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1:36:25 auf mein Telefon bekommen habe und es mir deswegen nicht aufgefallen wurde. Es wurden nur vollständig geimpfte genesen oder Leute mit tagesaktuellem negativen Schnelltest. Äh eigenes äh schon, na gut, dann lese es jetzt nicht zu Ende vor. Ähm

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16:05 erreicht werden. Ähm da dort, wir hatten es schon gesagt, diese Dinger können nicht nur Impfungen, sondern auch Schnelltest, PCR und Genesung zertifizieren und, 11:17 Aber es ist natürlich auch ein ähm genauso gedacht für Schnelltest und PCR-Testnachweise. PCR-Test ist immerhin, glaube ich, was gibt der wann das zweiundsiebzig Stunden oder so.

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07:19 Also es gibt ja den Unterschied zwischen diesen freiarbeitenden Schnelltest-Zentren, die man vor allem in den 02:20 wie das läuft, ja? Und dann setzt du die da hin und dann werfen die einfach einen Schnelltest nach dem anderen weg und schreiben Abrechnungen. 10:29 zum Beispiel jetzt in die Außengastronomie geht, die er geöffnet hat und dafür einen Schnelltest macht, dann hat das Schnelltestzentrum an eurem Besuch am Ende mehr Profit als die Gastronomin, die ihr besucht.

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1:16:55 Test, Schnelltest, äh Genesung oder Impfung, 1:14:45 Und das ist auch hier vorgesehen. Sie wollen PCR-Test, Schnelltest, Genesung und Impfung. 1:17:21 Das ist nur vierundzwanzig Stunden gültig, falls ein Schnelltest ist ähm oder in dem Fall einer Impfung ist das Zertifikat von mir aus vier Jahre gültig, aber den kann irgendwann weiß der halt, na ja,

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32:45 Als ich meine ersten Corona-Schnelltest irgendwie letztes Jahr besorgt habe, ne, zu Apothekenpreisen. Da waren die ähm bei irgendwo elf, zwölf Euro im ähm Retail, ne, also, 28:57 bis zum Onlinetest Zertifikat alles in einem Rutsch. Und ein Mitglied von der Zerforschung hat halt oder zwei Mitglieder von der Zerforschung haben halt an dem Tag mal einen Corona-Schnelltest gemacht. 40:29 die dann irgendwie sagen, so ja, dann kaufen wir jetzt mal hier so einen Lastwagen voll mit Schnelltest und dann stellen wir uns mal schön in die Fußgängerzone und machen da so unsere Schnelltests

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1:52:05 Oder Schnelltest.

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17:16 Einfachen schnelltest möglichkeit die wir alle morgens mittags abends zuhause machen würden oder so etwas so jetzt so hat sich jetzt also der wie ich denke zunächst einmal legitime anspruch entwickelt doch mal zu überlegen,

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1:16:01 Es gibt es von von bosch schon auch von kia gehen und von vielen anderen firmen ein art schnelltest der im april verfügbar ist so sich ein ergebnis habe innerhalb von zwei stunden, 1:15:46 Das was jetzt auf den markt gekommen ist und das sollte man vielleicht diskutieren es ist eine art schnelltest also moment dauert es ja wenn ich wenn ich überhaupt mein test machen darf und kann dann dauert dieser test irgendwie zwei tage und die kapazitäten in laboren ist irgendwie überlastet.

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1:25:12 Jeden mit diesem Muster kannst du quasi so einen Schnelltest machen.

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48:04 zweitens, dass man dann noch jemand ist mit einer Unverträglichkeit. Und drittens, dass die Ärzte für diese eine Unverträglichkeit, die man haben kann, nicht sowieso einen Schnelltest da haben, ja? Ähm

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56:59 In der Apotheke einen Schnelltest machen und dann zur Chemo gehen und das wird eigentlich von allen gewünscht, aber manche wollen das halt nicht und die werden auch nicht gezwungen. 56:33 Ähm wir haben ja immer noch diese Pandemie. Wie läuft das da ab? Also musst du den jedes Mal, wenn du da hingehst, machst du machst wieder einen Schnelltest gemacht? Oder wie wie läuft.

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15:39 Impfstoffe über PCR-Tests, wie die funktionieren, über die Schnelltest, dass die ja gar nicht so aussagekräftig sind, wie sie eigentlich wären, weil ähm, 07:49 Wir sind halt zu Hause, wir können nicht raus, wir haben äh wir haben Beschränkungen, wir äh Ausgangsbeschränkungen, wir können nur mit äh Schnelltest in in ins ähm Kaufhaus reingehen oder in Baumarkt,

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3:32:44 Schnelltest nein doch Spanisch Schnelltest Pläne das war noch Zeit Bundesverdienstkreuz für Biontech Gründer in also für beide.

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1:01:47 Und also Schnelltests ja, aber sie machen jetzt mal einen Schnelltest und eigentlich egal, wie der ausfällt, dann machen sie gleich da drüben nochmal einen PCR Test, wo ich mich frag, das dauert doch. 1:05:15 Und nach dem Motto, es kann eigentlich gar nicht sein und so, dann hat der Fernsehmensch hat dann da mit der Provinzbehörde telefoniert, dann mussten sie wieder schnelltest, wieder PCR-Test und so weiter und so fort und irgendwann macht's plopp und die App wird wieder grün.

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1:23:29 Weil zum Beispiel mein Sohn hatte ja vor einiger Zeit auch Schnelltest selbst Schnelltest positiv das ist ja auch in keine Statistik eingegangen.

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06:38 Erwarten könnte man bis zu 100 Prozent, wenn kein Schnelltest falsch positiv wäre. 06:43 Du kriegst eine PCR eigentlich nur noch, wenn du einen positiven Schnelltest hast und wahrscheinlich auch noch Symptome hast. 06:49 Also das ist ja immer so anekdotisch, dass Leute sagen, ja ich bin Schnelltest positiv, will eine PCR und keiner will mir eine PCR machen, solange ich keine Symptome habe.

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1:09:24 Ach ich fühle mich fit ich gehe trotzdem arbeiten weil wenn du im krankenhaus arbeitest solltest du halt mit einem positiven schnelltest nicht zur arbeit gehen egal wie gut du dich fühlst.

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1:59:04 Ja langfristig der bessere weg man sieht ja wie das jetzt ist mit schnelltest und pcr test und und ob die leute sich überhaupt noch testen und so weiter und so fort und dass du darüber.

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38:22 Das ist quasi so eine Mischung aus Selbst selbst Selbst Test und schnell, also selbst Schnelltest und Schnelltest im Testzentrum.

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2:42:25 und spuckt dir die Werte aus von dem Schnelltest. 2:40:22 Wo drinne steht, welcher Schnelltest wie gut ist, jetzt mal vereinfacht gesagt. 2:42:02 oder um welches, wenn der mehrere hat, um welchen Schnelltest genau geht es denn,

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1:29:25 Vater Martin immer noch negativ Schnelltest. 1:31:45 Das ist dann eine Woche fast nach deinem Schnelltest. Dann bist du aus der Isolierung schon wieder raus. 1:29:39 Montag fadern immer noch negativen Test Schnelltest Ergebnis von der PCR kommt natürlich nicht am Montag sondern erst am Dienstag.

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18:21 Fast eine Woche nach dem positiven Schnelltest. Das ist doch. 19:17 Wenn der morgendliche Schnelltest kommt, dann gibt es direkt in der Firma. 17:45 Ich habe das in meinem Kollegenumfeld, dass da ein Familienmitglied einen Schnelltest gemacht hat,

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19:39 Und dann hieß es, nee, nee, nur der Schnelltest, PCR-Test war da negativ.

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49:02 dass vielleicht, wenn er am Montag, also heute in der Schule getestet wird, der Schnelltest positiv ist, weil er am Wochenende im Kinosaal saß.

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1:46:49 So mit Schnelltest. 1:47:20 Und jetzt wird gesagt PCR 48, Schnelltest 24 Stunden. 1:49:15 Das heißt, der Kleine müsste einen Schnelltest machen irgendwie in dem entsprechenden Zeitraum vor unserem Kinobesuch.

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1:22:29 Also die die gäste müssen auch schnelltest nachweisen und die ist auch am verzweifeln und twittert auch darüber so nach dem motto da kommen leute so im im zippbeutel so ein schnelltest und sagen ja hier das ist mein schnelltest. 1:20:48 Keiner wollte irgendwie schnelltest oder impfpass sehen luca app sollte man benutzen wurde auch nicht kontrolliert am nebentisch wurde gehustet. 1:22:53 So oder auch dann sagte sie eine wollte mit einer freundin kommen und sagt ja meine freundin will sich nicht impfen lassen und sie weigert sich auch einen schnelltest zu machen und wenn ich dann wenn die dann nicht mitkommen kann dann ist es hier eine zweitklassengesellschaft.

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42:29 Und der Getestete könnte auch trotz negativen Schnelltest positiv sein.

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1:55:47 Also Antigen-Schnelltest für selber, da stand tatsächlich Speichel, Sputum, Stuhl.

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1:20:28 Kommt auf den platz an oder auf dem gelände jeder macht einen schnelltest. 1:20:33 Und jeder der fit also der laut schnelltest okay ist geht dann in die umkleidekabine zieht sich um und fängt an zu trainieren. 1:20:17 Wenn das alles finanziell finanzierbar ist die kaufen dann im groß großen stil schnelltest und dann wird einmal die dann stelle ich mir so vor die fußballmannschaft von sohnemann.

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23:16 Natürlich dann PCR-Test, weil der Schnelltest ja nicht so hundertprozentig ist. 24:25 Also die sagen so ich mache jetzt ein Schnelltest, ich bin negativ. 22:49 Aber gut, vielleicht wird wenn dann irgendwann von dritten getestet wird, wenn das heißt, du kommst hier nur rein mit dem Schnelltest.

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57:17 Das ist eigentlich das was mich da irgendwie komplett irritiert ja ich denke die machen schnelltest wenn die leute an bord kommen.

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51:25 und die Masken stellte Arbeitgeber oder Schnelltestpflicht und die Schnelltest stellte Arbeitnehmer,

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19:43 Mit dem Wisch gehst du dann zum Schnelltestzentrum und das macht dann bei dir den Schnelltest. 20:21 Ja, kannst du ja vor die Alternative stellen und das ist natürlich da so bei diesem Schnelltest. 19:53 Dann gehst du schnell mit deinem Schnelltest-Ergebnis zum Pflegeheim, besuchst Oma und für den nächsten Besuch brauchst du dann wahrscheinlich schon wieder den neuen.

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1:27:29 jetzt vor Weihnachten ihren Schnelltest, ist er mit diesen berühmten Strichen und so, 1:27:13 Ja, also die Frage muss es ein PCR-Test sein, geht auch ein Schnelltest etc.

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47:00 Ja hat überhaupt noch wieder offensichtlich schon so vielleicht mit mit test mit schnelltest oder so mit schnelltest kannst du ja die leute beim sozusagen besteigen des bote treten treten beim. 47:13 Endend hab also mit schnelltest kann es ja heute gibt es ja schon und dann.

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26:48 Das erste was die wahrscheinlich machen müssen ist irgendwie einen Schnelltest anschmeißen, welche Blutgruppe du hast.

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06:13 Ja, gut, diese Realitäten gibt es. Insgesamt ist natürlich die Testung erst mal gar nichts Schlechtes. Die Frage ist nur, was man sich davon jetzt erwartet. Wir haben im Moment eine echte Notfallsituation. Das mag im Moment noch nicht so drastisch erscheinen. Es liegt aber natürlich daran, dass die schweren Fälle nachschleppen. Wir haben 15 Millionen Leute in Deutschland, die sich hätten impfen lassen können, die nicht geimpft sind. Da sind viele dabei, die ein hohes Risikoprofil haben, weil sie entweder grunderkrankt sind und weil sie alt sind. Es kommen einige Dinge zusammen, also gerade diejenigen, die vielleicht keinen guten Informationsstand haben, die sind häufig auch gerade gesundheitlich nicht so gut aufgestellt. Die haben Grunderkrankungen und sind besonders gefährdet. Und die sind, gerade weil sie schlecht informiert sind, nicht geimpft. In dieser Situation bewegen wir uns jetzt. Und in dieser echten Notfallsituation, wo jetzt ganz dringend was gemacht werden muss, wird vorgeschlagen, es über Testung zu lösen. Da ist natürlich die Frage, ob das in so kurzer Zeit möglich ist. Wir müssen uns dazu mal überlegen, welche Arten von Testungen wir eigentlich haben können. Das, was da jetzt im Moment angesprochen ist, wenn es dann eben wirklich um eine Wiedereinführung der kostenlosen Testung geht, damit ist wahrscheinlich gemeint, eine echte gesamtgesellschaftliche Massentestung. So, wie wir das beispielsweise im letzten Frühjahr geschafft haben aufzubauen. Zu der Zeit haben wir wöchentlich zehn Millionen Leute getestet wahrscheinlich mit einem Schnelltest. PCR-Testung gab es auch relativ viel, das war in vielen Fällen dann auch eine Bestätigungstestung für die Schnelltests. Aber in Führung waren dabei diese Schnelltests. Das war so zu der Zeit, als wirklich an jeder Straßenecke die Schnelltests zu bekommen waren und sich auch jeder testen musste, weil noch niemand geimpft war. Zu der Zeit waren ja nur die ganz Alten geimpft. Alle anderen mussten sich eben, um an bestimmten Veranstaltungen oder gesellschaftlichen Aktivitäten teilzunehmen, vorher testen lassen. Das hat vielleicht dazu geführt, dass die Frühjahrswelle, die dritte Welle, nach Ostern so schnell zum Ende gekommen ist. Wahrscheinlich hat das einen Beitrag dazu geleistet, zusammen mit dem einsetzenden Temperatureffekt. Da wurde es dann ja relativ schnell warm und man hat gesehen, auf einmal ging die Inzidenz weg. Wenn sich viele noch an dieses Frühjahr erinnern können: Ich sehe das noch relativ plastisch vor Augen. Die Frage ist: Wie wäre das jetzt, wenn wir das jetzt machen würden, ohne diesen zusätzlichen Temperatureffekt? Und was hat diese Testung damals in Wirklichkeit bewirkt? Da ist es so, die Testung ist noch nicht so gut ausgewertet worden. Ich höre aber, wenn ich mit Leuten spreche, die das versuchen, dass damals eigentlich relativ wenige positive Ergebnisse aufgetreten sind, viel weniger als man erwartet hätte. Das spricht natürlich stark dafür, dass diese Massentestung auch einen gewissen psychologischen Effekt, einen sortierenden Effekt in der Gesellschaft hatte, so nach dem Motto: Ich bin eigentlich in einem Risikohintergrund, habe ein bisschen Symptome, jetzt bleibe ich lieber zu Hause als mich testen zu lassen. Dieser Reflex ist wahrscheinlich ausgelöst worden. Und das ist natürlich die Frage, ob das jetzt noch möglich wäre, mit sehr vielen Geimpften, die von ihren Symptomen eher nichts bemerken, obwohl sie das Virus eine Zeit lang ausscheiden, und die sich auch gar nicht testen müssen. Jetzt in einem 3G-Modus müssten die sich nicht testen lassen. Da nützt es jetzt nichts, wenn es Tests für umsonst gibt. Die Geimpften werden sich nicht testen lassen, aber hier liegt auch eine gewisse Infektionslast in der Bevölkerung, die den Geimpften nichts ausmacht.

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21:14 Zumal man auch sagen muss, es gibt natürlich immer noch die kostenpflichtigen Schnelltests auch für Geimpfte. Man kann die in Anspruch nehmen. Es gibt aber auch nach wie vor noch Selbsttests. Also weil Sie jetzt mich als Beispiel genommen haben. Ich nutze das eigentlich ganz gern, weil ich habe Kinder. Ich habe deswegen wahrscheinlich eine Erkältungssaison vor mir. Ich habe heute Morgen zum Beispiel auch einen Schnelltest gemacht, der natürlich nicht 100 Prozent aussagt, aber ein bisschen was wenigstens.

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1:40:20 Wichtiger Unterschied, aber PCR. Bisher hatten wir Schnelltest-Konzepte in den Schulen. 44:20 Heißt das denn aber nicht, dass es trotzdem Sinn ergeben würde, in bestimmten Situationen Geimpfte auch mit dem Schnelltest sicherheitshalber mit einer Maßnahme mehr zu testen? 1:41:13 Ich weiß bei denen ja aber dann mit größerer Sicherheit, dass sie infiziert sind oder dass sich eine Infektion anbahnt, weil ich beim PCR-Test den Ct-Wert habe. Ich kann die Viruslast schon mal sehen. Beim Schnelltest rutschen immer welche durch.

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15:35 Sie haben es gerade schon angesprochen: Wenn Geimpfte Symptome verspüren, dann sollten Sie einen PCR Test machen. Und dazu passt auch die Frage, die wir hier immer öfter in der Redaktion hören: Bringt ein Antigenschnelltest bei Geimpften überhaupt noch etwas? Also zurzeit wird ja immer häufiger berichtet, der Schnelltest könne bei Geimpften versagen. Woran liegt das?

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1:17:14 Also ganz grundsätzlich: Der Selbsttest ist in Deutschland breit verfügbar und man sollte diese Möglichkeit unbedingt nutzen. Wir haben aus den vergangenen Podcast-Folgen die Diskussion mitgenommen, dass der Schnelltest eher auf Infektiosität testet, weil er einfach nicht so sensitiv ist. Da muss schon ordentlich Virus da sein, um den Test positiv zu kriegen. Aber ordentlich Virus muss eben auch da sein, um jemanden zu infizieren. Das kommt gut überein. Selbst in den Schwellenwerten kommt das gut überein. Also wir schätzen tatsächlich, dass die Infektiositätsschwelle ungefähr da liegt, wo auch die Nachweisschwelle dieser Antigentests ist. Ich muss jetzt eine Sache dazusagen. Vielleicht löst das wieder Verunsicherung aus. Aber das ist einfach so ein Erfahrungstatbestand, den wir aus anderen Antigentests gegen andere Erkrankungen, zum Beispiel Influenza, kennen. Wir werden wahrscheinlich den Antigentest bei Erwachsenen, die geimpft und immun sind, als Tool, als epidemiologisches Tool zunehmend verlieren. Und zwar deswegen, weil der übermäßig an Sensitivität verlieren wird. Ich will damit sagen, Erwachsene, bei denen das Virus in der Nase ist und bei denen zusätzlich IgA-Antikörper in der Nase sind und auch zum Teil ein bisschen durch geschwitzte IgG-Antikörper, also Antikörper, die zusammen mit dem Virus rumschwimmen.

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03:47 Sie haben die hohen Testkapazitäten schon angesprochen. Angesichts derer und auch angesichts der niedrigen Infektionszahlen haben einige Bundesländer jetzt auch noch weitere Lockerungen der Corona-Maßnahmen beschlossen. In Hamburg und Berlin dürfen zum Beispiel Restaurants auch ihre Innenbereiche wieder öffnen. Voraussetzung ist dafür weiterhin ein negativer Schnelltest. In Brandenburg dürfen Theater und Kinos wieder öffnen und in Rheinland-Pfalz entfällt die Testpflicht für Aktivitäten im Freien. Das sind nur einige wenige der Lockerungen der Anti-Corona-Maßnahmen. Im Vergleich mit Israel und Großbritannien kommen die Lockerung in Bezug auf den Impffortschritt bei uns ja nun früher. In Großbritannien waren viel mehr Menschen geimpft, als es so langsam wieder losging mit Öffnungen in bestimmten Bereichen. Wie schätzen Sie das ein? Sind wir zu früh dran? Kriegen wir dafür noch die Quittung oder gleicht der Impffortschritt das auch jetzt schon aus? Und die Inzidenz pendelt sich vielleicht irgendwo im niedrigen 20er-Bereich ein?

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1:18:38 Klar, das wäre auch natürlich möglich. Man könnte sogar sich überlegen, das abwechselnd zu machen, dass man einmal einen Antigen-Schnelltest macht, der einfach sehr schnell ist. Und einmal in der Woche auch eine PCR gepoolt. Das ist alles technisch möglich. Ich glaube einfach, dass es sinnvoll ist, überhaupt Strate gien zu haben und nicht völlig ohne eine Strategie in den Herbst, Winter reinzulaufen. Wie die genau aussehen kann, wie gesagt, da ergibt es auf jeden Fall Sinn, sich auch andere Länder und ihre Erfahrungen anzuschauen.

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1:34:15 Eine letzte Frage noch zu den Tests. Sie hatten beim letzten Mal auch kurz darüber gesprochen, dass es möglicherweise so sein könnte, dass die Variante auch auf die Sensitivität der Tests Einfluss hat. Also dass zum Beispiel die Viruslast am Anfang so viel schneller ansteigt, dass ich morgens einen Schnelltest mache, der ist noch eindeutig negativ und schon sehr bald wird er positiv. Kann man über diesen Effekt schon was Weiteres sagen? Oder ist das noch im Bereich des Spekulativen? 1:26:57 Ich würde gern noch mal kurz bei den Tests bleiben, weil Sie vor zwei Wochen sich zur Unsicherheit zu Infektionsbeginn von Schnelltests geäußert haben, also vor Symptombeginn. Das hat ganz erwartungsgemäß für ein bisschen Wirbel gesorgt, weil Laien sagen: Oh je, gerade vor Symptombeginn, wenn man eine Infektion noch nicht bemerkt hat, aber schon extrem ansteckend sein kann, dann sind doch diese Schnelltests besonders wichtig. Wenn man jetzt mit Diagnostikern spricht, dann sagen die einerseits: Na ja, wir wussten schon länger, dass die Sensitivität nicht immer gleich ist. Aber wir haben auch genug Beispiele, bei denen Menschen gerade in dieser präsymptomatischen Phase per Schnelltest entdeckt wurden. Oft genug funktioniert es auch. Deshalb, weil uns dazu viele Fragen erreicht haben, noch mal zur Klarstellung: Ihre Erfahrung, die Sie da geschildert haben und auch aus Gesprächen anekdotisch mit anderen Labormedizinern war nicht, dass in dieser frühen Phase vor Symptombeginn Schnelltests grundsätzlich nicht anschlagen können. Oder? 1:30:02 Jetzt haben wir beim letzten Mal auch schon gesagt, dass der Screening-Effekt, also in Schulen regelmäßig zu testen, um aufzuspüren, ob da Infektionsgeschehen in den Schulen ist, der es davon unberührt, weil man häufiger testet und dann immer früher oder später Infizierte und Infektiöse findet. Kann man denn aber trotzdem noch was ableiten für den Individualbereich in diesem Screening-Effekt, ohne dass ich jetzt mein Verhalten deshalb ändern will und die Maske vom Gesicht reiße. Also am Beispiel einer vier- oder fünfköpfigen Familie, wo die Schulkinder zum Beispiel mindestens zwei oder sogar dreimal in der Woche in der Schule ohnehin getestet werden und die Eltern dann sagen: Ich gehe auch noch ins Schnelltest-Center. Oder wenn ich denn nicht im Homeoffice bleiben kann, ich werde bei der Arbeit noch zweimal pro Woche getestet. Kann man daraus auch ableiten, dass man für diesen kleinen Bereich der Familie auch so einen kleinen Screening-Effekt erreichen kann? Also sagen kann, wenn hier in der Familie früher oder später sich einer infiziert, dann werden wir das irgendwie schon merken.

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43:44 Genau. Wie wäre dann aber der richtige Umgang mit solchen Schnelltest? Also wenn wir zum Beispiel eine vierköpfige Familie nehmen. Wann und wie oft sollte sich da jede, jeder testen lassen, damit man ein gutes Bild bekommt oder damit diese Teststrategie sinnvoll ist? 38:26 Bevor wir gleich zu den Therapiemöglichkeiten kommen zur Behandlung von Covid-19, wollen wir noch kurz einen Abstecher machen zum Thema Schnelltests. Darüber haben wir hier im Podcast in der vergangenen Woche auch mit Christian Drosten schon gesprochen. Und das scheint viele Hörerinnen und Hörer doch etwas verunsichert zu haben. Es scheint sich bei den Schnelltests herauszustellen, dass die erst später anschlagen als ursprünglich erhofft, nämlich erst bei Symptombeginn und noch nicht bei präsymptomatischen Infizierten. Das beobachten mittlerweile auch die Labore. Haben Sie die Beobachtung auch gemacht? Haben Sie im Rahmen Ihrer Studien zum Beispiel mit Kindern und Lehrern das beobachtet? Hatten Sie da Gelegenheit, präsymptomatische Menschen nach zu testen, die einen negativen Schnelltest hatten und dann beim PCR-Test positiv waren? 39:18 Ja, wir haben eine Lehrerstudie auf Antigenbasiert gemacht, dass die alle zwei Tage einen Antigentest bei sich selbst gemacht haben. Da war es so, dass die, die positiv im Antigen-Schnelltest waren, retrospektiv dann von Symptomen berichtet haben. Also die einen hatten Symptome. Die anderen haben dann, als sie wussten, dass sie positiv sind, berichtet: Ja, ich fühle mich auch nicht gut. Ich habe Kopfschmerzen. Ich habe Rückenschmerzen. Ich fühle mich schlecht. Einer aber war wirklich echt präsymptomatisch. Das heißt, der hatte in dem Moment, wo er den Test gemacht hat, keine Symptome und hat dann im weiteren Verlauf aber Symptome entwickelt. Ich glaube, was man dazusagen kann, ist, dass die Information nicht wirklich neu ist. Wenn Sie jemanden mit Symptomen testen, mit klassischen Symptomen für eine Covid-19-Infektion, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Covid-19 hat, ja viel häufiger oder es ist viel wahrscheinlicher, dass er das hat, als wenn Sie jemanden testen, der gar keine Symptome hat. Wir wissen auch, dass diese Antigentests eine gewisse Virusmenge brauchen, damit sie anschlagen und positiv werden. Die ist natürlich am höchsten, wenn jemand frisch symptomatisch ist. Deswegen ist das jetzt nicht so verwunderlich oder wirklich eine total neue, bahnbrechende Erkenntnis. Deswegen haben wir auch immer gesagt, dass diese Tests kein Ersatz für andere Maßnahmen sind, sondern einfach eine zusätzliche Sicherheit. Oder dieses Käsescheiben-Modell: Eine zusätzliche Käsescheibe neben allen anderen Maßnahmen, um die Sicherheit zu erhöhen. Sie sind alles andere als perfekt, das ist auch klar. Ich denke, man muss da das Denken umdrehen. Ein Diagnostiker hat oft den Anspruch, dass er akkurat die richtige Diagnose stellt. Das ist mit diesen Tests einfach im Vergleich zu einer PCR nicht der Fall. Da sind die einfach nicht so gut. Wenn man aber jetzt überlegt: Sie haben eine bestimmte Population wie eine Schulklasse und machen wiederholte Testungen mit Antigentests, dann ist es vielleicht so, dass Sie einzelne Infektionen übersehen, die vielleicht auch gerade nicht so eine hohe Viruslast haben. Aber da zählt eher, dass Sie Fälle finden. Also wir haben zum Beispiel in unserer Lehrerstudie fünf Lehrer gefunden, die wirklich infiziert waren und konnten die in dem Moment und das relativ schnell aus dem Schulverkehr ziehen. Also die sind dann wirklich zu Hause geblieben, nicht mehr in die Schule gegangen. Man muss das eher so sehen, dass es wichtig ist, möglichst viele Infektionsketten zu unterbrechen und nicht auf Einzeldiagnosen zu schauen. Also das ist wirklich, je nachdem, ob man auf den Public-Health-Gedanken schaut oder auf eine individuale Diagnose, dann ist klar, dass die Antigen-Schnelltests einen entscheidenden Vorteil haben. Also die Frage ist ja immer: Muss man nicht eine PCR machen? Ja, wenn ich könnte, würde ich jeden Tag bei jedem eine PCR machen. Das wäre sicherlich das Beste. Aber es ist einfach technisch nicht möglich. Wir haben Kapazitäten von ungefähr zwei Millionen pro Woche. Die sollte man auch ausnutzen. Also das tun in Deutschland wir ja gar nicht. Da ist noch Luft nach oben. Aber wenn ich jeden testen wollen würde, das würde nicht gehen. Bevor ich gar nicht teste, also im Blindflug sozusagen bin, ist es natürlich besser, einen nicht so perfekten Test zu nehmen, wo ich innerhalb von wenigen Minuten ein Ergebnis kriege. Und das muss man bei der PCR bedenken, wenn das Ergebnis ein oder sogar zwei Tage dauert, dann ist der Effekt, dieses schnelle Unterbrechen von Infektionsketten auch nicht da. Deshalb muss man einfach schauen, wie man sie einsetzt und dass man gut aufklärt, dass die kein Ersatz für eine Diagnose sind oder um irgendwelche andere Maßnahmen nicht zu tun, sondern einfach eine Hilfestellung geben, um Infektionsketten zu unterbrechen. Deswegen haben wir gesagt, dass das nicht gut ist, die als Türöffner zu verwenden, sondern wirklich eher für dieses geschlossene Gruppen-Screening auf hoher Frequenz, also ein einmaliger Test sagt da nicht viel aus.

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58:58 Aber wenn ich zweimal in der Woche jetzt ins Schnelltest-Center gehe, weil ich der Pandemie-Eindämmung dienen will, auch im Sinne eines Screenings, dann ergibt das nach wie vor Sinn? Lücken beim Antigentest 1:04:05 Das Kabinett hat auch eine Testpflicht in Unternehmen auf den Weg gebracht. Allerdings mit einem Test pro Woche. Nach dem, was wir gerade gesprochen haben, ist das möglich-erweise aber nicht ausreichend. Gerade wenn die Aussagekraft der Schnelltest geringer ist, als man das ursprünglich angenommen hat. Testung in Betrieben 49:02 Ich glaube, dass die Wissenschaft da nichts überoder unterschätzt hat. Ich glaube, dass die Politik im Moment da wieder das Ganze argumentativ einpreist. Also, dass man demnächst testen kann und dabei dann vielleicht auch verloren geht, dass testen nicht gleich testen ist. Es gibt, glaube ich, drei Anwendungsfelder für diese Antigentests, für die Schnelltests. Das eine ist die individuelle Testung beim symptomatischen Patienten. Das ist das Allerbeste. Also wenn jemand Symptome hat und man macht einen Antigen-Schnelltest bei dem oder bei der, dann kann man schon sagen, wenn der Test nicht positiv wird, obwohl Symptome vorliegen, dann ist das was anderes. Es gibt auch andere Erkältungsvirus, die solche Symptome machen. Und ich muss dazusagen, es gibt vielleicht eine neue Information, die ich hier auch mal sagen will, die ich in der Öffentlichkeit so noch nicht gehört habe, obwohl die sich in Fachkreisen so langsam auch verbreitet und durchsetzt. Und zwar: Wir kriegen jetzt immer mehr Erfahrung im täglichen Begleiten von auch frisch-diagnostizierten Patienten. Also wir haben Patienten im Labor, die sagen: Der Antigentest war positiv und jetzt will ich mich PCR-bestätigen lassen. Oder wir haben Patienten, da ist eine PCR-Untersuchung positiv auf-gefallen, das sind aber Patienten, zum Beispiel Lehrer, die die auch Antigentests verfügbar haben. Das sind keine häufigen Situationen, aber im Laufe der Zeit, gerade wenn man ein Labor betrachtet, das Testzentren mitversorgt, und wenn man auch ein Labor betrachtet, das beispielsweise große Mitarbeiterbestände sowohl mit Antigentests als auch mit der PCR testet, kommt in letzter Zeit immer mehr der Eindruck auf, das mag sogar ein bisschen mit den Varianten zu tun haben, aber da bin ich mir nicht sicher, ob man das so sagen kann, dass der frühe Gewinn in der Diagnostik durch die Antigentests nicht so groß ist. Damit will ich sagen: Stellen wir uns vor, ich kriege heute Symptome. Heute ist Tag Null bei mir. Es ist Mittag oder Nachmittag und ich gehe erst mal nach Hause, weil ich an die Symptome noch nicht so ganz glaube. Ich fühle mich nicht so und vielleicht kratzt ein bisschen der Hals. Aber ich werde natürlich eine Nacht drüber schlafen und morgen, an Tag Eins, mache ich den Antigentest, der wird positiv sein. Da kann man sich relativ gut drauf verlassen. Wenn ich mich aber heute direkt bei Symptombeginn teste, dann gibt es doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Antigentest noch nicht positiv ist. Also am Tag Null, am Tag des Symptombeginns. Während die PCR, wenn ich sie gemacht hätte, die wäre schon seit zwei, drei Tagen positiv. Das ist relativ klar. Und die wäre gestern und vorgestern schon richtig fett positiv. Denn ich bin seit gestern und vorgestern schon infektiös. Das ist ja der normale Verlauf. Also ich bin ein bis zwei Tage vor Tag Null, vor Symptombeginn schon infektiös und die PCR ist schon richtig fett positiv. Und ich werde eigentlich ab morgen erst im Antigentest positiv. Das ist so meine Auffassung inzwischen von dem Zeitverlauf der Frühphase in den Diagnostiktests.

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44:41 Individuell würde es ja auch trotz allem was bringen, diese Screening-Maßnahmen mit Schnelltests durchzuführen. Wenn ein Schüler oder eine Schülerin Erkältungssymptome hat, müsste man jetzt eigentlich streng genommen, wenn man sich verantwortlich verhält, zu Hause bleiben. Je mehr die Schüler sich wieder untereinander mit anderen Viren infizieren, beeinträchtigt das doch stark. Und wenn man symptomgerichtet einen Schnelltest anwendet, dann kann dann doch relativ sicher sagen: Ich bin in dieser Phase offensichtlich nicht ansteckend genug, dass der Test anschlägt, also habe ich das Coronavirus nicht. Oder?

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09:08 In Frankfurt ist das eine besondere Situation, da ist das Gesundheitsamt auch zuständig für den Flughafen und betreut den. Wenn jemand aus Brasilien zum Beispiel einreist, wie in dem Fall, und dann der Schnelltest zum Beispiel positiv ausfällt oder der Patient, die Patientin angibt, dass sie positiv ist, dann erfolgt erst mal eine Standard-PCR. Man schaut erst mal, ob das überhaupt stimmt, ob sich das bestätigen lässt, und weiß dann erst mal, dass die Person positiv getestet wurde. Dann kann man anhand des Ct-Wertes dann abschätzen, wie hoch der oder wie niedrig er ist, also wie viele Viren wirklich vorhanden sind, das ist auch wichtig für die Sequenzierung. Das funktioniert technisch am besten, wenn man möglichst viele Viren hat. Dann ist die Frage, wenn man sequenzieren möchte, das dauert ja eine Weile, das wird dann entweder verschickt oder man muss es speziell aufbereiten. Man sequenziert eigentlich auch nicht eine Probe, sondern in dem Lauf immer mehrere, aus verschiedenen Gründen. Zum einen aus Kostengründen. Das ist einfach billiger, wenn man zum Beispiel 100 Sequenzen gleichzeitig macht als nur eine. Und das eigentliche Sequenzieren, das ist auch stabiler, wenn man mehr Sequenzen auf einmal erzeugt, als wenn man nur eine Probe in der Reaktion hat. Deswegen sammelt man die eigentlich immer zum Sequenzieren. Das führt dann dazu, dass wenn die Probe ins Labor kommt, man nicht sofort die Sequenzier-Maschine anschmeißt und nach wenigen Tagen das Ergebnis hat. Sondern meistens macht man das an bestimmten Tagen, je nachdem, wie viele Proben man sequenzieren will. Da man aber natürlich nicht so lange warten will, gerade wenn das jemand ist, der eingereist ist und man ist unsicher, ist das jetzt ein normales Virus, was wir Wildtyp nennen, oder ist das ein mutiertes Virus, dann kann man als Zwischenschritt, wenn man weiß, der ist positiv, der Patient, noch spezielle PCRs machen. Also PCRs dauern immer nur wenige Stunden, und die macht man sozusagen händisch. Das ist anders als in diesen Großgeräten, wo wir die normalen Diagnostik-PCRs machen. Und da kann man dann auf einzelne Mutationen schauen, die in den einzelnen Varianten vor kommen. Es gibt diese 501-Mutation an Position 501. Da haben wir schon darüber gesprochen. Und die kommt in allen drei Varianten vor, also sowohl die britische als auch die südafrikanische als auch die brasilianische Variante haben eine Mutation in 501.

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12:32 Das ist natürlich eine ganz schwierige und auch frustrierende Situation, die wir mit den vulnerablen Gruppen erleben. Ganz klar ist, dass all unsere Maßnahmen, die wir seit Beginn der Pandemie ergriffen haben, immer das Ziel hatten, diese Risikogruppen zu schützen. Deswegen ist, dass das nicht im Fokus war, einfach nicht korrekt. Denn die schweren Verläufe und auch die hohen Todeszahlen, die sehen wir in den Risikogruppen. Und genau das versuchen wir seit Anfang der Pandemie zu vermeiden, dass es hier zu Erkrankungen kommt. Da sind wir auf einem guten Weg, natürlich dauert das alles. Also einen Test zu fordern ist das eine, sie dann in den laufenden Betrieb zu implementieren und einen genauen Prozess zu haben, wie das abzulaufen hat. Wenn der positiv ist, das dauert einfach, das muss umgesetzt werden. Da sind die Alten- und Pflegeheime dabei. Die Länder unterstützen das, indem sie zum Beispiel die Tests für die Alten- und Pflegeheime einkaufen. Ich habe auch gelesen, man müsste PCR Point-of-Care-Tests machen, also Schnelltest PCRbasiert, weil die genauer sind. Natürlich würde man das gerne machen, wenn das gehen würde. Aber wir haben nicht mal für die Krankenhäuser genug Tests auf PCR-Basis, also diese Schnelltests in den Notaufnahmen. Deshalb ist es leider unrealistisch, dass man überall so ein Gerät aufstellen kann in jedem Heim. Das alles zeigt, wir haben es versucht, in den Pflegeheimen die Antigentests einzuführen. Es reicht nicht. Eine Gefahr ist einfach immer, dass man denkt: Wenn man einen negativen Antigentest hat, dass dann vielleicht doch man die anderen Regeln, also die Abstandsund Hygienemaßnahmen und andere Regeln vernachlässigen kann und leichtsinnig wird. Hier muss man besser aufklären. Was auf gar keinen Fall der Fall sein darf, dass man da einen Kompromiss eingeht und dass die Hygienemaßnahmen einfach unersetzlich sind, auch wenn man einen negativen Test hat. Das würde ich sogar auch so sehen, wenn man einen PCR-basierten negativen Test hat. Und auch mit Masken wird hier noch viel gemacht, dass vermehrt FFP2-Masken eingesetzt werden. Es gibt diese Besuchsregelungen, wo ich mir wie gesagt wünschen würde, dass die Inzidenz nicht vom Heim gilt, sondern von da, wo der Besucher herkommt. Und es gibt natürlich eine Priorisierung bei den Impfungen, um diese Risikogruppen einfach besser zu schützen. 42:15 Ja, zum Beispiel. Aber im Grunde genommen ist das relativ einfach. Was man sagen muss, es ist ein Test, der symptombasiert funktioniert, das heißt, der misst nicht die Erkrankung, sondern der weist ein Symptom nach. Die Idee finde ich an sich nicht schlecht, weil wir einfach zu wenige Tests haben, um alle zu testen. Und immer wieder auch Engpässe in den Tests. Natürlich wäre die Pandemie am besten zu beherrschen, wenn man mal ganz unrealistisch sagen würde, jeder testet sich jeden Tag. Dann wäre ja alles gut, und alle kriegen sofort einen PCR-basierten Schnelltest. Aber das geht ja einfach nicht, weil es gar nicht technisch möglich ist. Deshalb ist die Frage, ob so ein Kartensystem, was relativ billig ist und sich leicht produzieren lässt, helfen kann, dass einfach die Menschen dieses Symptom bemerken. Das hat sich in Studien gezeigt, dass durch bestimmte Tests der Geruchsverlust einfach schneller auffällt, als wenn man den abfragt, weil das vielen einfach gar nicht so aufgefallen ist. Wir hatten auch schon gesagt, dass das bei ungefähr 80 Prozent der Infizierten auftritt, dieses Symptom. Also die Idee ist schon nicht schlecht ist. Es tut nicht weh, es ist einfach, hat sogar ein bisschen Unterhaltungswert, muss man sagen. Aber man muss auch sagen, dass das natürlich sehr unsicher ist. Also die Frage ist ja, wann haben die Leute dieses Symptom? Ist das wirklich ein frühes Symptom, was nach ein, zwei Tagen nach der Infektion auftritt? Und wie korreliert der Beginn des Geruchsverlusts mit der PCR-Viruslast? Also ist das nicht zu spät, was wir da entdecken? Um dieses Symptom zu bekommen, da muss man noch mal überlegen, wie entsteht das? Das hatten wir letztes Mal besprochen, dass es zu einer Infektion der Riechschleimhaut kommt und die dadurch geschädigt wird. Und ich frage mich, reicht das aus, die Patienten in diesem Stadium zu identifizieren? Oder ist es nicht eigentlich besser, sie vorher zu identifizieren? Da fehlen uns einfach die klinischen wirklich Real-Life-Studien, um zu zeigen, was das wirklich bringt. Man muss auch einschränkend sagen, dass so eine Methode natürlich nur geeignet ist für eigentlich Asymptomatische. Denn wenn ich Schnupfen habe und eine verstopfte Nase, dann rieche ich das auch nicht. Aber das hat ja nichts mit Corona zu tun, sondern das ist einfach normal, wenn man andere Viren hat, dass die dazu führen, dass man durch eine Verstopfung der Nase nicht so gut riechen kann. Das würde das verfälschen. Bei Symptomatischen sollte man natürlich immer eine adäquate Diagnostik durchführen. Ich glaube, man schadet nicht wirklich mit diesen Tests, weil sie einfach durchzuführen sind. Wenn man sie als Add-on sieht, dass jeder so einen Test jeden Tag zum Beispiel mal machen würde und man einige dadurch herausfiltern könnte, die wirklich akuten Geruchsverlust haben und die sich dann testen lassen und isolieren, wäre das sicherlich gut. Aber man muss auch sagen, hier kommt wieder dazu, das Risiko, dass dann die Leute denken: Ich kann ja riechen. Ich bin nicht ansteckend. Das sehe ich fast noch mehr als bei den Antigentests, wenn man das falsch interpretiert, weil ich vermute, dass dieses Symptom noch später erst auftritt und zu einem Geruchs- und Geschmacksverlust führt, als jetzt ein Antigentest anschlagen würde. Was ich auch kritisch sehe: Wir brauchen vor allen Dingen zum Schutz der Risikogruppen Tests, zum Schutz der älteren Bevölkerung. Und hier, wenn man seine Großmutter oder seinen Großvater fragt, die berichten oft, dass die nicht mehr so gut riechen und schmecken können. Wie gesagt, für uns war das schon nicht einfach, die Gerüche zu identifizieren. Und wenn ich mir vorstelle, Sie haben jemanden, der älter ist, der nicht mehr so gut riechen kann, dann stelle ich es mir fast unmöglich vor. Und auch bei Kindern finde ich es schwierig. Bei kleinen Kindern ist das natürlich auch kein Verfahren, was man anwenden kann. Es kann natürlich auch ausgenutzt werden auf der anderen Seite. Man kann den Test absichtlich falsch machen, um zum Beispiel, wie wir das nennen, einen sekundären Krankheitsgewinn beizufügen. Also nach dem Motto: Ich schreibe morgen eine Klausur, dann mache ich mal schnell den Test. Und dann sage: Ich brauche einen Test und kann nicht zur Schule gehen. Das ist jetzt sehr übertrieben, aber natürlich auch denkbar. Das Wichtigste aber wiederum ist, dass man wirklich aufpassen muss, aus solchen Tests nicht falsche Schlüsse zu ziehen. Trotzdem finde ich es spannend, das zu sehen. Es gibt mehrere Studien, die dazu laufen. Ich bin gespannt, inwieweit das korreliert mit den Verläufen der Erkrankung, mit den PCR-Befunden und wie viele Übertragungen man dadurch wirklich unterbrechen kann.

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57:34 Ich würde zum Abschluss gerne aus dieser sehr virolo­ gischen Perspektive zurück in den Alltag kehren. Sie hatten vorhin das Stichwort Viruspersistenz genannt, also wenn das Virus länger bleibt. Daran knüpft sich eine Frage an, die in den aktuellen Maßnahmen eine große Rolle spielt, nämlich die Frage der Quarantäne. Die Beschlüsse der Bundeskanzlerin, der Minister­ präsidenten sieht vor, dass die Quarantänezeit für Menschen, die engen Kontakt mit einem Infizierten hatten, auf zehn Tage verkürzt wird, statt wie bisher 14 Tage. Am Ende soll allerdings ein Schnelltest, ein Antigentest gemacht werden. Nun muss man aber auch sagen, Inkubationszeiten sind teilweise bis zu 14 Tage lang und der Antigentest ist nicht so empfind­ lich wie die PCR­Testung. Da nimmt man schon ein Restrisiko in Kauf, oder?

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26:02 Ja, das ist eines der Kriterien. Aber man macht auch Zusatztests und so weiter. Und zu der Frage, die Sie gestellt haben: Natürlich würde man das entsprechend der jeweiligen momentanen epidemiologischen Situation, also wie häufig die Krankheit im Moment ist, auch anders bewerten. Wenn man zum Beispiel mitten in einer Winterwelle steckt, dann ist man froh, dass man solche Antigentests hat. Und wenn man von denen weiß, dass die ab und zu mal einen falsch-positiven machen, dann fällt das überhaupt nicht mehr ins Gewicht. Denn auf der anderen Seite werden die auch ganz viele Fälle übersehen, denn auch an dem Ende des Spektrums, bei der Sensitivität, sind diese Tests nicht perfekt. Aber sie haben einen Riesenvorteil: Sie sind sehr schnell und vor Ort verfügbar. Und das ist auch entscheidend. Also der Geschwindigkeitsgewinn in der Diagnostik durch einen Schnelltest, der überwiegt bei Weitem den reinen Sensitivitätsgewinn der PCR-Diagnostik mit tagelangen Logistikzeiten. Was nützt mir eine PCR, die sehr empfindlich ist, aber auf deren Ergebnisse ich drei, vier Tage warten muss, weil die Labore überlastet sind? Und in dieser Art und Weise werden wir da in einer hoffentlich nicht eintreffenden, aber doch immerhin zu kalkulierenden Inzidenzwelle im Winter, nicht mit einer PCR-Massentestung umgehen können. Da werden wir diese Antigentests wirklich gebrauchen. Und die konkreten Dinge, an denen wir da argumentieren müssen, das sind nicht irgendwelche nicht ganz richtig verstandenen Lehrbuchinhalte über Testtheorie, Sensitivität, Spezifität und prädiktiven Wert, sondern was wir einfach auch gesellschaftlich, aber zumindest politisch diskutieren müssen, ist die Regulation. Wir werden das nicht hinkriegen, nach gängigen Kautelen, diese Tests als sogenannten „Heimtest“ zu validieren, bevor eine Winterwelle der Pandemie vorbei ist. Der Aufwand für diese Validierungsstudien ist zu groß. Da müssen zum Beispiel Belege erbracht werden – ich sage es mal ganz salopp –, dass das alles idiotensicher ist. Da geht es gar nicht um die Parameter der Leistungsfähigkeit der Tests, sondern da müssen die Firmen belegen, dass der Durchschnittsbürger sich nicht allzu ungeschickt anstellt in der Anwendung des Tests. Da müssen wirklich Anwendungsbeobachtungen gemacht werden. Und so etwas ist zeitlich gar nicht zu schaffen. Das heißt, die Kompromisslösung wird sich da abspielen, wo wir sagen: „Das ist jetzt ein technisch zugelassener Test, der für die Hände von medizinischem Fachpersonal freigegeben ist.“ Und jetzt müssen wir überlegen: Wo definieren wir medizinisches Fachpersonal, an welchen Kriterien? Nehmen wir ein Beispiel aus der Hochkultur im Veranstaltungsbereich. Da will jetzt ein großes bekanntes Theater eine Aufführung ermöglichen, die lange geplant war und die auch durchgeführt werden soll. Und jetzt wird überlegt: Können wir an der Theaterkasse diese Schnelltests machen? Geht das? Das sind die Dinge, die jetzt schon in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Und da sage ich jetzt, und ich sage das jetzt auch so ganz ungeprüft… Vielleicht werden auch Juristen sagen: Was der Drosten da wieder in seinem Podcast von sich gegeben hat, das ist ja mal wieder der totale Quatsch. Das mag schon sein, aber ich sage das jetzt trotzdem mal auf die Gefahr hin, einfach als Beispiel: Kann denn dieses Theater sich einen medizinisch-technischen Assistenten anstellen für die Dauer der Veranstaltung, sodass der das testet? Oder muss sich dieser Veranstalter einen Laborarzt anstellen? Oder reicht es, wenn ein Theaterkassenmitarbeiter einen Ausbildungskurs über zwei Tage macht? Und ist er dann qualifiziert genug für die Anwendung solcher Tests? Das sind Fragen, die wir in den nächsten Wochen – und zwar wirklich dringend – diskutieren müssen. Vielleicht nicht unbedingt in der breiten Öffentlichkeit, aber in der Politik, in den Hinterzimmern der Abteilungen der Ministerien, da müssen solche Dinge jetzt vorgedacht werden. Und das ist nicht nur das Gesundheitsministerium.

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09:06 Ja, natürlich geht es so etwas. Die Entwicklung ist rasant. Wir haben Kartuschen-Systeme auch sozusagen im Bereich der Schnelltests, die jetzt vielleicht die Zuhörer auch als Schwangerschaftstest kennen, da geht die Entwicklung voran. Da gibt es viele, viele Hersteller. Das wäre natürlich auch noch einmal ein Durchbruch, gerade wenn wir auch an Veranstaltungen denken. Wir haben das ja diskutiert in den Theatern und so weiter. Wenn man dort die Möglichkeit hätte sozusagen, eine akute Infektion mittels eines Schnelltest auszuschließen, inner halb von 20 bis 30 Minuten, dann könnte man auch in vielen Bereichen wieder viel mehr Leben zulassen. Also hier spielt die Testentwicklung und letztendlich das, was unsere Aufgabe in der Biologie ist, eine ganz, ganz entscheidende Rolle, auch für viele andere Branchen, die durch den Lockdown und die Maßnahmen eben stark in Mitleidenschaft gezogen sind. Aber das, was Herr Kluge jetzt gesagt hat, klar, da gibt es gibt es schon die Möglichkeiten, die Teste sehr schnell durchzuführen. Das ist dann auch eine Organisationsfrage, zum Teil auch die Frage der Finanzierung, die da immer geklärt wird. Aber da ist ja in den letzten Wochen auch schon viel passiert. Und ich hoffe, dass wir da auch schon vorausschauend, prophylaktisch, jetzt gerade, wenn wir in die Phase der Herausforderungen gehen im Herbst, dann auch Lehrer, Kitas, Pflegepersonal, in den Altenheimen auch viel mehr testen und schneller testen können.

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18:30 Ja, es gibt die Santa-Clara-Studie, der Erstautor ist (Eran) Bendavid. Da gibt es eine Untersuchung, die gerade gemacht worden ist, die ist relativ schnell zusammengeschrieben worden, in Santa Clara. Was man dort gemacht hat, war eine Antikörperstudie in der Normalbevölkerung. Das, was wir eigentlich auch viel hören in der Diskussion: Das muss man machen. Man muss eine Querschnittstudie machen, um zu sehen, wie viele Leute haben eigentlich in der Normalbevölkerung schon Antikörper, haben also diese Infektion durchgemacht, egal ob bemerkt oder unbemerkt? Denn das fasst die Symptomatischen und die Asymptomatischen zusammen. Diese Studie ist jetzt durchgeführt und veröffentlicht worden und hat über das Wochenende relativ viel Diskussion in der Fachöffentlichkeit ausgelöst. Auch Wissenschaftler diskutieren so was dann auf Twitter. Ich lese das hier und da mal parallel und denke, was ist denn da los? Was reden die denn da? Ich schaue mir dann auch mal diese Studie an und das habe ich gemacht. Was also gemacht wurde: 3300 Personen wurden untersucht und getestet. Nicht mit einem laborbasierten ELISA-Test, der schon einigermaßen evaluiert ist, sondern mit diesen Schnelltesten, mit einem Schnelltest von einer Firma, die den einfach mal so auf den Markt geworfen hat. Diese Formate, das haben wir auch schon hier besprochen, die sind noch nicht sehr gut validiert. Damit hat man jetzt getestet, und zwar schon eine große Zahl. Man hat die eingeladen zu so einer Art Drive-in-Testung, hat einen Fingerpiks gegeben, keine große Blutabnahme, und direkt mit so einem Schwangerschaftstestformat getestet und geschaut, wo kommen jetzt Antikörper raus? Man hat über Facebook einen Aufruf gemacht, sich zu beteiligen. Heraus kommt: 1,5 Prozent der Getesteten haben Antikörper, also 1,5 Prozent von 3330 Personen. Jetzt hat man das Ganze aber noch korrigiert. Die erste Korrektur, die man gemacht hat, ist auf die Altersgruppen. Die Altersgruppe, die sich getestet hat, ist nicht unbedingt so verteilt wie die Altersgruppen in der Bevölkerung. Das kann man sich leicht vorstellen: Viele kinderreiche Familien werden nicht mit allen Kindern zur Testung kommen. Viele alte Personen werden da nicht mitmachen, weil die nicht auf Facebook schauen oder vielleicht auch kein Auto haben. Das heißt, es kommen mehr mittelalte, und man muss das korrigieren. Man muss Korrekturfaktoren rechnen, um das wieder auf die eigentliche Bevölkerungszusammensetzung umzurechnen. Dann kommt man darauf mit Korrekturfaktor, dass es wahrscheinlich in Wirklichkeit 2,8 Prozent sind, die in dieser Bevölkerung Antikörper haben.

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26:21 Richtig. Wir sprechen einfach von Immunpathogenese, ganz einfache Vorstellung, wenn so ein Virus in einer Schleimhaut repliziert, dann kann das Immunsystem nicht dieses Virus aus der Schleimhautzelle herausoperieren, sondern es muss die ganze Zelle abräumen. Und es räumt eben nicht auch nur eine Einzelzelle ab, sondern den ganzen Herd auf der Schleimhaut, da ist gleich die ganze Nachbarschaft der Zellen mitbefallen. Und in der bildlichen Vorstellung frisst da also unser Immunsystem ein Loch in die Schleimhaut. Das macht eine nachlaufende Entzündungsreaktion für die Reparatur dieses Lochs, Entzündungsvorgänge sind in allererster Linie Reparaturvorgänge, und das ist eben auch in dieser Erkrankung so. Das Virus kommt, dann kommt die unmittelbare Immunreaktion so ab der zweiten Woche, das ist das Abräumen des Virus, dann kommt die Inflammationsreaktion, das ist das nachlaufende Reparaturprogramm, das nicht immer wirklich so gut funktioniert. Diese beiden Mechanismen können auch mal fehlgesteuert oder überschießend sein. Gemessen an dem, was eigentlich gut wäre für den Patienten. Das Immunsystem schaut sich ja nicht den Krankheitsverlauf an, sondern das sind einfach Zellen, die losmarschieren. Da gibt es eben dann bestimmte Begleitphänome, die aus der Immunreaktion kommen, die dann auch zum erweiterten Krankheitsbild beitragen. Das ist zum Beispiel das Problem der Beatmung in der geschädigten und inflammatorisch belegten Lunge in der Pneumonie. Da sind aber auch andere Dinge – zum Beispiel heute sehr interessant in der „New York Times“ zu lesen, eine Zusammenfassung von mehreren Studien und auch direkten Beobachtungen von insbesondere amerikanischen Ärzten, die noch mal darauf hinweisen: Es gibt anscheinend ein direktes kardiologisches Problem bei diesen Patienten. In 20 Prozent der Fälle in Wuhan beispielsweise wird von direkten Herzsymptomen berichtet. Und manche Patienten sehen aus wie jemand, der vielleicht so etwas hat wie einen versteckten Herzinfarkt, der also im Vordergrund stehend Herzsymptome hat. Sogar der Troponin-T-Test – das ist ein Test auf ein bestimmtes Protein, das von geschädigten Herzmuskelzellen freigesetzt wird – der wird dann sogar positiv. Und der ist typisch für den Herzinfarkt, dieser Messwert, dafür gibt es sogar Schnelltests – also in der Notaufnahme wird ein Schnelltest gemacht und der wird dann positiv. In Wirklichkeit ist das aber ein Herzproblem im Rahmen der akuten SARS-2-Infektion. Das können unterschiedliche Mechanismen sein, die dazu führen. Das können zum Beispiel eben Zytokine sein, das sind Immunsubstanzen, die die Einwanderung von Immunzellen steuern beispielsweise, oder auch bestimmte Immunzellen aktivieren, die aber auch Nebeneffekte auf den Herzmuskel haben. Dann können das auch Sekundäreffekte sein, die mit der Blutgerinnung zu tun haben. Im Kleinen, in den Mikrokompartimenten der Gefäße, wird die Blutgerinnung durch Immunreaktionen verändert. Das ist auch Plan eines Reparaturprogramms, aber nur dort, wo die Schädigung ist. Und wenn diese Substanzen im ganzen Körper herumschwimmen, führt das zu Veränderungen da, wo es eigentlich gar nicht notwendig ist, zum Beispiel im Herzen. Dann aber auch die Lunge selbst in der Entzündung, da steigt der Druck, den das Herz gegenüber dem Lungenkreislauf machen muss. Und da ist ein Herz, das auf Kante genäht ist, in seiner Leistungsfähigkeit plötzlich über die Leistungsgrenze hinaus. Und was gar nicht bekannt ist, aber auch ein durchaus bekannter Effekt bei anderen Viren, ist eine direkte Schädigung des Herzmuskelgewebes durch das Virus. Auch das können wir im Moment gar nicht ausschließen. All das führt dazu, dass eben erhebliche Anteile von Patienten primär auffallen als Herzpatienten, wo man gar nicht daran denkt, dass das eine Erkrankung, eine Lungeninfektion mit diesem neuen Virus ist.

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31:50 Das ist denkbar. Man muss nur sagen, diese Antikörpertests, die sind ja dafür gedacht, dass sie möglichst schnell und sofort ein Ergebnis liefern. Aber diese Situation, die wir jetzt hier beschreiben, also eine Familie denkt sich: Hatten wir das denn letzte Woche oder vor zwei Wochen? Die kann man natürlich auch in Ruhe beantworten. Da muss man nur eine Blutprobe ins Labor schicken. Und dann kann man das mit normalen Labortests machen. Es ist allerdings im Moment so, dass nur Speziallabors das können. Also wir können das nachweisen, ich weiß aber nicht, wie viele Labore in Deutschland das noch nachweisen können. Und da könnten tatsächlich jetzt so in der Übergangsphase diese Schnellteste schon hier und da mal eine Lösung bieten. Aber ich würde dringend empfehlen, das dann zumindest unter Beratung mit dem Hausarzt zu machen, denn sonst entsteht da zu viel Verwirrung. Und diese Tests haben auch zu hohe Fehlerquoten, dass ich fast nicht dazu raten möchte. Wir werden aber jetzt hier bei uns im Labor anfangen, solche Tests mit den schon etablierten Labortests auf Antikörper zu vergleichen. Nur ganz grundsätzlich, also für Leute, die jetzt sich interessieren und die zuhören. Es wird sicherlich auch in den nächsten Wochen bis Monaten eine andere Art von Schwangerschaftstest geben. Also Sie verstehen, ich sage jetzt wieder Schwangerschaftstest, nur weil das von außen so aussieht wie ein Schwangerschaftstest und vom technischen Prinzip so funktioniert. Und diese Art von Test wird dann testen auf das Antigen des Virus, also auf die Proteine des Virus, vor allem auf das Bauprotein, das Nukleokapsid-Protein des Virus, das im Viruspartikel in großer Konzentration vorkommt. Und dieser Test wird dann das Virus direkt nachweisen. Und der hat nicht mehr diese Nachweiselücke am Anfang der Symptome. Dazu muss ich einschränkend sagen, grundsätzlich sind diese antigenen Nachweistests nicht so empfindlich wie unsere jetzigen PCR-Teste, also wie die molekularbiologischen Tests, die genetischen Tests. Und es kommt immer auf die Infektion drauf an, ob solche Antigentests nützlich sind oder nicht. Und zwar muss man einfach fragen, am Anfang der Infektion, wo man diese Teste einsetzen will, hat da der durchschnittliche Patient schon ganz viel Virus? Also geht es schlagartig los in der Probe? Oder muss sich das Virus erst langsam aufbauen? Und am Anfang ist erst sehr wenig Virus, sodass wir einen sehr empfindlichen Test brauchen, sodass wir also da nur mit der PCR arbeiten können. Und da ist die gute Nachricht, dass bei dieser Erkrankung sehr viel Virus schon am Anfang der Infektionen im Hals ist, sodass man schon denken kann, vielleicht noch nicht am ersten Tag der Symptome, da muss sich tatsächlich des Virus auch noch ein bisschen aufbauen bei manchen Patienten, aber so ab dem zweiten, dritten Tag der Symptome, gehe ich im Moment davon aus, dass man aus einem Rachenabstrich so einen Schnelltest durchführen können wird. Davon gehe ich jetzt wirklich fest aus, nach allem, was ich weiß über dieses Virus und auch generell über solche Tests weiß. Und meine Schätzung ist, dass wir dann, wenn diese Tests wirklich in großer Menge verfügbar und bestellbar sind, damit den PCRTest, der im Moment ja viele Probleme macht, was die Verfügbarkeit angeht, der ist ja aufwendig, dass wir den zum Teil auch ablösen können.

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15:55 Kann man diesen Krankenhäusern auf dem Land einen Schnelltest anbieten oder sagen, wir haben eine Möglichkeit, eure kleinen Labore, die noch da sind, so schnell aufzurüsten, das ihr das selber testen können?

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20:09 Aber dafür müsste es doch jetzt erst mal einen Schnelltest geben. Ist der schon in der Entwicklung? Im Moment dauerte alles noch ein bisschen. 20:17 Wir brauchen dafür keinen Schnelltest. Wir brauchen dafür nur den jetzigen Test, den wir im Krankenhausbereich gut zur Verfügung haben. Also, es gibt hier und da natürlich noch Stellen, wo es hakt. Und häufig ist es dann so, dass das auch in die Medien durchgestochen wird, wie man sagt. Dann gibt es aufgeregte Berichte, weil jemand zwei Tage oder drei auf seinen Test gewartet hat. Aber ich kann Ihnen sagen, dass sind blöd gelaufene Einzelfälle. Wir zimmern da gerade das Schiff zusammen, während wir schon lossegeln. Da muss man einfach auch ein bisschen Verständnis haben, dass es Reibereien am Anfang gibt. Aber wir sind in Deutschland viel besser als in vielen anderen Ländern, weil wir so früh angefangen haben, unseren niedergelassenen Laborbereich mit der entscheidenden Information und dem entscheidenden Material auszustatten, um diese Testung großflächig durchzuführen. Und weil wir nie zentralistisch und autoritär dabei gewesen sind, wie das in anderen Ländern gewesen ist, das rächt sich jetzt. In den USA beispielsweise ist es bis heute so, dass das CDC in Atlanta versucht, das zu zentralisieren und zu sagen, ihr dürft nur diesen Test benutzen, den wir hier verteilen, und zwar physikalisch verteilen. Und ihr müsst alle positiven Proben zu uns schicken, sonst gelten diese Fälle nicht als bestätigt und wir zählen die noch nicht. Und gleichzeitig gibt es technische Schwierigkeiten mit den Tests, die verteilt wurden. Gleichzeitig kommt man mit der Bestätigungstestung und gar nicht hinterher. Also diese Idee, alles selbst machen zu wollen, die haben wir hier in Deutschland nie gehabt. Das Robert KochInstitut ist da nicht so, sagen wir mal, autoritär. Wir haben auch mit dem Segen des Robert KochInstituts von hier aus ganz früh diese Diagnostik einfach breit verteilt. Und es ist jetzt einfach so, dass die Labore entweder jetzt schon in der Lage sind oder vielleicht bis Ende der Woche in der Lage sein werden, das zu machen. Es gibt in Deutschland wenige Labore, die das noch nicht können.

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10:58 wir kriegen am montag schnelltest die schülerschaft kriegt zeitnah schnelltests

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16:20 machen zählterum zenseo es sollte schnelltest ja für alle beteiligten im

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06:38 Ich bin jetzt einfach den Antigen Schnelltest und dann ist das alles ok.