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Ein Podcast rund um eGovernment, Open Government, Open Data, Smart City und die Digitalisierung der Verwaltung.

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episode 112: OZG 2.0: Zeit für die Infrastruktur [transcript]


Das OZG 2.0 (aka OZG Nachfolgegesetz) ist gerade im entstehen und alle warten sehnsüchtig auf die Verbändebeteiligung. Trotzdem machen sich bereits jetzt viele Gedanken darüber was das OZG 2.0 leisten muss.

Ich habe mit Peter Kuhn darüber gesprochen.

Kommentare  unter: https://egovernment-podcast.com/egov112-ozg20/


Linksammlung
  • Artikel: https://background.tagesspiegel.de/digitalisierung/ozg-2-0-zeit-fuer-die-infrastruktur
  • letzte Sendung: https://egovernment-podcast.com/egov067-ozg-eine-aktuelle-zusammenfassung/
  • Anhörung im Ausschuss Digitales – Personalausweis sichere Lösung für digitale Identifizierung: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2022/kw27-pa-digitales-identitaeten-901172
    • Mediathek: https://dbtg.tv/cvid/7537894
  • Peters Tweet dazu: https://twitter.com/nhuKreteP/status/1538814018130956288?s=20&t=X432LtvOMuleNTora9Lbug
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  • OZG – Eine aktuelle Zusammenfassung
  • FitStore und FitConnect
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 2022-07-10  39m
 
 
00:37  Torsten
Ja hallo und herzlich willkommen beim E-Government-Podcast. Ich bin Torsten Frenzel und ich begrüße euch ganz herzlich zu 112. Episode und ich habe heute einen Gast und diesmal.
00:49
Nicht den Gast die Folge spoilern, sondern ich sage direkt jetzt, wo es rum worum's geht. Es geht um das OZG 20 beziehungsweise wie ich's gern nenne OCK Nachfolgegesetz und hier ist mein Gast.
01:02
Peter, hallo Peter.
01:03  Peter
Hi
01:05  Torsten
Du bist ja schon bekannt bei uns hier im Podcast. Äh bist Peter Kuhn. Vielleicht nochmal eine ganz kurze äh Vorstellung äh so ein, zwei Worte, damit die Leute sich wieder einordnen können.
01:16  Peter
Ja gerne ich bin Peter Kuhn, ähm ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter bei Fortis, dem Landesforschungsinstitut des Freistaats Bayern für Software intensive.
01:28
Systeme.
01:30
Kurz gesagt äh ein Informatikforschungsinstitut äh des Freistaats und beschäftige mich da mit ähm.
01:38
Architekturen von IT-Systemen und äh insbesondere mit E-Government-Architektur, IT-System
01:45
Ähm und manche kennen mich vielleicht auch noch aus einem anderen Kontext, nämlich dem in 3 GZ, dem Nachwuchsnetzwerk des nationalen Kompetenzzentrums.
01:57
Da bin ich nämlich auch aktiv.
02:00  Torsten
Genau, schön, dass du wieder da bist.
02:02
Hatte ich ja schon mal gehört und werde dich bis jetzt noch nicht gehört hat, hat wahrscheinlich letzte Woche oder vorletzte Woche einen Artikel von dir gelesen im Tagesspiegel Background.
02:11
Und als ich den gelesen habe, habe ich mir gedacht, Mensch für den Peter, da musst du auch mal wieder reden.
02:15
Und äh der Artikel ging äh tatsächlich um das OZG zwei Punkt null. OZG 20 Zeit für die Infrastruktur und ähm.
02:25
Darüber wollen wir jetzt mal reden.
02:28
Weil wir haben glaube ich äh alle so ein bisschen das Gefühl, dass Infrastruktur bei dem Thema OZG überhaupt nicht mitgedacht wird.
02:38
Und äh wir fahren aber mal ganz vorne an. Ähm das OZG ist tot. Langlebe OZ zwei Punkt null.
02:48
Das ist einer seiner Sätze, mit denen du aufmachst. Das könnte ich direkt so unterschreiben, weil wir sind ja uns alle einig, OZG werden wir zum Ende des Jahres nicht schaffen.
02:58
Tatsächlich zum Jahresende, es war wir haben uns zu viel vorgenommen wir haben vielleicht die falschen Ansätze gewählt.
03:08
Vielleicht noch mal eine Zusammenfassung, Peter wie, welche Ansätze haben wir denn gewählt und äh wie sind wir denn mit OZG vorgegangen erstmal?
03:16  Peter
Ja gerne vielleicht noch kurz zum Artikel
03:20
Äh die Überschrift ist tatsächlich die einzige äh Wortschöpfung, die wir nicht selbst gewählt haben, sondern äh die von der Redaktion kam, ähm aber den den ersten Satz hast du schon richtig zitiert und ähm.
03:35
Wenn ich wir sage, dann meine ich, dass äh ich den zusammen mit Urene Heine von der Uni Lübeck geschrieben habe. Wir haben uns nämlich äh vor
03:45
Dann war das dann zwei, drei Wochen äh auch persönlich mal wieder getroffen und uns über das OZG unterhalten und sind da zu relativ ähnlichen Schlüssen gekommen und waren uns auch einig, dass das eigentlich ähm.
03:58
Bekannt ist, aber wir hatten trotzdem das Gefühl, dass das äh vielleicht doch noch mal irgendwo festgehalten werden musste und haben uns deshalb äh diesen,
04:07
deshalb diesen Artikel geschrieben. Was haben wir äh was haben wir für gemeinsame Erkenntnisse? Wir glauben, dass.
04:16
Das ganze äh OZG und diese Konzentration auf die Online-Dienste, also auf die Webseiten, auf denen man in Online-Formularen bestimmte Verwaltungsleistungen.
04:29
Beantragen kann, dass die zwar ähm nachvollziehbar ist, weil es,
04:35
Teil von E-Government ist, der nach außen hin sichtbar ist und der Teil, den man am Ende auch haben möchte.
04:42
Äh wir haben aber äh festgestellt, äh wie denke ich viele in den letzten Jahren, dass diese Konzentration auf das äh auf das Frontend und auf diese Webseiten
04:54
zugeführt hat, dass man das, was dahinter passiert, nämlich die Infrastruktur vernachlässigt hat. Und das ist deshalb so.
05:03
Äh schwierig oder ähm dann auch nachteilig gewesen, weil äh man zwar vorne viel bauen kann.
05:12
Wenn aber die Infrastruktur fehlt, wenn das Fundament fehlt, auf das man das baut, ähm ähm fallen viele Dinge schnell wieder zusammen oder sie kann sie erst gar nicht aufbauen. Und äh da haben wir dann unsere,
05:25
Analyse äh eingesetzt.
05:28  Torsten
Genau und ich möchte jetzt erst noch mal ganz kurz zusammenfassen, wie denn das OZG überhaupt entstanden ist. Man hat
05:34
das OZG geschaffen und dann hat man den Umsetzungskatalog äh erstellt mit 575 Leistungsbündeln, äh die alle ähm Bürgerinnen beziehungsweise Unternehmens äh zentriert waren
05:46
alles Leistungen, die man aus verschiedensten Quellen, zum Beispiel in den Top hundert äh,
05:52
Top hundert ähm äh Bürgerinnenleistungen und dann auch noch die Topleistungen aus der D eins eins fünf. Die hat man dann irgendwie schlau zusammengemischt und hat dann ein Ranking quasi aufgestellt
06:04
575 Leistungen festgestellt und dann hat man gesagt, so jetzt fangen wir mal an mit Digitalisierung.
06:12
Und ich weiß nicht, ob's vergessen wurde oder ob es ähm bewusst äh nicht eingeplant war.
06:20
Wie kommen denn die Daten erst mal aus.
06:24
Onlineanträgen, das ist ja so ein Onlineantrag ist ja eigentlich immer irgendwie eine Art,
06:30
Webformular beziehungsweise in Zukunft sind es vielleicht andere Dialogsysteme wie Chatbots oder Voice-Systeme oder ähnliches. Wie kommt es von dort.
06:40
In die Fachverfahren, über die Infrastruktur äh zum Sachbearbeiter vor Ort. Und.
06:47
Das ist einer der Gründe, der hier gesehen wurde äh von euch, Peter, warum das OCG.
06:56
Ja, nicht aus der Tinte kommt und äh quasi dort feststeckt, wo's feststeckt.
07:02  Peter
Ja man kann zur verteidigenden das OCGs vielleicht nochmal anführen, dass es.
07:10
Einen Effekt sicherlich hatte. Es hat äh wieder Schwung reingebracht, nachdem davor in Deutschland ähm leider irgendwie,
07:20
eingeschlafen war oder stecken geblieben ist. Es hat durch diese Deadline wieder Druck erzeugt, der dazu geführt hat, dass was passiert ist.
07:29
Wir glauben aber, dass ähm man an der falschen Stelle angefangen hat und äh damit nicht so nachhaltig war, wie man sich das vielleicht gewünscht hätte.
07:38  Torsten
Genau ähm wie wie kommst du drauf, dass man an der falschen Stelle angesetzt hat? Gibt's da irgendwie Beispiele, äh die es besser gemacht haben?
07:46  Peter
Genau, also wir haben äh da in dem Artikel auch einfach noch mal auf andere Länder in Europa verwiesen.
07:54
Dort sieht man, dass äh sich vor allem auf die Infrastruktur konzentriert wurde, wenn man Großbritannien nimmt oder das Vereinigte Königreich, wenn man,
08:03
das viel zitierte Estland nimmt, wo auch der digitale Ausschuss des Bundestages vor kurzem erst wieder war, um sich äh Ideen zu holen oder auch.
08:11
Länder wie Italien, die man vielleicht gar nicht auf dem Zettel hat, die sind aber alle sehr erfolgreich und sie tun das, indem sie äh drei Dinge tun. Sie äh
08:20
definieren, unterstellen eine äh elektronische Authentifikationskomponente zur Verfügung sie stellen eine,
08:28
Epayment, also eine Online-Bezahlfunktion zur Verfügung und sie stellen Infrastruktur zur Kommunikation zwischen online äh Diensten und dann den Fachverfahren zur Verfügung.
08:39
Konzentrieren sich also auf die Infrastruktur und auch das Stichwort X Road in Estland ist äh die Infrastruktur und äh dementsprechend fällt auf, dass sich andere Länder auf die Infrastruktur konzentrieren, wie in Deutschland uns aber auf die Online-Dienste.
08:53
Konzentriert haben.
08:54  Torsten
Genau, Infrastruktur brauchen wir bloß mal in die analoge Welt und in die Historie reinschauen. Ähm Städte haben sich dort gebildet, wo.
09:02
Straßenkreuzungen waren an Infrastrukturen, Städte haben sich dort gebildet, wo Wasserstraßen waren, also auch Transportinfrastruktur vorhanden. Also es hat sich ganz selten irgendwo eine Stadt gebildet mitten im Nichts.
09:13
Wo nix rundrum war. Das heißt, äh hier hätten wir auch mal in die analoge Welt schauen können und äh daraus lernen.
09:22  Peter
Genau und dann hat man in Deutschland ähm noch einen zweiten Schritt gemacht
09:29
das Ganze vielleicht äh noch schlimmer gemacht hat. Man hat nämlich äh irgendwann angefangen mit Eva, also einer für alle Dienste. Man hat
09:39
äh festgestellt, wir kommen nicht so schnell voran, wie man möchten wie wir möchten. Deswegen teilen wir uns die Arbeit auf und wollte diese Online-Dienste auf die die Länder verteilen.
09:49
Ist aber äh noch ein äh weiterer Bedarf an Infrastruktur entstanden,
09:54
Davor die IT-Systeme der Länder und des Bundes eigentlich relativ getrennt waren, wenn jetzt aber durch Eva auf einmal Online-Dienste im Land A laufen und dann die Antragsdaten in das IT-System das Land
10:08
Landes Beast verschicken sollen, dann müssen auf einmal auch noch zwischen diesen IceT-Systemen ähm äh
10:16
Interaktionen ablaufen, die weitere Infrastruktur erfordern. Und äh all das führte eben dazu, dass äh in Deutschland äh mit diesen.
10:26
Fokus auf das Frontend. Äh viel Aufwand entstanden ist äh und die Ergebnisse am Ende.
10:35
Sind ja noch ein paar Monate, aber wohl an einer Hand abzuzählen sind.
10:40  Torsten
Bevor wir auf das Thema Infrastruktur nochmal genauer eingehen, habe ich noch zwei Einwürfe. Die habe ich äh jetzt im Vorgespräch äh nicht erwähnt, aber die sind mir grade auch mit eingefallen. Also man hat in Deutschland noch eins gemacht, man hat.
10:51
Wahnsinnig viel Geld auf den Markt geworfen. Ähm was natürlich auch äh sehr, sehr viele angelockt hat äh hier schnelle Lösungen anzubieten.
11:01
Vermeintlich schnelle Lösungen. Also hat den Markt ganz schön durcheinander gerüttelt mit 3 Milliarden Euro einfach mal in den Markt reinwerfen an Geld. Das äh bringt ganz schön Chaos.
11:13
Zusätzlich hat man noch eins auch nicht gemacht. Man hat sich nicht am Markt umgeschaut, was denn alles schon funktioniert. Wir sind ja in Deutschland nicht hier auf der grünen Wiese und können neu anfangen, sondern es gibt ja digitale Lösungen bundesweit, die auch bundesweit äh
11:28
schon äh Daten durch die Gegend transportieren und auch bundesweit von A nach B.
11:33
Miteinander kommunizieren und auch Online-Dienste in anderen Bundesländern stehen, die dann vielleicht in in Fachverfahren von von dem äh zweiten oder dritten Bundesland kommunizieren als solche Infrastrukturen gibt es schon.
11:45
Die sind schon aufgebaut, die sind allerdings,
11:48
nicht standardisiert und auch schon lange nicht einheitlich. Aber immerhin kommunizieren sie meistens über die gleichen Netze, zum Beispiel über das Netz des Bundes, ist wenn man äh wenn man über bundesweite Infrastruktur spricht
11:59
oder wenn man innerhalb von einem Bundesland spricht, in der zum Beispiel in Bayern gibt's das äh bayerische Behördennetzwerk
12:06
äh sowas gibt's in anderen Bundesländern auch, die halt innerhalb des Landes wenigstens über eine IT-Infrastruktur kommunizieren.
12:14
Aber äh worauf ich eigentlich hinaus will äh Peter erklär doch mal bitte.
12:20
Das Thema Plattform beziehungsweise Infrastruktur, von denen wir die ganze Zeit sprechen.
12:26  Peter
Ja, ich glaube, man kann das ganz gut äh erklären, wenn man noch mal da ansetzt, äh wo du gerade aufgehört hast. Es gibt schon ganz viele Systeme in Deutschland und äh was gefehlt hat und was auch beim OZG äh am Anfang,
12:40
nicht mitgedacht war wurde ist die Architektur der Infrastruktur der ganz der vielen IT-Systeme die es in Deutschland gibt. Es gab am Anfang kein föderales Architekturmanagement und,
12:53
Wird es mir verzeihen. Ich würde auch sagen, dass es
12:56
heute noch kein effektives föderales Architekturmanagement gibt, das in der Lage ist, all die bestehenden IT-Systeme zusammen zu denken und strategisch weiterzuentwickeln.
13:09
Das ist im Aufbau und äh das kommt und kommt immer mehr in Schwung und auch das föderale Architekturboard ähm äh.
13:18
Ist jetzt denke ich so langsam ähm aufgebaut. Äh nichtsdestotrotz für das OZG hat das alles noch nicht getragen und das hat dazu geführt, dass man keine Idee hatte, wie man diese Infrastruktur, die es schon vonhanden vorhanden ist, so weiterentwickeln
13:31
möchte, damit sie das OZG, also all diese Online-Dienste ermöglich.
13:36
Und da sind wir jetzt bei dem Begriff Plattform, der zugegebenermaßen auch immer ein bisschen für Verwirrung sorgt, weshalb ich ähm
13:43
vielleicht nochmal von Infrastruktur sprechen möchte und von Architekturmanagement, weil Plattformen sind, wenn man's so möchte, einfach nur
13:53
Idee, ein Konzept dafür, wie man seine Infrastruktur gestaltet. Nämlich nach bestimmten Strukturen und Prinzipien.
14:01
Die Struktur ist relativ einfach. Eine Plattform besteht.
14:05
Aus einem stabilen Kern. Das würde man dann wohl Infrastruktur nennen und da kennen wir ganz viele Beispiele auch aus dem analogen Bereich wenn wir äh
14:15
zum Beispiel die Zug ähm die Bahninfrastruktur in Deutschland nehmen. Da gibt es Schienen. Die sind relativ stabil. Da ändert sich nicht so wahnsinnig viel.
14:25
Das äh ist etwas, auf das man sich verlassen kann. Da gibt's auch Standards, äh die die Schienenbreite und vieles äh Dinge mehr. Die ganzen Signale und äh die Stromversorgung et cetera.
14:38
Diese Infrastruktur ist stabil,
14:41
Kann genutzt werden. Von wem? Von Zügen und äh zwar von sehr unterschiedlichen Formen von Zügen, die dann unterschiedlich ausgeschaltet sind, die von unterschiedlichen Akteuren gebaut werden, die vielleicht auch.
14:53
Zusammengestellt werden und sich gegenseitig ergänzen. Es entsteht also auf dieser Infrastruktur ein Ökosystem und diese,
15:02
Kombination aus einem stabilen Infrastruktur, aus einem stabilen Plattform-Kern und einem dynamischen Ökosystem. Das ist ein Strukturierungsansatz für.
15:11
IT-Systeme, die äh auch in Deutschland und auch bei E-Government großes Potential hätten, warum äh da können wir gleich noch drauf äh
15:20
kommen, aber das wäre eben, warum der Begriff Plattform immer wieder hier eine Rolle spielt.
15:26  Torsten
Genau und äh du hast äh sie hat auch so eine nette Grafik äh auf Twitter-Stread äh veröffentlicht, wo du mal ähm so eine Art Infrastruktur einfach skizzierst.
15:38  Peter
Die, ja, die muss man, glaube ich, gar nicht skizzieren, sondern man muss sie nur sehen. Sie besteht und sie besteht immer dann, wenn Daten von einem Onlinedienst in ein Fachverfahren übergehen. Äh
15:51
Da werden dann bestimmte Schnittstellen verwendet, aber durchaus auch bestimmte Komponenten, äh IT-Komponenten, wie das ähm
16:00
wie authentifizierungsgeschichten also die
16:05
vom Bund sein kann, aber auch von den Ländern oder bestimmte Payment-Komponenten. Da gibt es und äh die stellen dir die Infrastruktur zur Verfügung,
16:16
die zur Vermittlung zwischen den Onlinediensten und den Fachverfahren beiträgt.
16:22  Torsten
Genau, zur Authentifizierungskomponente möchte ich gern auch noch ein bisschen was ausführen. Wir haben in Deutschland eine hervorragende Authentifizierungskomponente. Wir haben äh die EID äh die äh wird
16:33
vom Bund quasi ausgegeben, auch wenn da ein paar andere Mitspieler sind wie Bundeszugat und so weiter. Aber die ERD wird vom Bund äh ausgegeben und jeder von uns hat die EAD in der Tasche.
16:43
Seit fünf Jahren ist sie AID sogar äh auf jedem Ausweis freigeschaltet und ähm jeder,
16:50
kann mit dieser Authentifizierungskomponente sich online authentifizieren.
16:56
Es war heute auch weiß auch gleich jeder wann die Aufnahme halt stattfindet. Heute war eine Anhörung im Bundestag im äh Ausschuss für Digitales, wo auch das Thema ähm,
17:08
Authentifizierung äh ähm untersucht wurde beziehungsweise wo verschiedene ähm.
17:14
Akteure. Ich verlinke das dann auch nochmal. Akteure ähm dazu was gesagt haben. Also der die der Ausschuss Digitales und die Anhörung war Personalausweis, sichere Lösungen für digitale Identifizierung. Äh da ging's quasi darum,
17:27
genau das auch noch mal deutlich zu machen, dass wir hier eine zentrale Infrastruktur haben, die es jetzt inzwischen seit ich glaube fast zwölf Jahre sind's inzwischen ähm,
17:37
in Deutschland zur Verfügung haben.
17:38  Peter
Ja und die Frage, die sich stellt, wer ist, wenn wir diese Infrastruktur haben? Warum wird sie nicht genutzt? Also warum kann ich mich bei ganz vielen Onlinediensten, die die Verwaltung in Deutschland schon zur Verfügung stellt, nicht,
17:51
mit der äh mit dem äh neuen Personalausweis ähm ausweisen und da wurde heute in der Anhörung auch vieles dazu gesagt. Es ist,
18:00
schlicht nicht attraktiv genug. Da geht es um finanzielle Dinge, aber durchaus auch um technische Dinge und da werden wir wieder bei,
18:06
der Idee von Plattformen, bei den Prinzipien von Plattformen, Plattformen sind,
18:11
Weise sehr offen. Sie sind sehr einfach zu nutzen. Äh wenn man mal Facebook als eine berühmte Plattform nimmt oder Airbnb oder andere
18:20
muss mir nur einen Account erstellen, das dauert zwei Minuten, E-Mail eingetippten Passwort und schon darf ich, kann ich diese Plattform nutzen. Und ähnlich muss man das mit der
18:29
die auch machen. Es muss für Entwicklerinnen und Entwickler, es muss für Start-ups, Unternehmen, es muss bei alle extrem einfach sein, diese
18:38
Komponente einzubinden in ihre Onlinedienste und dann wird sie hoffentlich auch stärker genutzt.
18:46  Torsten
Genau, zum Thema EID
18:48
Die kann man inzwischen auch ziemlich gut weg abstrahieren. Ähm das gibt zum Beispiel das Nutzerkonto vom Bund, also Aldi Bunt heißt das Ganze.
18:57
Da ist die eine Authentifizierungskomponente für das Nutzerkonto. Man kann auch sich mit benutzen am Passwort authentifizieren, auch wenn man das einmal getan hat, hat man Nutzerkonto und hat verschiedenste Möglichkeiten dieses Nutzerkonto auch einzusetzen.
19:12
Aber gehen wir weiter zum nächsten Punkt. Ich gehe jetzt einfach mal deine deine Komponenten durch. Ähm du hast auch noch eine Komponente, die heißt Pay, meinst du äh wahrscheinlich damit? Ähm was kann ich mir denn dadrunter vorstellen? Ähm,
19:25
Wozu braucht man das?
19:27  Peter
Ja ist auch eine typische Komponente, die es in vielen
19:30
eigentlich in allen äh anderen Ländern auch gibt. Es braucht äh für viele Verwaltungsleistungen äh ein eine Gebührenbezahlung und damit ich die leisten kann und damit aber nicht jedes Online-Formular
19:44
diese diese Funktion selbst implementieren muss, gibt es diese Komponente, die ich einbinden kann. Typischerweise wird man dann.
19:53
Auf die entsprechende Bezahlseite weitergeleitet, kann dort seine äh Bezahldaten hinterlassen und das wird dann auch direkt in die entsprechenden.
20:03
Finanzsysteme der Behörde übertragen, was hier von wem bezahlt wurde,
20:07
Ist also eine typische Basiskomponente, die unterstützt bei den Funktionen, die so ein Onlineformular.
20:14
Nutzen möchte äh äh und äh führt dazu, dass man äh weniger Aufwand hat, wenn man ein Onlineformular zur Verfügung stellen möchte.
20:23  Torsten
Auch hier äh aufmerksame Hörer des Podcasts werden es festgestellt haben, die letzte Episode ging um IPBL.
20:30
Gibt es eine quasi Standardkomponente schon in Deutschland, die aber aus unerfindlichen Gründen nicht von allen eingesetzt werden und zwar ist das IPBL.
20:39
Wird vom Bund eingesetzt und von 1 Bundesländern, also das sind nur äh sechs Bundesländer dabei, die eigene Lösungen haben
20:47
Das heißt, es ist eigentlich eigentlich Standard, es ist eigentlich auch standardisiert verfügbar.
20:53
Man müsste es einfach nur nutzen, aber geh mal weiter zum Thema Kommunikation ähm was mache ich denn mit Kommunikation?
21:02  Peter
Ja, das äh Thema Kommunikation ist ein Thema, das äh
21:07
am meisten vernachlässigt wurde bisher, weil äh das Onlinezugangsgesetz, wie der Name schon sagt, sehr stark
21:15
Zugang fokussiert hat, also
21:18
überhaupt Verwaltungsleistungen beantragen kann. Nach dem Beantragen gibt es aber noch weitere Schritte, typischerweise, die bei so einer Verwaltungsleistung dabei sind. Am wichtigsten, dass am Ende einen Bescheid oder eine Entscheidung zurückkommt. Es gibt aber auch äh Dokumenten Nachforderungen, es gibt Statusabfragen
21:38
vielleicht ja auch so was wie eine After-Sales-Betreuung irgendwann mal in einem zukünftigen E-Government,
21:43
All diese typischen Nutzer-Verwaltungsinteraktionen wurden bisher ähm nicht so stark berücksichtigt und dafür fehlt auch,
21:53
zu einem großen Teil noch die Infrastruktur und deshalb können diese Interaktionen auch mit vielen Onlinediensten bisher nicht,
22:02
abgedeckt werden.
22:04  Torsten
Ich glaube, hier fehlt's tatsächlich auch schon an den ganz basalen äh Themen. Wie kommen meine Daten vom Online-Dienst ins Fachverfahren?
22:12  Peter
Das ist die, dass die Efa-Thematik, also da haben wir das ganz groß. Äh ich habe einen äh eine IT-Komponente online-Formular und eine,
22:22
Onlinedienst und eine IT Komponente Fachverfahren, die müssen irgendwie miteinander verknüpft werden und natürlich kann ich das manuell machen. Natürlich kann ich vom Fachverfahrenshersteller anfragen, was habt ihr für Schnittstellen? Die müssen dann vielleicht erst einen aufmachen.
22:33
Kann beim Online-System diese äh Schnittstelle dann entsprechend implementieren und dann anschließen. Jetzt haben wir aber,
22:41
Tausende Fachverfahren in Deutschland und hunderte Verwaltungsleistungen für jeweils dann noch zehntausend Kommunen.
22:48  Torsten
2020tausend Kommunen.
22:50  Peter
Oder 20tausend Kommunen, wenn ich die alle miteinander äh ähm.
22:54
Händisch diese Schnittstellen anschließen möchte, dann äh dauert das natürlich sehr lange. Deshalb ist auch hier die Frage der Infrastruktur wichtig. Die muss nicht mal darin bestehen, dass eine Middle Wear dazwischengeschaltet wird, wie es bei Fit Connect geplant ist.
23:08
Sondern es könnte auch durch eine Standardisierung der Schnittstellen passieren, aber es muss irgend,
23:13
wie dieser Übergang von online Dienst in die äh in die Fachverfahren behandelt werden und das ist bisher noch zu wenig der Fall.
23:23  Torsten
Das ist noch zu wenig der Fall, aber auch hier um vielleicht hier nochmal deutlicher zu werden, auch das Thema Kommunikationsinfrastruktur haben wir in Deutschland, beziehungsweise wird gerade geschaffen äh standardisiert ist mit FitConnect. Du hast es vorhin schon angesprochen.
23:35
Wir aber in Deutschland auch schon seit langem haben ist zum Beispiel die XV.
23:40
ÖV, die hier tatsächlich Datenstandards äh vorschreibt, wie Daten überhaupt von von von Fachverfahren
23:47
angenommen werden müssen, beziehungsweise wie die zusammengestellt werden müssen, dass die auch bestimmte Leistungen auslösen können. Und was wir auch noch haben als Standard ist FIM,
23:57
Finn äh ist unser vierte Reise-Informationsmanagement. Die hier tatsächlich auch äh Vorgaben machen in Richtung,
24:04
Prozesse. Wie funktioniert so ein Standardprozess ähm in der öffentlichen Verwaltung? Also wenn ich mir das so anschaue.
24:13
Und ich weiß nicht, ob du mir da zustimmst oder nicht? Ähm wir haben in Deutschland im Prinzip die besten Voraussetzungen. Wir nutzen sie nun nicht.
24:21  Peter
Ja, die besten Voraussetzungen würde ich so nicht unterschreiben, aber ich glaube auch, dass man mit vergleichsweise wenig Aufwand und nur mit etwas,
24:31
Umdenken schon relativ weit kommen könnte. Ich glaube, dass man,
24:35
sich die die bestehende Infrastruktur anschauen müsste und sie neu interpretieren müsste, nämlich sagen äh müsste äh das ist unsere Infrastruktur, die besteht aus folgenden Komponenten und aus folgenden Schnittstellen.
24:50
Man dann ganz gezielt die äh Lücken schließt, wo sie noch bestehen, also auch im Sinne von,
24:57
ähm ähm ja gewissen Interaktionen, die noch nicht berücksichtigt werden, äh Bescheidzustellung ist da ein wichtiges und dass man dann ähm wenn man diese Neuinterpretation gemacht hat.
25:11
Ganz gezielt daran arbeitet arbeitet, dass diese Infrastruktur deutlich, deutlich attraktiver wird und noch viel, viel besser,
25:20
so dass Sie auch am Ende genutzt wird.
25:23  Torsten
Wie weit würdest du denn gehen äh bei dem Thema Infrastruktur? Würdest du das Ganze erst mal nur so attraktiv machen, dass es jeder nutzen will oder würdest du äh tatsächlich in die Richtung gehen, dass wir so was gesetzlich vorschreiben?
25:37  Peter
Es gehören immer beide Dinge dazu bei einer Blutplattform. Zum einen ähm äh muss man sie möglichst attraktiv machen. Ähm zum anderen könnte aber sein, dass gewisse Vorgaben notwendig sind, es
25:48
passieren ja über den IT-Planungsrat ständig Vorgaben. Das ist ja nicht so, dass dieser Bereich äh fremd wäre von.
25:56
Regulierung äh und entsprechend müsste man überlegen, welche Bereiche man denn vorgibt. Ich persönlich könnte mir sehr gut vorstellen, dass man die,
26:06
Bund ID als Authentifizierungskomponente vorschreibt und zwar nicht exklusiv. Das bedeutet, dass jedes Online-Formular diese Authentifizierungsmöglichkeit anbieten müsste.
26:18
Aber durchaus auch andere Authentifizierungsmöglichkeiten, zum Beispiel eine Landes-ID ermöglichen kann.
26:25
Dadurch würde man zu einer deutlich deutlich größeren Verbreitung dieser Komponente führen. Äh ähm ähm erreichen und dann äh sicherlich auch die Akzeptanz in der Bevölkerung,
26:36
erhöhen.
26:37  Torsten
Mhm. Und das Gleiche dann auch für äh Payment und äh Kommunikation sind.
26:44  Peter
Wie gesagt, sicherlich eine ähm keine Frage, für die es eine eindeutige Antwort gibt.
26:52
Sondern ähm typischerweise sind da Plattformen äh so gestrickt, dass man.
26:59
Dinge ausprobiert und dann feststellt, ob's klappt oder nicht klappt. Ich glaube aber, dass man,
27:05
vom wenn man den jetzigen Zustand betrachtet einen deutlichen Schritt Hinrichtung Zentralisierung und äh auch Vorschreiben von Komponenten gehen müsste, gerade wenn man sich den,
27:17
andere Länder anschaut wo das deutlich stärker in diese Richtung geht.
27:22  Torsten
Mhm. Und könntest du dir vorstellen, dass das über eine Art Referenzimplementierung geht, das man so sagt wir als Bund machen einmal eine anständige Referenzsimplementierung und äh erwarten von euch, dass sie das dann quasi nachmacht?
27:37  Peter
Das sehe ich jetzt eher unter dem Punkt Attraktivität, also,
27:41
Es sollte möglichst einfach sein, diese Infrastruktur zu nutzen und dazu gehören viele Dinge, zum Beispiel dass man äh überhaupt online Informationen
27:51
dieser Komponente findet, dass die Schnittstellen öffentlich dokumentiert sind, dass man äh Esticas und gerne auch Referenz-Implementierungen hat, aber auch äh Tutorials und ähm Zugang zu Testsystemen. Da gehören dann viele Dinge dazu.
28:06
Äh die die so eine Nutzung der Komponente attraktiv machen. Aus meiner Sicht muss die Benchmark sein, egal welche Komponente der Infrastruktur
28:15
ähm ein Studieteam aus äh die also Studierende, die Informatik machen und dann in irgendeinem Praktikum mal
28:25
äh so ein Onlineformular implementieren sollen, sollten in der Lage sein, innerhalb von einer Woche die Infrastruktur anzuschließen
28:33
die so gut dokumentiert ist und wenn die die Attraktivität so hoch ist, dass die das tun können, dann glaube ich ist es wirklich eine gute Infrastruktur.
28:41  Torsten
Und vielleicht noch mal ähm ein kleines Stück zurück. Also die ersten haben ja X-Wort geschaffen und dadurch auch äh den Markt. Wir haben Eva geschaffen. Eva ist jetzt ähm
28:52
Draußen, Eva wird von vielen umgesetzt, wird äh auch sehr stark finanziert durch den Bund. Glaubst du, dass ist das behindert?
29:00  Peter
Na ich bin mir nicht sicher, wie nachhaltig die Lösungen sind, die da entstehen, weil sie ähm,
29:09
Typischerweise ohne diese Infrastruktur gebaut werden oder nur einen Teil der Infrastruktur nutzen und wenn wir jetzt in Zukunft tatsächlich eine äh nachhaltigere Infrastruktur.
29:21
Erstellen würden ähm dann kann sein, dass.
29:25
Für all diese Lösungen noch mal nacharbeiten, notwendig sind, um dann auch äh mit der Infrastruktur kompatibel zu sein und das wird dann äh werden sich die entsprechenden Dienstleister sicher bezahlen lassen,
29:38
stellt sich schon die Frage, sollten wir jetzt möglichst viele Onlineformulare erzeugen, die wir dann im Nachhinein noch anpassen müssen oder sollten wir vielleicht.
29:47
Eher an ein Moratorium denken und äh erstmal alles an der Baustelle online Zugang.
29:55
Einstellen und die Infrastruktur nachziehen und erst dann, wenn die Infrastruktur da ist, uns um den Rest kümmern.
30:03  Torsten
Okay, also jetzt erstmal die Bremse reinhauen, Infrastruktur aufbauen und dann weiterfahren.
30:08  Peter
Ja, das sage ich natürlich als Wirtschaftsinformatiker, dass das äh politisch, dass man da zu einer anderen Bewertung kommen kann, ist mir auch klar. Äh ich
30:16
kann mir schlecht vorstellen, dass die jetzt nochmal priorisierten Leistungen nicht äh durchgezogen werden, aber das äh widerspricht sich aus meiner Sicht auch nicht unbedingt. Also man kann ja mit einzelnen,
30:29
besonders wichtigen Leistungen weitermachen und da man diesen hohen, manuellen Aufwand betreiben,
30:35
aber wenn man wirklich in die Fläche kommen möchte, dann sollte man sich als nächstes um die Infrastruktur kümmern.
30:41  Torsten
Ich halte es gar nicht so für für abwegig, so einen Moratorium, weil äh wir sprechen von agiler Entwicklung und das OZG soll agil umgesetzt werden und wenn ich in meiner agilen Entwicklung feststelle, mir fehlen ähm,
30:54
tatsächlich äh äh Basiselemente, um hier tatsächlich weiterzukommen, dann äh switche ich hier auch in meinem Entwicklungsprozess und kümmere mich erstmal um die Basiselemente, um dann an der Stelle weiterzuentwickeln, wo ich äh aufgehört habe.
31:08
Also ich halte jetzt gar nicht so viel so abwegig.
31:11  Peter
Wir werden sehen.
31:14  Torsten
Genau, die Hoffnung und so weiter. Ähm.
31:17  Peter
Aber vielleicht ein Punkt noch, äh den wir jetzt äh immer nur ein bisschen gestreift haben, der aber bei Plattformen und grundsätzlich bei Infrastruktur sehr wichtig ist.
31:27
Es braucht klare Zuständigkeiten und äh die Infrastruktur muss gewohnt werden.
31:32  Torsten
Du nimmst mir die du nimmst mir quasi meine Fragen vorweg. Das ist sehr schön.
31:36  Peter
Ja äh ich äh hatte es äh nur ähm befürchtet, dass es vielleicht äh doch noch zu kurz kommt. Deswegen äh sorry dafür, aber es ist glaube ich super wichtig, nochmal zu verstehen
31:47
dass es nicht reicht, diese Strukturen zu schaffen, einfach zu sagen, wir haben jetzt eine Infrastruktur und die kann alles. Es ist extrem wichtig,
31:56
die die Governance dieser Infrastruktur auch Sinn macht und funktioniert, weil die Infrastruktur wird sich ständig weiterentwickeln. Es müssen vielleicht sie muss vielleicht Umkomponenten ergänzt werden, es müssen Standards geschaffen werden und vieles mehr. Wenn da wieder alle mitreden.
32:10
Wird das nicht funktionieren und äh deshalb äh glaube ich, dass es einen Infrastrukturauna braucht.
32:18
Äh naheliegend ist da die Fitcore ähm vielleicht auch das föderale Architekturboard.
32:24
Das ist am Ende wahrscheinlich eine politische Entscheidung, aber es sollte jedenfalls zu gebaut sein, dass hier ähm Entscheidungen zur Infrastruktur,
32:34
möglichst unpolitisch und ähm ja sachorientiert,
32:39
in ähm kleinen Zeitabständen gefällt werden können, also ein echtes Arbeits äh.
32:46
Auf auf Arbeitsebene. Dann glaube ich kann sich diese Infrastruktur sinnvoll äh entwickeln und da ist auch wieder der Blick in andere Länder hilfreich. Das wird in ähm.
32:58
Ländern, Italien oder äh dem Vereinigten Königreich eben nicht in irgendwelchen politisch besetzten Gremien wie dem IT-Planungsrat.
33:07
Beschlossen, sondern da gibt es extra Digitalagenturen. Auch dazu wurden ja schon immer wieder Diskussionen geführt, ob es in Deutschland so was braucht. Jedenfalls braucht es eine,
33:18
unabhängige, zuständige ohne für die Infrastruktur,
33:24
Um hier äh ja Fehler aus der Vergangenheit zu vermeiden.
33:28  Torsten
Ja, da möchte ich auch noch ganz kurz meinen Senf dazugeben. Ich halte ja von diesen.
33:32
Architekturboards, also überhaupt von Bords, die äh zusammen sind und irgendwas äh steuern sollen, finde ich eigentlich eine gute Idee, aber so ein Board kann nicht.
33:45
Verantwortlicher ohne von einem Prozess oder einer Infrastruktur sein. Die können als beratendes Gremium dabei sein, aber,
33:53
Gehören muss so eine Infrastruktur, zum Beispiel der Fitco. Als der sogenannte Arbeitsmuskel des IT-Planungsrates oder vielleicht einer anderen ähm,
34:03
Unternehmungen wie zum Beispiel wenn ich wenn ich an die an die Deutsche Bahn denke das Schienennetz gehört zwar dem Bund aber und beziehungsweise einer einer Gesellschaft äh mit hundertprozentiger Bundbeteiligung.
34:14
Zum Beispiel für die Infrastruktur auch vorstellen, sowas in die Richtung,
34:17
Ob das denn äh besser oder genauso gut funktioniert wie für die Bahn, ähm sei mal dahingestellt, ähm aber das könnte ich mir hervorragend vorstellen für die.
34:28
Für die Infrastruktur, weil Infrastruktur gehört in die Hand der Verwaltung beziehungsweise die Hand äh des Bundes.
34:35  Peter
Ja, was man in dem Vergleich äh gefällt, ist die die Größenordnung, weil bei DBN Hitze arbeiten sicherlich mehrere tausend Menschen.
34:44
Und äh das Architekturboard bei der Fit Core wird von ähm drei oder vier Menschen betreut,
34:50
Natürlich kein Vorwurf an die Fitcode. Die versuchen zu skalieren, wo sie nur können.
34:54
Aber es sollte vielleicht auch noch mal äh verdeutlichen, dass Infrastruktur eben kein Thema ist, dass man umsonst bekommt, das einfach passiert, sondern da muss wirklich Geld rein fließen
35:06
Ähm das ist ja zum Glück da, also an Geld äh scheitert's ja scheinbar nicht dementsprechend, äh wäre es schön
35:13
hier das auch mit entsprechenden personellen Ressourcen ähm unterlegt würde.
35:19  Torsten
Ja, wir haben so viel Erfahrung mit analoger Infrastruktur, wir können doch davon lernen und auch in die digitale Welt gehen. Äh meinetwegen nennen wir das Ganze auch Datenautobahn, damit's auch die Politiker verstehen, worum's hier geht. Äh aber ähm.
35:32
Müssen hier deutlich mehr aufbauen äh deutlich auch entsprechend Personal zur Verfügung stellen
35:38
die sich darum kümmern. Weil nur eine Leitung von A nach B zu ziehen und äh zwischen zwei Rechenzentren irgendwelche Daten hin und her zu schicken, damit es nicht getan. Die Rechenzentren müssen betreut werden, müssen
35:49
bearbeitet werden und regelmäßig upgegradet werden, genauso wie das Schienennetz, das Autobahnnetze, das Straßennetz äh und so weiter.
35:58  Peter
Habe ich nicht hinzuzufügen.
36:00  Torsten
Aber ich hoffe, wir sind noch nicht ganz am Ende. Haben wir noch was vergessen, weil grad so so in der Endstimmung sind.
36:06  Peter
Ähm ach ich glaube gar nicht, weil am Ende das auch nicht so kompliziert ist.
36:15
Ist äh es geht darum, dass man die Infrastruktur.
36:21
Blick nimmt und ernst nimmt und dass man ähm da,
36:26
richtigen Prioritäten setzt. Wie gesagt, ich glaube, dass man das, was schon da ist, einfach nur interpretieren sollte, gegebenenfalls äh auf Gesetzebene, dass es aber,
36:40
weiß ich gar nicht genau, wie also da das müssen sich dann äh die Juristen überlegen, auf welcher Ebene man das genau tut, aber
36:47
sollte sich bewusst sein, es gibt schon einen großen Teil der Infrastruktur, der muss ergänzt werden, der muss vervollständigt werden und dann geht es darum, diese Infrastruktur zu öffnen,
36:57
damit alle möglichst leicht diese Infrastruktur nutzen können und gleichzeitig zu regulieren, weil natürlich soll die Bund ID nicht von allen
37:06
einfach so jetzt von heute auf morgen genutzt werden können, sondern da muss es,
37:10
gewisse ähm gewisse Regeln und und Prozesse geben, aber ähm dass man eben äh die Infrastruktur äh möglichst attraktiv macht und dann die richtigen Leitplanken setzt
37:24
um äh die Skalierung äh zu ermöglichen das äh sind glaube ich die entscheidenden Punkte plus,
37:31
Die Management-Ebene, die wir angesprochen haben, es braucht eine klare Zuständigkeit eine Organisation, die für die Infrastruktur und deren Entwicklung zumindest auf Architekturebene zuständig ist.
37:44
Dann äh sehe ich hier äh dass man durchaus in wenigen Jahren große Fortschritte machen kann.
37:51  Torsten
Genau, vielen Dank und ich noch eins ergänzen, einheitliche Infrastruktur schafft Wettbewerb. Und das ist ja eigentlich das, was alle in Deutschland immer wollen.
38:01
Peter, vielen Dank. Danke, dass du wieder mal bei mir warst. Äh ich denke, das wird nicht das letzte Mal gewesen sein, auch gerade zu dem Thema gibt's noch sehr, sehr viel zu zu erzählen, vor allen Dingen wenn's dann mal das OCG zwei null,
38:12
gibt. Ähm an euch, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank, dass ihr zugehört habt. Ähm wir hoffen, dass ihr demnächst wieder einschaltet, wenn's wieder heißt Podcast und.
38:24
Bis dahin, auf Wiederhören.
38:27  Peter
Servus.