereich T
1:00:49
ropfwasser überhaupt in die Höhle reinkommt, weil dort, wo die Überdeckung noch so groß ist, aus den klassischen Gestein, das heißt Sandstein, Tonstein, Schiefer,
1:00:58
da dringt kaum Wasser ein, und wir haben praktisch keine normalen Tropfsteine.
1:01:02  Max
Der mittlere Teil der Höhle ist einfach knochentrocken.
1:01:05  Gast
Knochentrocken, und man glaubt nicht, dass man im Bergischen Land ist, wo man eigentlich immer nur im Schlamm rum krabbelt, und das zeigt eben auch, dass es eine absolute Besonderheit ist und was noch besonders ist, dass es offensichtlich - also wir wissen nicht, wie das entstanden ist -
1:01:19
ber an einigen Stellen sieht das aus, als wäre dieser Gips auskristallisiert, weil aus einigen Löchern sulfathaltige Dämpfe oder sowas aufgestiegen sind. Man hat also wirklich im mittleren Teil so Höhlen-, so Gangprofile,
1:01:34
wo eben keine Schicht ist, dass man sagen kann, dass es in einem Teich abgelagert worden, sondern wo um diese Profile diese Gipskristalle abgelagert worden sind.
1:01:44
Das spräche jetzt zum Beispiel für eine Hypogene Höhle. Ganz interessant: Höhlenentstehung von unten! Kann man sich also beim Windloch
1:01:54
anz gut vorstellen, auch wenn man <b>den</b> Formenschatz sieht, der also doch sehr bizzar ist, teilweise total zerfressen.
1:02:02
Die Strukturen sind so, dass man sich da gut vorstellen kann, dass dort auch CO2-Sulfate aus dem Bergesinneren aufgestiegen sind.
1:02:14
Die Höhle selbst wird ein sehr hohes Alter haben, sie ist also nicht, wie man damals so Mögli/ Trimmel immer gedacht hat "Na, die Eiszeit hat alles gemachtj",
1:02:22
nein, man weiß heute, diese Höhlen korrelieren eben nicht mit den jeweiligen Aggerniveaus, sondern die haben praktisch existiert als die Hochfläche im Terziär
1:02:33
Ende der Kreidezeit angefangen hat, sich langsam zu heben. Das heißt, von der Landschaftsgeschichte ist es so, dass dieses waristische Gebirge vom Karbon bis zur Kreidezeit praktisch komplett abgetragen worden ist.
1:02:44
In der Kreidezeit sah unsere Landschaft so aus wie das heutige Münsterland wie das heutige Yucatan.
1:02:49
Es gab in einigen Karstgebieten sogar genau solche Schächte wie in Yucatán, wo Dinosaurier reingefallen sind, wo Krokodile im Sumpf gelagert haben, um die Dinosaurier zu fressen.
1:03:00
Und dann ist praktisch eine Hebung dieses rheinischen Schiefergebirges passiert, die eben keine Faltung mehr war, wie die Faltung diese zusammengedrückte Tischdecke des waristischen Gebirges, sondern dass eine Platte hochgehoben worden ist.
1:03:15
Das heißt im Osten ist das Schiefergebirge relativ stark gehoben worden, im Westen relativ wenig, deshalb haben wir im Osten die hohen Berge des Hochsauerlandes.
1:03:22
Und je weiter wir zum Rhein kommen, wird die Landschaft immer lieblicher. Aber es heißt ja normalerweise,
1:03:29
Sauerland und Bergisches Land ist das Land der 1000 Berge, wenn man aber guckt, ist es das Land der 1000 Täler, weil man hat oben wie abgeschnitten, die alte Hochfläche, die kann man heute noch erahnen,
1:03:39
und da korrelieren die Höhlen und letztendlich hat der Walbach - und da sind wir auch im Gespräch schon drauf gekommen - dieses Mega-Höhlensystem im Prinzip in mehrere Teile zerschnitten.
1:03:49
Wir wissen heute von drei Teilen. Es können mit dem Weinberg durchaus noch mehr Teile werden.
1:03:53  Max
Nochmal zum Bergischen Land und Sauerland. Es ist halt in Wirklichkeit das talige Land.
1:03:59
Ich finde, wie man sich schon vorstellen kann, wenn man die Tischplatte auf alles drauf legen würde, würden alle Gipfel so eben die Tischplatte berühren, weil es halt eigentlich eine Hochfläche ist, in die wir die Täler rein gebastelt haben. Nachträglich.
1:04:12  Gast
genau. Und diese Hochfläche ist die alte - man spricht von einer
1:04:26
Das hat damals schon als flacher Gebirgsrücken rausgekuckt.
1:04:30  Max
Wann war das dann ungefähr als die Höhlenbildung abgeschlossen werden sollte in Millionen Jahren?
1:04:34  Gast
Ja also es war im Prinzip am - entweder in der Oberkreide, also wissen in der Unterkreide wissen wir da war es noch Fastebene aus Wülfrath,
1:04:43
in der Oberkreide oder der letzten Stufe der Kreidezeit bis zum Terziär irgendwo da ist die Höhlenbildung losgegangen,
1:04:53
Ja, weil sie endet ja jetzt noch nicht, weil die Teile, die heute noch unter dem Grundwasserspiegel leben werden ja noch weitergebildet.
1:05:01
Das ist eigentlich eine tolle Sache, dass so eine Höhle im Prinzip je tiefer sie kommt, desto j
1:05:07
ünger ist sie letztendlich und sie bildet sich immer weiter fort.
1:05:12  Max
Terziär war im Prinzip 66 Millionen Jahre bis vor zweieinhalb.
1:05:18  Gast
Genau, und ich sag mal Oberkreide ist so 70 Millionen Jahre irgendwie. Das sind aber Sachen, wenn wir jetzt von eiszeitlichen Zeiten sprechen, dann sprechen wir von einer Million Jahre maximal.
1:05:29
Das heißt also das hat sich potenziert, und da ist natürlich auch unser Höhlenentstehungs-Modell. Wir haben viel an der Höhlenentstehung gearbeitet, haben hier für Sauerland eigentlich vieles revolutioniert, was so in den Lehrbüchern so nicht drin steht.
1:05:44
Und haben das teilweise auch in unsere Forschungsgebiete in den Alpen mitgenommen.
1:05:51  Max
Gut, dann haben wir ja auch sehr viele Kryogene Kalzite, in Teilen der Höhle zumindest.
1:05:59  Gast
Das ist auch interessant. Wir haben nicht nur Kryogene Kalzite, sondern wir haben auch Sinterzerstörungen, ganz massive, die wir immer wieder in unseren sauerländischen und bergischen Höhlen sehen.
1:06:10
Bei alten Höhlen kann man nie wissen, ob diese Zerstörungen praktisch anthropogen sind oder durch die Natur.
1:06:17
Aber in neu entdeckten Höhlen sieht man natürlich letztendlich okay, da waren gar keine Menschen.
1:06:24
Wie sind diese Zerstörungen passiert?
1:06:27
Und da gab es immer zwei Lager im Sauerland: es gab die Erdbeben-B
1:06:32
efürworter und die Eis-Befürworter und es gab heftige Diskussionen, wer nun recht hat und letztendlich ist die Sache entschieden worden für die Eiszeit und zwar durch die Entdeckung der Kryogenen Kalzite.
1:06:44
Das sind also körnige Kalzit-Aggregate. Kryos gehen also Eis geboren,
1:06:52
das heißt die bilden sich nur in den Eiswasserpfützen in der Höhle, und jetzt muss man wissen, dass vor zehntausend oder
1:07:03
er Permafrost im Boden vergessen hat, das ist unsere Höhlen waren nicht vergletschert. Gletscher bewegen sich ja, die waren vereist. Durch das Tauen im Sommer und das Frieren im Winter haben sich Eiswasserpfützen in den größeren Räumen gebildet.
1:07:16
Deshalb findet man diese Kryogenen Kalzite interessanterweise immer in der Mitte von großen Räumen, weil wer schon den Alpen war, der weiß, dass sich diese Eisflächen dann oft wie so Uhr-Glas-förmig in die Mitte des Raumes bewegen, und dort,
1:07:29
sammelt sich das Wasser, und dort bilden sich die Kryogenen Kalzite.
1:07:32
Und die, und das ist das Sensationelle, durch den Professor Richter im Prinzip herausgefunden, lassen sich datieren.
1:07:40
Da wissen wir jetzt vor 12.000 Jahren waren unsere Höhlen vereist und deshalb auch die massiven Tropfsteinschäden, die wir auch im hangnahen Bereich im Windloch so massiv haben, das heißt auch im Windloch haben wir zwei Tropfstein-Generationen, einmal diese zerstörte,
1:07:55
vor-eiszeitliche, zumindestens vor-letzt-Eiszeitliche und dann die Rezenten-Sinter-Bildungen, die überhaupt nicht zerstört sind, die auch viel frischer aussehen, von der Art und Weise.
1:08:08
Mega interessant, weil eben jede Höhle, die wirklich jungfräulich ist, viel viel tiefere Einblicke gibt.
1:08:16
Man kann anhand der Lage der Tropfsteine sehen, wo hat sich was hin bewegt, wir haben in der Heilenbecker Höhle zum Beispiel Stalagtiten, die an der Decke irgendwo eingeklemmt sind.
1:08:26
Das heißt, das muss also abgebrochen sein, das Eis muss getaut sein, dann muss es irgendwann wieder gefroren sein, bis das Dingen oben irgendwo an der Decke war und sich dann irgendwie fixiert hat,
1:08:36
also unglaublich spannendes Thema, was eigentlich zeigt, dass jede Höhle echt mit Samthandschuhen angefasst werden muss.
1:08:44  Max
Mein praktisches Problem ist, es gibt überhaupt keine Standard-Signatur für Kryogene Kalzite. Könnte mal die Kartografie-Kommission der UES ein paar Ausschusssitzungen machen sich auf was einigen.
1:08:55  Gast
Ja gut, also man muss auch sagen das ist jetzt ja auch gut s
1:08:59
eit zehn, 15 Jahren forscht der Professor Richter da dran, das ist jetzt mittlerweile auch anerkannt und es ist wirklich zu Zeiten, als die UES diese Signier-Kataloge gemacht hat, war das gar kein Thema.
1:09:14  Max
Es ist sozusagen eine der bedeutenden Neuentdeckungen. Was haben wir denn noch an der Geologie?
1:09:18  Gast
a an der Geologie, wir haben natürlich,
1:09:22
die Tektonik noch sehr schön zu sehen, also dadurch, dass wir wirklich diese ganze Sattelstruktur des Mühlenbergs aufgeschlossen haben in der Höhle, wir laufen praktisch rund um den Sattel einmal,
1:09:34
na ja nicht rund um aber so u-förmig um den Sattel rum, können wir also sehen, wie reagiert das Gestein auf diese Faltung und Kalkstein ist eigentlich extrem hart und reagiert leider oft mit
1:09:45
Zerbrechen, während Tonschiefer sich verfalten kann, man kennt das aus dem Ahrtal, da gibt es also Tonschiefer, die sind gefaltet,
1:09:53
unglaublich, also wie wie Gummi eigentlich, man muss sich vorstellen das war damals aber schon festes Gestein und Kalk zerbricht also oft, und,
1:10:04
man sieht aber dann an dieser steil anfallenden Südflanke dieser Sattelstruktur, dass auf 20 Meter wirklich die Schichten fast frei tragen und wirklich gefaltet sind,
1:10:20
wie Kuchenteich, o
1:10:21
bwohl es sich um mega harten Kalkstein handelt.
1:10:23  Max
Sieht aus wie eine Bogenbrücke.
1:10:24  Gast
Er sieht aus wie eine Bogenbrücke, und das finde ich total interessant, man hat da wirklich Tektonik zum Anfassen und,
1:10:31
da wir ja auch wieder - da kommen wir wieder zu unserer Vernetzung - mit dem Geologischen Dienst vernetzt sind und wir auch durchaus Möglichkeiten haben einzufordern, haben wir jetzt vom Geologischen Dienst gefordert, d
1:10:43
as ist so sensationell, wir müssen das Gebiet neu kartieren, und ich bin mit den Jungs draußen gewesen.
1:10:48
Du ja auch einmal. Man lernt sehr viel dabei, man kann den Jungs aber auch viel beibringen und es muss wirklich die geologische Karte dort neu gezeichnet werden.
1:10:58
Und selbst wir sind manchmal total überrascht. Wir hatten uns das ja einfach vorgestellt: die großen Ponore, das Wasser fließt drunter her.
1:11:08
Aber jetzt haben wir blöderweise noch mal eine Schieferfalte gefunden, zwischen dem Ponoren und dem Windloch, was ist jetzt m
1:11:14
it unserer Idee? Fließt es noch viel weiter rum,
1:11:19
und das sind Sachen, die wir praktisch durch die Entdeckung angestoßen haben und da ist es möglich, eine Landesbehörde zu aktivieren, die jetzt Sachen macht, die sie niemals gemacht hätte, sonst.
1:11:31  Max
Dann haben wir die Neo-Tektonik also gerade in den hangnahen Bereichen gehen, zum Teil die Risse auch durch die Tropfsteine und so.
1:11:39  Gast
Genau, wir haben an einer Stelle in der Winterpause sogar abgeplatzte Steine gehabt und zwar ist das so, wir haben ein Schichtenneigen an der nördlichen Sattelflanke,
1:11:51
zum Tal hin geht und es ist also so, dass das Tal sich eintieft,
1:11:56
und wir haben überall diese Ton-Häutchen dazwischen und wenn Wasser an diese Ton-Häutchen kommt, dann wird das mobil. Normalerweise bewegt sich der Kalkstein nicht und das ist eine sehr gefährliche Situation, weil die Schichtenneigung mit 23 bis 25 Grad Richtung
1:12:11
Tal geht und das Tal eben sich sehr schnell sehr steil an dieser Flanke eingetieft hat, das heißt die Widerlager sind weg und man kann sehen wie schnell es da wirklich auch zu Katastrophen kommen kann.
1:12:23
Nur ein Kilometer weiter oberhalb hat man nur anderthalb Meter Böschungsfuß für die Erweiterung einer Straße weggenommen und d<b>a</b> ist der ganze Berg - hat nicht gerufen - er ist gekommen.
1:12:36
Also sind wirklich hunderte von Kubikmeter Felsmaterial an diesen Tonhorizonten abgeglitten,
1:12:43
und man hatte letztendlich Glück, dass es am Wochenende war, so dass es keine Toten und Verletzten gegeben hat, weil wirklich dieser ganze Sporn sich in Bewegung gesetzt hat und das kann man in dieser Höhle sehen.
1:12:53
Und das müssen wir auch noch weiter verfolgen. Wir haben dafür Riss-Spione gekauft, die wir jetzt anbringen werden. Das heißt, die zeigen uns, ob da noch Bewegung drin ist und vor allen Dingen, in welche Richtung die Bewegung geht.
1:13:07
Das ist eine interessante Sache, weil solche Bewegungen innerhalb zu messen ist natürlich auch mega-spannend für die Leute, die dort rundum wohnen.
1:13:18  Max
Im Berg gucken. Die Höhle geht ja so eben bis unter die Gärten von der Siedlung.
1:13:23  Gast
Ja, aber wir wissen die steile Flanke, die dann einfällt, die hebt sich auch genau so steil dahinter wieder, weil wir haben ja damals, ich hatte das schon mal angesprochen,
1:13:34
auch Archiv-Arbeit gemacht - ist auch total wichtig - und haben praktisch beim Bau der Herderstraße - leider nicht da, wo wir jetzt sind, sondern im Baugebiet - eine einseitige Beschreibung eines Ingenieurbüros von einem schachtartigen Erdfall,
1:13:49
der bei den Baumaßnahmen geöffnet worden ist, der mitten in diesem Baugebiet liegt, und wir wissen, da ist überall Kalk, der total stark verkarstet ist.
1:13:58
Man hat also - in einem Nebensatz steht, dass noch weitere mit Steinen gefüllte Schächte gefunden worden sind, die nicht untersucht worden sind - dieses Objekt, das man untersucht hat, war mindestens sechs Meter tief, ging nach unten weiter. Es hat sich keiner rein getraut.
1:14:12
Jetzt ist natürlich die Fantasie eines jeden wieder auf den Plan gerufen. Was liegt eigentlich hinter dieser starken Falte und ist es möglich, diese Falte irgendwo zu unterlaufen?
1:14:27
Also, das ist eine interessante Sache. Dann sind natürlich die Sedimente; dadurch, dass sie un-betreten sind, geben sie sehr viel Hinweise.
1:14:35
Wir haben den Knöpfchensinter, der Hinweis auf Luftzug gibt, wo früher auch Luftzug war - Knöpfchensinter bildet sich immer nur da, wo Luftzug an den Wänden lang streicht. Das ist ein typischer Indikator für die Suche. Wo geht's weiter?
1:14:49
Genauso wie Fledermaus-Köttel, die immer da sind, wo die Höhle weiter ging bisher. Die Sedimente sind teilweise sehr interessant geformt worden.
1:14:59
Typisch für diese Sachen sind bei neu entdeckten Höhlen immer diese Bogen-förmige, diese
1:15:07
Wal-förmigen Sediment-Strukturen, das liegt daran, dass wir Stillwasserhöhlen haben, wo ganz ganz ganz wenig Wasserbewegung ist,
1:15:14
und die meiste "Strömung" findet sich da, wo die Wände auf dem Boden kommen und deshalb bildet sich aus den Lösungsrückständen und aus den Sedimenten, die man sonst hat, praktisch immer so ein Wall, der in der Mitte des Ganges her läuft und das ist interessant.
1:15:28
Wir haben einige Aufschlüsse, wo wir wirklich Wander haben. Wir haben die und zur Untersuchung an den geologischen Dienst gegeben.
1:15:38
Es besteht die Möglichkeit, dass sie sich dar um terziäre oder kreidezeitliche Sande handelt, also um Material, was schon lange rundum abgetragen worden ist.
1:15:48
Und deshalb sind ja Höhlen, wir bezeichnen sie immer als Archive und das ist auch die Wahrheit, weil wir haben natürlich dort alles an Ablagerung an Sedimenten, was an der Oberfläche schon lange fehlt.
1:15:59  Max
Was auch der Lehm ist ja oft so streuselkuchen-mäßig, also gar nicht wie man Lehm aus viel befahrenen Höhlen gewöhnt ist, als hätte jemand den so da drauf gebröselt und da ist gleich einmal jemand drauf getreten und zerstört.
1:16:12  Gast
Genau und da kommen noch die Knochenfunde dazu, die sich jetzt nicht um Höhlenbär und Co drehen, sondern eher um Fledermaus und Maus,
1:16:19
aber wir wissen aus vielen Höhlen das Fledermaus-skelette auch aus der Eiszeit durchaus da überdauern können.
1:16:27
Man müsste jetzt gucken ob sich der um rezente Arten handelt und so weiter und so fort.
1:16:30
Aber da sind wir bei der Höhlenbiologie und da glaube ich, ist das Windloch aufgrund seines Klimas und aufgrund seiner Struktur, das wir wirklich 80 Meter Überdeckung haben, ein sehr interessanter Forschungsbereich.
1:16:45
Alles was mit Bakterien und Mikroorganismen zu tun hat.
1:16:52
Höhlentiere scheinen sehr selten zu sein. Das liegt natürlich daran, dass Wasser sehr selten ist in der Höhle und das es keine Nährstoffe gibt. Wir wissen also,
1:17:00
die interessantesten Höhlen wo die meisten Höhlentiere sind, sind die wo Menschen halt auch mal einen Stock haben fallen lassen, ein Butterbrot und so weiter.
1:17:08
Weil Höhlen sind total nährstoffarm und es kommt eigentlich nur zu einer explosionsartigen Vermehrung von Tieren wenn von extern irgendwelche Nährstoffe eingebracht werden.
1:17:20  Max
ei die Fledermäuse tatsächlich bis ganz hinten fliegen.
1:17:23  Gast
Auch e zent das ist erstaunlich. Warum fliegt so eine Fledermaus kilometerweit in so eine Höhle rein, wo sie schon am Eingang eigentlich winterfest überwintern könnte.
1:17:33
Das wissen wir nicht, aber wir haben solche Sachen aus vielen auch in der Heilenbecker Höhle ist bis hinten hin Flugbetrieb.
1:17:41
Was die Tiere letztendlich dazu verleitet, so tief in die Höhle zu kommen,
1:17:47
ist bisher noch ein Mirakel, aber wir kennen das zum Beispiel auch von Mardern- Ich hab in der Heilenbecker Höhle einen Marder im Mittelteil getroffen und jetzt ist ein Marder, ein Tier, was Augen hat wie wir, was also nicht unbedingt mit Ultraschall sich organisiert.
1:18:02
Klar, beim zweiten Mal folgt der Marder einfach seiner stinkenden Spur.
1:18:07
Aber wie geht er zum ersten Mal in so eine Höhle rein, ohne was zu sehen und warum geht der Hunderte von Metern in so eine Höhle rein, mit Kanyons und Schächten und Spalten, wo er selbst auch abstürzen kann?
1:18:17  Max
Das fragen sich auch viele Leute, wenn sie uns angucken.
1:18:19  Gast
Ja, aber wir können den Marder nicht fragen.
1:18:23  Max
Und wir können unserer Spur meistens nicht folgen.
1:18:26  Gast
Die ersten schon.
1:18:30  Max
Ja im Prinzip sind wird jetzt an dem Windloch an dem Punkt, wo wir auch mal einen Stein zur Seite rücken müssen, also alles, wo man so rein läuft, ist vermessen, da sind wir bei knapp 8,3 Kilometern.
1:18:37  Gast
Richtig.
1:18:43
8,3, wir jetzt 8,3. Wir haben jetzt noch mal diese hundertfünfzig Meter gefunden, wo wieder zahlreiche Fragezeichen sind,
1:18:53
aber es wird jetzt härter, also es geht weiter, aber nicht mehr so wie früher, einfach durchlaufen, sondern jetzt ist also wirklich auch Einsatz gefragt.
1:19:01
Und da ist natürlich auch eine Abschätzung gefragt. Wo ist es sinnvoll zu graben, ohne zu viel zu zerstören?
1:19:07
Wenn das ist natürlich auch immer eine Sache, aber wir haben jetzt auch die Sanierungsmaßnahmen der Aggertalhöhle sind ja angefangen, und ich habe dort eine Spalte, entdeckt, wo also praktisch genau wie
1:19:22
im Windloch Fledermaus-Köttel in einer Engstelle verschwinden, die bisher noch nicht geöffnet worden ist.
1:19:28
Und das ist genau die Verlängerung von dem Südteil der Windloch, dazwischen liegt das Tal. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man dadurch kommt, aber da geht noch was in beiden Seiten.
1:19:40  Max
Und typischerweise suchen wir gerne nah an der Schiefer-Kappe.
1:19:46
Es hat sich gezeigt, dass auf die Fortsetzung an der oberen Grenze des Kalkes sind, das sind aber auch, wir haben ja relativ wenige Stellen im Windloch, wo man überhaupt aus dem Kalk rauskommt,
1:19:57
und das sind oft die gruseligen Stellen, weil der Schiefer nicht so schön hält wie der Kalk.
1:20:01  Gast
Genau das ist ja eigentlich immer das Problem dieses bedeckten Karstens. Wir haben eben nicht wie bei der Mammoth-Cave eine
1:20:08
20 Meter dicke, mächtige Sandstein-Schicht da oben drüber, die so gut wie gar nicht einstürzt, sondern wir haben oft dünnschichtige Tonsteine, Grauwacken, auch mal Sandsteine die sich größere Spannweiten erlauben können,
1:20:22
aber gerade die Tonsteine und Grauwacken, die tendieren natürlich zu ganz gruseligen Verstürzen, die auch sehr instabil lagern,
1:20:30
und da ist wirklich extreme Vorsicht angeraten, weil man weiß nie was man damit auslöst und ich bin da immer sehr respektvoll mit diesem Tonschieferverstürzen,
1:20:41
weil das auch glatte Steine sind, die also nicht so wie Kalkstein jetzt verkarstet sind, die können sich auch nicht so gut verkeilen gegeneinander.
1:20:50  Max
Wir haben die Schiefer-Halle, wo durchaus noch Potenzial ist, aber haben beschlossen, dass es zu gruselig da drin zu arbeiten.
1:20:55  Gast
Ja gut, es hat sich ja jetzt gezeigt durch die neue Entdeckung, wir brauchen die Schiefer-Halle gar nicht auf zu machen, wir sind von hinten dran gekommen.
1:20:59  Max
Wobei, auch da das ist zwar eigentlich im ersten Drittel der Höhle, der Zustieg ist schon auch ganz schön selektiv, es ist anstrengend, ist,
1:21:12
allerlei Höhendifferenzen, es sind Sachen, wo man sehr vorsichtig sein muss, und dann wird es auch recht eng.
1:21:15  Gast
Genau, ja genau und es wird recht eng und es ist natürlich auch, was man jetzt so vom Windloch eigentlich nicht kennt, außer aus diesen Teilen, es wird immer schlammiger, je tiefer man kommt.
1:21:25
Das ist auch nicht gut für die Höhle. Man muss auch sagen, klar, es geht irgendwo weiter, aber irgendwo ist natürlich dann die Sache, wie viel Schlamm kann ich in dieser Höhle verteilen, letztendlich oder muss ich mich dann letztendlich irgendwann umziehen.
1:21:36  Max
Also im Prinzip, die ganze Nordflanke geht runter und in den Schlamm rein, und eigentlich war die Hoffnung, dass wir da mal Richtung Fluss kommen.
1:21:44  Gast
Genau.
1:21:48
Genau, ich hab schon mehrfach gehört, ich rieche den Bach oder ich meine, ich hab dem Bach gehört, es hat irgendwo gerauscht oder so.
1:21:58
Das war dann vielleicht doch nur das Rauschen im Ohr, was man vor seinem eigenen Blutdruck hat.
1:22:03
Also, wir haben bisher den Bach nicht gefunden. Man muss auch definitiv sagen, der Bach hat ja nur Piraterie betrieben, das heißt, er hat ja die Höhle nicht gebildet, der nutzt ja nur Teile dieser Höhle, wenn überhaupt,
1:22:15
Vielleicht nutzt er auch eine ganz andere Höhle, die hinter dieser Schieferfalte liegt.
1:22:19  Max
Die andere große Höhle im Berg!
1:22:22  Gast
Er nahm also Potenzial ist also Potenzial, ist deutlich über zehn Kilometer drin.
1:22:28
Das ist eindeutig, aber ob es denn letztendlich wert ist, ist eine andere Frage.
1:22:33
Für uns muss nur wichtig sein, dass die Höhle auch ein wertvoller wissenschaftlicher Schatz ist und deshalb beschäftigen wir uns ja auch in diesem Jahr auch gar nicht mit Erweiterungen überwiegend, sondern wir beschäftigen uns mit Profilaufnahmen.
1:22:48  Max
, diese Hoffnung, die es schon gab, es,
1:22:51
die ich eine Zeitlang hatte, 2020 in dieser Abfolge der Raumnamen auch Rauschebrunnen, Poltebrunnen dann kommt Fat-mans-Misery, weiß nicht warum das so heißt.
1:23:04  Gast
Ja, ja, genau und man muss ja auch sagen was rauscht im Rauschebrunnen? Heute nix mehr glaube ich.
1:23:04  Max
Ist und dann maritimen zweier,
1:23:09
aus.
1:23:14
Heute nix mehr.
1:23:17
Ich weiß nicht, wenn man da alleine nochmal sitzen würde, keine Frage. Aber sind auf jeden Fall, die Teile werden immer feuchter.
1:23:22  Gast
Richtig genau, ja und was ja auch total extrem ist, wir haben fast 60 Meter Höhendifferenz in der Höhle, das ist ja auch fürs Bergische unvorstellbar gewesen vorher.
1:23:32  Max
Und zwar war tatsächlich überhaupt nicht schachtig, sondern es ist eigentlich eine Horizontalhöhle, die einfach geknickt ist oder.
1:23:38  Gast
Ja genau also bis auf den Südwest-Teil, der ja wirklich Schächte hat,
1:23:45
die teilweise also wenn ich daran denke wo Karsten und der Olli Kube hoch geschlossert sind und wo es unten dann in den Teil geht, den du kennst haben wir, glaube ich, 40 Meter tiefe Schächte da, das ist ja unglaublich, eigentlich fürs Bergisch wird.
1:23:59  Max
lötzlich Etagenpläne machen müssen...
1:24:01  Gast
Ja genau, was er auch fürs Bergische eher ungewöhnlich ist.
1:24:06  Max
Was steht denn forschungsmäßig an? Du hast schon die Gang-Profile erwähnt, alle zehn Meter ein Profil, also 833.
1:24:12  Gast
Also alle zehn Meter werden es nicht werden. Aber wir sind natürlich verpflichtet, die Vermessung zu Ende zu machen, da bist
1:24:26
Dazu kommen kleinere Neuentdeckungen. Wir haben am Anfang des Jahres 35 Meter nochmal entdeckt. Die haben wir schon vermessen, die müssen noch eingepflegt werden. Und jetzt natürlich die Vermessung des neuen Teils.
1:24:36
Aber wir haben unseren Fokus natürlich auf die Arbeiten gelegt, die man so beim Hervorstürmen oft so vergisst, dass es natürlich Längsschnitte und Profile. Normalerweise gehört das bei einer,
1:24:47
schlauchartigen Höhle gleich dazu, aber bei einem Labyrinth macht es keinen Sinn, von jedem Gang einen Längsschnitt zu machen und auch ein Profil, sondern wir suchen jetzt Achsen.
1:24:59
Das macht der Karstens das Vermessungsteam vom Karsten, die möglichst lang von Ost nach West oder von Nord nach Süd durch die Höhle ziehen, und da werden gezielt Aufrisse gemacht, damit man also sehen kann: Wie liegen die Gänge?
1:25:12
Wir sind sie gebogen mit den Schichten zusammen, dazu kommen eben Profile, die dann zeigen, da sucht man sich halt nicht irgendwelche Profile aus, die aus losen Steinen bestehen, sondern klassische Profile, die aussagekräftig sind.
1:25:24
Das heißt, die mir zeigen, ist es im preatischen Bereich entstanden durch Röhren, Strukturen, Schichtfugen-artig und so.
1:25:32
Da machen wir jetzt auch die ersten Messung zu Schichtenneigung, die auch total wichtig sind auch für die geologische Aufnahme für den geologischen Dienst, sind schon total gespannt auf so was.
1:25:42
Das sind natürlich alles Sachen, die für viele Höhlenforscher, ja, ich war mal langweilig sind, weil man ist ja doch fixiert auf diese Neuentdeckung und,
1:25:53
da muss man dann auch Disziplin haben und das geht mir auch so, mich juckt es auch, wenn an einer Stelle hundertfünfzig Meter entdeckt werden. Man muss, dann einfach Disziplin haben, wir schon besprochen, und sagen,
1:26:03
ihr macht jetzt die hundertfünfzig Meter und ich gehe jetzt Profile zeichnen und,
1:26:08
nur so können wir die Höhle angemessen wissenschaftlich bearbeiten und da hast du schon vorhin gesagt, das ist bei uns in einer Rekordzeit passiert, also andere brauchen Jahrzehnte, um so ein Loch zu vermessen.
1:26:22  Max
Und was steht, wenn wir also im Prinzip die Profile gehören auch zum Plan.
1:26:26  Gast
Richtig. Dann kommt die Probeaufnahme und dann kommt natürlich am Ende einer jeden Forschung, einer Grundlagenforschung, weil wir müssen uns immer bewusst sein wir können nur Grundlagenforschung betreiben.
1:26:27  Max
Was kommt dann?
1:26:37  Gast
Spezial-Forschung machen für uns andere, wir haben hier einen, wir haben ja in diesem Falle - und das ist ja auch eine Einmaligkeit in Deutschland - nicht die Wissenschaftler haben die Höhlenforscher gerufen, sondern wir haben die Wissenschaftler gerufen und sie sind alle gekommen.
1:26:51
Also in einem Zusammenspiel zwischen Uni Bochum, zwischen Bergbaumuseum, zwischen geologischen Dienst, die alle für uns arbeiten, werden dann spezielle Fragestellung gemacht, und da sind sehr spannende Sachen zu erwarten.
1:27:04
Der Professor Adrian Immenhauser von der Ruhr Uni hat sensationelle Rasterelektronenmikroskop Aufnahmen von diesen Aragoniten gemacht, w
1:27:13
o er sagt, da werden wir jetzt komplett andere Bildungsbedingungen noch mal diskutieren müssen.
1:27:19
Also da ist wissenschaftlich richtig viel Musik drin.
1:27:23
Das ist dann teilweise auch so, wie wir es aus der Blätter-Höhle kennen.
1:27:26
Da müssen wir dann auch so ehrlich sein und ins zweite Glied zurücktreten. Bei solchen speziellen Sachen: Mikrobiologie, Entstehung von Excentriques,
1:27:39
da gibt es dann Fachleute, die wissen einfach mehr und haben mehr Möglichkeiten, das zu erforschen als wir.
1:27:46  Max
Ja dann ganz anderes Thema was wir immer gefragt werden, wird das / wann wird das für die Öffentlichkeit zugänglich?
1:27:53  Gast
Ja, das hat mir natürlich schwer im Magen gelegen, weil man hat natürlich, wenn man eine Höhle entdeckt, immer so eine besondere Beziehung zu seiner Höhle. Das kennst du ja jetzt auch, das ist schon so ein bisschen wie dein eigenes Baby.
1:28:04
Und wir müssen natürlich sehen, dass wir nicht in diese Begehrlichkeiten reinrutschen. Dadurch, dass wir enge Verträge mit Verwaltung, Behörden, Landkreisen haben, sind wir natürlich dort auch immer zu packen und es kommen natürlich die Begehrlichkeiten.
1:28:19
Wenn dann so ein Bürgermeister von so einer Gemeinde hört, ich habe die größte Höhle Nordrhein Westfalens mit den spektakulärsten Kristallen, kommt natürlich sofort die Frage: Wie ist das mit der Vermarktung?
1:28:30
Wie ist das mit der Führung, Schau-Höhle und so weiter und so fort? Man kann das natürlich verstehen. Diese Leute sind natürlich keine Höhlenforscher. Wir haben das Glück, dass der Bürgermeister Gero Steffens selbst engagierter Naturschützer ist.
1:28:44
Ich habe damals gesagt: Das Dingen wird zu Schauhöhle nur über meine Leiche.
1:28:49
Dazu stehe ich auch, aber man muss den Leuten halt auch Ersatz bieten. Und da ist mir die Idee gekommen, dass man praktisch da, wo heute die Hütten-Ruinen stehen, an der Aggertal-Höhle wirklich ein Erlebnis-Zentrum bauen kann u
1:29:03
nd die Höhle, ähnlich wie es bei der Kluterthöhle gemacht haben. Die Aggertalhöhle aufwertet.
1:29:08  Max
Das also der Betriebswirt in mir sagt auch Moment, ihr habt schon eine Schau-Höhle und die läuft so lala, ihr wäret ja völlig wahnsinnig, euch direkt zweihundert Meter weiter Konkurrenz zu machen. Die Schauhöhle gehört der Stadt.
1:29:20  Gast
Richtig, aber man muss auch sagen. Das ist jetzt in Moment ein Hobby-Betrieb, ja, also die Höhle liegt so nah an Köln,
1:29:29
wo es nichts anderes Vernünftiges gibt mit ein bisschen vernünftigen Marketing.
1:29:34
Du musst heute investieren, die Leute kommen nicht in so eine Bretterbude, wo hinten ein 50 Jahre alter Minigolfplatz ist und da noch weiter hinten eine halb eingestürzte Gastronomie,
1:29:44
sondern wenn ich solche Leute haben will, dann muss ich im Prinzip sehen, dass sich da auch was für schaffe.
1:29:51
Und der erste Schritt war ja der Höhlen-Erlebnis weg. Der geht ab wie Schmidts Katze von allen 16 oder 17 Bergischen Wanderwegen ist das der, der alle getoppt hat
1:29:54  Max
Geht, ab wie Schmidts Katze.
1:30:03  Gast
An der Zahl der Leute, die dort mitgehen das liegt zum einen an dem Thema Höhle, das immer fasziniert, man sieht das im Fernsehen.
1:30:10
Eigentlich, die Leute reißen sich drum, weil Höhle immer spannend ist, und das andere ist letztendlich, dass auch die Anbindung dort passt.
1:30:19
Ich habe die Möglichkeit, am Beginn des Höhlen-Weges auch da, wo die Leute dann für das Höhlen-Erlebnis-Zentrum für die Ag<b>gertalhöhle landen, da</b> ist ein Bahnhof, man ist relativ schnell von Köln in Engelskirchen, es gibt ein Autobahnanschluss,
1:30:33
ich habe also eine super geile Infrastruktur um sowas zu bilden und man hat nichts draus gemacht.
1:30:39  Max
Die große sehr gut oder man hat angefangen mit dem Höhlenpfad, hat auch super geklappt.
1:30:44
Corona hat zur großen Wander-Renaissance geführt.
1:30:47  Gast
Richtig, aber auch nur durch das Windloch.
1:30:49  Max
Aber so schaffst es inzwischen, kannst du da keine Befahrung machen, ohne dass du irgendwie mindestens eine halbe Stunde mit irgendwelchen Wanderern plauscht. Gehen Sie da wirklich rein? Ach, lassen Sie mich mal gucken und ist ja eigentlich ganz schön ist natürlich.
1:31:01
Für die ist die Erlebnis Wanderung natürlich viel erlebnisreicher geworden, wenn sie ein Haufen schmutzige Leute.
1:31:07  Gast
Höhlenforscher. Ja, natürlich. Nein, ich glaube, das muss man einfach ertragen, weil man muss.
1:31:12
Ich hatte gerade schon gesagt was man was die Leute nicht schätzen, schützen sie auch nicht und dafür ist dieser Höhlen-Erlebnisweg wirklich hervorragend geeignet, den Leuten zu zeigen,
1:31:22
dass es so tolle Phänomene 50 Kilometer vor den Toren von Köln gibt es, wo im Prinzip keiner was von gemerkt hat und da haben wir jetzt praktisch dann dieses Höhlen-Erlebnis-Zentrum, was jetzt wirklich -
1:31:33
wir reden über mehrere Millionen Investitionen, wo wir jetzt nächste Woche Montag bin ich beim Wirtschaftsministerium, und sie sind so weit, dass die uns ins Wirtschaftsministerium einladen.
1:31:44
Also ich glaube, die haben schon Blut geleckt, aber wie gesagt, es geht um sechs Millionen und es ist ja die Frage - kann die Gemeinde Engelskirchen sowas überhaupt
1:31:53
stämmen? Weil das eine ist ja dieses Dinge dahin zu setzen, das viel extremere ist ja dieses Ding zu betreiben.
1:32:01  Max
Wir sind jetzt bei sechs Millionen, ich glaube wir hatten mit 800.000 angefangen.
1:32:04  Gast
Genau aber was wir schon gemacht haben, wir haben praktisch durch eine Leader-Förderung haben wir damals praktisch der Bürgermeister und ich, wir haben das in die Wege geleitet, haben dann diese Idee gehabt, die Aggertalhöhle so wie die Kluterthöhle zu sanieren.
1:32:20
Man ist da ja immer so ein bisschen hin und her gerissen, man sagt den, man verspricht den Leuten ja, wenn wir das jetzt machen das sie dann hinterher ganz toll aus, aber ist es wirklich so, weil keiner weiß, was unter dem Schlamm der Aggertalhöhle war?
1:32:31  Max
Best investiertes Geld würde ich sagen.
1:32:33  Gast
Das ist jetzt so, dass ich sage, wow! Die Kluterthöhle muss sich fast warm anziehen, das ist so der Hammer, was wir daraus gearbeitet haben mit dem Hochdruckreiniger, sowohl an Aragoniten als auch an Fossilien, dass alle, die die Höhle vor kennen, gesagt, alles kann die wahr sein.
1:32:47  Max
as ich super spannend finde, die interessantesten Stellen der Aggertalhöhle waren ja angestrahlt mit sogar Garten-Strahlern anno 1980,
1:32:57
die konnte man, da hat sich ja die Lampen-Flora festgesetzt, die hat man nicht so sauber gekriegt b
1:33:04
isher. Vielleicht muss man dann noch mal etwas anderen ran. Aber bisher ist es so, dass alle angestrahlten Stellen jetzt die am wenigsten spektakulären sind.
1:33:12
Also die Höhle ist wunderschön, du gehst damit, der Helm leuchte durch und alles ist mit interessanten Sachen vor und er gibt zu stellen die sind nicht so interessant, das ist da, wo die Scheinwerfer stehen.
1:33:19  Gast
Ja, aber das liegt teilweise auch daran, weil man es gar nicht erkannt hat. Ich habe Bilder gemacht, wo es wirklich wie so ein gelber Vorhang ist, ich hab dann oben sauber gespritzt, ich hab das nur teilweise selber gemacht, da ist es super und dann habe ich mal so eine Linie gelassen.
1:33:32
Du siehst darunter nichts. Du siehst so grobe Strukturen, das ja das, was damals auch angestrahlt worden ist, aber die groben Strukturen sind gar nicht das Tolle.
1:33:39  Max
obendrein kriegt man die wohl nicht mehr so sauber.
1:33:41  Gast
Ja doch, es gibt jetzt Möglichkeiten. Wir haben da eine andere Möglichkeiten noch das so sauber zu machen.
1:33:46
Aber es gibt eben auch viele Sachen, die nicht so farbig sind.
1:33:50
Das hat man natürlich gar nicht gesehen, weil das alles ja, ja man hat wie durch einen Schleier da reingeguckt, und das ist wirklich muss ich sagen, richtig gut investiertes Geld gewesen. Da bin ich ein bisschen stolz auf uns,
1:34:02
dass wir praktisch das durchgesetzt haben, weil die Idee, die Schauhöhle zu sanieren, kam nicht
1:34:07
von der Stadt, sondern vom Arbeitskreis Kluterthöhle, und ich glaube, damit haben wir der Höhlenforschung einen richtig, richtig und auch der Wissenschaft der Forschung selbst einen richtig, richtig
1:34:18
schönes Ei ins Nest gelegt. Im positiven Sinne.
1:34:21  Max
Ja, die Aggertalhöhle ist er eigentlich. Die Leute sind enttäuscht, dass es hat keine Tropfsteinhöhle, das muss man sagen.
1:34:27
Es wird gerne eine Fels-Höhle genannt, in alten Schriften, aber ich meine Tropfsteine sind irgendwie so ein bisschen außerweltlich, aber böse gesagt, kennst du einen, kennst du alle.
1:34:38
Tropfsteinhöhlen werden ziemlich schnell langweilig und die sogenannten Felshöhlen finde ich halt überhaupt nicht, weil wenn du den Blick dafür hast, so viel erkennen kannst und du hast dieses,
1:34:48
Aggertalhöhle des Riff in Situ und in der Stirnwand wie die Faltung des Bergs und das kommt jetzt alles so viel besser raus.
1:34:55
Eine Idee von uns war ja auch ein bisschen inspiriert von der Schillert-Höhle.
1:34:59
Die Schillert-Höhle ist ja selber auch nicht so spektakulär, aber es nicht.
1:35:03  Gast
Daneben ist er die eigentliche spektakuläre Höhle. Das weißt du.
1:35:05  Max
Genau, aber wir haben im Prinzip in die Schillert-Höhle ein Kino gebaut, das die spektakulären Filme zeigt. Warum soll man nicht mit dem Windloch mit der Aggertalh
1:35:11  Gast
Richtig.
1:35:15
Genau.
1:35:15  Max
So ein teuflischer Plan von uns beiden ist ja auch die Aggertalhöhle ist ja schon echt oft umbenannt worden.
1:35:21
Also, die heißt glaube ich erst seit den 50ern Aggertalhöhle, liegt auch nicht im Tal der Agger, vorher hieß sie Runderother Höhle und.
1:35:23  Gast
Genau, Nein.
1:35:30
Wechselsberger Muschelhöhle, Gojomhöhle, Runderother Höhle also, die hat richtig viele Namen gehabt, Felsen-Höhle,
1:35:38
und deshalb habe ich da keine Skrupel und du ja auch nicht einfach westliches Windloch dazu zu sagen, weil man muss einfach Marketing betreiben.
1:35:46
Der Bürgermeister ziert sich noch. Aber ich denke mal, dass Windloch ist wirklich in aller Munde und es wäre dumm,
1:35:52
das nicht zu machen und mir schwebt auch vor, die klassischen Bilder in den Filmen und in den Reportagen sind immer dieser große Gang, in dem dieses Flatterband verschwindet und genau das habe ich vor,
1:36:03
dass der Besucher sich wirklich mitgenommen führt Nee, in dem Raum vom Wasser fast, dahinter ist noch so eine 2.
1:36:11
Kuppel, da wird dann dieses Flatterband verschwinden, wo übrigen dies Fledermausköttel sind, da geht es nämlich auch genau in Richtung Windloch mit Luftzug und das ist,
1:36:23
so eine Sache, wo ich sage da muss man halt Marketing betreiben, und das sind natürlich immer so und da sitzt man natürlich klar,
1:36:31
solange eine Höhle von der Stadt betrieben wird, muss sie nicht wirtschaftlich sein.
1:36:34
Es gibt keinen Antrieb für die Leute, die es machen. Wenn man es wirklich toll machen würde, muss man es wirklich so machen, das die Leute auch was davon haben, wenn die wirtschaftlichen Zahlen stimmen, denn wir kennen das, Menschen arbeiten nur unter Gier am besten.
1:36:48
Das gilt für die Höhlenforscher, für die Neugier, die ja der wichtigste Antreiber ist.
1:36:54
Aber es gilt eben auch für andere Leute, für die Geldgier.
1:36:58  Max
So, dann haben wir glaube ich, einen guten Überblick über das Windloch dann.
1:37:01  Gast
Genau denke ich auch, es gibt viel zu erzählen, aber da könnten wir ewig dranbleiben.
1:37:06  Max
Dann danke ich dir. Glück auf.
1:37:07  Gast
Ja schön, dass du hier bis in die mecklenburgischen Güter vorgestoßen bist. Ich wünsch dir guten Heimgang. Glück auf.
1:37:16  Max
Danke, Glück auf.