Feierabendbier Open Education

Markus Deimann @mdeimann und Christian Friedrich @friedelitis sprechen bei einem Feierabendbier über Bildung, Technologie und Open Education. Seit Mai 2017 sind wir stolzes Mitglied von edufunk.fm. Feedback am besten über feierabendbier-open-education.de Alle Feierabendbiere sind CC-BY 4.0 lizensiert.

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episode 81: Träge Tansformation [transcript]


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Twitter: #FOEPodcast 

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Was wir gemacht haben

Christian: neue Website

Christians Monatsnotizen

Markus‘ Monatsnotizen

Vortrag basierend auf Audrey Watters, Teaching Machines  

Was wir gelesen haben

S. Friesike und J. Sprondel, Träge Transformation: welche Denkfehler den digitalen Wandel blockieren. Ditzingen: Reclam, 2022. – Danke, Helmut Kohl: Kabelfernsehen statt Glasfaserausbau – Startschuss für digitale Nationale Bildungsplattform gefallen – Episode 46: Ludditen & Dekolonialisierung – Christopher Grey (2013), The Fetish of Change (PDF) – Podcast 99 PI, Reaction Offices and the Future of Work – Episode 40: Arjen Robben ist ein One Trick Pony – Failure to Disrupt, Why Technology Alone Can’t Transform Education  – Isomorphismus, Ding an sich – Eric Steinhauer über „Träge Transformation“ 


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 2022-03-13  2h7m
 
 
00:00  Christian
Mein Moin zum Feierabendbier Open Education mit Markus Deimmann.
00:05  Markus
Und Christian Friedrich.
00:07  Christian
Guten Abend Markus.
00:08  Markus
Guten Abend, Christian. Schön, dass wir uns mal wieder sprechen.
00:11  Christian
Mhm. Das letzte Mal ist viel zu lange her, circa zehn Monate. Aber wir haben's mal wieder geschafft,
00:19
und üblicherweise würden wir in diesen Podcast ja einsteigen indem wir uns gegenseitig fragen erstens was wir trinken in dem Fall einfach.
00:29  Markus
Haben wir beide das Gleiche trinken.
00:31  Christian
Genau, du hast uns versorgt, vielen Dank. Ähm wir trinken Augustiner Helles, ich habe mich eben verschrieben und äh Entrüstungsstürme geerntet.
00:40
Trinken natürlich Augustiner Helles und der nächste Schritt wäre eigentlich schon, ob wir Feedback bekommen haben zur letzten Folge.
00:49
Oder?
00:50  Markus
Genau, aber das ist schon so lange her.
00:52  Christian
Ist ein bisschen länger her. Wir haben aber Feedback bekommen.
00:57
Es ist nur so lange her, dass wir uns an der Stelle, na vielleicht nicht darauf beschränken, aber zumindest erwähnen, dass viel von dem Feedback
01:05
dass wir bekommen haben unter dem Hashtag FOE Podcast bei Twitter zu finden ist. Unter anderem ähm dass die wiederkehrende Zombie-Idee oder die immer wiederkehrende Zombiedee der Learning Styles heißt kürzlich,
01:18
Da wurde, glaube ich, auf uns referenziert von David Lohner, besten Dank dafür. Der meinte, bei uns gehört zu haben, dass Learning Styles ein Mythos sind, was mit Sicherheit stimmt.
01:29
Martina Emke hat hier und da mal einen Hinweis an uns hinterlassen.
01:33
Und auch Anne-Sophie Waag hat sich gefreut über unsere Literaturempfehlung vom letzten Mal. Sie wird sie an ihren Tweet wahrscheinlich selbst nicht mehr erinnern. Der ist vom 8. Juno. Aber da hat sie sich bedankt, dass wir Kevin Garnon Radical Hope empfohlen haben.
01:48
Unter meiner Festival for teaching online. Ähm davon abgesehen.
01:55
Mich glaube ich immer nur mal wieder so Feedback zwischen den Zeilen erreicht.
02:01  Markus
Ja, ob es uns noch gibt, wann die nächste Folge kommt.
02:03  Christian
Wann's denn soweit ist und jetzt ist es soweit und wir haben uns für heute eigentlich auch ein bisschen was müssen wir nicht das Datum noch sagen? Ja, stimmt.
02:11  Markus
Nicht das Datum noch sagen? Ja, stimmt. Das hast du doch auch mal angesagt.
02:15  Christian
Habe ich immer angesagt. Ich bin eingerostet. Es ist der zehn März 20zwoundzwanzig.
02:22
Auf aktuelle Weltgeschehnisse wird's in diesem Podcast kein Bezug genommen. Es könnte aber sein, dass sich der ein oder andere Hinweis, wo Spenden und guter Wille gut untergebracht sind, in den finden wird.
02:35
Gehen wir glaube ich nach der Folge um noch mal in uns und überlegen. Ähm,
02:41
An der Stelle vielleicht kurz gesagt, ich glaube Bildung, Alter entfernen, machen das auch so oder so ähnlich,
02:46
zumindest. Wir machen das hier alles aus freien Stücken und freuen uns, wenn Leute zuhören und ähm.
02:54
Unseren Kolleginnen von Bildung alt entfernen äh nach äh unsere Kollegin von Bildung und Alte entfernt nachahmen. Würden wir vielleicht ähm unabgesprochen, fällt mir gerade in diesem Moment ein
03:05
Einen Link zu einer von uns ausgewählten Organisation,
03:11
packen. Ähm wo vielleicht mal fünf Euro oder was auch immer ihr euch leisten könnt, gut untergebracht sind.
03:20
Machen wir so. Wenn ihr jetzt auf diesen Spendenlink klickt und gespendet habt, dürft ihr weiter hören.
03:30
Es dreht sich heute, ich hab's eben schon äh halb an angesprochen, um ein.
03:37
Besonnen oder es wird eine besondere Folge suchen. Nämlich möchten wir heute nicht irgendwie eine Ansammlung von Blog-Artikeln oder Research Papern oder irgendwie so was besprechen. Sondern wir haben uns für heute vorgenommen ein.
03:52
Das ist schon ein Buch.
03:53  Markus
Bändchen.
03:54  Christian
Ein Bändchen, ein Bändchen zu besprechen.
03:57  Markus
Reclamheft.
03:57  Christian
Genau, ein Rehklammheft, ich glaube in der Reihe, was bedeutet das alles? Und das Reclamheft ähm trägt den Titel, träge Transformation, welche Denkfehler den digitalen Wandel blockieren. Von Sascha Frieseke und Johanna Sprondel.
04:13
Uns beide unabhängig voneinander angeschafft.
04:16  Markus
Genau, ich hab's gleich am Donnerstag oder Freitag letzte Woche bei Twitter gesehen, bin darüber gestolpert und da auch gemerkt, das ist ja schon,
04:24
länger erschienen, ist mir durchgerutscht, hab dann gleich,
04:28
bestellt und habe dann dir eine Nachricht geschickt. Das wäre doch mal interessant und du hast dann geantwortet, jawoll, habe ich auch schon,
04:37
mich überrascht hat, weil du ja mit also ja nicht zu weit, aber es ist ja nur ein Bändchen. Das ist mit Büchern nicht so.
04:43  Christian
Ja. Ich habe den Daiman überrascht, dass ich Bücher zu Hause habe,
04:48
und Bändchen. Ähm mich selber auch. Ich hab's ähm ähm wie soll ich sagen, man man muss glaube ich dazu sagen, Bücher lesen ist sonst nicht so mein Ding.
04:55
In dem Fall landet es sich aber um ich glaube achtzig, 90 Seiten Reclam-Heft-Format. Hat mich ein bisschen an die Schulzeit erinnert, da so durchzublättern. Äh auch in der Größe und ähm,
05:07
ist glaube ich bei Twitter auch das ein oder andere Mal rumgereicht worden. Ich glaube Ende zwanzig1undzwanzig erschienen, oder?
05:12  Markus
Nee, schon zweiundzwanzig.
05:13  Christian
Zweiundzwanzig? Ich gucke. Ähm wie dem auch sei. Es ist stimmt. Zwanzig zweiundzwanzig ähm erschienen.
05:24
Reclam Universalbibliothek Nummer 14188 und letztendlich hat, soweit ich dieses Heftchen von ähm Johanna Spronn und Sascha Frieseke verstehe, den den Anspruch zu beschreiben.
05:40
Wie's um die digitale Transformation insbesondere im deutschsprachigen Raum oder genau in Deutschland steht und woran es so ein Stück weit hakt.
05:50
Oder?
05:50  Markus
Ja. Ein großes Stück hakt.
05:53  Christian
Großes Stück, ja. Und ähm das haben sie ähm das das vielleicht ich versuche mich mal in so einer Einleitung aber ergänzt mich gerne. Das haben sie im Prinzip schön eingeleitet mit dem ersten Kapitel stets bemüht.
06:06
Wo unter anderem auf die Geschichte Bezug genommen wird, dass wir eigentlich in den Achtzigern schon so weit waren, in Deutschland Glasfaser zu verlegen, aber es dann doch geseiden gelassen haben. Ähm und dann letztendlich durch so.
06:18
Floskeln und Phrasen geführt ähm oder nach nach Floskeln und Phrasen strukturierte Kapitel geführt wird. Ähm,
06:27
im Prinzip so so Platitüden über digitale Transformation und Digitalisierung in Deutschland irgendwie klar machen und und beschreiben
06:35
Ähm angenehmerweise wird auch im Eingang unterschieden zwischen Digitalisierung und digitaler Transformation. Können wir vielleicht auch noch gleich zu kommen. Und dann am Ende das Schlusskapitel, das ich tatsächlich auch erst heute gelesen habe, weil ich ähm.
06:49
Wusste, dass wir heute Abend aufzeichnen. Das Kapitel mit dem Titel, was wir von Leni über Revolution, Bahnhöfe und die Deutschen lernen müssen. Wenn aus der digitalen Transformation doch noch etwas werden soll.
07:01
Wir haben also die Kapitel,
07:04
Auch kurz erzählen, bevor wir da vielleicht so reinspringen? Also die Kapitel zumindest erwähnen. Ich fange mal an. Dann machen wir im Wechsel ganz schnell durch. Dann haben wir die Einleitung zu diesem Buch auch durch.
07:13  Markus
Muss man nicht noch sagen, was wir gemacht haben. In diesem, also es war ja mal so dieses Podcast-Konzept.
07:15  Christian
Stimmt. Sie ich habe einmal in meinem Leben ein Buch gelesen und wollte direkt rein. Aber wir müssen auch erzählen, was wir gemacht haben. Das kommt jetzt.
07:29
Und bitte, Markus, was hast du gemacht.
07:31  Markus
Ich habe.
07:34
Wie du auch Monatsnotizen geschrieben die wir auch verlinken und kann da gerne nochmal was erwähnen,
07:42
auch gesehen bei der letzten Folge war schon die Nachricht, dass ich äh einen neuen Shop habe,
07:48
und jetzt beim Landesportal Ocker NRW bin.
07:53
Da immer noch bin, also auch nach zehn, elf Monaten, genauer gesagt ein Jahr schon aus dem ersten März letzten Jahres habe ich angefangen.
08:02
Genau die Probezeit ist rum äh und damit habe ich mich beschäftigt äh mit äh einer Förderlinie,
08:11
äh uns hilft äh Content zu bekommen, die sogenannte OER-Content,
08:16
NRW-Linie, die wir äh bekleidet, betreut, administriert haben. Dafür hat mir auch sehr geholfen meine vorgehende Tätigkeit beim Projektträger VDIVDE in Berlin war das damals auch mein Shop war und,
08:32
Jetzt äh auch irgendwie vorausgesetzt wurde und auch gar nicht gefragt wurde, kannst du das, sondern macht einfach mal,
08:39
und da also wie man Gutachterinnen Gremium äh organisiert, strukturiert so dieses ganze Verfahren.
08:49
Das haben wir dann gemacht war sehr
08:53
Herausfordernd, weil äh uns die Anzahl der eingegangenen Anträge sehr positiv überrascht hat, war nämlich 8fünfzig und wir Gutachterinnen eher so für die Hälfte oder ein Drittel,
09:05
Fisch,
09:06
haben und dann äh in kurzer Zeit nochmal nachgelegt haben nochmal äh Leute angefragt haben so aus meinem äh Netzwerk, die dann auch dankenswerterweise auch zugesagt haben, sodass man das alles.
09:19
Äh bewältigt haben. Äh wir haben jetzt 18 Anträge fördern können, das heißt 40 sind auf der Strecke geblieben,
09:26
Mach ist mal Feedback Gespräche führen das hatte ich damals bei VDI auch gemacht das gehört auch zum gehört das heißt du bietest den an Telefonsprechstunde und gehst dann nochmal auf die Gründe ein.
09:40  Christian
Sie es nicht bekommen.
09:41  Markus
Warum sie es nicht bekommen haben.
09:42  Christian
Mit denen die es bekommen haben, sprichst du auch.
09:44  Markus
Nee, die kriegen einen Brief und da steht drin. Herzlichen Glückwunsch. Sie freuen sich auch und trauen dann kein äh Feedback mehr. Die haben ja alles richtig gemeint. Das,
09:53
Nee, das ist nicht vorgesehen, sondern das ist äh in der Regel nur für die, die.
09:57
Nicht gefördert werden. Das machen wir auch äh was auch sehr angenehm ist. Äh ich habe das bestimmt schon 20 Gespräche geführt. Da ist alles entspannt,
10:07
man könnte ja denken ne da ist man dann irgendwie etwas oder echauffiert aber dem ist mitnichten so.
10:16
Genau, sondern eher so eine Dankbarkeit, dass man sich auf,
10:19
Zeit nimmt. Wir haben ja versucht dann in der Gutachtersitzung also ich war ja nicht Teil der Jury, sondern nur Moderator. Aber dann immer gucken äh liebe Jury gibt uns mal ein paar Gründe noch mit an die Hand, dass wir die wiederum den Menschen mitgeben können.
10:34
Ne? Das haben wir dann alles minitiös protokolliert und dementsprechend haben wir dann auch Futter jetzt für die Feedback-Gespräche.
10:41  Christian
Ja cool, okay.
10:42  Markus
Genau äh dann äh war bei mir noch äh einiges an Leere. Ich habe ja äh zwei Lehraufträge gehabt oder habt ihr noch einmal in der Fan-Uni in Hagen,
10:55
wo ich ein äh Seminar gemacht habe, um mich mit dem Buch von Audrey Waters beschäftigt habe. Das Seminar habe ich genannt, das Erbe der Teaching Machines,
11:05
habe aber das Buch ähm nicht als Lektüre vorausgesetzt, sondern,
11:11
war das ja ein Wochenendseminar war, also anderthalb Tage. Äh er sagt, die müssen jetzt nicht das ganze Buch lesen, sondern,
11:20
die Einführung genommen und also die Einleitung hat die äh als als Präsentation gemacht, habe die da durchgeführt durch die Argumentation, weil ich finde, die wird da ganz gut äh aufge.
11:32
Und äh habe die das so eingeführt.
11:36
Um dass diese Thesen und und Argumente dann in die Bearbeitung zu bringen habe ich äh historisches Material rausgesucht, nämlich Artikel aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung,
11:48
aus den sechziger, 70er Jahren, habe die äh äh recherchiert so mit dem äh Lehrmaschinen, äh Stichwort, habe da auch einige gefunden,
11:55
hab die Ideen dann gegeben zum Lesen, also in im Seminar relativ kurze Artikel,
12:02
Und dann war eben so die für die Leute überraschende Erkenntnis, es hat sich auch gar nichts geändert,
12:08
Das ist ja seit den sechziger, 70er Jahren, ne, wenn's so um Innovation geht, um Fortschritte des Lehrens, mit äh oder Lernens, mit Technologie sind wir ja genau wie heute.
12:21
Ja und dann und äh Schlussteil habe ich ja nochmal versucht, dass äh also wie müsste wir müssten dann also digitale Angebote,
12:29
gestaltet werden, damit wir nicht in diese Fallen der Teaching-Maschine, ne? Da fand ich ja bei wirklich sehr gut, wie dir das äh strukturiert also diese Verflechtung ne aus politischen,
12:38
ökonomischen Interessen, diese gesellschaftlichen Erwartungen wie damals mit.
12:41  Christian
Persönliche Hybris teilweise.
12:43  Markus
Schock oder wie es auch in der Ausstellung, wo du auch warst damals hier im Haus der Kultur und der Welt. Bildungsschock war, ne, wo es alles die Hybris genau dargestellt haben.
12:53
Und ich habe ein Seminar beendet an der Universität zu Köln, Praxis und Theorie, digitaler Bildung,
13:01
Da habe ich zum Schluss oder Zukunftswerkstatt gemacht, wo es auch drum ging, wie Szenen Szenarien aus, die euch, liebe Studierenden, äh euren Bedarfen entsprechen.
13:12
Ja, das war war auch eine war war ein schönes Seminar, war eine kleine Gruppe, so zehn Leute, die sind aber alle brav immer dabei gewesen und ja, ich habe das macht das ja immer sehr offen, das heißt, ich habe auch noch was,
13:24
Themen interessieren euch, deswegen hatte ich einmal eine Sitzung gemacht zu Lobbyismus in der Schule.
13:30
Vor mit dem schon erwähnten David Lohner abgestimmt habe und der hatte auch äh gemacht. Material haben wir uns Material ausgetauscht.
13:38  Christian
Mhm. Ja. Okay.
13:40  Markus
Das war eine schöne Sitzung. Dann hatte ich noch einen einen Podcast-Workshop.
13:46
Für äh für das IT-Netzwerk in Thüringen, also für Lehrende an thüringischen Hochschulen, die da große Interesse haben. Habe die dann einmal durchgeführt durch die Technik und die Möglichkeiten.
13:59
Ich habe die Motivation ist erst immer noch hoch, ne? Aber gesagt, liebe Leute,
14:03
Da muss man muss man einmal durch, also muss sich vernünftige Geräte anschaffen, Equipment, hab dann so Dinge äh ihnen wärmstens ans Herz gelegt, wie das Sende geht, ne, Plattform sagt, guckt euch das an, es gibt,
14:16
Frage, die da nicht schon gestellt wird, guckt äh guckt da rein,
14:20
dann auch die ähm die Software empfohlen, äh Ultraschall, habe äh da die ganzen Tutorials gesagt, äh hier, da wird der Schritt für äh durchgeführt, was man,
14:30
machen kann. Genau und last but not least habe ich mich äh auch in der Pandemie äh kulturell betätigt,
14:39
ein Theaterstück gesehen und eine Oper.
14:44
Mit Maske und äh ja ist bisher auch alles gut gegangen. Das war die Infektion betrifft. Ja.
14:50  Christian
Okay. Ja. Ja das ähm dass das so bleibt seid ihr gewünscht.
14:59  Markus
Was hast du denn gemacht.
15:01  Christian
Ich habe ein bisschen früher als du einen neuen Job angefangen.
15:08
Das heißt, da habe ich einfach weitergemacht. Da habe ich, glaube ich, das letzte Mal auch ein bisschen was erzählt.
15:13
Wenn ich mich richtig erinnere, ist ja nun wirklich schon lange her. Ähm wir haben aber im Prinzip weitergearbeitet an so Sachen wie eine Strategie fürs Digitale. Ähm.
15:26
Haben auch an wirklich so so Grundlagen gearbeitet am BZB, die irgendwie so was wie eine.
15:31
Digitale Organisation letztendlich überhaupt auch bedingen. Also wirklich an an Grundlagen gearbeitet, die uns jetzt hoffentlich auch demnächst helfen werden. Ähm.
15:43
Wie zum Beispiel so ersten allgemeinen Verständnissen davon, dass wir Endgeräte angeschafft werden, welche äh in welchen Strukturen wir arbeiten wollen, welche Ziele wir haben eben äh eher kurz und mittelfristig, als langfristig.
15:56
Ähm als solche Sachen haben wir versucht festzuzurennen. Dann habe ich am,
16:02
auch relativ zu der Zeit, wo wir das letzte Mal gepostet haben, mich mit,
16:07
ähm Dokumentenmanagementsystem auseinandergesetzt und tue das nach wie vor. Das ist so ein bisschen der einer der größeren Strenge in meiner Arbeit grade.
16:18
Und ähm davon abgesehen äh finde ich mich aber so in meiner Anstellung zurecht, habe mir parallel ein bisschen Mühe gegeben,
16:28
meine eigene Webseite aufzufrischen, auch mit Hilfe. Link kommt in die Feedback sehr sehr gerne,
16:35
was ich so von Monat zu Monat gemacht habe, habe ich auch in meinen Monatsnotizen verpackt.
16:41
Großen und Ganzen habe ich versucht meine selbstständigen Tätigkeiten so ein bisschen zurückzufahren oder auf so ein so ein gesundes Minimum zu reduzieren. Das sind viele.
16:52
Podcast Workshops noch ähm hier und da mal so kleinere Sachen, wo ich nochmal so in so einen halben Tag oder einen Tag irgendwie irgendwo dazu komme und und versuche,
17:01
Senf dazuzugeben, aber im Großen und Ganzen eher Podcast-Workshops und eben der Hamburger Podcast weiterhin,
17:08
jetzt auch so in dieser Co-Moderation mit Nicola Wessinghagen, du bist ja ähm einer unserer treuesten Hörer glaube ich,
17:15
steinernes Gesicht von Markus guckt mich gerade an.
17:19  Markus
Ist jetzt die Honig.
17:20  Christian
Nee, aber das das funktioniert wirklich ganz gut. Ganz unabhängig davon, ob der Diamant uns hört oder nicht. Ähm.
17:27
Und da haben wir jetzt auch überlegt, in welchen anderen oder leicht abgewandelten Formaten wir irgendwie auch Hamburger Dein Huwei da machen möchten. Da steht jetzt die 50 Folge an. Das ist also schon so ein so ein kleiner Meilenstein noch mal.
17:39
Ein zwei Sachen nochmal ändern.
17:46
Auch da Feedback sehr gerne und da sind wir mal gespannt, was so so ansteht. Und ansonsten, was ich noch gemacht habe und das ist dann vielleicht Thema eher für eine zukünftige Folge. Ich habe mich für eine.
17:57
Walter oder Fortbildung angemeldet und lasse mich nun ausbilden zu einem systemischen Organisationsberater.
18:06
Da steht in der nächsten Woche das erste Modul an. Da kann ich also eigentlich noch nicht so viel zu sagen, außer dass es ähm das haben wir eben auch schon im Vorgespräch gehabt
18:14
wahrscheinlich relativ intensiv wird. Das sind wir nicht so richtig aufm Zettel, habe irgendwie 14 oder 16 Module, drei Tage meistens, mit Arbeit dazwischen und mittendrin,
18:24
Ähm da steht also ein bisschen was an,
18:27
Aber danach darf man mich dann mit äh systemischer Organisationsberater Christian Friedrich ansprechen. Sollte ich das durchziehen.
18:37
Können. Mal gucken.
18:39  Markus
Ja, wovon wir ausgehen und diese Verdichtung und Intensivfluss gehörte glaube ich immer dazu.
18:43  Christian
Ja, ja, ja, ja. Das kriegen wir schon irgendwie hin. Das ist so im Gruppen das, was ich gemacht habe. Ansonsten habe ich mich über Pandemie geärgert und alles, was damit zusammengehängt und noch viel mehr über ähm Kriegslagen und Ähnliches.
18:58
Wie viele andere auch. Was haben wir jetzt?
19:03  Markus
Dann Back to Topic.
19:05  Christian
Back to Tomic, genau. Ich mache mal meine Kabinen. Danke, dass du da dran erinnert hast. Ich wäre jetzt einfach reingesprungen und hätte gesagt, guck mal hier, die haben gute Kapitel. Lass uns die mal durcharbeiten.
19:14  Markus
So viel Podcast-Disziplin muss sein.
19:16  Christian
Das stimmt. Danke. Ähm dann lass uns doch jetzt die Kapitel das.
19:24
Sagt man wirklich Heftchen schon, ne? Rehklappheftchens. Äh träge Transformation einmal durchgehen. Hm vielleicht am Anfang einmal ein Überblick, wie schon gesagt, es geht um.
19:36
Analyse manchmal ein bisschen launisch geschrieben, aber auch auf eine gesunde Art irgendwie. Ähm warum das mit der digitalen Transformation in Deutschland irgendwie hakt?
19:45
Und ähm Eingang ist äh stets bemüht. Das ist dann irgendwie so ein bisschen das das Arbeitszeugnis für alle, die sich damit befassen.
19:54
Und das nächste Kapitel ist dann am Anfang steht die Vision.
20:01
Das Zweite äh beschreibt die Platitüde, Technologie ist die Lösung.
20:06
Das Dritte, Beschleunigung durch Komplexitätsreduktion. Das Vierte, neu ist besser als gut. Das Fünfte, Neues entsteht durch Vernetzung. Solche einfach alle weiterlesen, ja.
20:18  Markus
Sind ja nicht mehr so viele.
20:19  Christian
Das nächste Transparenz führt zu Sichtbarkeit. Äh das Nächste wir müssen von Start-ups lernen.
20:30
Gefolgt von von überall droht Disruption.
20:34
Und zum Abschluss, wir brauchen eine neue Fehlerkultur. Ich würde hier das letzte Kapitel, was wir von Leni über Revolution, Bahnhof und die Deutschen lernen müssen. Wenn aus der digitalen Transformation doch noch etwas werden soll, ein Stück weit ausklammern,
20:48
Dachte ich am Ende so, okay jetzt erklären sie wie's richtig geht ähm so sieht das aber in so einem Heftchen nicht noch hintereinander kriegen äh hätte ich mir dann irgendwie auch denken können.
20:57  Markus
Was stimmt, das war mein Eindruck auch. Das würde ich auch tatsächlich ausklammern.
21:01  Christian
Mhm. Aber es ist so ein bisschen es ähm im Prinzip ist noch mal so eine Kurzzusammenfassung in einer Geschichte aller vorhergehenden Kapiteln. Und das fand ich irgendwie ganz ganz cool, aber ich glaube, es ergibt tatsächlich total viel Sinn am Anfang anzufangen.
21:15  Markus
Es geht äh also meine Wahrnehmung war, es geht weniger um die Beschreibung tatsächlicher Digitalisierungs-
21:25
Projekte, Fortschritte, Maßnahmen, sondern um den Diskurs. Also wie über Digitalisierung gesprochen wird. Und da ist auch für mich so die Stärke,
21:37
Buches oder des Bandes, äh dass sie äh sehr präzise äh äh äh argumentieren oder die.
21:47
Uns schärfen und sagen hier über was reden wir denn? Über Begriffe äh genauer nachzudenken,
21:54
Also was du ja schon gesagt hast, ja den Unterschied zwischen Digitalisierung, also dieser Überführung eines analogen, in ein digitales Format und der digitalen Transformation.
22:05
Man sieht sich, so wie ich es wahrgenommen habe, auch wie so ein roter Faden durch die Kapitel, dass sie da immer einhaken bei diesen, wie man's gerne nennen, Buzzwords.
22:14
Disruption. Neu ist besser, Innovation und so weiter.
22:20
Einfach kritisch hinterfragen, was heißt das eigentlich und äh schnell, weil die Kapitel ja auch nicht so lang, nicht schnell klar machen. Na eigentlich war das mit dem, was man,
22:32
will, ne, wie das einmal vorgegeben wird, nicht immer was zu tun oder beziehungsweise führt dann auch zum zum Gegenteil.
22:39
Oder zu der Dinge die die damit nicht so viel zu tun haben.
22:45
Normal wenn du erlaubst dann nochmal beim Punkt hinweisen.
22:49  Christian
Mhm.
22:50  Markus
Äh bei beim bei der Einleitung.
22:55
Äh da gehen sie so, also habe ich mir so rausgeschrieben ähm als um die Leute die abzuholen,
23:03
dieser allseits bekannte Gefahr, Deutschland verliert den Anschluss, die Gefahr, dass wir abgehängt werden digital.
23:12
Das ist im Ausland ähm digital viel besser ist, was Breitbandausbau betrifft, mobiles Internet, Digitalverwaltung, digitale Bildung und so weiter. Und das Erstaunliche ist ja, dass das hast du ja auch schon erwähnt oder da gibt's ja auch,
23:25
Artikel, den haben wir auch mal rausgesucht, können wir auch nochmal,
23:28
verlinken ähm das Thema war damals in der SPD-geführten Regierung, also in der Bundeskanzler Helmut Schmidt, ja Chefsache, also Glasfaserausbau.
23:40
Da zitieren sie auch diese geheimen äh unter Verschluss gehaltenen äh Dokumente.
23:46
Und das dann als äh der Regierungswechsel kam auf die CDU äh unter Kohl äh das Privatfernsehen favorisiert wurde.
23:56  Christian
Das war aber noch cool, glaube ich.
23:58  Markus
Ja, das war genau.
23:59  Christian
Genau, weil du weil du.
24:00  Markus
Anfang Mitte. Genau, also vor äh Kohlweiher-Schmidt und der hatte die Absicht, da in Deutschland flächendeckend und äh ein Glasfaserausbau voranzutreiben. Da,
24:10
und hatte dann damals auch mit SAT1 also aus seiner Heimat auch war Ludwigshafen da das Fahrrad fahren getrieben seit hier äh die Deutschen brauchen noch mehr Fernsehkanäle so ein bissel Volks.
24:24
Volksprogramm und was man dann alles so in den Achtzigern, 90ern gesehen haben.
24:29
Und dadurch ähm ist ja ist man schon mal irgendwie glaube ich falsch abgebogen. Und dann ähm haben sie so diese These wo sie wo er denkt also in dem Buch äh ist jetzt irgendwie seltsam weil sie sagen Digitalisierung wurde nicht verschlafen,
24:44
Doch,
24:46
Nein, es wurde auch zur Chefsache gemacht, allerdings nur auf der Ebene von Absichtsbekundungen. Also soweit zu den Neujahrzeit eben online Zugangsgesetz, ne, dass bis,
24:55
Ende diesen Jahres, ne, ein Großteil der Verwaltungsdienstleistung digital durchgeführt werden. Wir wissen alle, das wird nicht funktionieren oder dass jetzt in ganz vielen Organisationen.
25:07
Unternehmen oder auch Hochschulen, ein sogenannter CIO oder CO äh.
25:14  Christian
Geht's nicht. Digital office ist noch wichtig.
25:17  Markus
Genau, genau. Äh so was installiert wurde,
25:20
äh das also dass das so auf der Ebene der Absichtsbekundung, aber wir alle wissen, die erhofften Effekte sind bis heute nicht da, also aus dem Bereich E-Learning oder Digitalbildung kann ich das nur vollumfänglich bestätigen. Das,
25:35
angesichts der ich kenne das jetzt auch seit 20 Jahren, wenn ich an dem Feld bin angesichts der der Maßnahmen und des Geldes und der Hoffnung, die man da reingesetzt hat und wer jetzt wieder sieht nach äh,
25:47
diese große äh äh Sehnsucht nach der Präsenz.
25:52
Und mit dem Digitalen äh so ja braucht man, ja kann man irgendwie und dann muss man nicht so, da ist es doch alles schon sehr enttäuschen.
25:59  Christian
Mich so, dass wir uns endlich mal wieder richtig treffen können, ja. Und das hat ja auch seine Qualität. Ich fand's auch ähm ich fand eigentlich ganz schön auch so so, dass das einerseits natürlich anekdotisch irgendwie auch runter,
26:10
Füttert wurde so als Betrachtung, ne, also dass das Glasfaserbeispiel. Ähm,
26:16
Und aber es ist ja auch nach also das wird ja auch nicht alt ne dieses Beispiel. Ich glaube ich habe das erstmal vor weiß gar nicht vor wie viel Jahren gehört und dachte da schon was was wäre das für eine Welt äh in der irgendwie fünfundachtzig,
26:30
nicht gesagt wurde, ach nee, Glasfaser, lieber doch nicht. Wir schicken mal Licht durch Kupfer, sondern wo wirklich gesagt wurde, okay, wir wir bauen das jetzt mal aus und und machen das wirklich.
26:41
Ähm was ja schon auch einfach auch hemmt, ne, also so die äh Wurzeln im Berliner Hinterhaus kannst du froh sein, wenn irgendwie 20 Mbit ankommen, so. Äh und da reden wir noch über innerhalb des Regens und alles.
26:54
Was damit zusammenhängt. Ähm und fand aber auch ganz ganz schön, dass ähm.
27:03
Fast jedes der Kapitel nach meinem Eindruck ähm und insbesondere die Einführung auch sich Mühe gibt irgendwie zu unterscheiden oder auch Leute mitzunehmen, die sich nicht irgendwie täglich mit diesem ganzen Krempel befassen.
27:14
Also das nochmal was heißt nochmal, dass wirklich einmal erklärt wird,
27:19
Wir verstehen unter Digitalisierung das hier. Wir wir verstehen unter digitale Transformation das hier und damit arbeiten wir jetzt weiter, ne? Und vielleicht ist das auch gar nicht so schlecht, wenn wir's einmal kurz sagen.
27:30
Und ich mach's wirklich bewirkt darf dann ja gerne nachlesen Digitalisierung als die Übervölkerung,
27:37
Sozusagen analoge Prozesse ins Digitale, also fast so eine 1:1 Entsprechung. Ich habe einen Brief, jetzt habe ich ein PDF oder ich habe einen Brief, jetzt habe ich eine E-Mail so ungefähr.
27:47
Und die digitale Transformation letztendlich als so ein Neudenken von Prozessen in der Kommunikation, in der Zusammenarbeit, im Austausch miteinander,
27:57
in so einem soziotechnischen System, einer Organisation,
28:02
eben unter den Gegebenheiten all der Möglichkeiten und anderen Einschränkungen, die eben durch Digitalisierung irgendwie dazugekommen sind und,
28:12
Da sich sich dann auch irgendwie Auswirkungen, also noch viel stärker in so einer Wechselwirkung denken. Also vielleicht auch das komplexere Modell als einfach zu sagen,
28:21
ein Brief jetzt ein PDF. Ähm.
28:26  Markus
Und eine Ergänzung was sie dann auch deutlich machen ist,
28:33
Das digitale Transformation auch offen ist, ergebnisoffen und das ist ja äh was also wo ich mich auch sehr wieder
28:41
gefunden habe und abgeholt habe, dass mein also ich kenn's ja nur aus dem Hochschulbereich, aber dass da immer ähm mitschwingt so so und so, wir zahlen so und so, das wollen wir haben und das ist genau so nicht funktioniert, sondern wir sprechen ja von diesen Aushandlungsprozessen,
28:56
wo man möglichst viele mitnehmen muss,
28:59
Die Art und Weise ne, ob es dann später im Kapitel noch die Art und Weise, wie dann dieser Aushandlungsprozesse ablaufen, ne? Mit Gremien und mit Beratungsfirmen und dann äh
29:09
läuft es nicht so, wie sie, wie sie wie wir es hier beschreiben, also ihr Ergebnis offen, sondern da wird äh irgendwie die Annahme schwingt immer mit, so und so wird das dann sein, was ja dann mehr so in Richtung geht. Ähm wir digitalisieren einfach die,
29:23
ne? Und dass man sich glaubt da da ist so ein so ein Unsicherheit da sich auf diese Offenheit, auf diese Unbestimmtheit, Unbestimmtbarkeit einzulassen.
29:32  Christian
Dass die Digitalisierung ist da sehr viel einfacher kontrollierbar im Ergebnis,
29:36
Transformation. Ich fand's auch ganz schön. Ich glaube, sie hatten irgendwo dann den Punkt ähm da in in immer noch in der Einleitung. Ähm,
29:43
In den Kapitelmarken glaube ich auch irgendwie deutlich, dass wir in welchem Kapitel wir gerade sind, also ich würde die Kapitelmarken analog zu den Kapiteln benennen, die wir besprechen. Ähm,
29:53
Das ist im Prinzip grad drei große Punkte gibt, warum digitale Transformation oder wie digitale Transformation in in Deutschland insbesondere gelähmt wird. Und das eine war.
30:04
So eine Art und da da spielst du ja jetzt auch drauf an, so eine Veränderung in soziotechnischen Systemen erfordert ein Problemverständnis und nicht nur ein Technik drauf werfen,
30:13
dass ich den Kontext erkenne, dass ich die die Gegebenheiten erkenne, auch die Dynamiken vielleicht in einer bestimmten Organisation oder in einem System. Das andere ähm fand ich auch ganz schön so eine Art,
30:23
Nicht nur so eine Art, sondern sich Kapstin Henz sogar so Pseudobeteiligung von Interessensgruppen. Ähm umso Partizipation zu spielen, so ein bisschen so so,
30:32
wie heißt das, wenn Studierende United Nations spielen? Es hat einen Namen, es hat einen Namen,
30:43
Ja, ne? Das ist auch egal. Also ist vielleicht auch eine schräge Analogie, weil ich glaube, das ist tatsächlich sehr viel substanzieller als das, was hier gemeint ist. Nämlich irgendeine Art von Planungskreis oder Lenkungskreis oder Steuerungsgruppe, wie das dann oft ja auch grade im öffentlichen Raum heißt.
30:58
Irgendwie zwölf, fünfzehn, 20 Nasen zu kommen zusammenkommen, die mit einer.
31:05
Überzieh's jetzt vielleicht mal, aber die mit einer ordentlichen Hybrise aus ihrer eigenen Disziplin daherkommen und irgendwie in ihrem in ihrem Fach,
31:11
sind und deswegen die die Hybris mitbringen, auch in Digitalisierung und digitalen Dingen und Organisationsdingen und Abstimmungsdingen eben auch wahnsinnig viel Ahnung zu haben.
31:22
Und die Anforderungen, die Fragen, die Belange, ähm dann,
31:30
Dadurch fast so eine Dehle, die erfahren und letztendlich im Prozess lähmen.
31:35
Also das ist gar nicht darum geht, ähm zum Beispiel für die Menschen, die mit einem System arbeiten sollen, ein System zu designen oder diejenigen einzubeziehen, die es betrifft, sondern irgend so ein Lenkungskreis, der eben wichtig ist, weil man sonst durch einen politischen Prozess,
31:48
außerhalb der eigenen Einrichtung nicht durchkommt.
31:51  Markus
Und es sind nicht nur diese Patrickula-Interessen, sondern ähm beziehungsweise doch äh aber die denken von eigentlichen Problemen ab. Ja, das sagen sie auch. Also das mit dem Partizip.
32:03
Genau mit dem Partizipationsspiel sehe ich auch so, aber damit es auch nicht falsch verstanden wird, wir befürworten das ja auch. Nur das Problem ist glaube ich,
32:12
man zu viele mit einem bezieht, na dann kommt man äh in in genau diese Partikular, also in die Kleinteiligkeit,
32:19
Das wiederum ist ungut für diesen oder ja nicht so produktiv für diesen Aushandlungsprozess, wo du ja sagst, wo, wo soll wie sollen wir mal jetzt neue Umrisse ne? So wie du's auch beschrieben hast,
32:31
man organisiert Kommunikation neu, brauchst ja irgendwie oder Kommunikationsprozesse,
32:37
Irgendwelche Richtlinien oder Leitplanken und wenn du dann schon direkt einsteigst ne in dieses klein klein, dann verlierst es, geht kenn das sehr gut, das aus meiner jetzigen Arbeit, weil ich ja aus,
32:48
große IT-Projekt habe und wenn du mit den ITlern sprichst, dann,
32:53
holen die dich immer ab und saugen ganz viel Energie von dir raus, weil sie wollen jetzt hier das und das Problem und du wirst immer hineingezogen in dieses.
33:01
In dieses Detailloch, wo ich sage, Moment, Moment, ich muss mich jetzt wieder rausbeamen und muss mal drauf gucken, wo, wohin, was was sind denn die Visionen, ne? Und genau das beschreiben die auch, dass sie da durch ist Klein-Klein,
33:13
dann äh die Gefahr hast, dass du äh Dinge behandelst, die mit dem eigentlichen Problem nichts mehr zu tun haben, dass du am Schluss mit Lösungen,
33:23
Anführungszeichen. Auskommst, die das Problem gar nicht mehr adressieren, ne, wo sie auch sagen, am Anfang ist ganz wichtig,
33:29
dass du dir nochmal das hast vielleicht auch Kontext, was ist überhaupt der Kontext, ne? Was ist unser jetziges Problem? Also im Bildungsbereich natürlich was unser Bildungsproblem,
33:39
bei Unternehmen was ist unser ne äh Profitproblem oder sowas hängt da eben von jeweiligen Kontext ab. Aber das mal das klar definiert
33:48
auch den Eindruck,
33:49
Bei Hochschulen äh springt man dazu schnell auf diese Lösung, ne oder wie du gesagt hast, schmeißt man Technik drauf und äh also dekliniert es nicht mal sauber durch, ne. Äh also man hat immer diese ganzen Herausforderungen, Inklusion, hm.
34:05
Die oder Studierendenzahlen gehen zurück, gleichzeitig äh kommen äh Studierenden schafft immer diverser und äh was oder wie wie sehen wir uns denn jetzt eigentlich äh äh als Hochschule, wie schaffen wir es jetzt eine
34:18
äh vernünftige äh gute Lehre im,
34:22
Heutigen Zeitalter, was eben digital ist, zu gewährleisten, ne? Dass man das mal als Problem definiert und beschreibt, ne und dann guckt, wie kann man das mit,
34:31
Lösungen, auch Technik zu adressieren.
34:34  Christian
Eben und du kannst es ja dann auch vielleicht nicht nur aus der Perspektive der Organisation betrachten, also der Hochschule, sondern auch aus der Perspektive der Studentin oder des Lehrenden oder oder oder.
34:46
Ähm und und das dann irgendwie auch auch einfließen lassen, was vielleicht nochmal zu einer anderen.
34:53
Lösungstiefe vielleicht auch kommt, wenn das das richtige Wort dafür ist. Nur ganz schnell noch dritter Punkt, weil der ist glaube ich auch nicht unwichtig, gerade wenn's um öffentliche Vergabeverfahren geht, aber auch bei,
35:03
Also es soll immer sollte glaube ich auch nicht so schwarz-weiß immer nur dargestellt werden. Das ist ja teilweise ein Profitvergabe auch so, dass ähm.
35:12
Wirtschaftlichkeit und Festschreibung von so Funktionskatalogen, wie sie's nennen, also im Prinzip ähm Lastenheften und all diesen Dingen, die wir in IT-Projekten häufig hast, ja letztendlich das Ergebnis vorgeben,
35:22
damit in dem Moment, wo du als Ergebnis vorgibst, im besten Fall noch Digitalisierung machst, aber mit Sicherheit nicht digitale Transformation.
35:27  Markus
So ist es. Richtig.
35:30  Christian
Und ähm das können, glaube ich, alle bestätigen, dass das auch immer ein Spagat ist. Also das ist in der Theorie alles richtig und ähm.
35:39
Er gibt ja auch wahnsinnig viel Sinn und trotzdem muss der irgendwo anfangen und dich dann in diesem öffentlichen Vergabeverfahren bewegen und sagen, in dem ersten Schritt arbeiten wir uns jetzt bis hierhin vor und,
35:50
Nimm da noch mal irgendwie den Kopf hoch und gucken, was was wir ab jetzt wollen. Ähm.
35:57
Aber dass du zum Beispiel ergebnisoffen oder produktoffen einfach was ausschreibst und auch vergeben kannst,
36:03
ähm wäre zumindest nicht die Norm und du brauchst kreative Leute im Einkauf, ähm um sowas hintereinander zu kriegen und das nimmt immer noch ein Restrisiko. Wenn du's machen willst. Also das haben sie glaube ich schon auch aus eigener Erfahrung wahrscheinlich irgendwie ganz.
36:19
Skizziert irgendwie. Aber so weit zur Einleitung eigentlich, oder? Also wir haben einerseits diese Unterscheidung, Digitalisierung, digitale Transformation. Wir haben so verschiedene Hemmnisse ähm jetzt auch beschrieben.
36:32
Die in einer digitalen Transformation irgendwie im Wege stehen.
36:37
Ähm gab aus unserer Perspektive noch mal für so für Wissenschafts-Hochschulbetrieb vielleicht auch eher und ähm jetzt kommen wir eigentlich zu diesen.
36:46  Markus
Äh letzter Punkt noch zur Einleitung die Betonung der äh Wichtigkeit der dieses aus oder kritische Auseinandersetzung,
36:56
Also einmal mit der Ausgangssituation und dann auch dieser Aushandlungsprozess. Ja, da wisst ihr wieder, weil es im Soziotechnischen oder oder auch Sozialen, ne?
37:04
Verschiedene Stakeholder, Interessengruppen miteinander, aber das das war auch immer so meine Überzeugung seit vielen Jahren, dass grade wenn's so um große Organisationen wie Hochstrom geht und Muster, wie es immer so schön heißt oder platt gesagt, irgendwie alle mitnehmen.
37:18
Aber genau das ist ähm ja ähm schon dann die die Krux an der Sache, weil da wisst ihr wieder, was ein Pathokola-Edressen, aber,
37:27
wolltest du mal so als Ergänzung du man braucht diesen diesen Aushandlungsprozess weil digitale Transformation bedeutet eine eine Offenheit ne, dass man sich gemeinsam auf den Weg macht wo wollen wir hin? Wie sieht für uns?
37:41
Ein ein ein eine Kommunikation oder ein ein ein Lernen ein Lernen, ein ein Hochschullehrer aus. Ja das muss man miteinander aushandeln.
37:50  Christian
Ja und und ich glaube, Ergebnisoffenheit meint dann ja auch, dass man's nicht aushandelt und dann sagt, na das haben wir doch jetzt besprochen und praktisch zehn Jahre mit dieser Hypothese arbeitet,
38:00
Man da irgendwann mal ausgehandelt hat, sondern das zum Aushandlungsprozess ja auch so ein so ein und das ist ja dann in der eigentlichen täglichen Arbeit auch so, auch ein Stück weit Vertrauen gibt, ähm dass.
38:12
Davon auch abgewichen werden kann, was man da mal ausgehandelt hat, weil das eben, damit es eben ergebnisoffen bleibt.
38:17
Oder sich zumindest in einem freieren, oft noch einen Korridor bewegen kann, was man denn da entwickelt. Ein bisschen sehr abstrakt zu beschreiben irgendwie, weil man kein konkretes Projekt oder eine konkrete Initiative vor Augen hat. Aber ich hoffe, es wird ansatzweise klar, was.
38:31  Markus
Ja wir suchen jetzt nochmal Beispiele einzustreuen. Also wenn wir jetzt wechseln in das nächste Kapitel.
38:37  Christian
Ja. Das nächste Kapitel heißt am Anfang steht die Vision.
38:42  Markus
Genau und da äh behandelst du behandeln sie das Thema, das sie nennen Moonshot-Thinking,
38:51
Was zurückgeht auf die auf den Ost-West-Konflikt.
38:56
In den fünfziger, 60er Jahren, wo's drum geht, wer es zum äh ersten Mal in dem Weltraum, das waren dann die die Russen, die UDSSR. Was einen großen Schock ausgelegt,
39:10
Schock ausgelöst hat, Sputnik Schock, Bildungsschock und äh der damalige Präsident, US-Präsident Kennedy, hat dann Anfang der sechziger Jahre,
39:19
ausgegeben und die bis Ende des Jahrzehnts wird ein Mensch äh auf den Mond gebracht und auch wieder lebend und heil runter,
39:29
Und also den den Moon-Chart nennt, also als als Quantensprung,
39:34
ein ein weg von klein klein klein und inkrementell sondern gleich mal so wie man Treppen hochrennt ne? Vier fünf Stufen auf einmal so ist es dann auch.
39:45
Habe das für mich mal auch bissel problemisch übersetzt, in magisches Denken. Ne, also man man gibt sich so diesen äh,
39:54
Versprechung der der Technologie hin, die dann die dann auch mal think big und äh und ähm also es ist äh,
40:03
Genau in diesem Großprojekt,
40:09
Und da ist mir jetzt so dieses äh Beispiel aus dem Bildungsbereich äh dazu eingefallen der nationalen Bildungsplattform. Was ja mit der äh also in der letzten Bundesregierung noch initiiert wurde,
40:22
wo es drum geht, ähm auch Dinge aufzuholen, äh die Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern, das haben wir hier im Podcast lang und breit auch mal diskutiert, äh sogenannte Plattformen.
40:34
In anderen Ländern dann in Frankreich äh gibt äh in Deutschland nicht und,
40:40
das ist für mich auch also die jetzt sogenannte nationale Bildungsplattform auch so ein Moonshop ne weil man überspringt da ganz viel ne. Man äh kümmert sich nicht erst mal um um vernünftigen Ausbau, Glasfaser,
40:53
aus dem Schulbereich, was ja also die Bildungsplattform oder alle Bereiche überbrücken äh abdecken,
40:59
und das heißt es wird auch Schulbereich und da haben wir ganz andere Probleme. Also erstmal die Hausaufgaben machen nein nein nein wir wollen jetzt gleich so ein paar Stufen überspringen und,
41:08
einem großen, großen Sprung aufholen zu äh zu anderen und da den den Anschluss schaffen.
41:16
Und äh wenn du äh sie haben da noch genannt, diesen ähm sogenannten Halo-Effekt.
41:21
Also visionäre Ideen äh führen zu diesem Effekt und es finden fand ich äh sehr überzeugend, dass es darstellen,
41:29
ist dann äh der der berühmte Ausspruch äh von der damaligen Digitalisierungsbeauftragten der Bundesregierung Dorothea Bär.
41:38
Angesprochen wurde auf den ausbleibenden äh Breitbandausbau in Deutschland. Der wie mir schon gesagt haben, eigentlich seit den 80er Jahren schon angekündigt wurde und,
41:48
Jahre später immer noch nicht da ist hat sie gesagt oder hat sie das Bild gefragt der der des Flugtaxis. Wie toll das wäre dann irgendwann mit dem Flugtaxi,
41:57
München an Starnberger See oder wo auch immer sie dann hinfährt,
42:01
oder hinfliegt zu nehmen und das ist ist genau dieser Halo Effekt, das heißt das eigentliche Problem nämlich fehlender Ausbau äh Breitbandnetz.
42:10
Shift und mit starken Bildern äh gearbeitet und da sagen sie in einem Buch, dass das eben deshalb besonders attraktiv ist, weil sich jeder vorstellen kann.
42:19
Äh musste ja nicht äh auch ähm zurück in die Zukunft und Delorean denken. Aber ne jeder kann was mit assoziieren. Während wie stellst du du Glasfaser vor, ne? Denkst du irgendwo die Straße aufgebohrt und du hast da auf deinem,
42:32
du hast da nicht nur zehn oder zwanzig Mbits sondern zweihundert.
42:37  Christian
Erinnere an die Band Weber Promis. Ähm.
42:41  Markus
Und und äh letzter Satz dazu ist äh eben dadurch ähm,
42:46
also verschiebt sich ja vollkommen äh der Fokus, ne? Also wenn du jetzt auch wieder von der Nationalbildungsplattform ausdenkst, also als,
42:54
magisches Denken, aber wie toll wär's, wenn wir ähm eine Meterplattform hätten, was alle Bildungsbereiche von frühkindlicher Bildung bis zu lebenslangen Lernen, Senioren, Bildung,
43:05
alles überdeckt und du dann dein Ticket, dein Digital Wallet hast und alle deine Zertifikate, Blockchain.
43:12  Christian
Genau.
43:13  Markus
Hast und per Knopfdruck. Das ist genau das Flugtaxi aus meiner Sicht,
43:18
Und es ist auch dieser Halo-Effekt, weil es von den eigentlichen Problemen äh ablenkt. Nämlich äh wie funktioniert das,
43:25
wie es im Hochschulbereich zum Beispiel wie kriegt man überhaupt die Hochschulen dazu sich gegenseitig die digitalen Leistungen anzuerkennen,
43:34
geschweige denn da zusammen zu arbeiten mit anderen Bundesländern im Hinblick auf,
43:41
gemeinsame Studiengänge oder sowas. Also ich kenn das jetzt nur allerletzter Satz jetzt aus einem Bundesland, Nordrhein-Westfalen mit dem Landesportal, da kümmern wir uns jetzt auch nur um um Infrastruktur und stellen da Kurse als sogenanntes Selbstlern-Angebote rein.
43:55
Das ganze Thema betrifft, wenn ich da was bei euch mache, kann ich mir das anrichten lassen, ist nur gar kein Thema, ne? Weil es ein riesendickes Brett ist.
44:04  Christian
ZB macht jetzt aber Open Batch, das habe ich gelesen neulich. Ähm das nur so schnell reingerufen,
44:12
Auch da glaube ich. Wobei das das wirkte auf jeden Fall sehr viel durchdachter als man sonst so liest. Mein was ich mir dazu noch mit ähm oder was ich aus dem Kapitel noch mitgenommen habe ist auch so eine,
44:24
Verklärung und dieses Mundschutz im eigentlichen Sinne, ne? Also du hast ja schon geschrieben, wo er herkommt. So, also Kenny, die sagt, wir werden am Ende dieses Jahrzehnts irgendwie auf dem Mond sein oder am Ende von zehn Jahren oder irgendwie so was, hat er gesagt. Ähm.
44:38
Und dass da so reininterpretiert wurde, dass das möglich wurde, einfach nur weil Kennedy gesagt hat, das machen wir jetzt,
44:43
ähm hier ist Kohle, gibt die mal aus und entwickelt irgendwie Kugelschreiber, wo die Sorge jetzt irgendwie Bleistifte nehmen so, also diese ganzen Geschichten werden dann ja erzählt. Ähm dabei haben sie auch nochmal ganz schön beschrieben, fand ich, äh dass das ja.
44:59
Nicht also dass der eigentliche Mond schaut Spruch,
45:02
Gar nicht tauglich wäre als Mondschatt Ding. Also das praktisch kenne diese Ausspruch. Wir werden jemanden ins All schicken und holen ihn auch sicher wieder zurück oder auf den Mond und holen ihn sicher wieder zurück. Ähm,
45:15
ja tatsächlich irgendwie auf so einer zumindest grundinformiertheit dessen, was man bereit ist zu leisten und.
45:25
Entsprechend finde ich ist es ja auch also mein ironisches Ich möchte gerade sagen
45:33
kenne, die sehr viel realistischer dachte, als er sagte, so und jetzt schicken wir ihn auf den Mond und holen den wieder zurück als irgendwer da vor zwei Jahren gesagt hat, so jetzt bauen wir mal die nationale Bildungsplattform in Deutschland, weil das eine war eine informierte Aussage mit ein bisschen Vision und,
45:46
hinterlegt und und so einem äh gesunden Größenwahn vielleicht auch, aber das andere ist ja einfach ein,
45:55
Ein Konstrukt mit einem ordentlichen Halo-Effekt.
45:59
Ähm also sehr viel weniger informierte Daten ähm aber vielleicht sogar und das kann man dann vielleicht in nationalen Bildungsplattformen Menschen zugutehalten oder ein Projekt technologisch ist, ist das ja alles keine Innovation, was da passiert.
46:12
Oder passieren müsste. Ähm sondern ist ja eher das Sozialorganisation organisatorischer. Ich fand noch.
46:18  Markus
Prozess fehlt.
46:20  Christian
Ich fand auch interessant dazu und das äh bringe ich ja auch öfter mal das Beispiel. Ich bin sicher, ich habe's hier im Podcast auch schon mal gesagt. Ähm,
46:28
bin eigentlich kein großer Fan des Podcast, weil's mir ganz oft so ein bisschen zu Libertäre hergeht, aber es gibt eine wirklich gute Folge, die heißt den praise of maintenance.
46:38
Grundlagenarbeit und inkrementelle Veränderungen gewertschätzt werden,
46:43
und das ist glaube ich eine Hörempfehlung für alle, die äh mit Menschen zu tun haben, die öfter mal so einem digitalen Größenwahn unterliegen. Also diesen Mundschutz.
46:52  Markus
Schon mal behandelt, kann ich mich erinnern.
46:54  Christian
Weil's eben eigentlich immer Grundlagen brauchten, das merkt man ja, ob's jetzt irgendein Landesportal ist oder die Transformation von Organisation, ich glaube ähm wir stoßen täglich auf Dinge, wo wir lieber Grundlagen hätten als Mundschutz-Danking.
47:09
Machen wir ins erste Kapitel einen Knopf dran, oder?
47:11  Markus
Genau, dann kommt das nächste Kapitel. Das heißt, Technologie ist die Lösung. Da,
47:18
ich mir so äh rausgeschrieben, ähm eher äh gut nachvollziehen kann, ist sie sagen ähm ähm oder dieser Begriff im Magenta Technologien,
47:30
Also führen sie nochmal ein, das heißt das hat er auch sowas ähm Spektakuläres oder so was irgendwie Aufregendes, ne? Also die die agieren jetzt irgendwie aus dem Untergrund und setzen sich dann durch.
47:44
Sind spannend und dann sagen sie, genau die eröffnen einen sogenannten spekulativen Raum.
47:50
Das heißt da findet sehr viel Debatten drüber statt, sehr viel Diskussion man kann ganz ganz viel Erwartungen, Hoffnungen hinein projizieren. Also in diesen spekulativen Raum.
48:03  Christian
Den die Technologie aufmacht sozusagen.
48:05  Markus
Genau, denn die Technologie aufmacht. Und also Beispiele, Künstliche, Intelligenz, äh aktuell äh Blockchain.
48:14
AR VR. Das sind alles alles so Dinge, wo dann schnell äh Hoffnung äh rein projiziert werden, äh der Revolution, also wirklich äh radikal äh Neuerungen äh,
48:26
neu denken, völlig anders. Also was ja wirklich sehr sehr spekulativ ist. Und da fand ich eben sehr gut, wie sie jetzt da auch nochmal ähm,
48:35
Philosophisch fand ich äh argumentieren äh so diese Unterscheidung äh zwischen der Procedi Nancy Pussy Bigitas,
48:45
Also die ähm Wahrscheinlichkeit, dass ähm gewisse Dinge eintreten und ähm Hoffnung vielleicht auch,
48:54
und der sogenannten Potenzial und Potenzial ist so der der tatsächliche Effekt,
49:01
und da machen sie auch nochmal das das Beispiel Blockchain auf und sagen dann äh die Potenzial, also worauf's wirklich ankommt, der tatsächliche Effekt von Blockchain ist ja da,
49:12
Allerdings ist der überschaubar. Ja also es gibt ähm es gibt äh genau da da muss ich auch immer an an den ähm.
49:21
Podcast, äh Logbuch, Netzpolitik denken, wohl Linos Neumann immer sagt,
49:27
Genau, es gibt es gibt genau einen wieso sinngemäß, es gibt genau ein Use Case für Blockchain und es gibt äh wo es Sinn macht, aber nur der und genau das sagen die in dem Buch auch,
49:38
und äh dagegen äh wird eben auch in meiner in meiner Wahrnehmung in deiner wahrscheinlich auch äh das eben vermischt, also die Potenzial, was das Ding wirklich kann mit der mit der Pussy Billitas, also mit den Möglichkeiten.
49:52  Christian
Ich habe das für mich, einfach weil ähm das ist ja oft so, wenn's wenn du irgendwie in dem Fall Thomas von der Queen nimmst und dann ist das irgendwie ein paar hundert Jahre alt und dann ist das so ein bisschen,
50:03
Knöchern umschrieben, das für mich versucht zu Paragraphieren und grätscht mich bitte ab, wenn das irgendwie nicht so ungefähr siebzig, 80 Prozent dessen wiedergibt, was es vielleicht so ist. Für mich in den Notizen steht Possibilitas, etwas ist möglich.
50:16
Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass es überhaupt dazu kommt.
50:19
Deckt so mit so so einem Promillebereich äh eines Möglichkeitsraums ab ähm an dem man sich irgendwie orientieren kann, aber nicht sollte.
50:30
Und das andere Potenzial, dem so ein Stück weit auch gegenübergestellt, ähm,
50:35
Eigentlich genau das Gegenteil. Wenn nichts dazwischen kommt, wenn nichts Unvorhergesehenes eintritt, dann ist es relativ wahrscheinlich, dass es zu einem Outcome kommt, das der Potenzial entspricht.
50:47
Ne, also es ist relativ wahrscheinlich, dass ins in Berlin, in den nächsten vier Wochen regnen wird.
50:56
Wäre vielleicht sowas wie.
51:00
Wir werden ab sofort sonniges Wetter bis Ende September haben und einen halben Tag gibt's mal kurz Nebel.
51:08  Markus
Ja oder ähm du kannst auch sagen, wenn jetzt ähm in in Berlin eine neue Brücke gebaut wird, weil die alte,
51:15
äh brüchig ist, ne? Oder U-Bahn, das liest man ja auch mal wieder, ne, dass da äh erneut werden muss. Das wird eine neue Brücke gebaut. Dann hat die Brücke die Potenzial, dass sie für ins Beton ist, siebenundsiebzig, 80 Jahre den Verkehr sicher,
51:29
aushält und die.
51:30  Christian
Nicht in NRW steht.
51:32  Markus
Genau und die Pussivilitas wäre dann, dass du sagst, okay mit der Brücke verringern wir äh den den Stau.
51:38  Christian
Mhm. Okay. Also was viel unwahrscheinlicher, also das Wetterbeispiel hinkt an der Stelle, einfach weil's da so ein ähm also es regnet oder es regnet nicht,
51:47
und hier wird praktisch auf die Brücke so eine Art Lösungspotential projiziert, was sehr sehr unwahrscheinlich ist, dass es aufgrund dieser Brücke eintritt.
51:55  Markus
Genau, genau. Also es wird auch wie du auch sagst, das ist im Promillebereich äh,
51:59
Kraft, aber ich glaube das haben sie auch in einem in einem anderen Kapitel, dass die äh die Technik äh einfach ähm wahnsinnig überschätzt werden.
52:08  Christian
Ja. Glaube ich äh im nächsten Kapitel.
52:11  Markus
Genau, das heißt ja nicht, dass dass Technik, dass wir dass wir gegen Technik sind oder gegen Technologie, das nicht.
52:16
Wir sind da nur äh für ein ein ein nüchternen Umgang, ne, also dass man sich auf diese Potenzial, weil die ist ja wirklich sehr stark,
52:25
Alle wollen tragfähige Brücken.
52:27
Keiner will mit dem Auto oder mit dem Fahrrad drüber fahren und das Ding kracht ein, weil die Angst haben muss, ne? Haben die Ingenieure äh das vernünftig gebaut und die die äh die Statiker äh Rinnen das äh gut berechnet?
52:40
Und da da funktioniert es dann ja auch, aber wenn du da anfängst zu sagen, hier mit der Brücke wird sich der Stau in äh in nichts auflösen und du machst keine begleitenden Maßnahmen dazu, wie jetzt,
52:53
Kontingierung von äh,
52:56
Autos oder äh billigeren ÖPNV, dann passiert es natürlich nicht, ne. Und das ist ja auch wieder das Problem, dass dass das überschätzt wird,
53:05
auf die Technik zurückfällt, was dann so Technik-Skeptikern, Skeptikerinnen in die Hände spielen, nicht sagen, ne, das bringt ja eh nichts, was ja was was was.
53:14  Christian
Gar nicht gebracht, was sie uns versprochen.
53:16  Markus
Ja. Ich glaube, das haben die jetzt in dem in dem Text so gar nicht erwähnt, aber das ist fällt also im im Bildungsbereich äh kennen wir das ja. Da gibt's ja dann so die äh radikal Analogisten äh,
53:29
wir glaube ich auch schon öfter behandelt haben in einem Podcast ne, die dann die dann vor irgendwelchen absurden Gefahren durch Digitalisierung waren, ne? Also die eher am anderen Ende des Spektrums sind.
53:40  Christian
Ähm ja ich weiß auch wir haben mal eine Folge ähm äh zu den äh oder nicht zu denen, sondern warte ich muss nachgucken. Ich hatte sie eben schon auf,
53:50
Folge heißt Luditen und Kolonialisierung. Ähm und wir haben einen Artikel besprochen daran hat's mich gerade äh erinnert.
54:01
Von Liberian.
54:06
Da wird das, glaube ich, auch so ein bisschen beschrieben und ich glaube, uns wurde irgendwann mal von einem inzwischen aus dem HFD oder nicht mehr im HFD-Kontext.
54:17
Aktiven Mitglied irgendwie so was wie, ihr seid doch Luditen, wenn ihr hier nur immer so gegen die Technologie wettert, da haben wir das dann irgendwann mal auseinander genommen. Ich verlinke die Folge mal, ohne genau zu wissen, wie wir das damals da besprochen haben, aber ähm sie kommen mal in die Show-Notes.
54:32
Möchte, darf äh darf uns die noch vorhalten. Das wird das mal so eingesprochen haben. Ist nämlich schon ein bisschen älter. Folge 6undvierzig, das ist von jetzt an gerechnet. Sind jetzt Lichtjahre.
54:44
Aus 20achtzehn.
54:47  Markus
Sie haben noch in diesem Kapitel Technologie ist die Lösung dann habe ich mir noch rausgeschrieben,
54:52
hast du vielleicht nicht so ganz geklingt beim ersten Mal sagen Lösung also ich habe das jetzt parasiert, Lösung,
55:00
wird nicht in der Lösung wird in der Technologie gesucht statt Lösung durch Technologie,
55:09
Wieder so eine so eine Art Überschätzung dann, ne, also dass man,
55:13
viel in die Technik hineinprojiziert, ne, in die Pussybilitas und dadurch so diese Hebelwirkung, was man oft hat, ne? Die die Potenzial gar nicht zum Entfalten kommen lässt, dass du wirklich damit was bewirken kannst, so wie bei euch jetzt am WZB mit Kommunikations.
55:28
Das war jetzt gar kein äh äh aber du weißt was ich meine.
55:34  Christian
Ja, ich ich denke an der in dem bei dem was du gerade gesagt hast, denke ich an den Spruch, ähm was nicht unbedingt kennst, Nobody, wo selber feiert, vorbei gegen IBM.
55:45
Letztendlich heißen, wenn du Technologie einkaufst und dich an die große Marke hältst, Dell, IBM, Hewlett-Packard, was auch immer, denn ähm selbst wenn das irgendwie eine doofe Entscheidung war, kannst du immer noch sagen, aber ich habe da jetzt einfach hier den Marktführer gekauft und so ein bisschen ist es auch bei ähm.
56:00
Blockchain oder AI-Projekt. Wenn ich irgendwie in den.
56:04
Titel schreibe. Ich habe jetzt hier irgendwie gemäß der Blockchain-Strategie der Bundesregierung ein Technologieprojekt ausgeschrieben. Dann kann ich immer noch sagen, aber Moment mal, die Bundesregierung hat doch gesagt, vor.
56:16  Markus
Ja äh ja.
56:16  Christian
Bei den Blockchain und dann machst du halt irgendwas alles. Das habe ich jetzt weiß ich überlege, wo ich das gehört habe ähm,
56:23
Das ist letztendlich auch da drum ging na ja gut dann steht es halt überall Blockchain in dem Titel dann bewerben wir uns auf die Ausschreibung als Dienstleister sagen ja das kann man alles in der Blockchain machen, wenn wir einen Zuschlag gekriegt haben, sagen wir denen hier ist übrigens eine SQL Datenbank eigentlich auch angebracht,
56:37
Mache das mal da drin. Ihr braucht keine fünf Blockchains dafür,
56:40
man sozusagen das eine benutzt, um an Geld zu kommen und auch so ein bisschen als Chiffre von wir brauchen jetzt das und das und dass dann jemand dazu kommt und sagt, okay, das können wir, aber wir könnten das auch für ein Fünftel des Aufwands.
56:53
Fühlt uns ein bisschen weg von Technologie ist die Lösung, aber ich würde sagen spätestens jetzt sollten wir zum nächsten Kapitel übergehen oder.
57:00  Markus
Beschleunigung durch Komplexitätsreduktion. Da ähm ist so ihre These, dass ähm.
57:11
Also sie sie die These aufstellen, dass ähm,
57:14
oft gesagt wird oder eigentlich ständig gesagt wird, Veränderung ist immer also ist äh wir leben in beschleunigten Zeiten und äh rasanter Wandel,
57:24
Diese und ihre eigentliche These ist dann diese Veränderung ist immer allgegenwärtig,
57:29
Da haben sie ja auch einen Text ähm äh verlinkt oder ver drauf verwiesen. Äh den habe ich mir jetzt auch nochmal ganz äh nur angelesen, dass er fettig auf fettig auf Change äh.
57:41  Christian
Habe ich ja auch noch.
57:42  Markus
Der ist auch frei zugänglich. Wo wo der Autor eben auch deutlich macht, ähm dass,
57:49
das eigentlich absurd ist zu behaupten, dass wir jetzt ähm wie es auf Englisch immer heißt Unpressidented, also noch nie da, also ich glaube es heißt auch Deutsch, wir haben noch nie dagewesene Veränderungen
57:59
in einer Zeit der sagt er ein kompletter Blödsinn, weil wenn du zurückgehst, ne auch in äh lang, lang äh zurück ne, wo's dann diese,
58:08
Paradigmenwechsel gab, ne? Also äh mit äh.
58:14
Der Aufklärung, ne, wo viele Dinge komplett auf den Kopf gestellt wurden. Äh früher hieß es äh,
58:21
äh Sonne dreht sich um die Erde, dann kam nee nee ist genau umgekehrt, die Erde dreht sich um die Sonne, ne, wo einige Institutionen große Probleme mit hatten. Äh also wo wirklich Weltbilder,
58:33
über den Haufen geworfen wurden,
58:35
in in innerhalb von von äh ja nicht so ganz kurzer Zeit aber äh doch ähm äh erstaunlicher Zeit. Und äh auch so was wie.
58:48
Die Sekularisierung, also dann den Verlust des Einflusses, der der Kirche oder Erfindung des Buchdrucks.
58:59
Gutenberg, ne? Ist irgendwie habe ich mal gelesen, glaube die die Erfindung des Jahrtausends gewesen.
59:05
Und und äh nicht selber alles gemacht, sondern er hat ja diese verschiedenen Schritte, ne und was er dann auch äh,
59:13
viel beschworene Revolution dann ausgelöst hat. Also wenn man das, das fand ich oder das ist das ist in diesem, also nicht in dem äh Träger Transformationsfuchs,
59:23
fertig auf Change
59:25
gelegt, dass wenn man sich das ohne da jetzt äh äh ein ein äh Top äh Historiker oder Historikerin zu sein, einfach nur mal so auf der Zunge zergehen lässt, was da alles passiert ist, ne? Wie wirklich Weltbilder
59:38
übern Haufen geworfen wurden.
59:41
Geh mal in ein Museum, ne? Guck dir an so Malerei oder so, ne. Wie wie sich da äh äh dies die Stile verändert haben, ne, die Darstellung und so weiter.
59:51  Christian
Ich habe da gibt's schon ähm ich habe das Beispiel auch gelesen und ich kenne das Argument ja auch aus aus anderen Publikationen, aus anderen Argumenten oder Heerführungen. Ich finde das einerseits was dran, also dieses.
1:00:07
Katastrophisieren fast schon des des jetzigen Wandels einerseits. Andererseits wenn du überlegst was.
1:00:15
Malerei mit dem Alltag der Menschen gemacht hat dann hat das glaube ich irgendwie was weiß ich.
1:00:22
Die großen Expressionisten haben glaube ich mit dem Alltag der Menschen wenig zu tun gehabt. Das würde ich jetzt bei Digitalisierung irgendwie ähm sehe ich das glaube ich anders. Das da.
1:00:30  Markus
Ja, das stimmt. Und da geht's ja eher so um die Geistesgeschichte, ne, dass da grundlegende Veränderungen natürlich immer die Frage, wer nimmt es wie wahr? Natürlich hat es für den Alltag von Menschen der Landwirtschaft überhaupt keine Veränderung.
1:00:42  Christian
Ja. Oder ja oder Leuten, die halt nicht in sich im im Kunst, aber darauf will ich gar nicht hinaus. Ich glaube, mein mein Punkt ist und da bin ich vielleicht auch ein bisschen geprimed von ähm.
1:00:54
Thema, das wir uns jetzt bei Hamburg vornehmen. Das ist ähm,
1:01:00
Exponentielles Wachstum und exponentielle Entwicklungen, Funktionen letztendlich in in auch in gesellschaftlichen Kontexten. Ähm dass,
1:01:11
Das natürlich anders als stimmt, dass der äh dass der Buchdruck und Gutenberg irgendwie ein Riesending war und das aber auch da die direkte Auswirkung innerhalb von, ich sage jetzt mal zehn Jahren,
1:01:21
auf die Gesellschaft im Allgemeinen relativ minimal war, ne? Während du dir
1:01:26
bei Digitalisierung zumindest anders zurechtlegen kannst. Also das das Gegenbeispiel ist dann oft so das Smartphone. Vor zehn Jahren gab's grad mal das erste iPhone oder für elf, zwölf und jetzt rennen wir alle mit so einem Computer durch die Gegend. Ähm,
1:01:38
Lässt dann aber wiederum außen vor, dass er auch das Smartphone wieder eine Entwicklungsgeschichte von irgendwie dreißig, 40 Jahren Hard Fan, dass es so hängen kann, so beim.
1:01:46
Computer oder so was äh beim PC irgendwie festmachen möchtest. Mein Punkt an der Stelle ist, ich glaube, da ist was dran. Ich würde das aber nicht.
1:01:57
Einfach so stehen lassen, sondern wird das Kontextualisieren mit einem Argument. Das habe ich mir glaube ich auch aufgeschrieben oder ich gucke. Ähm.
1:02:06
Das fand ich griffiger, ehrlich gesagt, in dem in dem Buch, dass das Beispiel war und da waren, war ich zumindest auf jeden Fall ein paar Mal Teil von eher als als jemand der adressiert wird als jemand, der adressiert. Ähm,
1:02:18
auf mich zukommt und sagt ihr habt da ein Riesenproblem wir machen jetzt mal hier irgendwie.
1:02:25
Folgender Sprintmethode innerhalb von fünf Tagen ordentlich Komplexitätsreduktion,
1:02:31
verstehen eure großes Problem und lösen das innerhalb von diesen fünf Tagen ähm und abgesehen davon, dass es in meinem Fall, ich glaube drei Tage waren noch nicht fünf, habe ich mich sehr in dem Beispiel wiedergefunden, was sie da gebracht haben. Nämlich man muss das auch nur man muss nur die Komplexität hier rausnehmen
1:02:45
können wir das Problem lösen. Was natürlich stimmt, in dem Moment, wo du ein Problem.
1:02:50
Machst, ähm ist es total einfach, das Problem zu lösen. Wenn du dann aber wieder das um den Kontext, die Menschen, die Beziehungen,
1:03:00
Die Strukturen, in denen das irgendwie steht, die Finanzierungsrahmen irgendwie anreicherst.
1:03:07
Hatte die Komplexitätsreduktion vielleicht einmal kurz geholfen, um irgendwie einen guten Nachmittag zu haben, aber du hast das Problem nicht gelöst.
1:03:13
Und das fand ich viel griffiger, als das das Beispiel mit dem Fetisch of Change. Ich glaube, äh will gar nicht sagen, dass der Artikel doof ist oder ich den irgendwie äh
1:03:22
ich finde, das ist ich glaube, dass das eine konstante Erzählung ist, dass es irgendwie so schnell einen Wandel wie jetzt hatten wir noch nie und ich glaube, das kann man auch seit den 18hundertern ähm.
1:03:32
Irgendwie auch mit mit Fug und Recht sagen. Also wenn da an, keine Ahnung, Flugreisen denkst oder oder oder, gibt einen Haufen Beispiele. Ähm ich fand nur dieses Komplexitätsreduktionsbeispiel viel näher an unserer Erlebniswelt sozusagen.
1:03:45  Markus
Das stimmt zu diesem äh Beispiel, was ich am Anfang hatte,
1:03:50
dadurch noch jetzt nur eine Fortführung und zwar machen's ja dann dieses Dilemma auf. Die sagen einerseits geht's jetzt beim digitalen Fortschritt darauf schnell zu reagieren.
1:03:59
Oh oh oh da müssen jetzt was machen äh eine eine Digitalisierungsstrategie uns äh ausdenken weil ähm wir sind ja so im Wandel. Und weil eben gesagt wird Veränderung ist allgegenwärtig und deswegen fand ich das
1:04:11
äh dann auch wiederum griffig oder für mich eingängig zu sagen, nee,
1:04:16
War früher auch schon so und dann jetzt kommt's nämlich, die Pointe ist dann nämlich zu sagen nicht nur, was du jetzt gerade geschrieben hast mit einer Sprintmethode, die Komplexität an einem Nachmittag rauszunehmen, sondern zu sagen,
1:04:27
Warum entspannen wir uns nicht einfach mal? Warum nehmen wir uns nämlich die Zeit? Weil das Dilemma ist, einerseits wird gesagt,
1:04:35
Man muss schnell auf den digitalen Wandel und digitalen Fortschritt reagieren. Andererseits brauchst du ja immer mehr Zeit, um überhaupt zu verstehen. Also Stichwort wieder Komplexität.
1:04:45
Um zu verstehen, was das bedeutet, also um darauf zu reagieren, um dir eine Meinung dazu zu bilden, um das einzuordnen, um's zu kontextualisieren und,
1:04:55
Um zu reflektieren.
1:04:57  Christian
Die Zeit haben wir nicht. Wir sind zu weit hinten.
1:04:59  Markus
Ja, ich muss auch auf die Uhr gucken. Äh müssen jetzt.
1:05:01  Christian
Nee, das meine ich gar nicht.
1:05:02  Markus
Ja, es ist zwar auch noch ein aber verstehst du? Das ist das Dilemma und deswegen fand ihn da äh dann müssen wir gar nicht auf diese Teilzeit geben, ob das jetzt für,
1:05:10
damals wieder Malerei und so nicht so ich fand es halt eingängig zu sagen ja es gab wirklich,
1:05:16
umfassende und und sehr umwälzende Veränderungen. Jeder äh das können wir natürlich jetzt nicht nachprüfen, wenn wir keine Zeitmaschine haben. Das ist also eine Erzählung, dass die Menschen damals auch gesagt haben, ah das ändert sich so viel.
1:05:28
Das ist immer das gleiche hinausläufst, das ist immer so,
1:05:32
Also müssen wir uns da jetzt auch gar nicht so an Stress machen, sondern das ist nun auch mal so Wurzeln. Warum warum wer macht da jetzt wie ein Druck? Wir wollen alle oder wenn man will, dass es,
1:05:44
vorangeht also wenn man digitale Transformation gestaltet dann braucht es dann bist du wieder bei dem Einladungskapitel, Aushandlungsprozesse dafür brauchst du Zeit und musst es durchdenken.
1:05:54
Auch mit der Komplexität und da bist du wieder bei dir, wo du sagst, ja mit der Komplexitätsreduktion äh sehe ich genauso funktioniert nur in lustigen Sprint Nachmittagen, aber ansonsten nicht.
1:06:05  Christian
Ich habe ähm mir noch als Zitat, ich glaube es ist ein Zitat aus dem Kapitel mitgenommen. Schnell ist nicht besser als gut und als Arbeitsnotiz ähm.
1:06:16
Der Komplexitätsreduktion gilt das Mantra-Aktion ist größer als Reflektion, also ist besser als.
1:06:23
Fast es vielleicht nochmal ganz kurz zusammen, bevor wir ins nächste Kapi.
1:06:26  Markus
Start schnacken oder.
1:06:28  Christian
Genau. Es äh wie war's? Machen es wie drüber reden, nur besser oder so. Hm schöne Grüße. Ähm nächstes Kapitel ist.
1:06:40  Markus
Neu ist besser.
1:06:41  Christian
Neu ist besser als gut und ich finde an der Stelle erklärt sich.
1:06:46
Der Inhalt des Kapitels wahnsinnig gut an der Überschrift. Ich überlege fast, ob wir noch viel zu dem Kapitel sagen müssen, weil es oder sag du mal, hast du da was?
1:06:54  Markus
Genau, also ich habe ähm was was mich auch immer so äh,
1:06:59
an an diesem Fortschrittsglauben, Fortschritts-Mandra. Ähm also ich habe mir aufgeschrieben, die Historie wird wertlos, also das, was wir,
1:07:07
erlebt haben oder was für Menschen vor unserer Zeit gemacht haben, was die erdacht haben, erarbeitet haben, äh ist keine Quelle mehr für Reflexion, Inspiration ist also wertlos geworden.
1:07:21
Und ähm Sie werfen dann ein führen das so weiter und sagen, es leuchtet nicht ein.
1:07:27
Warum das Digitale nur Neues ermöglichen soll,
1:07:32
fortgeführt und nicht warum nicht das bestehende fortführen. Verbessern, denn weil es ja immer äh immer schon so ähm gewesen.
1:07:41
Dass ähm auch diese sogenannten bahnbrechenden Erfindungen ja ähm gar nicht so bahnbrechend waren, sondern einfach also je nachdem wie du raufblickst. Da
1:07:49
habe ich vor vielen Jahren mal ähm Buch gelesen von dem französischen Soziologen-Philosophen Bruno Natur,
1:07:58
der sich da auch an französischen äh Wissenschaftsstars wie Louis Pasteur abgearbeitet hat,
1:08:05
ne und der dann für mich damals ähm so auch die,
1:08:09
überraschende These aufgestellt hat. War gar nicht so ein Genie, sondern die Gesellschaft war bereit für die Pasteisierung. Er hat sich ganz,
1:08:21
getan ne und er also ohne und jetzt ohne ihn jetzt zu sehr klein zu reden. Er war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Aber das ist nicht so, dass du da.
1:08:29  Christian
War trotzdem noch ein guter.
1:08:31  Markus
Ja, natürlich und äh äh sondern es geht eher da drum äh auch aus dieser diese Kontinuität,
1:08:39
zu stellen. Nä? Und das ist ja gerade im im Silicon Valley, ne? Äh in in dieser kalifornischen Ideologie und so weiter ähm immer ausgeprägt,
1:08:50
wo man einfach dieses Forward Thinking hat und und äh äh eine eine also auch gerade im im im Bildungsbereich ähm oder äh Attack äh
1:09:01
was mir auch sehr sehr nah erlebt haben äh in unserer Community,
1:09:06
mit den äh mit den kommerziellen Mocks, mit den Leuten da aus dem Silicon Valley oder aus bestimmten Hochschulen, wo dann Leute, wie jetzt zum Beispiel Martin Weller, dann auch mal gesagt haben, Leute, von was,
1:09:18
Das haben wir schon seit 20 Jahren gemacht.
1:09:21
Was, was ihr hier, ne? Und was ihr auch in dem, also ohne jetzt das Buch zu wechseln, aber in dem was wir noch besprechen werden, auch klar macht, ne, also es ist eine eine Geschichtsvergessenheit, eine Obsession, eine eine gewollte Amnesie.
1:09:35
Ist da, ne? Dass die, dass die das, dass die so.
1:09:38  Christian
Sonst eben nicht in die eigene Erzählung passt, ja. Also wenn ich wenn ich die Geschichte in meiner Erzählung einwebe, muss ich meine Erzählung ändern und das wollen wir ja nicht.
1:09:47  Markus
Ja, uns wird meine Leistung entkräften, weil ich bin ja der große äh Genie und äh was was äh äh was brauche ich da Martin Wellers, die die schon äh,
1:09:57
20 Jahren irgendwie riesige Online-Kurse äh gemacht haben, also nicht nur er oder andere auch an der Open University.
1:10:07  Christian
Ich habe mir noch ähm.
1:10:11
Aufgeschrieben einfach als als für mich ähm als als ähm wie soll ich sagen, schlechter Aufkleberspruch, Historie und Vergangenheit informieren, Zukunftsfragen und lassen entsprechend überhaupt erst neue Lösungen zu. Also wenn ich Vergangenheit nicht verstehe, hilft's nicht über Zukunft nachzudenken.
1:10:25
Ähm würde aber fast sagen, wir können jetzt schon zum nächsten Kapitel.
1:10:29  Markus
Ja, ich merke deine Ungeduld. Aber nein, ich habe meinen ich habe meinen Punkt gemacht. Ähm.
1:10:35  Christian
Sehr gut. Dann hast du jetzt schon wieder Gelegenheit einen Punkt zu machen.
1:10:39  Markus
Genau äh aber ist dann nicht auch bei diesem ohne dich da noch zu quälen, aber neu ist besser als gut. Ist da nicht dieses Tocotronic? Digital ist besser oder so. Es ist nicht so mit.
1:10:51  Christian
Willst du sagen, wir sollten aufhören Tocotronic zu hören oder.
1:10:56  Markus
Den ich das auch damit gemeint haben oder so.
1:10:59  Christian
Ich glaube schon. Also das ist ja also.
1:11:03
Neulich wieder, weil sie ein neues Album rausgebracht haben, äh ein Interview gelesen, wo sie sich sehr darüber echauffiert haben, äh dass ständig irgendjemand was in ihre Texte reininterpretieren möchte, was da eigentlich gar nicht ist, was er gerade Tocotronic als diese äh Band von,
1:11:17
verkopften Genies, äh als die glaube ich immer wieder passiert. Ähm.
1:11:23
Insofern äh kann man glaube ich auch Digitales besser so oder so lesen, aber ich ich finde schon, dass das da irgendwie auch drinsteckt, da so ein so ein ironisches Statement von.
1:11:34
Na ja also gut gut mag schön sein, aber das hier ist neu. Guckt mal.
1:11:40  Markus
Okay, dann machen wir weiter mit dem nächsten Kapitel, was heißt Neues entsteht durch Vernetzung.
1:11:48
Nehmen sie so äh die Entwicklung auf, ein wie ich's mal genannt habe, Vernetzungsimperativ, vernetzt euch mit äh digitalen Tools, LinkedIn, Slack, Twitter,
1:12:02
Und dass das aber nicht zu den erwünschten Ergebnissen führt, nämlich höhere Leistung, mehr Innovation.
1:12:09
Und was ich dann da hm auch schön fand oder überzeugend war, dass sie sagen, dieses ähm durch die Vernetzung ähm wird die Einzelarbeit so was wie Lektüre,
1:12:21
nicht mehr wertgeschätzt, ne? Wenn ihr jetzt, wenn du vorstellst, dass jemand,
1:12:25
Sitz in einem Büro und die müssen irgendwie offen sein, ne? Also beim Thema Transparenz,
1:12:32
Das nächste Kapitel ist aber wir müssen offen sein und und du musst ja dauernd irgendwo äh ab äh vernetzt sein mit Messengern und was weiß ich,
1:12:40
Einfach nur dasitzt und und begibst dann.
1:12:49
Widerspricht es ja dem oder wird wird abgewertet und da ist mal wieder auch bei dem,
1:12:56
zwei Kapitel davor. Ähm es fehlt die die Zeit zum drüber nachdenken und auch zu reagieren. Und ich glaube, es war auch in dem Kapitel, wo sie sagen, dass ähm,
1:13:07
viele sich auch so nach äh Einzelarbeitsplätzen dann äh zurücksehen, ne. Also dass du, ich glaube.
1:13:11  Christian
Mhm. Zurücksehen. Genau. Ich habe gleich noch ein schönes.
1:13:14  Markus
Diese diese diese Workshops da beschrieben, da wurde immer äh gemeinsam da was Brainstorms und äh das das ist ja nur eine Zeit lang geht. Da musst du ja einmal alleine mit mit der beschäftigen.
1:13:26  Christian
Mhm. Ich habe dazu, ich habe das gelesen und mich erinnert gefühlt an Podcast, der äh zum Zeitpunkt, also auch jetzt noch nur ein paar Wochen alt. Ähm weiß nicht, ob du denvisible ab und zu mal?
1:13:39  Markus
Sehr selten.
1:13:40  Christian
Kann ich sehr empfehlen es gibt 'ne Folge hab ich jetzt auch grad in die.
1:13:48
Letztendlich genau darum ging, nämlich diese ähm Umorganisation von Büros, die du auch angesprochen hast, also dieser Vernetzungimperativ, der auch Leute, die Büroräume gestalten, dazu bringt irgendwie diese Open Spaces zu machen,
1:14:02
auch so eine Hierarchie kreiert, dass du dass du praktisch von diesem Open Space. Da bin ich jetzt in dem Podcast, nicht in dem Buch,
1:14:10
dich ja dann hocharbeitest und in dem Moment, wo du wieder eine Tür hast und ein Büro hast, so Madman mäßig irgendwie in dein in dein Büro gehst und deinen eigenen,
1:14:20
deinen eigenen äh Whiskey hast und dich auf die Couch knallen kannst nach einem fetten Mittagessen und so. Dann hast du irgendwie geschafft, das ist also das Büro als Statussymbol. Aber auch als der Ort.
1:14:29  Markus
Office.
1:14:30  Christian
Wo das Kreative auch stattfindet, ne? So Don't Raper in seinem Büro mit irgendwie der der Flasche äh nicht Canadian Club, die er sich noch an die Schläfe hält und Aspirin stehen da schon aufm Schreibtisch bereit. Aber dann hat er die,
1:14:42
und den neuen Claim der Lucky Strikes Kampagne oder irgendwie so was. Ne und das ähm dieses kreative Denken, was ja dann auch diesen.
1:14:52
Liederpersönlichkeiten irgendwie auch zugeschrieben wird. Natürlich im Korn-Office stattfindet und nicht im,
1:14:59
Open Space. Das ist glaube ich so. Ich weiß nicht, ob du Madman kennst als ähm ne, aber das so so die Peggy, die dann irgendwie in dem Open Space sitzt und eigentlich ihre Sekretariatsarbeit Tip-Arbeiter irgendwie machen muss und,
1:15:09
pro Stunde irgendwie abtippen muss oder so ähm und dann den Claim entwickelt. Hat ja auch,
1:15:16
verschiedensten Gründen, aber ich glaube auch aus dieser Architektur, man man sieht das ja auch in der Folge ein Schritt, wie stolz sie dann ist in ihr eigenes Büro zu gehen und da so die Tür hinter sich zumacht und so diese ganze,
1:15:27
Ich leite uns weg davon. Mein Punkt soll nur sein, der Podcast war sehr hörenswert, weil er auch so ein bisschen so diese architektonische Historie begründet und Planungshistorie begründet. Wie es dazu kam, dass es überhaupt diese Open Spaces gab und dann,
1:15:40
zwischendrin die ja eher ein US-Phänomen sind als ein deutsches, aber auch in Deutschland gibt's das ja. Ähm hin wieder zu diesen.
1:15:50
Fast schon Industriehallen, die ja glaube ich auch später hier nochmal beim wir müssen von Start-ups lernen ne so dieses,
1:15:56
offene Raumtechnik und wir sind total cool und hier seht ihr den Beton und den den Ziegelstein. Ähm,
1:16:03
fand noch schön den den Vergleich ähm oder wie wie sie praktisch pauschal gesagt haben ähm im Buch,
1:16:11
Oder im Heftchen äh wie Teamarbeit. Das Teamarbeit eigentlich so zwei aufeinanderfolgende Modi hat, weil das ist auch was, was ich so.
1:16:18
Meinem Arbeitsalltag, wenn Teamarbeit gut ist, dann dann funktioniert so ungefähr so, das ist auch meine Erfahrung, dass einem immer so kollektive Momente gibt, die sehr kurze intensiv sind, dreißig, 60, 90 Minuten lang,
1:16:29
Du hast gemeinsam Ideen, du gehst sie durch, du diskutierst, du kommst auf neue Gedanken, du,
1:16:36
Bevor es dich irgendwie gegenseitig in deinem Denken über ein bestimmtes Problem ähm.
1:16:41
So beim Jazz haben sie's genannt, Birthdayness, ne, also irgendwie so dieses verschiedene Jazzmusiker innen hauen zusammen einen einen raus und und,
1:16:49
kommen da auf neue Ideen, aber und das, dass das total unterschätzt wird, einfach weil's nicht so ein gemeinsames Erleben ist, nicht so ein gemeinsames,
1:16:56
Tun, dass diese individuelle Stillarbeit, die dann eben in dem Büro mit der Tür davor oder in diesem zumindest in diesem geschlossenen Raum irgendwie passiert, wurde ich einfach niemand nervt oder ein Handy auf Flugmodus steht und du einfach mal losrobotest.
1:17:09
Ähm dass das eben auch ein elementarer Teil davon ist, weil du sonst nicht auf dem neuesten Level von Birthine das kommst.
1:17:16
Das das bei diesem Neues entsteht durch Vernetzung Mantra irgendwie diesem Vernetzungsimperativ irgendwie auf der Strecke bleibt. Ähm.
1:17:25
Und als witzige Nebenbemerkung noch, dass so dieses was ja dann oft dem entgegengehalten wird glaube ich ein Stück weit Human Center Design Design Pinking,
1:17:35
als sehr auf den Menschen fokussierter Designprozess.
1:17:41
Er eben in diesem Produkt und Servicedesignprozessen stattfindet, aber selten in dem Design von Arbeitsplätzen.
1:17:46  Markus
So, genau, genau. Die die Menschen, die da arbeiten, an die wird nicht gedacht, sondern an äh fiktive Endkunden.
1:17:53  Christian
Fast schon andersrum manchmal, ne? Also so äh verständlicherweise vielleicht teilweise auch, aber wenn durch die Verwaltung gehst und da irgendwie nur geschlossene Türen auf so einem langen Flur hast, dann denkst du natürlich, okay, die hocken ja alle hinter ihren Türen und ähm,
1:18:06
Netflix oder was auch immer, kein Mensch weiß, was sie tun, wird ja durch die geschlossene Tür auch zu so einer Blackbox. Ähm.
1:18:14
Und mehr Vernetzung wäre da vielleicht hier und da sicher angebracht, aber andererseits ist es halt auch so, dass du,
1:18:19
dazu tendierst das, was du nicht siehst auch weniger zu wertschätzen und diese Stillarbeit siehst halt nicht, die passiert halt irgendwo, wo du sie bei Design eben nicht siehst.
1:18:30  Markus
Sehr gut, dann können wir, glaube ich, weitermachen. Äh da ist ja schon einiges angeklungen. Die äh das nächste Kapitel ist überschrieben mit Transparenz führt zu Sichtbarkeit. Ich fand das ein bissel sperrig. Mhm. Äh.
1:18:43  Christian
Mhm. Das war auch das Kapitel, wo ich am längsten gebraucht habe, um.
1:18:47  Markus
Und habe das äh habe das genau beim ersten Lesen habe ich immer so verstanden äh oder so nachvollziehen können.
1:18:55  Christian
Da eine Analogie aber zu bezogen auf das worum wir uns so kümmern. Genau euch wird mach mal.
1:18:59  Markus
Genau, aber ich würde kurz mal weitermachen. Also sie sagen mehr Transparenz, also es gibt ja die ähm,
1:19:06
Tendenz, wir brauchen mehr Transparenz, open data, open Government und ich glaube, das nennt sie jetzt nicht so, aber das hängt ja damit zusammen. Und das eben ähm diese höhere Transparenz, nicht den Effekt,
1:19:19
erzielt, den man mit ihr bezweckt. Wo ich mich ja gefragt habe, was ist denn da nochmal der eigentliche Effekt. Äh äh also da da muss man glaube ich das ist mal der Punkt und die Analogie ist, die ich mir da aufgeschrieben habe, ist mit dem Bergsteigen. Die sagen,
1:19:34
hm du kannst es so sehen, du wirst es am Fuße des Berges stehen und äh forderst analog dazu eben mehr Transparenz, macht sich auf den Weg und je mehr höher du den Gipfel entgegenkommst, äh da hoch kletterst, desto mehr,
1:19:49
Transparenz hast du. Dann gibt's aber einen Scheitelpunkt, das wurde den Gipfel äh klimmst und.
1:19:55
Habe da ähm gibt's kein keine Steigerung mehr. Also habe ich mir das äh zusammengeräumt,
1:20:01
Und ähm sie machen dann äh nochmal eine Abgrenzung auf, also zwischen Transparenz und der,
1:20:08
sogenannten Accountability, also der Verantwortbarkeit,
1:20:15
eingedeutet sagen und da gibt es eben keinen kein direkten oder immerwährenden, also automatischen Zusammenhang.
1:20:24
Auf deine Einschätzung.
1:20:26  Christian
Ich habe eine Analogie und das ist glaube ich vielleicht denjenigen, die hier zuhören noch
1:20:31
auch so wenn's um Bildung und um Open Education geht, so heißt das, so heißt der Podcast ja weiterhin, zumindest in Teilen, dass ähm ein reines Öffnen von etwas noch nicht dazu führt, dass zugänglicher wird
1:20:42
Das haben wir ja häufig bei irgendwie, aber unsere Inhalte sind auch online. Jetzt sind doch auch unsere Inhalte zugänglich. Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge. Ähm,
1:20:51
Das war das Erste, was bei mir ausgesucht hat und ich glaube, das funktioniert für manche der Beispiele oder der Gedanken, die sie da aufmachen, auch nach wie vor, also das ein reines Türöffnen noch nicht heißt, dass jemand durch die Tür durchgeht. Also das ist ein reines,
1:21:04
machen, noch nicht heißt, dass es zugänglich ist. Ähm und das andere ist so ein Stück weit was, was glaube ich auch.
1:21:15
Viele aus ihrem eigenen Erleben kennen. Also insbesondere wenn sie so ein Beispiel, was nehmen wir du schreibst einen Beitrag für den eigenen nicht für deinen eigenen persönlichen Blog, sondern für einen Blog genau, deine Organisation.
1:21:28
Also.
1:21:29
Schreibt doch mal einen Erfolgsbericht für unseren Blog, heißt es dann häufig, damit die Leute da draußen sehen, was für geilen Scheiß wir hier drin machen. Und das,
1:21:38
hat ja oft dann auch den Anstrich von wir fördern jetzt die Transparenz der eigenen Organisation, weil wir berichten darüber, was wir hier so tun.
1:21:46
Wenn du dann aber den Blogbeitrag so schreiben würdest, dass er,
1:21:50
Wirklichkeit ansatzweise widerspiegelt, würdest du ja auch davon erzählen, dass es nicht einfach ein gradliniger Weg war zu dem Erfolg, den du von dem du da vielleicht berichtest, sondern dass es da ein paar Schleifen gab und auch ein paar Enttäuschungen und so weiter. Ähm,
1:22:02
was aber,
1:22:04
Das ist hier noch nicht gemeint, sondern was was dann eben hier in diesem Transparenz-Paradox, was wir ja auch angesprochen wurde, ich glaube ähm ich habe mir aufgeschrieben von Syntia Stuhl oder Stuhl. Ähm ein Artikel, der da ähm.
1:22:17
Ist, dass in dem Moment, wo Akteurinnen wissen, dass das, was sie tun, transparent gemacht werden wird.
1:22:26
Versuchen diese Accountability, also die Verantwortung für das Ergebnis und den Weg dahin zu verschleiern.
1:22:33  Markus
Ja, genau, da haben sie auch den den Maximilian Hemste. Da haben wir jetzt eine Studie, der da eine Verwaltung äh untersucht hat.
1:22:42  Christian
Genau, das äh wo wo im Prinzip so die die Idee ist, in dem Moment, wo ich weiß, da wird's irgendwie Informationsanfragen zu geben, weil ich hier diesen Verwaltungsjob habe. Ähm,
1:22:52
ich die Verantwortung dafür, wenn irgendwas schiefgegangen ist und so eine Art Verantwortungsdiffusion zu herzustellen. Das Gleiche haben wir jetzt, glaube ich, so ein bisschen bei Informationsfreiheitsgesetz. Ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, dass ähm.
1:23:05
Netzpolitik Punkt org, Andre Meiser war's, der versucht hat irgendwie an die SMS von Andi Scheuer zu kommen. Ähm die irgendwie, weil da eben Kommunikation lief, die relevant fürs Amt war, die aber angeblich nicht Akten oder nach Gerichtsentscheid nicht Akten würdig ist.
1:23:20
Weil die eigentliche Kommunikation von Amts wegen ja auf.
1:23:26
Auf Amtswegen passiert und deswegen SMS, Messenger, äh Protokolle et cetera nicht dazuführen. Das heißt, die Akteure, Akteurinnen suchen sich einen Weg weg von Accountability, wenn.
1:23:40
Scheinwerfer zu groß wird, wenn die Transparenz zu groß wird. Also es gibt immer einen Weg drumrum irgendwie. Ist, glaube ich, so so verstehe ich das Transparenz-Paradox auch so ein Stück weit so wenn ich weiß, da wird hinterher gucken, dann sehe ich schon zu, dass ich meine,
1:23:53
Spuren.
1:23:55  Markus
Oder wie du's gerade verschieben hast mit diesem Anfang Amts wegen dann solche,
1:24:00
ähm oder Grauzonen oder Ausnahmeregelung ausnutzt. Ja, aber das ist genau der Punkt, mit dem,
1:24:07
verschleiern, dass das das und glaube das ist mit dem gemein, was ich da äh dazu noch hatte, dass es nicht zu den gewünschten Ergebnissen, also mehr,
1:24:17
Nachvollziehbarkeit, könnte man gleich sagen, warum willst du so eine äh warum willst du so eine Transparenz, warum machst du so eine Anfrage, weil du es verstehen willst?
1:24:26
Genau das passiert ja nicht, weil die Leute das dann so geschickt verschleiern und du,
1:24:31
Auch wenn du jetzt da irgendwelche Akten einziehen kannst, aber du die Entscheidung nicht nachvollziehen kannst, einordnen kannst.
1:24:37  Christian
Seehofer Zitat einbringen. Na ja, wenn Gesetzestexte leicht verständlich werden, dann können sie, dann wird sie dann wird's ja jeder verstehen, wo können wir da hin.
1:24:45  Markus
Ja, was falsch gemacht.
1:24:47  Christian
Gutes Beispiel dafür noch und ich glaube dann können wir da auch einen Knopf dran machen. Glaube ich nicht. Ein Gesichtsausdruck richtig interpretiere,
1:24:54
sind auch so so ne also die die größte Lüge im Internet ist ja ich habe gelesen und verstanden was da gerade beschrieben wird und akzeptiere das hiermit.
1:25:02  Markus
3hundert Seiten, Schriftgröße zehn.
1:25:04  Christian
Genau und das ist natürlich maximal transparent aber überhaupt nicht zugänglich, überhaupt nicht verständlich, überhaupt nicht.
1:25:12
Genau und ähm das hatten sie glaube ich auch als Beispiel. Das funktioniert glaube ich gut, weil's alle Informationen sind da, aber kein Mensch kapiert die.
1:25:22  Markus
Ja, die Konsequenzen, ne, oder wo du wo du äh dir sage ich mal Gedanken machen solltest, sondern es wird ja alles so hingeknallt, ja.
1:25:31
Okay, dann machen wir mit dem Nächsten. Kapitel weiter. Das heißt, wir müssen von den Start-ups lernen.
1:25:40
Sagen von den Startups lernen heißt siegen lernen die Überschrift heißt wir müssen von den Start-ups lernen da geht's um,
1:25:49
die schöpferische Zerstörung und disruptive Innovation aber dazu gibt's auch nochmal ein eigenes Kapitel, das würde ich jetzt nochmal überspringen äh ich habe mir da ähm drei Punkte aufgeschrieben, einmal sagen sie.
1:26:03
Dass ähm verwechselt wird, wenn man äh das Start-up eben ein sehr breiter Begriff ist, wenn dann etablierte Unternehmen wie Facebook und Google, die man noch heute als ähm Milliardenkonzerne immer noch als Start-ups,
1:26:17
bezeichnet werden, nä? Dass es auch ein bisschen schräg ist.
1:26:20
Und dann das da anschließend oder nur ist das eben Start-up ein sehr flexibles und damit auch beliebiges Konzept ist. Ja also wo du es gerade Verschleierung ähm,
1:26:36
Das ist so ein so ein Mantra ist auch so ein Buzzword, der ein Start-ups, das klingt dann so nach eben.
1:26:42
Großen Hallen nach äh Kicker Tischen, nach Bällebad,
1:26:48
nach Club Marthe und so was, ne? Wir sind alle so hip und toll. Aber sonst sonst ja nicht, also es ist dann eben flexibel. Könnt auch sagen, ja es ist überhaupt nicht greifbar,
1:27:00
und ähm der dritte Punkt, den da habe ich mich auch sehr abgeholt gefühlt, weil ich da auch mal aus früheren beruflichen äh Kontexten das auch so erlebt habe,
1:27:09
Es gibt äh das klingt zwar sehr polemisch, aber ich habe das immer so erlebt. Es gibt ähm sogenannte Pilgerreisen ins gelobte Land, nämlich ähm AKA ähm also Silicon Valley.
1:27:20  Christian
Mhm. Und danach noch ein Gasthörerschaft ein Stanford oder irgendwie so.
1:27:24  Markus
Ja, das haben sie nur drauf gesetzt, aber ich habe das als ich äh dann auch in Lübecker äh gearbeitet habe, genau da gab's das, ähm dass da so eine Delegation aus Schleswig-Holstein sich aufgemacht hat in Silicon Valley und auch das, was.
1:27:37  Christian
Nicht sogar Schleswig-Holstein oder irgendwie so was bauen dann? Aber ich ich erinnere mich da noch dunkel dran.
1:27:42  Markus
Okay ja das.
1:27:45  Christian
In der holsteinischen Schweiz irgendwo.
1:27:47  Markus
Und dann dann wurde auch mal so besonders betont, ah ich habe so viele Termine, ich bin jetzt bei Twitter, dann direkt bei Google, dann bei Facebook, dann bei Tesla oder,
1:27:58
sage ich auch genau dieser. Also es ist ein Riesenanspruch, ein möglichst vollgestopften Terminplan zu haben, ne und abends nochmal ein get together und ein Meetup,
1:28:07
Das ist eigentlich totaler Quatsch ist, weil das verhindert ja eine tiefergehend und gründliche Auseinandersetzung, auch wenn du das nur in einer Woche machst, ne. Also wenn du da durchhetzt und wirklich ultramäßig durchgetakt bist vom Frühstück bis zum,
1:28:19
Whiskey an der Bar. Äh wer kann das verarbeiten, ne? Was was soll das bringen?
1:28:25  Christian
Was was wird dir überhaupt gezeigt, ne? Also es ist ja nicht nur dein dein eigener Verarbeitungsfähigkeit sozusagen als als Einzelmensch, sondern auch was kann dir überhaupt gezeigt werden, wenn du durch so einen Showroom gepeitscht wirst äh irgendwie in.
1:28:38  Markus
Was gezeigt wird ist,
1:28:39
das gestandene Persönlichkeiten äh auch aus aus dem Hochschulbereich da hinfahren und sich ähm anhören lassen, wie lahmarschig Deutschland ist, wo ich auch gefragt habe, was soll das? Ne, von von irgendwelchen smarten Hipstern äh
1:28:54
paar paar Millionen äh oder Milliarden Umsatz machen. Mag ja alles sein, aber warum muss man sich von denen erzählen, wie Scheiße alles in Deutschland ist?
1:29:03  Christian
Ich fand an dem Kapitel spannend ähm dass ähm,
1:29:11
Wie haben Sie's formuliert? Ich habe mir aufgeschrieben, von Startups lernen zu wollen ist immer auch Ausdruck der eigenen Unzufriedenheit mit der Unternehmenskultur oder Organisationskultur.
1:29:20
Und das ist dann ja die eigentliche Frage viel interessanter ist, nämlich womit bin ich denn unzufrieden und wie hätte ich's gerne,
1:29:27
und weniger die Frage ist wie wie machen's denn andere. Da kommen wir ja auch noch so im so einem Stichwort Isomafismus vielleicht dann. Ähm.
1:29:36
Und was ich da auch mit noch genommen habe, ist sind zwei Beispiele eben für dieses für dieses Feld, eins hast du grad schon angesprochen, also Reisen ins Silicon Valley und dann noch bei Stanford und dann haben wir da einen hingeschickt und der ist jetzt äh
1:29:47
der der Typ der irgendwie den den Kult aus dem Valley zu uns in die äh niedersächsische oder wohin auch immer Provinz trägt und und jetzt jetzt sind wir auch so.
1:29:57
Weiß nicht wie gut da die Cargo-Kult von Günther Dück noch reinpassen aber die die also mein Gefühl war da da,
1:30:04
ist zumindest ein Anknüpfungspunkt. Der Punkt, den ich aber auch interessant fand, war der der Innovationslabourum, nämlich das.
1:30:13
Innovationslabour dann ja oft auch geschaffen werden, gerade so in größeren Organisationen als so ein,
1:30:19
Dass das pflanze ich irgendwie an. Da passiert jetzt die Innovation. Das mache ich, das baue ich irgendwie also ich ich bin.
1:30:27
Also ein gutes Beispiel. Ich habe davon vor zwei, drei Jahren gehört und die haben das dann glaube ich auch wieder dicht gemacht. Ähm einen Termhersteller, irgendwie so Gastherbenhersteller. Ähm.
1:30:38
Ich glaube es.
1:30:40
Vielleicht hilft's auch, wenn ich keine Namen nenne. Ein ein Gastheimhersteller, ein führender, also jede zweite WGA hat das Ding irgendwie auf Toilette hängen und macht da warmes Wasser.
1:30:49
Hatte irgendwie die den Gedanken, dass sie einen Innovationslabor brauchen, dann haben sie das natürlich irgendwie für überteuerte Mieten irgendwie in Berlin Mitte angesiedelt und dann sind irgendwie Menschen hingegangen und haben irgendwie Interviews und Marktforschungen betrieben und wollten irgendwie das Smarthome propagieren.
1:31:02
Nach zwei, drei, vier Jahren haben sie festgestellt, dass irgendwie nicht so viel Produktives bei rauskommt und haben den Laden einfach wieder dicht gemacht mit den dreißig, 40 Angestellten und das Geld war irgendwie abgefackelt. Also
1:31:11
Stichwort Opportunitätskosten kommen wir ja glaube ich noch später zu dann im nächsten Kapitel. Ähm,
1:31:17
Die zwei Gefahren, die eben so Innovationslaboren oder so Reisends den Müller, den schicken wir jetzt mal da zu Stanford und dann kommt er zurück und bringt uns das. Es signalisiert ja ein zwei Dinge und beide sind, glaube ich, gleich gefährlich. Einerseits.
1:31:30
Mitarbeitende, die an diesem Innovationslabor nicht teilhaben ähm sehen sich sozusagen als Teil eines,
1:31:38
falschen Lagers, also eines fast schon zu bekämpfenden Lagers im Unternehmen. Also die sind dann so ähm oder in der Organisation, die das kennen wir glaube ich auch aus Hochschulen, übertragen wir es mal dahin. Es gibt da irgendwo so einen Didget-Learning Lab,
1:31:51
Alle anderen dürfen da nicht mitmachen oder sollen da nicht mitmachen oder können da nicht mitmachen, weil's der Lehrauftrag nicht hergibt oder was auch immer. Also ist die Motivation an dieser neuen
1:32:02
Gallen heißt ein Scheiß irgendwie teilzuhaben irgendwie auch gleich irgendwie anders, weil man sich in einem anderen Lager. Man fühlt sich irgendwie in das falsche,
1:32:09
Töpfchen einsortiert ähm und bringt deswegen im Worst Case nicht mal mehr Verbesserungsvorschläge ein und die andere Gefahr.
1:32:17
Und die ist glaube ich in Hochschulen sogar noch größer. Ähm zumindest nach meiner Erfahrung, gerade wenn's um Lehre geht ähm,
1:32:23
Dass sich die anderen Organisationsmitglieder, die nicht Teil in diesem sind ähm als.
1:32:31
Sich selbst als von der Würde der Innovation befreit sehen. So haben sie es glaube ich formuliert. Also das mit dem Digital, das macht dahinten der da am Ende des Flurs rechts neben den Toiletten,
1:32:41
Wir machen hier die echte Lehre hier. Wir machen hier das was tatsächlich ein Produktivbetrieb passiert. Wir müssen uns auch gar nicht drum kümmern, weil was macht ja der dahinten. Und ähm,
1:32:51
Dass das so ein bisschen grade auf auf laufender Organisation, wenn sie den den Claim haben. Wir müssen von den Start-ups lernen, immer wieder trifft, dass diese.
1:33:00
Organisationsberater sprechen dann von dieser Anbietextrie, also Beidhändigkeit so. Einerseits das Geschäftsmodell am Laufen halten und das tun, was du tun willst und musst. Aber andererseits eben auch die Innovation schaffen, dass das wahnsinnig schwer ist und dass da eigentlich nur.
1:33:13
Allgemein Plätze gibt, die du da irgendwie befüllen kannst, aber keiner. Aber eben sehr kontexuelle Antworten nur drauf.
1:33:23  Markus
Ich würde äh einen Punkt, was er ganz am Anfang gesagt hat, nochmal ausdrücklich unterstreichen, den den ist mir jetzt mal so bewusst geworden oder gesagt hat, wenn mal die Leute da auf diese Pilgerreise in Silkin Valley schickt, dann schwingt er immer diese Unzufriedenheit mit dem eigenen Laden ist und genau,
1:33:37
wird euch überhaupt nicht,
1:33:39
reflektiert oder nicht thematisiert, nicht ausreichend, weil dann und und dann deswegen funktioniert das aus meiner Wahrnehmung aus nicht, weil du wirst dann eben äh durchgepeitscht von einem Pitch,
1:33:52
zum nächsten und weil der ja auch gar nicht bewusst ist was ist denn euer eigentliches Problem ne weil es nur so diffuse ist entstehen ja auch wenig,
1:34:01
Anknüpfungs- oder Transfermöglichkeiten, weil ne da da da gehst du dann raus und dann heißt dann ja okay, was haben sie jetzt gelernt, Herr Müller, was müssen wir anders machen? Äh wir müssen viel innovativer werden. Okay, wie genau? Ja.
1:34:15  Christian
Brauchen so ein Open Space-Büro.
1:34:16  Markus
Ja genau. Fangen wir erstmal an. Wir machen einen. Wir machen Open Space. Ne, aber das das äh ist also äh erzählt ja nur nach ähm was die,
1:34:27
was man da gesehen also ist nur oberflächlich ne? Das ist kann überhaupt nicht oder das sagen die auch in innerhalb dieser kurzen Zeit. Ähm wie soll da äh wie's wissen wir da Vernünftiges lernen. Also wenn dann, dann müsste ja da mal ein halbes Jahr hingehen,
1:34:41
und dann vielleicht nicht jeden Tag zu zehn Stationen, sondern mal zu einer und unter mal oder oder im Monat, ne, so ein so ein so ein Hospitanz,
1:34:51
machen und und da mal.
1:34:52  Christian
Ende dann noch auf eine Organisation treffen, die das auch willens-bereit ist aufzunehmen, ne. Also so.
1:34:57  Markus
Genau, deine deine Entzenden-Institutionen, ja, genau. Ansonsten ist das alles nur,
1:35:03
ein ein ein Feigenplattkenntnisse und ja wir haben so wie das Hersteller gesagt hat, wir haben mal äh und bei denen ist ja da auch prädestiniert dafür. Wir haben uns da in angemietet und da ähm,
1:35:18
lustig, innoviert.
1:35:19  Christian
Offene Raumtechnik. Nächstes Kapitel, oder?
1:35:23  Markus
Genau, von überall tot Disruption.
1:35:28
Da habe ich mich auch sehr wiedergefunden, weil wir uns mit dem Thema ja auch oder ich mich da mal wieder beschäftigt habe oder es viel über den Weg gelaufen ist vor ein paar Jahren, nämlich die sogenannte disruptive Innovation, was von dem mittlerweile Verstorbenen,
1:35:40
Äh Autoren, Clayton Christensen, geprägt wurde und die das war so sein sein Lebenswerk.
1:35:45  Christian
One-Track Pony eher, ne?
1:35:47  Markus
Genau äh so der äh der.
1:35:51  Christian
Das hatten wir auch schon mal in der Folge. Entschuldigung, sprich weiter. Ich suche die Folge.
1:35:56  Markus
Und ähm dass das ähm er ja auch Missionarisch, ich glaube von seiner Herkunft war, Missionar war und dass man also wenn man das weiß, versteht man auch so sein Auftreten, weil er,
1:36:06
das ja zum Lebenswerk gemacht hat äh da seine Theorie zu propagieren äh dann auch auf die Bildung zu übertragen,
1:36:14
Da hat er ja auch Bücher geschrieben und spätestens dann mit dem ab zwanzig elf,
1:36:20
ist es ja dann auch äh in in deutschen Kreisen äh angeschwappt. Und da sagen sie eben, äh machen wir deutlich und das ist so das, was wir ja auch so als
1:36:30
generell einen roten Faden infiziert haben, die Stärke des Buchs ist, wenn man mal drauf hinzuweisen, guckt euch genau an, um was es geht. Wollte ich sagen, hier ähm die die Theorie, also die playton Christensen geprägt hat, ist nicht sehr weit verbreitet. Also ja, die wird,
1:36:44
irgendwelchen Business-Schools bis heute unterrichtet, aber,
1:36:49
Gegenüber steckt ja so, dass was wir im im Alltag verwenden, ne? Der Begriff, da ist der natürlich äh äh omnipräsent. Ne, disruptiv. Äh und dann das eigentliche ähm der eigentliche Punkt ist.
1:37:03
Dass sie sagen, das das ist finde ich auch nachvollziehbar,
1:37:06
die Theorie ähm sehr sehr wenig prognostische Qualität hat und Erklärungskraft, sondern die eignet sich,
1:37:14
ausschließlich dazu Dinge im Nachhinein als disruptiv zu labeln. Ne, der hat ja da, ich weiß nicht was es immer war,
1:37:22
Kodak oder so, ne oder oder ähm,
1:37:25
japanischen Automobilhersteller ne also gegenüber General Motors kam dann Toyota und da ist immer so dieses Chariktaristicum ähm dass du sagst du hast jetzt ein ähm,
1:37:37
tolles Produkt, wie jetzt so General Motors,
1:37:40
und dann kommt ähm ein ein neuer Teilnehmer, den Markt tritt aber von unten her, also mit einem billigen,
1:37:48
billigeren Angebot rein was was eine neue Zielgruppe anspricht und das.
1:37:55
Oberklassefahrzeug dann nach und nach verdrängt und denen dann die Felle des das ist ja wirklich so,
1:38:00
passiert, ne? Wenn du an die Automobilindustrie in USA denkst oder an die Städte, da wie deetroy oder so, den raspelt. Das ist ja alles nicht von der Hand zu weisen, aber,
1:38:09
Das das ist ja alles im Nachhinein konstruiert worden und das sehe ich ganz genauso, weil ähm
1:38:15
wenn man das dann als gefährlich ist ja dann, wenn man die Theorie auch überstrapaziert. Wenn man das dann auf den Bildungsbereich überträgt und dann irgendwelche Erklärungen gibt von wegen in zehn oder X Jahren wird es nur noch das und das geben und wer oder wir werden alle das und das machen, was ja,
1:38:30
hunderten von Jahren nie nie gestimmt hat diese Prognosen ne das äh.
1:38:35  Christian
Ist halt eine gute Headline.
1:38:37  Markus
Ist eine sehr gute Headline, ne? Und weil also an der Theorie ist was dran, es geht uns gar nicht dadrum, bei mir auch nicht, die jetzt irgendwie zu äh delegitimieren, aber ähm sie wird halt wahnsinnig überstrapaziert und ähm die Erklärungskraft ist sehr gering.
1:38:50  Christian
Ich fand's interessant sehr, also du hast ja einerseits ähm gerade angesprochen äh den ich glaube, Sie haben's mit ähm ähm referenziert. Ich mit dem dem genau mit dem dem.
1:39:00  Markus
Ja genau. Aus diesem New Yorker Machine oder.
1:39:06  Christian
So ähnlich, ne? Also so mit dem dem Claim Disruptionstheorien nutzt eben nur im Nachhinein und nicht um vorherzusehen, was disruptiv sein wird. Ich fand auch vorher noch am Sinn einen guten Punkt gemacht, dass ähm.
1:39:19
War das vorher? Nee, kam nachher glaube ich. Äh zumindest meine Notizen nachher, dass ähm,
1:39:25
Sich einerseits, wie du schon gesagt hast, so die großen Erfolge von den Internetkonzernen oder wie auch immer du es nennen willst, sich eigentlich nicht mit der Disruptionstheorie erklären,
1:39:34
weil das Ruptin ja das ruptive Innovation ja eigentlich eine ist, zumindest nach der reinen Lehre,
1:39:40
neues Produkt an irgendeine Art von Markt hast und das ist dann sehr viel günstiger, aber auch qualitativ minderwertiger und wenn ein Konzern dann eben versucht da drauf zu reagieren äh und sein eigenes Produkt weiterzuentwickeln, dass das so in die falsche Richtung läuft. Ich finde halt,
1:39:53
Ist die Autoindustrie das eine Beispiel, aber besser fand ich ähm Brockhaus gegen Wikipedia.
1:39:59
Ne, also da gibt's jetzt die Wikipedia und jetzt machen wir, jetzt verschicken wir hier CD Roms und machen irgendwie alles interaktiv und dann kannst du das installieren und dann hier mit diesem Satz von zwölf Disketten kannst du irgendwie,
1:40:10
ähm.
1:40:12
Dass eben die Weiterentwicklung deines eigenen Produkts sich dann nicht weiterbringt ähm und irgendwann dich diese disruptive, die wirklich disruptive Innovation auch wirklich überholt und das so die,
1:40:23
Googles, Apples Facebook eigentlich gar nicht disruptiv waren, sondern die haben ja nicht irgendwie ein.
1:40:28
Bestehenden Markt genommen, den umgekämpft, sondern da ist er einfach was komplett Neues entstanden, was nichts anderes, das.
1:40:35
Man lässt sich wahrscheinlich diskutieren, aber was so in dem Sinne gar nicht disruptiv war ähm.
1:40:43
Und hier sind wir dann auch bei einem Punkt, den ich noch interessant habe. Ich beim letzten Kapitel, glaube ich, schon angesprochen, dieses,
1:40:50
Thema der Opportunitätskosten, also das die Frage wenn wir uns nicht ständig drum drehen würden, was das nächste disruptive.
1:40:59
High Steak Superding wäre, dann könnten wir uns ja um unsere eigentliche Arbeit kümmern. Also da sind wir ganz am Anfang mit der Grundlagenarbeit ähm.
1:41:10
Sich drum kümmern, was wir wirklich wollen und und daran arbeiten und wenn wir nicht irgendwie ständig ein neues Innovationslabor, das möglichst in disruptive Innovation hervorbringt. Also die beiden Kapitel finde ich verwischen auch so ein bisschen ineinander über, also das fand ich schwer zu trennen gedanklich auch,
1:41:25
das ist disruptiv und wir müssen von den Start-ups lernen Ding. Ähm,
1:41:30
Aber wenn wo könnten wir sein, wenn wir uns nicht ständig darum kümmern würden, dass in Hersteller denkt, der muss jetzt irgendwie eine Plattform für irgendwas sein oder datengetrieben arbeiten oder alles mit AI machen oder so. Da gibt's dann vielleicht inkrementell irgendwelche Gründe für, aber.
1:41:45
Wie weit könnte das Thermenbusiness sein, wenn das eben nicht gemacht wurde.
1:41:50
Das fand ich einfach einen interessanten, wenn auch irgendwie leicht frustrierenden Gedanken ähm.
1:41:56
Mal drüber nachzu irgendwas passieren würde, wenn nicht ständig irgendein disruptives Superding einem anderen den Sauerstoff rauben würde.
1:42:04  Markus
Genauso ist es. Also den Punkt habe ich äh gar nicht mal so deutlich auf dem Schirm, dass sie eben auch sagen, dass die großen äh Unternehmen ja gar nicht so ähm disruptiv waren, sondern,
1:42:14
krementell, ne? Also auch so Microsoft oder so, die sich einfach den Markt systematisch erarbeitet haben.
1:42:20  Christian
Wo er auch vorher kein Markt war, ne. Also er ist nicht subtiert worden. So.
1:42:24  Markus
Ja, genau, zerstört werden und.
1:42:26  Christian
Schreibmaschinenbusiness vielleicht irgendwann mal.
1:42:28  Markus
Ja ja und,
1:42:31
Genau, also das wird von an an verschiedenen Stellen wird eben dieses Mantra äh der Disruption ähm äh entkräftet finde ich.
1:42:42
Auch mit den mit den Opertinitätskosten äh okay also sagen so ein mentaler Overhead entsteht da, ne, dass man sich,
1:42:50
auch wieder so hergetrieben ist. Das ist ja auch immer so das Grundthema. Man lässt sich da einfach so von der Digitalisierung und auch von dem Diskurs ähm so so hertreiben,
1:43:00
Ich glaube, das ist genau das fällt mir jetzt gerade noch ein. Das war ja bei diesem einen Kapitel mit ähm mit der Veränderung und dem fettig of Change, was er da in dem Text auch schreibt. Das Unternehmen,
1:43:10
ähm gerne dann zum Poei machen, oh Gott, oh Gott, ähm die Welt verändert sich so und wir müssen jetzt irgendwie da drauf reagieren und dabei vergessen, dass es selber Auslöser sind.
1:43:20
Dass sie also mit dazu beitragen. Ne also also das es ist eine ganz schräge äh ganz schräge äh Konstellation, ne, dass das dann,
1:43:28
Ich glaube wo kommt da eigentlich diese Veränderung her.
1:43:33
Und dass sie gar nicht merkt, dass sie das selber sind, ne. In dem zum Beispiel jetzt so einen Termhersteller anfängt äh in Berlin äh Mitte der äh Hinterhöfe anzumieten und dann sich anzumie,
1:43:46
was
1:43:46
aber was, was, was, ne? Äh dann dann kommt ein anderer Termhersteller oder in dem ne in diesem Business dann und und zieh das und denk oh Gott ne also es ist schon so weit gekommen, Veränderung jetzt machen die da eher Innovation Lab
1:43:59
als äh grundständiger, mittelständiger Termhersteller, dann müssen wir das auch, ne?
1:44:05  Christian
Machst du die perfekte Überladung. Ich weiß gar nicht, ob wissentlich oder unwissentlich zum nächsten Kapitel.
1:44:09  Markus
Unwissentlich.
1:44:10  Christian
Okay, wir brauchen nämlich eine neue Fehlerkultur, heißt das nächste Kapitel. Und ich springe da mal ein bisschen jetzt einfach, weil's so gut passt, sorry.
1:44:16  Markus
Ja, ja, ja.
1:44:17  Christian
Ähm es geht nämlich um Isomarismus. Und äh Isomafismus,
1:44:26
Ich hatte es noch relativ präsent, als ich das Kapitel lies, weil ich weiß gar nicht, ob du das weißt. Äh Sascha Frieseke hat mit ähm dem RBB oder das
1:44:35
vielmehr das Team von Sascha Friesek hat mit dem RBB ein neues Wissenschafts ähm Kommunikations,
1:44:42
Sagt man, Format entwickelt. Das Ding heißt nämlich das Ding an sich.
1:44:48
Ne, ist ein YouTube-Format. Ich habe den Link kann ich hier auch gleich reinpacken. Ähm und da erklärt er in dem ersten Beitrag zu diesem YouTube-Format äh da so, ich glaube vierzehn, 15 Minuten,
1:44:59
Isomafismus und eben was Isomarfismus ist und äh anhand von eben so ich glaube im Video macht er vier oder fünf Formen. Hier im Buch ist ja auf drei reduziert.
1:45:11
Ähm,
1:45:12
Isomafismus, also ein Organismus, eine Organisation möchte so sein wie eine andere, ist so so im Groben glaube ich übersetzt das Phänomen und äh im Buch wird hier die Magie und Paul aus, ich glaube neunzehn achtzig oder aus den Achtzigern auf jeden Fall genommen.
1:45:27
Als so so das Grundlagen-Ding, das wohl auch noch jetzt noch in BWL-Grundlagenvorlesungen irgendwie genommen wird und es gibt praktisch drei Arten von,
1:45:35
und ich mach's ganz schnell, weil ich glaube, das kann man dann ja auch wirklich gut nachlesen,
1:45:40
einerseits den nachahmenden Isomafismus. Das ist das, was du gerade hattest, so äh Hersteller A hat einen Innovation Lab in Mitte. Ich brauche jetzt auch eins, wie machen's denn die anderen? Ist ja auch oft die Frage, weil so Transformation. Das andere ist der zwingende Isomafismus.
1:45:56
Meine ganze Branche hat überall Innovationslabs. Da muss ja was dran sein, das muss ich jetzt auch. Ich so, es geht auch so ein bisschen in diese Rechtfertigungslogik, intern, Nobody, wo selber Verhalt vorbeiigen IBM, also,
1:46:06
Brauchen auch jetzt so einen Innovation Lab, weil wenn wir's nicht bauen, dann sind wir angreifbar, intern auch, politisch. Ähm,
1:46:14
Das wiederum ist nicht ganz trennscharf, finde ich, von so einem normativen Druck oder wie Sie's hier drin nennen, dann auch dem normativen Isomafismus. Das macht man jetzt so. Das muss so sein. Das wollen wir so.
1:46:27
Machen wir das jetzt.
1:46:28  Markus
Was abstrakter aber im Prinzip ähm ähm ist es.
1:46:30  Christian
Mhm. So in die noch mal eine etwas andere Schiene, aber schon auch sinnvoll nochmal abgrenzbar. Ähm.
1:46:39
Ich packe das Video auch gleich nochmal in die, weil das erklärt fand ich schön, also ich hab's gerne geguckt, ähm auch nochmal dieses Grundphänomen Isomafismus, was an vielen Stellen auch auftaucht,
1:46:50
ähm und die Ironie dabei ist natürlich und dann halte ich die Klappe zum Misomorfismus. Ähm dadurch das Organisation sich,
1:46:58
Versuchen sich zu verändern und sich dadurch von anderen Organisationen zu unterscheiden, ähneln sie sich am Ende noch mehr,
1:47:05
Am Ende haben alle die am Ende waren alle mal im Valley und haben irgendwie was besucht und ähm alle reden irgendwie von Sprints und Komplexitätsreduktion und und und und haben Open Space-Büros. Also in dem Versuch sich,
1:47:19
Unterscheiden, so du hast eben äh kurz abschätzig über Hipster gesprochen, so, aber das ist ja das Klischee, Hornbrille und Bart, um sich vom Grund der Gesellschaft zu unterscheiden, aber auf einmal haben alle Hornbrille und Bart und,
1:47:31
sind irgendwie nur noch auf Food Markets.
1:47:33  Markus
Und die Ironie ist ja dann, dass das auch wieder das Gegenteil bewirkt, was man will, nämlich man will abgrenzen, man will,
1:47:41
herausstechen mit seinem Innovation Lab und da sagen sie, dass genau das nicht passiert, sondern eben wie der Name schon sagt, Isomorphismus, also,
1:47:50
übersetzt oder das hast du ja schon gesagt, die Tendenz sich,
1:47:53
anzugleichen oder zu ähneln und das dadurch das natürlich verloren geht. Also weniger äh Wettbewerbsvorteil stattdessen äh,
1:48:03
äh eine eine Unterscheid oder eine also eine leichte oder keine leichte Unterscheidbarkeit. Also alles ähnelt sich.
1:48:12  Christian
In dem Kapitel aber auch noch besprochen, also das Isomafismus hat ja wie soll ich sagen, nur um ein zwei Umwege vielleicht was mit einer Fehlerkultur zu tun, zumindest ja der gedankliche Sprung noch mal ein bisschen größer.
1:48:23  Markus
Hauptpunkt ist, mit dieser Fehlerkultur und da, wenn ich jetzt mal reingrätschen darf, ist sie sagen, um es auf den Punkt zu bringen, wir brauchen keine Fehlerkultur, sondern wir brauchen eine Fehlerentdeckungskultur.
1:48:35  Christian
Habe ich mir auch angestrichen. Na guck.
1:48:36  Markus
Und das ist natürlich ähm auch herausfordernd, weil,
1:48:41
ah ist richtig jetzt an dem Punkt gar nicht so gemerkt werden kann,
1:48:49
beziehungsweise ist das nicht da, wo sie auch sagen, da mit dem Beispiel Columbus, der dann ähm äh oder sagt, ja ihr wollt ja den Seeweg nach Indien entdecken und ähm dann ist eher so dieses Phänomen der der Zufälligkeit oder dieser Serum.
1:49:04
Dieses dieses ähm ich verliere mich dahin und ist ja eigentlich gar kein Fehler und,
1:49:10
hab ja also er ist ja schon dann weit gesegelt und wann hätte er dann abbrechen sollen. Also es sind äh ähm und also,
1:49:22
da kannst du's gleich nochmal äh konkretisieren, aber ich habe nur einen Punkt, nämlich dass sie sagen ähm das grundlegend, das äh digitale Transformation durch eine Zielunschärfe gekennzeichnet ist, ne? Also ist wieder dieses Thema,
1:49:34
Wir haben Anfang mit den Aushandlungsprozessen und dass du dich durch diesen Dialog auf irgendwas einigst und festlegst, sagst, so, das wollen wir jetzt. Und ähm.
1:49:44
Dass dann äh,
1:49:46
erschwert zu sagen, okay, wo sind wir jetzt falsch abgebogen? Weil vielleicht äh es ist deswegen also dieses Fehlerentdeckungskultur, weil äh das wäre also Sie sagen dieses reine zu sagen, wir brauchen eine neue Fehlerkultur, was ja wirklich,
1:49:59
total oft findest, ist zu kurz gegriffen. Ne, also da passt glaube ich nicht auf dieses auf dieses Phänomen, weil da bist du wieder bei diesem oh Gott, wir dürfen keine Fehler machen oder wenn man, wir dürfen auch mal Fehler machen.
1:50:11
Ich glaub das lenkt halt vom eigentlichen ne? Von dieser digitalen Transformation ab, ne? Wo es wo es wo es vielleicht im Prozess dann,
1:50:19
sich herauskristallisiert sind, weil sie sich mal falsch abgeholt, da verlieren wir uns in den Details und verlieren das große Ganze,
1:50:27
Das dann, also letzter Satz hat sie zu mir, dass dann diese Fähigkeit ist wo oder wie können wir wie wo liegt der Fehler oder wie können wir diese Fehler entdecken ne und da ist welchen Stück weit sich zu sensibilisieren dafür.
1:50:39  Christian
Ich fand den Satz vor der Fehlerentdeckungskultur fast noch wichtiger oder den den ich hab's da einen Absatz, äh wo letztendlich drauf hingearbeitet wurde,
1:50:48
für Fail-Fast, Fail offen, also eins dieser Silicon Valley Mantras. Ähm ja, erstmal die Bedingung ist, dass du überhaupt in der Lage bist, Fehler schnell als Fehler zu identifizieren.
1:50:59
Also überhaupt sagen zu können, ach gestern haben wir einen Fehler gemacht, das machen wir morgen mal anders. Bedingt ja, dass du ihn heute den Fehler von gestern erkennst. Mhm. Ähm was ja.
1:51:08
Also war selten in der Organisation, wo das so war. Ähm und das.
1:51:16
Daraus dann wiederum resultiert auch, dass dass Leute versuchen.
1:51:20
Also das an dass es andere Fehler Vermeidungsstrategien gibt oder du im Prinzip Strategien entwickelst, die.
1:51:28
Stellen und die dir dann auch bevor du überhaupt was tust sagen, wenn du jetzt links gehst, ist da ein Fehler. Wenn du rechts gehst ist es aber richtig. Also so dieser Hang zu.
1:51:41
Der ist ja oft richtig. Also ich will das gar nicht so pauschal aburteilen. Ähm Experimente AB Test, wie es bei so wie sie's auch sagen, ich habe bei User Interface-Tests in solchen,
1:51:50
Usability Tests hast ist die Website so oder so besser zu bedienen, findest du so oder so schnell da deine Informationen, dass das häufig auch benutzt wird, um.
1:52:00
Auch so eine Mantra, der der Fehlerkultur im Sinne von,
1:52:04
Ich arbeite hier, um Fehler zu vermeiden, nach links zu gehen, wäre ein Fehler gewesen, also bin ich nach rechts gegangen. Ähm dabei aber wahrscheinlich ignorierend, dass noch fünf andere Wege hätte geben können, aber die kann ich nicht so gut in AB-Tests testen, sondern muss ja A B C D E Tests machen.
1:52:17
Und das fand ich nochmal spannend, weil das ja auch da wiederum.
1:52:22
Auch da Referenz geschieht ja wiederum eine Komplexitätsreduktion. Also wenn ich simuliere, es gäbe nur A und B, aber dabei CDE und F ausm Vorlasser.
1:52:33
Ich halt wiederum eigentlich begeh ich ja eigentlich einen Fehler? Werde ich versuchen Fehler zu vermeiden.
1:52:38  Markus
Weil du die Komplexität reduzierst unzulässigerweise.
1:52:43  Christian
Unzulässig, genau. Ähm das war das, ich habe glaube ich noch eine Sache ähm zu dem Kapitel und dann halte ich auch die Klappe. Ähm.
1:52:59
Dass und das wird hier auch nochmal schön deutlich, sich das ähm dieses das da bin ich dann doch noch mal kurz beim Isomafismus. Ähm.
1:53:11
Unterscheidungen von anderen, die ich ja anstrebe, aber im Isomarismus wiederum ähm dich dann da wieder ausm Weg gehen, indem ich imitiere, dass irgendwie ich auch meinen Innovationslabor habe oder was auch immer, dass da.
1:53:25
Eine Innovation ja eigentlich bei Design schon nicht mehr vorgesehen ist, also dass das eigentlich so auch weg ist von so einem logischen Zirkelschluss, den du ja auch oft hast, ähm sondern dass dadurch, dass du diesen,
1:53:35
Isomafismus verfolgst, meistens wahrscheinlich unbewusst. Ähm du eigentlich.
1:53:43
Die Chance auf Innovation von vornherein nimmst.
1:53:47
Wir haben jetzt noch nicht einmal darüber gesprochen was Innovation ist aber dass du dir eigentlich die Chance nimmst was Neues.
1:53:55
Entstehen zu lassen, was auch andere als wertvoll empfinden. Das ist also eine Grunddefinition von Innovation sein könnte. Ähm.
1:54:03
Dass du dir das eigentlich sofort nimmst in dem Moment, wo du versuchst so isomorph,
1:54:07
Innovationslabore ausm Boden zu stampfen. Es sei denn, du hast durch Seven Lipiti dann vielleicht den den Zufall, dass in deinem Innovationslabor irgendwas total einzigartiges passiert aufgrund einer Konstellation, die du so aber nicht wirklich hast steuern können wahrscheinlich.
1:54:22
Haben wir das ja eigentlich auch durch, ne.
1:54:24  Markus
Weitestgehend. Dann sind wir am Ende und haben äh also dieses kleinen Bandes und haben jetzt noch die,
1:54:34
was wir für die digitale, ich muss mal, ich habe mir das glaube ich nur verkürzt aufgeschrieben, was wir von Lenin über Revolution, Bahnhöfe,
1:54:42
Deutschen lernen müssen, wenn aus der digitalen Transformation noch etwas werden soll. Ein sehr langer Titel.
1:54:49
Und es ist weniger ein Ausblick. Haben wir jetzt hier auch gar keine Notizen gemacht und deswegen habe ich das nächste Mal aufgeschlagen. Ist weniger ein.
1:54:58
Ausblick als noch nochmal eine Rückkopplung an an den den Eingang und ähm mit Leni äh also ein Eingangskapitel was sie da mit Leni meinen ist eben der Ausspruch, dass er gesagt hat dass die äh als gesagt haben soll.
1:55:13
Erstürmung eines Bahnhofes hierzulande, also in Deutschland,
1:55:19
äh schon an der Angewohnheit scheitern würde, dass jede,
1:55:24
jeder jeder Beteiligte meinte erstmal eine Bahnsteinkarte lösen zu müssen.
1:55:30
Das versuchen sie dann nochmal ähm zu übertragen mit dem äh auch die Digitalisierung, was das ähm heißen würde ähm dass man.
1:55:41
Zuerst in der Frage und er schließt wiederum an an die vorgehenden Kapitel mit diesen Gremien, was wir hatten und Partikularinteressen, also dass man,
1:55:51
sich zuerst in der Frage verlieren würde was ein Bahnhof eigentlich ist und welche Funktion er der Bahnhof an sich haben sollte.
1:55:59  Christian
Der Bahnhof 40 glaube ich.
1:56:01  Markus
Ja genau und also das das ist schon zutreffend also das ist dass es da um dieses,
1:56:09
hinterfragen geht und und ausdiskutieren aber weniger im Sinne von was wollen wir denn vielleicht anders oder neu machen? Ne also wie,
1:56:18
Das das ist das ist ja auch mal so die Gefahr äh bei der,
1:56:22
bei der Digitalisierung, dass man sich und da ist wieder dieses Thema Isomafismus ähm.
1:56:30
Relevant, dass du dich ja immer ähm an bestehenden Produkten orientierst und die dann eben digitalisierst oder äh weiterführst, ne? Da gibt's ja,
1:56:40
ich glaube es hat mir hier ein Podcast und nicht weil wir so lange nicht mehr gesendet haben das Buch von Justin Rike, ähm Fadia to disrupt.
1:56:51
Irgendwie und da hat er auch so die das das Beispiel
1:56:58
drin, dass das eben auch da ähm ich glaube ist dass du wenn du äh dran denkst so ähm ein E-Book Reader oder digitalen Notiz Bücher auf dem iPad,
1:57:12
Tablet. Die sehen dann ja aus wie eben die bekannten Notizbücher aus dem Schreibwarenladen,
1:57:21
ne und das, das, dass man,
1:57:23
dadurch also jetzt versuche ich wieder ich hoffe man kann mir noch irgendwie folgen wenn man sich jetzt an diesem Bahnhof abarbeitet ne was was ist ein was ist denn eigentlich ein Bahnhof ist,
1:57:33
und was er soll, sich dann zu sehr auf das bestehende fokussiert und daran abarbeitet und dadurch vernachlässigt, wie,
1:57:42
denn Mobilität oder sowas der Zukunft aussehen, ne? Also in anderen Kategorien und und
1:57:49
was oder was was wir denn eine Alternative also ich die Schwierigkeit ist einfach sich einerseits zu lösen aber andererseits auch wieder natürlich ne da bist du jetzt wieder schon bei den Flugtaxis ne da bist du wieder bei bei.
1:58:01  Christian
Aber ich kann's glaube ich ein bisschen also vielleicht meine Deformation professionell ist ja dass ich irgendwann mal in der Autobranche war und da ist glaube ich das Beispiel,
1:58:13
Das deutsche Automarken insbesondere wahnsinnig gut darin sind, das zu perfektionieren, was technologisch grad schon da ist. Ne, also wir machen irgendwie geilere Spaltmaße, bessere Geräuschdämmungen, den leisesten Diesel und und all das und das das Schönste SUV oder so.
1:58:28
Ähm das aber nicht,
1:58:29
dass in dabei in dieser Produktkategorie Auto gedacht wird und darüber nachgedacht wird, diese eigene Produktkategorie zu verbessern.
1:58:39
Du ja eigentlich drüber nachdenken könntest auch, was macht denn eigentlich Mobilität aus, was nutzen denn ähm wie müssen denn Menschen von A nach B kommen, was sind ihre Anforderungen.
1:58:50  Markus
Genau ihren Bedarfe.
1:58:51  Christian
Da dann und daran dann eben zu gucken, okay, dann dann ist vielleicht Mobilität eigentlich eine Dienstleistung und sind wir dann schon im Territorium von vielen,
1:59:00
soll ich sagen? Tretminen, also so da da kann man glaube ich auch viele Platitüden nochmal aussprechen, aber ähm.
1:59:09
Dass das eben nicht so aufm Horizont war und das dann erst andere kommen müssen, um zu zeigen, guck mal, Mobilität könnte auch so oder so oder so verstanden werden und dann muss es vielleicht gar nicht mehr das perfekte Spaltmaß sein,
1:59:21
das perfekte Notizheft in Bildung oder oder oder.
1:59:29
Ich habe überlegt, ob's noch irgendeinen Absatz gibt, von dem ich jetzt hier sagen würde, der ist wahnsinnig lesenswert. Ich finde, das Ende hier der der Leni und die Barhö Bahnhöfe.
1:59:39
Anhand auch der der Quasihy-Hymne der französischen Revolution ähm.
1:59:47
Das das funktioniert glaube ich auch ganz gut, um nochmal so zusammenzufassen. Ähm was so die,
1:59:53
Quintessentials der einzelnen Kapitel sind, ne, also so diese Geschichte des Bahnhofes, der irgendwie zum Bahnhof 40 wird, dann zum Future Mobility Hub umbenannt wird,
2:00:02
äh dann wird die Smart City zwanzig50 als Vision ausgerufen und ähm Neues entsteht durch Vernetzung wird proklamiert ähm,
2:00:09
Dann kommt irgendeine Stakeholder-Gruppe dazu und sagt, aber Moment mal, eigentlich sind die Parkplätze ja unser Problem, also gibt's Rightsharing E-Mobility Park and Ride,
2:00:17
dann kommt ein dreitägiger Hacker von äh wo die Anschlussfinanzierung fehlt und auch eigentlich nicht klar ist, was mit den Ergebnissen passiert. Ein freiwilliges Open-Source-Projekt kommt und sagt, hier öffentliche Parkhäuser,
2:00:27
Wir haben hier mal offene Daten der Stadt irgendwie öffentlich sichtbar gemacht, Transparenz führt zur Sichtbarkeit ist das Stichwort. Die Stadt empört sich tierisch, weil so waren die Daten ja nicht gedacht und so weiter und so weiter. Also sind viele Sachen drin, die man,
2:00:40
nochmal so kondensiert ein bisschen überspitzt auch auch mitnehmen kann.
2:00:45  Markus
Das stimmt, das fand ich auch ganz gut. Ich fand dann den den den allerletzten ähm Absatz ist ja dann ich will jetzt nicht sagen enttäuschend, aber ist dann,
2:00:55
doch ähm ja wir das sehr allgemein auch nicht sagen Platitüte, sondern das sagen sie jetzt. Was wir jetzt brauchen ist etwas weniger Skepsis. Wenn es darum geht was man tatsächlich erreichen kann,
2:01:06
Sollte viel mehr der kritischen Reflexion, das was sie was wir ja auch oft betont haben und im kundigen Nachfragen dienen. Ich glaube, man kann das auch nicht ähm anders da auflösen, ne, weil weil weil ähm.
2:01:18
Die die gehen da wieder auf eine eine sehr hohe Flughöhe. Versuchen das mal zu abstrahieren, aber da gibt's jetzt ähm ich also ich habe das jetzt auch gar nicht als Platitüte äh empfunden. Man kann das so lesen, aber ja es ist,
2:01:32
es ist schwer das ne also weil das würde in gewisser Weise vielleicht auch zu widersprechen oder den den Anspruch verfehlen wenn du sagst so ich gebe jetzt ich gebe euch jetzt die,
2:01:40
Lösungsrezepte, Masterplan, ähm die äh zehn Punkte, wie man's besser macht. Sondern ähm,
2:01:49
funktioniert gut, so wie du's auch gerade beschrieben hast mit diesem Bahnhofsbeispiel. Also da ist das finde ich immer sehr anschaulich, ne? Also wirklich wo immer eins drauf, eins drauf, eins drauf,
2:01:58
Bahnhof 40 mit Smart Mobility hab und und so weiter oben.
2:02:01  Christian
Parallel gibt sich die Bevölkerung mit dem, was der Bahnhof ist, eigentlich schon wieder zufrieden, weil man merkt, Wandel passiert ja doch nicht hier.
2:02:08  Markus
Die wollen dann doch wieder nur so ein so ein überdachtes äh Ding haben, wo sie nicht im Regen stehen müssen, sondern äh da oder wegen Kaffee kaufen können. Mehr mehr willst du nicht und dass der Zug halbwegs pünktlich kommt.
2:02:20
Also das das das fand ich dann äh ist nun mal sehr rund.
2:02:25  Christian
Eigentlich oder?
2:02:26  Markus
Da haben wir jetzt das Buch besprochen unsere einzige Lektüre für dieses Mal. Wie du früher, das war ja immer deine Catchrace dicke Leseempfehlung.
2:02:37  Christian
Ja. Dicke Leseempfehlung.
2:02:40  Markus
Nein, ich habe es auch mit mit Freude, weil ich finde genauso Bücher ähm braucht's ähm auch die die,
2:02:46
mit mit viel Wissen und Erfahrung, das schwingt ja immer durch die Zahlen durch, ne? Also die wissen, von was sie reden und,
2:02:54
wie du es am Anfang genannt hast, launig, das stimmt,
2:02:57
Aber ich glaube, das das braucht's. Also du musst da musst da wirklich mal ähm Klartext lesen und äh die Dinge so aufn Pump kriegen und da fand ich das ich glaube für den Deutsch, ich bin da jetzt auch nicht so drin auch für den deutschsprachige.
2:03:10
Texte ist das schon wirklich sehr gut. Also wenn man so ich,
2:03:15
da muss ich so aus dem Bildungsbereich, so oder auch Justin Rike, das das hast du ja also gerade im Digitalisierungsbereich im im Bildungsbereich in Deutschland ja gar nicht
2:03:23
also nach meiner Wahrnehmung und das ist hier jetzt allgemein gehalten, also nicht auf dem Bildungsbereich, aber wir haben ja versucht, da viele,
2:03:31
Anknüpfungspunkte herzustellen.
2:03:34
Ähm da ist deswegen also auch noch mal eine wirklich eine Leseempfehlung. Äh wer wer sich da mit beschäftigt, beruflich oder sonstwie, da wird,
2:03:45
kann man kann man einiges rausziehen. Also so grundlegende, grundlegende Fehler, grundlegende Einordnungen.
2:03:53  Christian
Und die Tatsache, dass ich geschafft habe, äh ich es geschafft habe, mich durch das äh Heftchen zu arbeiten, ist ähm,
2:04:00
bezeugt, bezeugt, dass es lesbar ist. Ähm,
2:04:04
Insbesondere weil man sich parallel noch ein paar Notizen macht und irgendwie so ein paar Sachen rausschreibt. Also ich finde das dann wirklich sehr eingängig, dass im Prinzip ähm,
2:04:12
Es mag frustrierend sein, aber wer bis hier hin zugehört hat, hätte wahrscheinlich in der gleichen Zeit auch das Buch lesen können. Oder zwei Stunden.
2:04:21  Markus
Ja okay ja.
2:04:22  Christian
Hm? Gute zwei Stunden, da in der Zeit kann man's auch lesen und durcharbeiten. Ähm natürlich ist das dann nicht so reichhaltig, wie ich's gelesen zu haben und dann uns äh,
2:04:32
Podcast zu hören oder andersrum, aber ähm hat auf jeden Fall Spaß gemacht. Also besten Dank an Sascha Risike und Johanna auch noch mal dafür.
2:04:41
Äh Link, wo das Buch zu erwerben ist, packen wir in die Shownotes. Ich musste ein bisschen grinsen. Du hast es, wahrscheinlich hast du's auch gesehen. Erik Steinauer hat es vertwittert und sich dann geärgert, dass er's nicht als ähm digitale Lizenz für die Bibliothek.
2:04:54  Markus
Ja, das habe ich gesehen.
2:04:56  Christian
Fand ich irgendwie ganz ganz ganz witzig.
2:04:57  Markus
Ja angeschafft, ja.
2:04:59  Christian
Das habe ich ähm auch grinsen zur Kenntnis genommen, aber ich glaube die meisten werden's wahrscheinlich schaffen, irgendwie die sechs Euro zu investieren,
2:05:08
Heftchen. Bringt uns zum Abschluss und ähm wenn ich's eingangs schon vermasselt habe, drüber zu sprechen, was wir getan haben, dann äh jetzt nur kurz noch die Frage in deine Richtung,
2:05:19
in alter Feierabendbier Open Meducation Podcast was wir tun werden.
2:05:25  Markus
Wir werden äh weiter Podcasten, das hatte ich mit dir im Vorgespräch rausgehandelt,
2:05:31
Also du hast weiter Interesse an äh an einem äh Format Feierabend hier aufm Education.
2:05:38
Das werden wir auch machen. Ansonsten ich hab mir jetzt ganz groß überlegt ich werd meine Arbeit am Landesportal meine Aufbauarbeit äh weiterführen.
2:05:47  Christian
Macht weiter. Ich mache auch weiter. Ich mache jetzt demnächst erstmal Urlaub.
2:05:53
Ähm ich mache tatsächlich so was mit zusammen mit Nicola Wessinghagen, eine Weiterentwicklung auch von Hamburg-Hütter in Hut. Das ist eine der vielen Gründe, warum hier auch die Sendefrequenz beim Feierabendbier relativ gering war, glaube ich. Ähm.
2:06:09
Ja und dann sehen wir uns vielleicht auch im Laufe der nächsten Wochen auch schon wieder, um das nächste Buch zu besprechen, das ein bisschen dicker und umfangreicher ist,
2:06:18
und mir deswegen ein bisschen mehr Kopfschmerzen beim Lesen bereitet, aber ich gebe mir Mühe.
2:06:23  Markus
Soll ja motivieren, lohnt sich.
2:06:25  Christian
So ist es. Vielen Dank fürs Zuhören.
2:06:28
Wer jetzt noch zuhört, freut sich, glaube ich, auch zuhören, dass wir ähm noch mal dran erinnern, dass Spendenlinks in den stecken. Ähm Feedback überall dort, wo es ähm wo Podcasts bewertet werden können. Ähm bei Twitter, bei,
2:06:43
Apple Podcast, ich glaube inzwischen sogar bei Spotify und,
2:06:48
Natürlich jede Art von Kommentar, nein nicht jede Art, fast jede Art von Kommentar ist bei uns auf der Website auch gerne gesehen. Dann haben wir's geschafft.
2:06:57  Markus
Ja, bis zum nächsten Mal.
2:06:59  Christian
Bis dahin, tschüss.