Sebastian Bartoschek: Ja. Hallo da draußen und willkommen im Bato-kanal oder im Bar Tocast, je nachdem, ob ihr das hier seht oder hört für diejenigen, die es sehen. Es gibt auch den Barocast in allen gängigen
Sebastian Bartoschek: Podcatchern zu abonnieren. und es gibt den Barto Kanal auf Youtube, wo ihr euch das dann, wenn ihr wollt, auch anschauen könnt. Es ist heute der zweite Teil unserer Gwup Gesprächsrunde, um das mal sozusagen für diejenigen, die neu dazustoßen. Die Gwu hat seit einigen Monaten einen neuen Vorsitzenden Holm Hümmler seitdem
Sebastian Bartoschek: in der Gwup, und zwar sowohl aufgrund von Personalien
Sebastian Bartoschek: als eben auch Grund
Sebastian Bartoschek: von Themen.
Sebastian Bartoschek: wobei das Thema Walkess und was immer das sein mag oder eben auch nicht sein mag, in den Vordergrund rückt.
Sebastian Bartoschek: und ich habe heute 3 Gesprächspartner, die ich gleich erst mal bitten werde, sich vorzustellen. und dann sage ich euch auch nochmal was
Sebastian Bartoschek: zur Gestaltung dieser Runde. Wer möchte denn mal anfangen?
Sebastian Bartoschek: Hanna, Vielleicht fängst du einfach mal an.
Sebastian Bartoschek: wer bist du warum bist du hier. und wenn du dich einem Lager zuordnen müsstest
Sebastian Bartoschek: im aktuellen Machtkampf. Wem würdest du dich zuordnen?
Hanna Krafft: Ja, ich bin Hanna. Ich komme aus Frankfurt und bin seit über 6 Jahren dabei, bei der Gruppe
Hanna Krafft: nicht immer als tatsächliches Mitglied, aber irgendwie immer so im Dunstkreis.
Hanna Krafft: Ich studiere aktuell Informatik, noch bin aber bald fertig.
Hanna Krafft: ähm, hoffe ich
Hanna Krafft: und ich würde mich definitiv dem Walkenlager zuordnen, wobei ich mich selbst außerhalb dieser Debatte nicht mit diesem Begriff identifiziere, weil ich da Probleme mit habe
Hanna Krafft: Im Sinne dieser Debatte ja.
Sebastian Bartoschek: Danke. Dann vielleicht Fabian.
Hanna Krafft: Du bist genutet. Fabi.
Sebastian Bartoschek: Wir müssen uns laut stellen, damit wir uns hören.
Fabian Deister: Nein, Ich bin Fabian Meister. Ich wohne aktuell in München und arbeite an der zoologischen Staatssammlung. Ich bin Biologe. Ich bin, genauer gesagt
Fabian Deister: Molekularbiologe, Zoologe, Evolutionsbiologe, das fast das ganz gut zusammen
Fabian Deister: und bin seit
Fabian Deister: relativ Anfang der Corona-pandemie. Mitglied bei der Gdop war vorher schon interessiert, kannte ein paar Leute daraus. und das hat mich dann dazu gebracht, da reinzukommen. Ich war bei der Mitgliederversammlung dabei, für die meisten Leute, die mich da gesehen haben, ist es klar, dass ich nicht dem Lager von, wenn man das Lager nennen möchte, von Holm angeschlossen habe.
Fabian Deister: Ähm
Fabian Deister: da, als er gewählt wurde, und habe ihn auch gewählt.
Fabian Deister: Aus gutem Grund.
Sebastian Bartoschek: Da kommen wir gleich zu Vielen Dank. Fabian. und
Sebastian Bartoschek: diejenigen, die es sehen und die die Folge davor gesehen haben, kennen Rebecca schon, aber für die, die Sie nicht kennen. Rebecca, Magst du dich einmal bitte vorstellen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Na klar, wobei ich mir ja nicht vorstellen kann, dass sich jemand die zweite Folge an die Erste gesehen zu haben. Nee. Also, ich bin Becky. Ich komme auch aus der Frankfurter Ecke. Also, im Hannah kenne ich halt dann auch vom Stammtisch schon. Ich bin Germanistin, habe aber eine Zeit lang als Lector in Germany European Studies gearbeitet, am King's College, London, Wo ich jetzt auch als Vision Research Fellow noch tätig bin und an meinem Postdoc-projekt arbeite.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: so ein bisschen in die Richtung der Capity Studies geht also einer der Disziplinen, denen diese Kritiker
Rebecca Wismeg-Kammerlander: gerne gerne angegriffen werden.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und arbeite nebenher noch in der Rechtsanwaltskanzlei
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Marketing, weil
Rebecca Wismeg-Kammerlander: das halt so ein bisschen auch aus meinem Research Interest für Produkte und Warnästhetika vorgegangen ist. Genau
Rebecca Wismeg-Kammerlander: im Verein bin ich jetzt auch schon ein paar Jährchen. und ja, wenn du diese Lagerbezeichnungen anwenden willst, ganz klar halt eben auch in diesem bösen Wolkenlager. Weil ich halt
Rebecca Wismeg-Kammerlander: die Art und Weise wie die Kritik an Kritiker, die es vor allen Dingen geführt wird, ein bisschen albern, finde.
Sebastian Bartoschek: Okay, vielen Dank.
Sebastian Bartoschek: Dann zum Rahmen für diejenigen, die es natürlich nicht mitbekommen haben. Es gibt in der Gwup eine Mailingliste, auf der
Sebastian Bartoschek: weitab von alle Mitglieder vertreten. Wenn ich friedlich auf dem Schimmer müssten, ist
Sebastian Bartoschek: 10% der Mitglieder sein, die dort organisiert sind
Sebastian Bartoschek: für alle die Gwu Pähler, die hier zuschauen oder Zuhören. Es steht jedem frei, dort einzutreten. Der Weg geht, glaube ich, über Martin Manner über das Zentrum für kritisches Denken. Aber da kann man natürlich auch problemlos, Holm oder andere anschreiben, um auf die Liste zu kommen, der kann zumindest dem Weg
Sebastian Bartoschek: weisen, wem man eine Mail schicken soll. und
Sebastian Bartoschek: und am November habe ich dazu eingeladen über diese Mailingliste, dass jeder und jede, die daran teilnehmen möchte, eingeladen ist, daran teilzunehmen. Ich habe das ganz bewusst nicht eingegrenzt, hatte aber auch gesagt, dass ich einen ersten Podcast machen werde mit Holm, der dann eben die Idee hatte, noch weitere dazu zu holen. Ich hab mich dann nicht verschlossen. Das war der Sebastian Schnelle. und es war die
Sebastian Bartoschek: Rebecca, die heute auch hier dabei ist. und dann gab es
Sebastian Bartoschek: einige Zusagen, und am Ende waren es so je nach Zählung. 5 bis 8 Leute, die teilnehmen wollten, auch einige, was ich sehr schön fand, aus dem Anti-walken oder Anti-holm-lager. Am Ende waren es 4 Leute aus diesem Lager. Von denen haben mir 2 sehr klar gesagt: Ich wäre gerne dabei.
Sebastian Bartoschek: hatten Aber andere terminliche Verpflichtungen, die ich auch muss ich nachvollziehen konnte, die Ihnen die Teilnahme nicht ermöglichen. Von den anderen beiden. Der eine hat mir so halb abgesagt. Bei dem vierten gehe ich davon aus, dass das in unserer Kommunikation
Sebastian Bartoschek: es eben dazu geführt hat, dass er nicht dabei ist, heißt, wir sitzen jetzt hier eben letztlich mit dem pro Holm. Lager mit 3 Leuten. Das pro Hornlager ist natürlich ein bisschen größer, mit 4 Leuten, 3 Leuten aus diesem pro Holm.
Sebastian Bartoschek: Lager. und wer das gerade für einen Freundschen Versprecher hielt, weil mir das mitunter auch vorgeworfen wurde, kann ich meine Positionierung vielleicht auch mal klar machen, die gar nicht vielleicht bewusst ist. Ich hab mich massiv hinter die Wahl von Holm gestellt, weil ich gesagt habe, das war eine demokratisch legitimierte Wahl, die den Regularien des Vereins entsprach.
Sebastian Bartoschek: Punkt.
Sebastian Bartoschek: Auf der anderen Seite. Inhaltlich habe ich sehr wohl große Probleme mit Teilen dessen, was man unter Walkus versteht, glaube aber mit Blick auf die Gwup, dass wir diese Debatte von beiden Seiten falsch führen, weil ich der Meinung bin, wir müssten erst einmal klären: Worüber wollen wir in der Gwup reden und worüber nicht. und wenn wir darüber reden wollen.
Sebastian Bartoschek: was Walkness bedeutet, wofür es auch gute Gründe geben mag, dann müssen wir uns aber auch über andere Themen unterhalten. Das ist so meine Haltung zu dem Ganzen. Es wird
Sebastian Bartoschek: aller Voraussicht nach. Zumindest hat er mich dazu aufgefordert, auf Twitter und ich habe ihm sofort zugesagt, eine dritte Runde geben. Das wird eine ganz kleine Runde, nämlich ich und Sinan Kurtulus
Sebastian Bartoschek: Sinan vielleicht bekannt. Denjenigen gehen ihn nicht unter dem Namen jetzt vor Ort in Sinans Woche, treibt auch einen Youtube-channel hat dort eben auch mit Leuten, vor allem auch gesprochen, aus dem Anti-holm-lager. Ich würde ihn auch relativ klar dort vororten, gerade auch sehr aktiv in dem Bereich Anti-walkness. und man kann sich das sehr gut bei ihm mal anschauen, wie er Sachen sieht.
Sebastian Bartoschek: und genau den Podcast, den Youtube-stream wird es noch geben. Wir haben da noch keinen Termin vereinbart, aber da freue ich mich natürlich auch drauf, weil ich glaube, so wie ich sehe, dass Sinan diskutiert und, wie ich diskutiere.
Sebastian Bartoschek: Das kann noch mal eine besonders spannende Sache werden. Aber wie so oft, wenn man auch im Klassenzimmer steht. und dann kriegen es immer genau die Leute ab, die dann doch da sind, und nicht die, die nicht da sind. und Ich hatte aber von vornherein auch gesagt.
Sebastian Bartoschek: auch wenn ich heute hier alleine gesessen hätte, würde ich diese zweieinhalb Stunden füllen. Jetzt sind wir mit den Leuten hier, die da sind, und deswegen werden wir auch zu viert. Jetzt diskutieren, und mir war aber wichtig, das nochmal vorweg zu schieben, dass auch von all den anderen Leuten, die sehr engagiert und mit sehr ausführlichen Statements in der Mailingliste diskutiert haben, eben keiner den Weg
Sebastian Bartoschek: hierhin gefunden hat. und es ist jetzt halt so wie es ist.
Sebastian Bartoschek: Ähm.
Sebastian Bartoschek: Starten wir mal aber mit der Frage an euch 3.
Sebastian Bartoschek: Wieso
Sebastian Bartoschek: ist das
Sebastian Bartoschek: Vocalager ebenso wie das Anti-walk-lager Eigentlich meiner Beobachtung nach willens.
Sebastian Bartoschek: eine Spaltung der Gwup hinzunehmen, statt dass man sich konsensorientiert, die Hände reicht.
Hanna Krafft: Wer möchte.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Der übliche Disclaimer damit damit anfangen, dass das natürlich wieder normale persönliche Perspektive ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Aber gerade Hanna Fabi und ich, die wir hier sitzen. Wir haben in letzter Zeit enorm viel drangesetzt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: positiv was voranzubringen. Wir wollten halt Inhalte schaffen für Social Media. Wir wollten uns wieder so den üblichen. Also, wie Holm, ja auch bei seiner Wahlansprache gesagt hat, der alten Group zuwenden. Wir wollten gucken, dass wir Leute finden, die die Psy-tests weitermachen, dass wir zu diesen ganzen alten Standard-kernthemen ein bisschen mehr zurückkehren, das Problem, ist nur, dass wir halt einfach. Zumindest geht es mir so
Rebecca Wismeg-Kammerlander: mittlerweile echt ein bisschen auf's Zahnfleisch gehen, weil wir halt stets und ständig uns mit irgendwelchen Positionspapieren, die nicht gut geschrieben sind, auseinandersetzen müssen, oder mit irgendwelchen Leuten, die Websites gründen, die dann halt, wie du ja auch schon irgendwie festgestellt hast Bato auf andere Vereine Spendenkonten laufen
Rebecca Wismeg-Kammerlander: oder irgendwelche merkwürdigen Artikel rausschreiben, mit Tatsachenbehauptungen von Dingen, die bei der Mv passiert sind, die niemals passiert sind. Also, wir können uns nicht auf unsere eigentliche positive Vereinsarbeit konzentrieren, weil wir ständig mit solchen Sachen zu kämpfen haben.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Das geht halt selbst mir in der Basis. Ich bin ja nicht im Vorstand. Ich bin nicht den Wissenschaftsrat, Ich habe eigentlich nichts zu melden, und Ich bin eigentlich dem Verein beigetreten, weil ich genau diese Sachen machen wollte, und ich habe langsam echt keinen Nerv mehr dafür, mich mit irgendwelchen Scheindiskussionen rumprügeln zu müssen. Wenn ich die Zeit damit verwenden könnte.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: das zu machen, weswegen ich im Verein bin.
Hanna Krafft: Da möchte ich kurz reingrätschen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Klar.
Hanna Krafft: Ehrlich gesagt, ich glaube, niemand von uns wollte eine Spaltung der Wup.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Mhm.
Hanna Krafft: Von unserer Seite ist eher die Empfindung, dass es
Hanna Krafft: nicht möglich ist, in der aktuellen Form diesen Verein so weiter bestehen zu lassen, ohne dass wir eben ständig in diese Diskussionen gezogen werden, wo jedes Mal irgendwelche Beispiele irgendwie rangezogen werden. Diese endlose Maori, Diskussion.
Hanna Krafft: dass man auf dieser Ebene sinnvoll zusammenarbeiten kann. Niemand von uns will eine Spaltung der Gruppe, Niemand, aber wir wollen eben nicht mehr diesen Modus fahren. und
Hanna Krafft: Fall, dass so viele Ressourcen bindet, dass man dadurch eben dann all die Dinge, die Becky gerade gesagt hat.
Hanna Krafft: das ist
Hanna Krafft: einfach einfach
Hanna Krafft: auf der Strecke bleiben und wir das auch unter anderem halt zum Beispiel im Vorstand sehen. Ich meine, ich kann mich ja mal out. Ich bin nicht mal mehr.
Hanna Krafft: hat andere Geschichten, andere Gründe zurzeit
Hanna Krafft: ist auch egal.
Hanna Krafft: und
Hanna Krafft: von uns hat einfach mehr
Hanna Krafft: und Lust, unsere Zeit damit zu verschwenden, ist nahes Wort. Aber so fühlt sich's
Hanna Krafft: ständig irgendwie gegen unseren eigenen Strom zu schwimmen.
Hanna Krafft: Die einzige Möglichkeit, dann irgendwann eben, dass das sich aufspalten wird, in irgendeiner Form.
Fabian Deister: Ich muss auch sagen, ich habe es ja auch sogar ziemlich lange vor den ganzen sich überschlagenden Ereignissen, dann im
Fabian Deister: Mai, die sich dann auf Twitter und Mading das schon vorher ausgeweitet haben.
Fabian Deister: einen Moment gehabt, wo ich eben konkret Sachen angesprochen hatte, die mich selber auch beruflich quasi ein bisschen angegriffen haben, weil es darum ging, mir die
Fabian Deister: ja die
Fabian Deister: das Wissen im biologischen Kontext oder generell über Biologie abzusprechen, wo ich wirklich Tage lang ewig lange Nachrichten getippt habe, um den Leuten im skeptischen Netzwerk damals zu erklären, warum
Fabian Deister: das meine Sicht ist und meine auch wissenschaftlich fundierte Sicht ist, die ich eben begründen kann, die ich wieder hinterlegen kann mit Fakten, und da bin ich sehr schnell darauf gestoßen, dass es wider Willen gibt, einfach solche Sachen sinnvoll zu besprechen. Es wurde sich in dem Fall auf Dortmund zurückgezogen, wo gesagt wurde, Das war aber immer schon so. Das wird auch so sein. und das haben wir also gelernt. und wir, die nicht Biologen sind, wissen es besser als du.
Fabian Deister: Das waren Sachen, die dann am Anfang von mir noch
Fabian Deister: wirklich intensiv betrieben wurden, und Irgendwann hatte ich auch keine Lust mehr drauf und habe dann auch gesagt.
Fabian Deister: muss mich jetzt ein bisschen raushalten, und die Diskussion lief aber ohne mich weiter.
Fabian Deister: und es wird halt immer schwieriger. Wenn sich da Leute mit rein steigern und Unbeteiligte dann versuchen, die Diskussion aufzugreifen, dann wird sie von anderen Leuten wieder fehlinterpretiert. und das
Fabian Deister: zieht sich durch
Fabian Deister: alles Mögliche durch. Ich möchte jetzt nichts vorgreifen, aber es gibt zum Beispiel auch die Sachen.
Fabian Deister: was eben Leute, die als Vogue bezeichnet werden wollen, wo immer wieder kommt, die wollen einfach nur absprechen, dass Wissenschaft irgendeine Bedeutung hätte. und das ist Blödsinn.
Sebastian Bartoschek: Da kommt.
Fabian Deister: Da kommt.
Sebastian Bartoschek: Da kommen wir gleich sicher noch zu zu inhaltlichen Aspekten. Aber zunächst, du warst ja auf der Mitgliederversammlung auf der Mv. Fabian. Du sagtest auch gerade, Du hast für Holm gestimmt.
Sebastian Bartoschek: Wie spontan war das Ganze denn da? Also, wie von wie langer Hand her. War das denn geplant? Wie hast du das erlebt? Wie hast du dich da eingebracht? Du sagtest ja gerade, es war davor schon irgendwie Thema. Was war denn Thema? Also die Inhalte, die Personalie?
Sebastian Bartoschek: Was hat er los?
Fabian Deister: Es ging um die Inhalte. Hauptsächlich, und ich habe mich bei der Mitgliederversammlung auch zu Wort gemeldet, um ein paar Dinge, die meiner Ansicht nach schief gelaufen sind und auch in der Kommunikation schiefgelaufen sind. Genau den Leuten eben auch mal sagen zu können.
Fabian Deister: und
Fabian Deister: es war von mir aus ziemlich spontan, als ich gesehen habe. Wer da alles seine
Fabian Deister: Beiträge kundtun will, habe ich mir entschlossen, eben auch dazu zu sprechen. und die Wahl von Holm war natürlich, sodass ich ihn gewählt habe, Aber es war überraschend für mich, dass er da plötzlich als Kandidat im Raum stand.
Sebastian Bartoschek: Kurzes Jahr oder nein von euch allen. Dann gehen wir aber auch inhaltlich mal drauf. Sollte sich die Goog mit Walken Themen beschäftigen.
Sebastian Bartoschek: einfach nur ja oder nein?
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Klares Jein.
Sebastian Bartoschek: Zu 1.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Eher nein, ja, aber da können wir ja.
Sebastian Bartoschek: Eher. Nein. Hanna.
Hanna Krafft: Ich.
Hanna Krafft: Ich kann das auch nicht klar mit Ja Nein.
Sebastian Bartoschek: Fabia.
Fabian Deister: Mit dem, was von den Leuten als Rot bezeichnet wird. Nein.
Sebastian Bartoschek: Da kommt ein arbeitswillig. Das muss ich das aber hören. Aber.
Fabian Deister: Es gibt natürlich überall Leute, die Blödsinn machen, Aber ich finde die Bezeichnung, wo generell schwierig, wenn es um wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, wo man sagt, man kann untersuchen, ob es wissenschaftlich ist oder nicht.
Fabian Deister: Ja, aber nicht die Dinge, die eben
Fabian Deister: uns auch vorgeworfen werden, die wir angeblich ideologisch vertreten würden, weil, das sind erst mal nicht die Dinge, die wir vertreten. Deswegen kann man sie gar nicht angreifen. und man soll einfach aufhören, dann sie uns auch zuzusprechen. und wenn man eben Analyse macht von Dingen sollte man eben auch gucken, dass man das wissenschaftlich tut. und da gab es in der Zeit auch einige Verwerfungen, auch in jüngster Zeit.
Sebastian Bartoschek: Jetzt klang schon mehrfach durch das, was Pavian gerade explizit gesagt hat. Da werden Dinge ins Feld geführt, die so gar nicht benannt wurden von eurer Seite.
Sebastian Bartoschek: Was habt ihr denn falsch gemacht, dass man euch so falsch versteht? Wo habt ihr verkackt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es gibt ja auch einfach Dinge, wo ich mich manchmal frage, ob die Leute einfach also Leute, die das so verbreiten, entweder unfassbar uninformiert sind oder sich gerade selber in irgendwelche Verschwörungsmythologien reinradikalisieren. Ich kann es nicht mehr anders sagen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also Dinge, die angeblich bei der Mv passiert wären, die nie passiert sind. Also keine Ahnung, das gar auf der Mailingliste hast du ja auch gelesen, dann so an. Also sollte ja Aussagen, wie das zum Beispiel für Amadeu nicht geklatscht worden wäre. Da hatte Standing Ovations. Es sind alle gestanden und haben geklatscht, alle ausnahmslos alle, mich inklusive. Also ich weiß, dass ich aufgestanden bin und geklatscht habe.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wir hatten, halt im Vorfeld ja auch schon bestimmte Formate kritisiert. Also, wir hatten ja bei.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und da ist auch inhaltliche Kritik gekommen, wo dann behauptet wurde, in einem relativ kürzlich gedrehten Zinern Video, dass er nie inhaltliche Kritik bekommen habe.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: was ich persönlich absolut lächerlich finde, weil ich Meine Fabi und Hannah wissen das.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Es gab zum Beispiel im Februar Ne Twitterdiskussion, die ich mit Nikil geführt Hab in der Nikilsinan geteckt hat, in den ich ihn Papers geschickt habe und die Timestance geschickt habe, die sie haben wollten, und ihnen alles geliefert habe, was sie haben wollten, und auf das Paypal, das ich ihm geschickt habe, mit der Diskussion diese Social Squared Affäre und warum die problematisch ist, wie sie dargestellt wurde. Von den beiden kam als Antwort kenne ich.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und damit war die Explosion beendet, und die Tatsache, dass ich bin, vielleicht ein bisschen snaky, jetzt aber die Tatsache, dass jetzt viel, wir 3 sitzen und von den anderen Leuten, die die ganze Zeit reden, dass sie einen Dialog wollen und die Sachen offen besprechen. Wer ist denn hier.
Sebastian Bartoschek: Was muss.
Hanna Krafft: Nach ich komme.
Sebastian Bartoschek: Nazi: ich will den Begriff verstehen. Snaky, Bist du.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja es noch.
Sebastian Bartoschek: Über das halbe.
Hanna Krafft: Englisch.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja, was?
Fabian Deister: Angehen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Zynisch, sarkastisch.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Angeln.
Sebastian Bartoschek: Ist, würde man sagen.
Hanna Krafft: Aber ich weiß nicht, ob das eine Antwort auf die Frage von Sebastian gerade war. Also alles, was du sagst, Ich weiß, dass.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja, es.
Hanna Krafft: Immer.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Weiß nicht, was wir falsch gemacht haben. Ich wüsste nicht, was.
Hanna Krafft: Tatsächlich. Also, mir fallen schon ein paar Dinge ein, glaube ich. Also ich bin mir relativ sicher, dass es
Hanna Krafft: gewisse Art auf das hinausgelaufen wäre, bei dem wir jetzt sind.
Hanna Krafft: weil ich glaube, dass einfach manche Akteure in dieser ganzen Debatte
Hanna Krafft: nicht von vornherein eigentlich nicht wirklich das Ziel hatten, irgendwie gemeinsam zu einer Lösung zu kommen. Was uns
Hanna Krafft: kurz nach der Wahl noch nicht klar war, das hat Hol mir auch letztens erzählt gehabt, dass man eben.
Hanna Krafft: und dass irgendwie der Vorstand sich vertragen wollte und es aber einige Leute gibt.
Hanna Krafft: die einfach, sehr radikal und sehr aggressiv anti sind und überhaupt nicht bereit sind.
Hanna Krafft: Dinge so zu kommunizieren. Erstens, wie sie tatsächlich passiert sind, und zweitens eben auch überhaupt nicht gesprächsbereit sind, sondern von vornherein entschieden haben, dass, was dieser neue Vorstand unter Holm halt machen möchte, ja jetzt schon vogue sein wird und dass das halt letztlich eigentlich gar nicht passiert ist und dass eigentlich niemand aus dem Wolkenlager wirklich
Hanna Krafft: jeweils als Walk bezeichnet hat und das auch eigentlich nie überhaupt vertreten hat. Also alle Diskussionen, die wir bisher geführt haben, waren eigentlich nur
Hanna Krafft: Erklärung.
Hanna Krafft: warum die Beispiele, die Sie uns an den Kopf werfen, eigentlich gar nicht so stimmen, und niemand verteidigt Walken. Was immer das auch sein mag, Ich habe noch keine Definition dafür gelesen, und ich weiß, ehrlich gesagt nicht, ob man
Hanna Krafft: das früher hätte abfangen können, indem man irgendwie noch aggressiver am Anfang irgendwie auf Versöhnung gegangen wäre, weil ich auch weiß, dass es da Angebote gab, die als ausgeschlagen wurden. Zum Beispiel
Hanna Krafft: man hätte sicherlich mehr kommunizieren können. Man hätte ausführlicher kommunizieren können. Ich weiß aber auch nicht, wie das für den Vorstand machbar gewesen wäre. Ich stecke nicht drin.
Hanna Krafft: aber nicht ob's wirklich ein anderes Ergebnis gehabt hätte. Ich glaub's, ehrlich gesagt, mittlerweile nicht mehr.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich weiß auch nicht, wie man das technisch hätte machen müssen, weil das ist nämlich auch so, was was ich dabei irgendwie sehr schwierig finde.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: die ganze Kommunikationsstrategien. Das ist ja nun auch man auch Ne Altlast aus. Aus der Historie der Gruppe ist halt komplett zerschlagen. Es gab mal einen Discordserver. Es gibt die Mailingliste. Es gibt das skeptische Netzwerk. Dann gibt's noch zig untermaling Listen. und Es ist halt immer nur ein gewisser Kreis von Leuten auf bestimmten Plattformen zu finden.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und dementsprechend ist es schwierig, eine kohärente Kommunikationsstrategie zu fahren
Rebecca Wismeg-Kammerlander: einige Leute, die auf der Mailingliste zumindest nicht mehr sind, weil es ja schon mal bei anderen Themen da ziemlich heftige Eskalationen gab. und da halt einfach
Rebecca Wismeg-Kammerlander: ein Diskussionsklima geherrscht hat, was für viele Leute einfach zu viel war, um da einen Weg zu finden, wie man Dinge offen kommuniziert, für alle. Einsehbar ist auch schwierig.
Fabian Deister: Ich will jetzt niemanden auch persönlich angreifen. Aber ich meine, es gibt sowas wie
Fabian Deister: narzisstische Kränkung, und ich habe
Fabian Deister: das Gefühl, dass es bei manchen Leuten ebenso wie Rebecca gesagt hat.
Fabian Deister: einfach nicht
Fabian Deister: dann die Bereitschaft da war, oder eben die
Fabian Deister: ja die
Fabian Deister: die Möglichkeit, mit den Leuten in einer Art zu reden, die erlaubt, dass man zu einem gemeinsamen Punkt kommt.
Sebastian Bartoschek: Ja, jetzt kann ich natürlich mich auch nicht zurückhalten. Ich fragte es einfach, bei wem.
Hanna Krafft: Wenn du nicht willst. Ich sag gerne Namen. Ich habe da überhaupt kein Problem mit.
Hanna Krafft: glaube ich, tatsächlich primär die Leute, die dadurch in den Verein kamen.
Hanna Krafft: Also all diese Leute, die erst kurz dadurch
Hanna Krafft: kurz vorher eigentlich in den Verein gekommen sind, explizit wegen dieses Wkenness-hemmers.
Hanna Krafft: Ich glaube, dass die diesen Diskurs vergiftet haben und dass all die Leute davor, mit denen man ja jahrzehntelang zusammengearbeitet hat.
Hanna Krafft: auch wenn man sich nicht immer einig war. Ich bin mit vielen, von denen auch tatsächlich schon sehr deutlich aneinandergeraten, und man konnte trotzdem in einem Verein existieren. Das war nie ein Problem.
Hanna Krafft: aber seitdem quasi
Hanna Krafft: gewisse einfach.
Hanna Krafft: Also seit diese Gruppe von Leuten neu dazu kam und sich teilweise auch viele hinter, die geschart haben.
Hanna Krafft: ist es sinnlos. und man hat nicht mehr das Gefühl, dass man an die anderen auch rankommt.
Hanna Krafft: teilweise nur noch Argumente und Positionen wiedergegeben werden, die man eben meiner Meinung nach gefühlt, zumindest von denen hat.
Sebastian Bartoschek: Es ist the Bose of Riesen Tva schon mehrfach genannt worden, ein Format von Sinan, mit dem ich ja noch Mal sprechen werde. Aber wo ist denn das Problem? Sinan kann in seinem Channel machen, was immer er möchte, so wie ich in meinem Channel machen kann, was immer ich will. Er kann sich einladen, wen immer er will. Er kann mit dem Nikel.
Hanna Krafft: Können Sie.
Sebastian Bartoschek: Möchte. Wo ist das denn ein Grundproblem.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Das Problem ist damit entstanden.
Hanna Krafft: Weil man ihnen sagt, dass man ihre Themen als Verein nicht betrachten möchte.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Zumal in der Kritik. Ja, im Vorfeld. Also.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: du weißt, ja, du weißt wie Social Media funktioniert, Das wissen alle, die diesen Team Portalcast waren, werden das wissen also klar. Da sind natürlich dann auch super provokante Fumnails gewählt worden. Blablabla- Dinge, die halt Leute echt echt angepisst haben. Schön und gut, kann man machen. Sie hätten schlicht und ergreifend einfach nur auf eine einzige Bitte reagieren müssen, nämlich dass man halt nicht mehr von vornherein, nicht nach wochenlanger Diskussion und nicht mehr in Niki Mukaji Group da stehen hat.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: dass sie keine Ähm. Bauchbinden halt nicht mit der gut beschriften und dass sie halt nicht unten in ihrem Video Descriptions drin stehen haben. Ja, hier Wir sind 3 Leute von der Gewob. und wir machen hier Kram für die Group. und die Gruppe ist halt so, weil wir halt eben nicht nicht der Ansicht sind, dass ein Großteil der Themen auch nicht alle, aber ein Großteil der Themen hat, innerhalb der gut verhandelt werden sollten. und ich meine.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: da gibt's ja auch momentan von diesem extremst lustigen grobbroke Twitter. Account. Ja immer wieder, dann, so Versuch hat der Sina auch auch gemacht. Dann irgendwie Leute wie ein Alexander Waschkau, der mit dem Verein nichts mehr zu tun hat, oder Tommy Krapp weiß da reinzuziehen, weil die ja irgendwie die Ferngespräche mal mit Holm gemacht haben.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Da waren keinem Twitch. Streams stand irgendwie drinne. Hey, wir sind, die übrigens ein Coup-format hier unten sind. sind die Kupplinger hier verlosen Bücher, damit ihr bei der Gruppe Mitglied
Rebecca Wismeg-Kammerlander: da ist halt einfach eine ganz eindeutige, ganz andere dicke Verbindung zum Verein hergestellt worden, die halt viele Leute problematisch fanden, hätten sie das nicht getan, hätten die machen können, was die wollen. Die können auch immer noch gerne machen, was Sie wollen, wenn die morgen wieder Tiber Videos machen wollen. Bitte. Also, ich habe kein Problem.
Hanna Krafft: Ich sehe das auch so. Die Göttin können erzählen, was sie wollen. Ich möchte niemanden canceln, bitte alles erzählen, aber halt nicht für den Verein.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja.
Hanna Krafft: Dem Image, dass das für den Verein spricht.
Hanna Krafft: Ja.
Fabian Deister: Uns haben ja Leute auch sich öffentlich dagegen geäußert, als das eben noch aktiv war mit The Boys of Riesen. Nur die Antworten, die dann kamen, waren, wie jetzt Becky vorher noch erwähnt hat, mit dem Austausch mit
Fabian Deister: Nickel
Fabian Deister: nicht besonders konstruktiv und auch schnell widerlegbar von unserer Seite auf jeden Fall.
Fabian Deister: und ich
Fabian Deister: finde es einfach kein gutes Miteinander in dem Verein, wenn der eine in einem Video, was auch wirklich viele
Fabian Deister: Dinge erzählt, die einfach falsch sind
Fabian Deister: und sich damit als Mitglied des Vereins und für viele Leute, eben auch als Sprecher des Vereins in dem Moment gibt.
Sebastian Bartoschek: Ja, dieses Thema ist ja tatsächlich immer wieder angesprochen worden, war sichtbar, dass Voice of Riesen kein Gruppenformat ist. Es gab aber auch die Gegenaussage, dass gesagt wurde, Es gibt ja dieses Wtf Talk.
Sebastian Bartoschek: in dem ich auch schon mal eingeladen war, zu Verschwörungstheorien, dass dieses Format, das ja auch kein offizielles Wupp-format ist, dass das über den Twitter-account über die Social Media Kanäle, Ich glaube auch über den Woblog verteilt wurde und Boys Of-riesen nicht Misst man da nicht mit zweierlei Maß.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich glaube, das würde ich sagen.
Hanna Krafft: Insofern, dass die
Hanna Krafft: Waren für die Gruppe, Ich weiß nicht. Ehrlich gesagt, ich hab's persönlich gar nicht verfolgt, ob die alle, ob da alle Folgen geteilt werden oder nicht oder ob.
Hanna Krafft: nur, wenn es bestimmte Gäste sind.
Hanna Krafft: Man kann meiner Meinung nach durchaus ernsthaft darüber reden. Das ist wieder eine Diskussion, wo ich völlig offen für
Hanna Krafft: ich bin, aber auch nicht auf der Manningliste.
Hanna Krafft: Aber wenn irgendwie es Leute gibt, die jetzt einfach sagen würden: wir haben ein Problem damit, wenn bestimmte Formate beworben werden und dann man sich irgendwie Kriterien überlegen möchte, was beworben werden kann und was nicht. Da hätte ich persönlich überhaupt kein Problem mit, wenn irgendwie Leute ein Problem mit dem Pdf-format haben. Was ich mich dabei tatsächlich eher Frage aktuell ist: Halt.
Hanna Krafft: Hätte das vor 2 Jahren schon jemanden gestört
Hanna Krafft: oder stört das jetzt nur gerade ganz speziell, weil es eben gerade politisch praktisch ist, dass die Leute, die man blöd findet, beworben werden und man selbst nicht.
Hanna Krafft: glaube ich noch nie irgendwo grob stehen gehabt, was ich mache für die Twitch-moderation. Von daher liegt da auch in der.
Hanna Krafft: die sind da sehr darauf bedacht, dass sie sich nicht zu sehr mit der Group assoziieren, obwohl mehrere Vorstandsmitglieder im Team sitzen.
Hanna Krafft: weil's eben kein Rückformat ist.
Hanna Krafft: und sagt.
Sebastian Bartoschek: Irgendwer ist ruhig.
Hanna Krafft: Was anderes.
Sebastian Bartoschek: Irgendwer von euch rein sagte, jetzt gerade
Sebastian Bartoschek: Themen, die nicht in die Wup gehören. Jetzt bin ich ja nun wirklich
Sebastian Bartoschek: lange dabei sind bei mir jetzt fast.
Sebastian Bartoschek: Es sind fast 2 Jahrzehnte, und für mich waren die Themen, wer mich kennt oder nicht kennt. Mein Thema ist Verschwörungstheorien. Ich habe dazu promoviert, habe mich lange damit beschäftigt. Antisemitismus kam fast zwangsläufig dazu. Eine Zeit lang. Habe Ich mich mit
Sebastian Bartoschek: Parapsychologie umgeben, als Thema durchaus auch abseits der Wupp-linie Ghosthunting. Das sind Homöopathie war nie Meins als Thema, auch wenn ich dazu das eine oder andere geschrieben hatte. Das sind dann ja so eher die klassischen Wup-themen.
Sebastian Bartoschek: Was sind denn jetzt Die Themen, von denen ihr sagt, die gehören aber nicht in die Gewob und warum eigentlich nicht.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Es ist schwierig, schwierig festzumachen. Für mich persönlich ist es eine Diskussion, die wir im Verein haben müssen. Das obliegt nicht, mir irgendwie zu sagen, welche Themen da reingewinnen, welche nicht da reingehören. Also, man muss erst mal von diesem politischen Standpunkt aus betrachtet. Ich glaube, man kann in der Kernkompetenz der finden, dass nicht irgendwie politisch ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also, die ganzen Sachen, die wir machen, sind politisch Homöopathie oder antisemitische Verschwörungsmythen. Die haben alle eine politische Dimension.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich finde es halt schwierig, und dann kommt dann wieder dieses böse Begriff, wenn wir uns in irgendwelche Diskussionen einbetten, für die wir weder die Kompetenzen noch die noch die Zeit haben, und dann halt irgendwie, um irgendwie Einen Kulturkampf zu führen. Also, ich habe auch kein Problem damit, an per se.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wenn wir solche Sachen wie Voguens diskutieren, aber dann müssen wir sie halt richtig diskutieren, wie Hanna vorhin schon gesagt hat. Ich habe in der ganzen Debatte, und ich muss dazu sagen, ich bin nicht. Ich bin nicht auf der Mailingliste. Also, ich habe natürlich auch viel von da nicht direkt mitbekommen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: ganze Debatte noch nicht einmal irgendjemanden gefunden, der sauber Vogueness definiert hat.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und wenn ich wirklich also mich jetzt zum Beispiel auf diesen vielbestrittenen Vortrag vom Edmüller beziehe, dann in Nürnberg, bei der Regionalgruppe der Krupp auf die Bühne kam. Wenn wir Bognis so definieren, wie er dieses wie Erwachsene da definiert also dass man halt jetzt irgendwie eine derartig abgedrehte, postmoderne Philosophie hat, dass man glaubt, alle alles Gruppen wissen, ist irgendwie gleichwertig, und es gibt keine wahren Fakten mehr ja gratuliere, dann ist keiner von uns.
Hanna Krafft: Sind wir uns aber auch alle einig, dass das Schwachsinn ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja.
Hanna Krafft: Dann hätte man überhaupt keine Diskussion.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Genau, und es ist halt eben die Frage. Es ist ein Punkt, wie Sachen diskutiert werden und ob die unbedingt in unserem Verein diskutiert werden müssen. Ich glaube, gerade wenn es um solche Debatten geht.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wird Wissenschaftsfreiheit von politischen Akteuren aus der Linken, die sich irgendwie wog nennen oder nicht Wog nennen, beschnitten. Ja, Gratulation. Da gibt's das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit dafür oder da gibt's andere Vereine, die die das zum Schwerpunkt haben. Ich weiß nicht, warum wir das als Schwerpunkt der Gruppe irgendwie etablieren müssen, Wenn das eigentlich nicht das Kernthema ist.
Sebastian Bartoschek: Ich kann dir was anbieten Als ich hab, 2 Arbeitsdefinitionsaspekte für Borgnes, die die in unterschiedliche Richtung gehen, die eine Richtung ist zu sagen, Walkness ist eine Haltung, die aufgrund gesellschafts wissenschaftlicher oder gesellschaftspolitischer Einstellungen
Sebastian Bartoschek: naturwissenschaftliche Erkenntnisse infrage stellen, weil sie nicht genehm erscheinen. Das ist der erste Aspekt, und der zweite Aspekt wäre: Bei Walkness wird die Gruppenidentität
Sebastian Bartoschek: höher gestellt als die Individualität des einzelnen Leute werden Gruppen zugeordnet, und es werden Gruppen definiert, die angeblich diskriminiert oder tatsächlich angeblich oder tatsächlich diskriminiert werden, und der Einzelne hat sich dieser Einordnung unterzuordnen. Das wären so die beiden Arbeitsdefinitionen von mir. Erstere, würde ich ganz klar als Wuppberritte sehen, die aus der.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Anders aus.
Sebastian Bartoschek: Damit nichts weiteres, nicht so. Jetzt könnte ich.
Hanna Krafft: Ja.
Sebastian Bartoschek: Was an diesen Arbeitsdefinitionen
Sebastian Bartoschek: falsch ist oder.
Hanna Krafft: Ehrlich gesagt, Fabi. Willst du
Hanna Krafft: sonst.
Fabian Deister: Ich habe jetzt beide als verständlich aus dem Kontext empfunden, aber beide nicht dementsprechend, Was ich an denen sie aus den Dingen herleiten würde, die wir machen und aus den Sachen verstehen würde, die die Leute anderen Leuten vorwerfen.
Fabian Deister: Also
Fabian Deister: das Problem ist halt, dass
Fabian Deister: Ähm
Fabian Deister: impliziert wird von Leuten, dass sie sagen, das würde jetzt alles Wissenschaft widerlegen, und das ist in bestimmten Themen zum Beispiel auch nur sodass das immer wieder eingeschoben wird von den Leuten, die sich auf eine Art von Wissenschaft beziehen, die aber nichts mit dem Erkenntnisgewinn zu tun hat, den man in der Wissenschaft wirklich betreibt. Das war nämlich zum Beispiel.
Sebastian Bartoschek: Zu kompliziert. Machen wir konkret.
Fabian Deister: Okay, dann sage ich mal so, die Diskussion, die mich eine.
Hanna Krafft: Böse Beispiel bringen, wo gleich gleich alle wieder sauer sind.
Hanna Krafft: Komm, was.
Fabian Deister: Ja, das Problem ist halt, dass mich eine kurze Zeit für ein paar Tage in das Schussfeld von bestimmten Leuten mich selber gebracht habe, in dem ich versucht habe, Leuten Biologie beizubringen, Aus meiner
Fabian Deister: erlernten Expertise und aus dem, wie ich auch Wissenschaft. und nicht nur ich, sondern auch andere Leute, Wissenschaft und Biologie verstanden haben, dass sie versuchen, gegen etwas anzuarbeiten, was aber kein Problem für die Wissenschaft ist. Es wurde wie immer noch in den Raum gestellt, es gäbe biologisch gesehen nur 2 Geschlechter, und das könnte man so
Fabian Deister: als Postulat einfach nehmen und könnte sagen, das erklärt, warum es auch nur Mann und Frau gibt.
Fabian Deister: Es ist auf allen Ebenen falsch. Erst mal kann man eben, selbst wenn das so wäre, in der Biologie nicht einfach, das auf
Fabian Deister: die gesellschaftliche Stellung von Mann und Frau oder einem dazwischenstellen. und zweitens stimmt es auch in der Biologie einfach nicht.
Fabian Deister: Es ist einfach
Fabian Deister: grundsätzlich, sodass die Leute vermutet haben, da hätte jemand versucht, die Geologie, wie sie sie kannten und wie Sie sie in der Schule gelernt haben. Wortlaut von jemandem, der mir das vorgeworfen hat, dass ich ja das.
Hanna Krafft: Stufe Mittelstufe mittelst du.
Fabian Deister: Dass das Schulwissen quasi widerlegen würde und ich dem einfach erklären musste. Nein. Ich stelle hier dar, wie das in der Forschung ist.
Fabian Deister: und
Fabian Deister: da musst du leider akzeptieren, dass das keine herangezogene ideologische Einstellung ist, dass ich diese Meinung habe oder bzw. Auch diese Tatsachen und Ergebnisse vertrete, sondern das ist in dem Fall Wissenschaft, und da haben Leute, die sich eigentlich der Verteidigung von Wissenschaft ein bisschen verschworen haben, als Mitglieder der Wupp
Fabian Deister: genau das Gegenteil gemacht und quasi gesagt, dass ihre Vorstellung damit nicht übereinstimmt, was ich sage, als Wissenschaftler, was aus der Wissenschaft kommt. und das war
Fabian Deister: so ein Punkt, wo es halt einfach kein Thema für die Wupp ist und dass jemand gesagt hat, der das beurteilen kann, ob das Gefahr läuft, parawissenschaftlich zu werden. Wenn jemand sagt, dass es mehr als 2 Geschwister gibt in der Biologie.
Fabian Deister: Tja.
Fabian Deister: schaut mal an.
Fabian Deister: noch Immer.
Sebastian Bartoschek: Meiner Definition.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Da wollte ich gerade drauf zurückkommen. Darf ich noch mal drauf aufbauen?
Sebastian Bartoschek: Nehmen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also, ich finde, das sind 2 Definitionen, eine zweigeteilte Definition, je nachdem, wie man das, mit denen man wunderbar arbeiten kann. Aber dann sind wir genau an dem Punkt, den ich vorhin gesagt habe: Wenn wir die annehmen, die Definition und auf der Basis arbeiten, dann vertritt das keiner von uns. Also gerade Dieser Wissenschaftsrelativismus ist
Rebecca Wismeg-Kammerlander: ein Fehlbild, das sich da durchgesetzt hat, was ich einfach albern finde. Was auch aus diversen logischen Fehlschlüssen Halt eben basiert, und auch Missverständnis gegenüber diesen Kritiker Addis Disziplinen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Was das angeht, so was meiner Geisteswissenschaftler Bubble heraus. Natürlich haben diese Critical Sities Fächer, die da gerne angeprangert werden. Ich weiß nicht, ob Du von Martin Mana dieses manifest, gelesen hast, warum das ein Thema für die für die Gruppe sein sollte. Da werden Disability Scritical.
Sebastian Bartoschek: Kurz beantworten, habe ich nicht, und dass ich glaube, Martin kennt meine Haltung. Wenn ich dann hört er sie jetzt Gerade mir sind die Paper zu lang und zu komplex geschrieben und bringen mich mit Blick auf meine Zeit, die ich erübrigen kann, für ehrenamtliche Arbeit in einem Verein
Sebastian Bartoschek: seit Jahrzehnten nicht weiter.
Sebastian Bartoschek: Mein Ding, Ich mag kurze, klare Texte. Jetzt kann man mir vorwerfen, dass ich bei Bild war ja genau. Ich finde.
Sebastian Bartoschek: wer was Wichtiges zu sagen hat braucht, selten lange Sätze.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja, und das hoffe ich, dass wir auf den Punkt kommen, dass wir uns da relativ einig sind.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: weil es ist.
Hanna Krafft: Punkte, der uns schon häufiger gestört hat, also dass auch auf dieser Mailing Liste Sorry Becky nicht.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Auch nur.
Hanna Krafft: Lass dich gleich.
Hanna Krafft: dass da teilweise halt solche Texte über diese Mailingliste von.
Sebastian Bartoschek: Hanna zeigt gerade für die Zuhörer. Hanna zeigt gerade eine von oben an der Decke bis.
Hanna Krafft: Lange.
Sebastian Bartoschek: Einen Text.
Hanna Krafft: Mit irgendwelchen total fachlich klingenden Begriffen über subalterne Gruppen und keine Ahnung, was alles noch.
Hanna Krafft: und letztlich liest man das alles. und dieser Inhalt.
Hanna Krafft: der lässt sich eigentlich auf etwas relativ kurzes runterbrechen, meistens. und irgendwie frage ich mich da tatsächlich.
Hanna Krafft: woher diese Leute kommen und ob das sinnvoll ist. Also, ich glaube es.
Hanna Krafft: Also, da wird sich
Hanna Krafft: fachlich klingt, extrem viel gegenseitig zugetextet, gleichzeitig liest aber auch eigentlich keiner wirklich, was gemeint ist.
Hanna Krafft: sondern man versucht einfach nur irgendwie intelligent zu klingen. Also, das ist meine
Hanna Krafft: subjektive Wahrnehmung davon, und ich halte, das nicht für
Hanna Krafft: A Leute ausschließt, die weder Geld wieder keine Zeit haben oder die auch einfach nicht den Nerv haben oder was auch immer, sich durch solche Texte zu quälen.
Hanna Krafft: und B, je mehr ich da sitze und endlos lange Texte schreibe, desto weniger
Hanna Krafft: versuche ich ja irgendwie auch auf ein Gespräch einzugehen. Also, man klatscht einfach nur so ein Text an.
Hanna Krafft: und
Hanna Krafft: sehr schade, dass gerade niemand von den anderen Leuten da ist, Weil jetzt hätte man mal die Möglichkeit gehabt, darüber zu sprechen.
Hanna Krafft: und halt auch irgendwie.
Hanna Krafft: weil, gerade wenn so Text immer so lang ist. Man kann halt nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen.
Hanna Krafft: Oder man sitzt erst mal da und versucht verklausulierte Endlossätze auseinander zu dröseln, um zu schauen, was eigentlich die Kernaussage sein soll. Also, das habe ich bei diesem Manapapers auch relativ häufig, dass ich da sitze und mich frage am Ende: Was will er mir jetzt eigentlich sagen?
Fabian Deister: Ich hatte, auch wenn ich das kurz noch sagen kann, mit Hanna und Rebecca
Fabian Deister: relativ vor kurzem noch mal besprochen, dass ich einfach das Gefühl habe, bei diesen Sachen, wenn ich sie lese. Wir sind nicht die Adressaten, also es ist nicht dafür geschrieben, uns zu erreichen, uns von irgendwas zu überzeugen. Es ist ein
Fabian Deister: eine Wortwahl, Dinge kompliziert auszudrücken und am Ende zu zeigen. Ich habe jetzt doch recht, Weil ich habe so formuliert, und da muss jeder mir glauben.
Fabian Deister: und das ist halt genau das Gegenteil von klarer Kommunikation untereinander, wo man dann auch bestimmte Punkte eben raussuchen kann. Wenn ich einen Satz habe, der aus
Fabian Deister: epistemisch, und
Fabian Deister: dann hätten wir die ganz überlegt.
Sebastian Bartoschek: Noch mal. Ganz kurz, ich kann ja kurz Kann ich. Colonial Studies ist das Vogue.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Dem Frame in dem Framing, dass du das du aufgemacht hast, bedingt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also ich glaube ich glaube.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: was halt ein Anwurf ist, den ich auch irgendwo bis zum gewissen Grad verstehen kann, der gegen diese Disziplinen viel gemacht wird und den auch der Martin auch der Mana macht, und auch. Also was mein Wissensstand Bis jetzt ist halt eben auch viele Leute um ihn herum. Also nikiel zum Beispiel vertritt, den Zinan vertritt, den ich glaube, Holger Marx auch sind halt solche Punkte, dass eben Erkenntnis naturstofflicher Kenntnis relativiert werden soll.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: was fraglich ist, dass sie halt in Aktivismus fußen. Diese Disziplin.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: das sind also, dass die auch aus Aktivismus heraus entstanden sind. Das ist, glaube ich unbestreitbar. Also insofern haben die definitiv dieses Walk-element aus dem aus dem Grundbeton des Begriffs heraus also sensibel gegenüber Diskriminierung dahingegen Was machen
Rebecca Wismeg-Kammerlander: falsch, denn nur weil das der Ursprung ist, sind die nicht zwangsläufig theoretisch oder wissenschaftlich schwach.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und ich glaube, was diese Debatten angeht, von der Relativierung von naturwissenschaftlicher Erkenntnis.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Da haben sich viele Leute, die sich beteiligt haben, nicht gerade mit Ruhm bekleckert, weil sie nicht verstanden haben, wie diese Konzepte funktionieren, was die bedeuten sollen.
Hanna Krafft: Wird sie.
Sebastian Bartoschek: Wo man nicht gesagt.
Hanna Krafft: Kürze. Ja.
Hanna Krafft: und das heißt aber noch lange nicht, dass wir alles so was die erzählen.
Sebastian Bartoschek: Ich mache ganz konkret: Es gibt zehnter das schlimmste Massaker an Juden seit der Shoah
Sebastian Bartoschek: im Nachgang aus dem Umfeld von Leuten von Colonials, da. Die Aussage der Freiheitskampf der Palästinenser
Sebastian Bartoschek: ist ein Kampf gegen Kolonialismus.
Sebastian Bartoschek: und bei den ganz krassen dann auch
Sebastian Bartoschek: eine Rechtfertigung für die Sachen der Hamas an Unis in den U.S.A. werden
Sebastian Bartoschek: die Entführungsplakate der der verschleppten, misshandelten Israelis abgerissen.
Sebastian Bartoschek: Das ist mein Bild, was ich von Colonia Studies derzeit habe.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja, das ist auch.
Hanna Krafft: Ehrlich gesagt.
Hanna Krafft: ich habe ehrlich gesagt gar nicht von der konkreten Sache gar nicht so viel Ahnung. Ich frage mich nur, ob man da nicht A differenzieren muss zwischen der Disziplin als Wissenschaft und dem, was die Leute daraus machen, weil wenn sich irgendjemand an die Uni stellt und da Plakate abreißt, dann ist das einfach nur ein Arschloch.
Hanna Krafft: und da braucht man auch gar nicht drüber sprechen. Also, da sind wir uns, glaube ich, auch
Hanna Krafft: das tatsächlich durch diese Disziplinen, So.
Hanna Krafft: weiß ich einfach nicht, ob das das ist, was da wissenschaftlich als Ergebnis rauskommt. Falls ja, Also ich würde es
Hanna Krafft: das, was irgendwie als work bezeichnet wird, einsortieren und subsumieren. Wenn das das ist, was da rauskommt, dann ist das Scheiße. Ich weiß es schlichtweg nicht. Muss ich ganz ehrlich so sagen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Von dem Einblick, den ich halt in diese Disziplin hab. Ich bin jetzt nicht der große Post Colonial Studies Akademiker, Aber ich hab Halt relativ viel mit solchen efforts. Mich beteiligt, dass man Halt Curricula de Colonia ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und da gibt's Halt auch ein weites Spektrum. Man muss davon auch nicht vergessen, dass das, alles junge Disziplinen sind und dass Halt oft Denkkonzepte, die in relativ eindeutigen Fällen eindeutigen Systemen gut funktionieren, nicht zwangsläufig auf komplexe Gegebenheiten 1 zu 1 übertragen werden können. Also wenn ich jetzt beispielsweise vieles der postkolialen Theorien mir bedenkt, dass keine Ahnung Zimmer war, ist ja auch eine relativ bekannte Figur aus dem deutschen Kontext.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wenn du dann halt eben über solche Dinge sprichst, wie man als deutscher Historiker damit umzugehen hat, was mit den Herero passiert ist. In Afrika und deutscher Kolonialherrschaft funktionieren funktionieren diese Kategorien und diese Denkkonzepte einwandfrei. Jetzt ist die Lage
Rebecca Wismeg-Kammerlander: in Nahost mit Israel und Palästina so unfassbar viel komplexer.
Sebastian Bartoschek: Ich finde.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Finde ich schon.
Sebastian Bartoschek: Ich finde überhaupt nicht. Ich finde die nicht ein Stück weit komplex. Die Lage ist ganz klar. Ich.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich sage also, die ist komplexer als im Fall von Afrika. Ich habe ein Komparativ aufgemacht, also es ist jetzt nicht, dass das, da Israel jetzt hinspaziert ist, und hat gesagt: So, Ich mach jetzt hier Landnamen. Ich will eure Ressourcen, Gib mal her, und das ist halt. Das ist halt, relativ relativ 1 zu 1. Das, was halt passiert ist mit den mit den mit den deutschen Kolonien in Afrika. Also, da kannst du halt Theorien aufbauen, die halt einfach. Es war halt ganz klar auf aus. Dass Das sind bis jetzt in den anderen Fällen, die da diskutiert werden, in diesen Disziplinen fast ausschließlich
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wo klar war. Da haben sich westliche Mächte zusammengesetzt und haben gesagt So, und wir gehen jetzt dahin und du kriegst diesen Teil von Afrika. und du kriegst diesen Teil von Afrika. und wir metzeln da alles ab, was aufbegehrt, und wir holen da alles raus, was rauszuholen ist. und das war's. und es ist halt nicht ein Fall. Dementsprechend kannst du diese Theoriekonstrukte nicht 1 zu 1 auf Israel übertragen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Die haben einfach nicht verstanden, wie Proskulanismus funktioniert. und klar, gibt's da auch Hardliner, die da ziemlich absurde und verachtenswerte Sachen behaupten. Aber die sind halt in der Disziplin auch nicht irgendwelche säulenheiligen die Halt unangetastet alles sagen dürfen. Also, ich weiß nicht, das haben ja viele mitbekommen tode Butler zum Beispiel, hat da ziemlich abstruse Sachen gesagt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und So sehr ich viele Ihrer feministischen Sachen großartig finde, finde ich es absoluter urteilswert, wenn irgendjemand sich auch nur ansatzweise hinstellt und sagt, was die Hamas macht, ist gerechtfertigter Phosphor in aller Widerstand. Das ist einfach Unfug.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Da sind wir uns alle einig, also zumindest die, die hier in der Gruppe sitzen. Also ist eine Diskussion. Die kann man gerne vielleicht im Großen und Ganzen führen, aber das ist halt. Keiner, der gut, würde jemals einen Standpunkt betreten.
Hanna Krafft: und wenn, dann würde.
Sebastian Bartoschek: Die Bayern.
Hanna Krafft: In der.
Sebastian Bartoschek: Fabian hat schon dreimal angesetzt. War wir nicht sehr höflich.
Sebastian Bartoschek: Deswegen verschaffe ich mir jetzt hier nochmal
Sebastian Bartoschek: explizit Gretsch, ruhig, mehr rein. Fabian das tut.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und gewinnt.
Fabian Deister: Ich glaube, ich habe das Thema auch schon ein paar Mal mit Rebecca besprochen, weil Rebecca natürlich in der
Fabian Deister: Schiene viel mehr Erfahrung hat als ich. Als Biologe habe ich natürlich eigentlich nicht mit solchen Vergleichen zu tun, die ich jetzt irgendwie auf Gesellschaften anwenden kann. Das ist bei mir eben eher Labor
Fabian Deister: in Deutschland, wo man immer sehr vorsichtig war und gesagt hat: ja gut, aber mit den Nazis kann man es ja nicht vergleichen.
Fabian Deister: Bei der Afd zum Beispiel sind wir mittlerweile an einem Punkt angekommen, wo wir sagen: klar: wir können und
Fabian Deister: das man eben gucken muss. An welchen Punkten kann man es genau vergleichen, und was es dann doch wirklich
Fabian Deister: grundlegend anders an den heutigen oder eben auch den anderen vergangenen Events.
Sebastian Bartoschek: Letztlich erinnert mich das ganz viel an den Historikerstreit vor ein paar Jahrzehnten, wo es um die Frage ging: Wie einmalig ist. Auschwitz oder war Ausschnitt, war die Shoah, aber lass uns mal auf einen anderen Aspekt, von dem ich mehrfach das Gefühl hatte, Das schwingt für mich immer wieder so ein bisschen durch. Es gibt dieses
Sebastian Bartoschek: diese true Scottsman Nummer, das heißt, ich sage.
Sebastian Bartoschek: ich habe die Schotten. und dann sage ich, alle Schotten tragen Kills. und dann ist da einer der Hosentrick. und dann sage ich, siehst du es tragen gar nicht alle Schottenkills. und dann sagt mir, na ja, das ist ja kein wahrer Schotte, denn alle Wagenschotten tragen Kills So.
Sebastian Bartoschek: Jetzt frage ich mich. Ich habe jetzt schon öfter von euch gehört. Ja, aber das ist ja gar nicht die, die wir meinen.
Sebastian Bartoschek: Was ist denn die Wogness, die ihr meint. Ich.
Hanna Krafft: Ich glaube, das Problem ist nicht, dass wir sagen, dass diese Leute nicht.
Hanna Krafft: Ich glaube, dass wir nur versuchen irgendwie.
Hanna Krafft: Ich glaube, so wird das back, ja, das versucht zu formulieren, dass es da eben einen Pluralismus gibt und dass niemand, auch wenn, was uns irgendwie regelmäßig entscheidend vorgeworfen wird, die Walkness Tm verteidigen möchte. Niemand von uns möchte. Das. und wenn jemand, der irgendwie nach welcher Definition auch immer unter Walkes subsumiert wird und der irgendwas sagt.
Hanna Krafft: was wir halt Scheiße finden, dann würden wir das auch nicht verteidigen. Wir haben nur ein Problem damit, dass prinzipiell eine ganze Disziplin verurteilt oder abgetan oder als anti-wissenschaftlich bezeichnet wird, weil sie Teile hat, die problematisch sind, die wir nicht verteidigen würden.
Sebastian Bartoschek: Aber akzeptiert ihr sie als Teil der Disziplin.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Nee, und das ist auch.
Hanna Krafft: Seit Jahren.
Hanna Krafft: Keine Ahnung. Also, ich weiß nicht, was mit akzeptieren, weil ich habe.
Sebastian Bartoschek: Na ja, also, es.
Hanna Krafft: Ich hab keinerlei Einfluss.
Sebastian Bartoschek: Ganz klein Teil.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also.
Hanna Krafft: Das.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ein Bado lang.
Sebastian Bartoschek: Querdenker Demo
Sebastian Bartoschek: zu Beginn von Corona.
Sebastian Bartoschek: Man kann von den staatlichen Regeln gehalten haben, was man will. Es haben einige massiv darunter gelitten, definitiv
Sebastian Bartoschek: beispielsweise im Gastgewerbe, im Kulturbetrieb. So, jetzt gehen diese Leute auf Demos und irgendwo rennen Reichsbürger mit dabei.
Sebastian Bartoschek: So. und Jetzt erwarte ich von einer von den Demo-teilnehmern, die vernünftige Anliegen haben, die Gastwerte, die Gastwirte, die Bäcker, die Künstler. Wer auch immer, dass die sagen: Pass mal, auf, verpisst euch von unserer Demo. So, ihr wollt hier mitrennen unter demselben Label.
Hanna Krafft: Ja.
Sebastian Bartoschek: Ihr weit geht
Sebastian Bartoschek: und uns.
Hanna Krafft: Jetzt von.
Sebastian Bartoschek: und dann Gedanken. Ganz kurz. und dann höre ich wiederum von Leuten.
Sebastian Bartoschek: Ja, gut, aber ich kann ja hier nicht auf jeden in der Demo schauen, wenn die dabei sind. Das ist ja eine öffentliche Demo, und meine Frage ist jetzt: In der Analogie: werden, die toleriert oder werden die rausgekickt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Darf ich das.
Hanna Krafft: Kurz.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wir machen bitte.
Hanna Krafft: Ähm.
Hanna Krafft: Ich würde das insofern beantworten, als dass ich nicht auf der Demo stehe und dementsprechend überhaupt keinen Einfluss darauf habe, wer da steht. und wenn ich.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: das ist das eine Frage. Ist wieder so eine Positionalitätsfrage. Also, ich glaube, für mich, ich arbeite mit Disziplinity Studies. Das sind junge Disziplinen, und da gibt es feurigen Streit. und gerade tu. Das Butler hat von innerhalb der Disziplin unfassbar viel Kritik gekriegt und die genau das sagen. Verpiss dich, du hast dich hier gegangen, das ja Mittel quasi unsere Disziplinen entweiht, in den fetten Anführungszeichen, weil es.
Sebastian Bartoschek: Bis die.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Aber da gibt es sehr, sehr, sehr heiße Grabenkämpfe. Das sind auch junge Disziplinen, die gerade ihre Theorien erst entwickeln.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: viel Bewegung gibt. und der Punkt ist halt eben der, wie Hanna gerade gesagt hat.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: dieses Querdenker-demo Beispiel.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Das sind Leute, die sagen, du bist auf dieser Querdenker-demo, und du stellst dich nicht gegen die Reichsbürger. Ich war nie auf dieser Querdenker-demo. Ich hab mich ja nicht angemeldet. Ich bin da nie hingegangen. Aber du denkst das Gleiche wie Leute, die auf meine Querdenker-demo gehen. Deswegen musst du dich von denen distanzieren. So. Ja, ich war aber nie da.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Weißt du, wenn du diese Metapher auffasst?
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Form von Walkness vertritt innerhalb der Grupp niemand. und der Punkt ist der: Ich kann gerne kritisieren, wenn extreme Meinungen sind. Das habe ich auch schon öfters getan, und da sind wir, glaube ich, uns alle einig. Ich kann trotzdem Disability Studies Forschung betreiben und nicht sagen, dass sämtliche Critical Stis Disziplinen
Rebecca Wismeg-Kammerlander: unter den Tatverdacht von Pseudowissenschaften gestellt werden müssen, weil ich einen Theoretiker gefunden habe, der irgendeinen Blödsinn erzählt hat. Ja, Gratulation, dann ist Molekularbiologie aus dem Fenster, weil irgendwie keine Ahnung in Clemens, a weil Sachen publizieren durfte oder.
Hanna Krafft: Dort Mentor Wakefield: Ja.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja, dass das auch Medizin Medizin ist. Auch Medizin ist auch ein super Beispiel dafür. Weil also einer der Anwürfe, der viel kommt, den ich, den ich extrem dumm finde, weil er logisch einfach falsch ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Critical suties, Disziplin, und zwar alle kommen aus Aktivismus, was bis zu einem gewissen Grad stimmt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und haben ein Ergebnis prädestiniert, auf das sie hinarbeiten und versuchen sich nur Sachen zurechtzu argumentieren.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: was so nicht stimmt, denn mit der Logik könnte es sein. Medizin ist pseudowissenschaftlich.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ungleichbehandlung von bestimmten Gruppen auszuhebeln oder zu erforschen, wie die entstanden ist, um so Erklärungsansätze zu finden und dann halt eben Lösungsansätze zu finden da könnte sein Medizin hat das Ergebnis erklärte Ziel, den Menschen zu heilen. Also ist medizinisch ergebnisoffen. Dementsprechend ist Medizin Pseudowissenschaft.
Fabian Deister: Ja, ich kann auch aus Biologie ganz viele Sachen, die
Fabian Deister: niemals kritisiert wurden, jedenfalls nicht, sodass es aufgefallen ist, eine Reihe von wirklich hochrangigen Publikationen, die grundsätzlich einfach Bullshit sind.
Fabian Deister: und es gibt teilweise eben schwarze Schafe, in jeder Disziplin. und es ist ungefähr das, was ich vorher schon gesagt habe. Wenn jemand jetzt irgendwie eben sagt, er oder sagt, er würde wissenschaftlich arbeiten, es aber nachweislich nicht tut.
Fabian Deister: hat das aber nichts mit der Wissenschaft zu tun, in der er arbeitet. Das ist nicht, sodass, wenn ich jetzt sage, eben
Fabian Deister: gutes Beispiel von Rebecca, gerade auch Andrew Wakefield hat was gemacht. Also sind jetzt alle.
Sebastian Bartoschek: Sage uns einmal kurz, wer Andrew für die, die ihn nicht kennen. Wer ist das? Was hat er getan?
Fabian Deister: Das war mit der Behauptung, dass der Autismus durch die Impfung verursacht wird.
Fabian Deister: in einer anerkannten Disziplin, eben.
Fabian Deister: ja, Medizin ist ja noch mal anerkannt.
Fabian Deister: und
Fabian Deister: das muss natürlich überall auch so sein. Aber trotzdem würde eben jetzt keiner sagen, Dadurch hat die Medizin einfach gezeigt, dass sie Blödsinn macht, wird von Leuten natürlich so vertreten. Natürlich gibt es jetzt Homöopathen oder andere alternativ
Fabian Deister: für die Hörer. Ich habe Anführungszeichen gemacht. Alternativmedizin, Leute, die solche Sachen natürlich auch
Fabian Deister: als Futter für sich nehmen und sagen: Ja.
Fabian Deister: hier
Fabian Deister: sieht man ja, dass die auch nur Mist machen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also, ich würde auch so weit gehen. Also, das ist jetzt nur das mit der medizinischen Beispiel zur Illustration. Ich würde jetzt schon auch den Schritt mitgehen zu sagen, dass halt solche Disziplinen wie im Critical Stis tendenziell da vielleicht anfälliger dafür sind, weil es weniger Dinge gibt, die man mit naturwissenschaftlichen Laborexperimenten oder Ähnlichem belegen kann, darfst du halt andere Mittel? Da kannst du nicht so glasklare falsifizierbare Ergebnisse erzielen. In vielen Fällen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also, das ist natürlich bis zum gewissen Grad ein größerer Einfallstor für irgendwelche Schindluder. Aber das heißt dann natürlich nicht, dass die ganzen Disziplinen
Rebecca Wismeg-Kammerlander: ausgeschüttet werden müssen mit dem Bade wie das Kind. Also, das ist
Rebecca Wismeg-Kammerlander: eine etwas absurde Forderung.
Sebastian Bartoschek: Jetzt hier endlich mal positiv. Was ist denn die Walkness, die ihr meint, die ihr wollt, dann wäre.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Das Jahr.
Hanna Krafft: Ja keiner von uns.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Vopen ist. Keiner von uns bezeichnet sich als Vogue. Wir werden ständig als Vogue gelebelt, weil wir einfach es gewagt haben zu sagen, Bei mir persönlich kam das Label daher, das habe ich auch gesagt bekommen im Gespräch.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: dass ich es gewagt habe, den Umgang mit Critical zu kritisieren.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: mehrfach in verschiedenen Formen. Dann erwarte ich mir, dass das informiert, passiert und dass ich nicht irgendeinen Strohmann aufbaue, dann in 15 verschiedenen Papers fröhliches Strohmann Bashing betreibe. Also, wenn wir das thematisieren wollen, dann bitte richtig und bitte ehrlich und nicht auf der Basis von irgendwelchen halbblagierten Unsinn.
Fabian Deister: und von Leuten, die sich auch mit den Methoden, die halt in der Disziplin gängig sind, auskennen. Das ist zum Beispiel auch so eine Sache, die die meisten Leute überhaupt nicht realisieren. Auch die Dinge, die von Leuten als ernsthafte Naturwissenschaft betrachtet werden, können nicht die gleichen Methoden verwenden wie die ganz harten Naturwissenschaften, Biologie und Physik und Chemie, sondern in der Paläontologie. Zum Beispiel ist sehr vieles, wenn man sich anguckt, was die Datenlage sind, die die kriegen können
Fabian Deister: und was sie daraus interpretieren, ist es nicht, sodass man jeden Schritt
Fabian Deister: naturwissenschaftlich mit Fakten hinterlegen kann.
Fabian Deister: sondern es im Endeffekt eben auch darum geht, dass Sachen interpretiert werden, einfach aufgrund der Tatsache, dass du nicht mehr Daten kriegen kannst
Fabian Deister: und das ist halt in den Critical Studies, natürlich anders als wenn ich jetzt einen Genom sequenziere, dann habe ich dieses Genome. Das ist eine Abfolge von Basenpaaren. Aber das ist nicht vergleichbar mit den Daten, die man kriegt, wenn man sich gesellschaftliche Probleme angucken will.
Sebastian Bartoschek: Ich formuliere meine Frage Anders
Sebastian Bartoschek: Walkness Label Höre ich raus! Findet ihr jetzt irgendwie nicht so cool für euch? Dann erklärt mir doch, warum? Oder? Wo sollte die Gop sich denn mit critical Studies
Sebastian Bartoschek: beschäftigen? und warum.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also ich persönlich finde, dass man durchaus so Einzelfälle diskutieren kann. Also wenn jetzt wirklich im Rahmen des Secreticals Days irgendwelche Forderungen gestellt werden oder
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Forschungspaper produziert werden, die halt ganz klar irgendwie in Abrede stellen, dass es beispielsweise wissenschaftliche Erkenntnisse aus der naturwissenschaftlichen Methode gibt, dass man da Dinge relativiert, dann kann man das gerne konkret besprechen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich finde nur dieses abstrakte, alles über einen Kammscheren ohne einen Plan davon zu haben, was diese Disziplinen behaupten, einfach nicht dem Ganzen angemessen, und ich persönlich weiß auch nicht, ob das optimal der richtige Verein dafür ist.
Sebastian Bartoschek: Hanna: Ich bin jetzt mal über das Maul, wie man so sagt, gefahren. Weißt du noch, was du sagen wolltest, oder.
Hanna Krafft: Ordnung, kann es.
Sebastian Bartoschek: Okay. Okay.
Sebastian Bartoschek: Aber okay, das heißt.
Sebastian Bartoschek: ich fasse jetzt mal zusammen.
Sebastian Bartoschek: Ihr lehnt das Wogness-label ab. Ihr findet einiges, was unter dem Walkess Level Label läuft
Sebastian Bartoschek: genauso schlimm wie die, sag ich mal andere Seite, und du sagst gerade Rebecca. Es gibt
Sebastian Bartoschek: Themen aus den Critical Studies, die
Sebastian Bartoschek: wissenschaftliche Implikationen haben, die dann Gegenstand der Gwup werden sollten.
Sebastian Bartoschek: Ja, genau.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Können wir.
Hanna Krafft: Es solche gibt, dann kann man das betrachten.
Sebastian Bartoschek: Ja. Okay. Entschuldigung.
Hanna Krafft: An den.
Sebastian Bartoschek: Ja die.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wichtiges wichtiges Signal. Wir können.
Sebastian Bartoschek: Könnte, könnte man finden könnten. Wo ist denn dann da, wenn man das so hört.
Sebastian Bartoschek: wo ist denn dann der Dissens mit Martin Mana?
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Der Dissens mit Martin Mana. Also zumindest bei mir persönlich, liegt einfach daran, dass es, mit Verlaub.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: absolut unwissenschaftliche Bullshit ist, was er da geschrieben hat. Ich kann es nicht anders.
Sebastian Bartoschek: Okay.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also, dieses ganze Paper strotzt vor logischen Fehlschlüssen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also, er macht da so einen Logismus auf.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wo er halt eben sagt, Postmodernismus ist harter Relativismus, der zum Nihilismus führt. Also Wenn Sachen Dinge von Postmodernismus oder Aktivismus beeinflusst sind, haben die den Verdacht von Pseudowissenschaftlichkeit. Zweite Prämisse ist Critical Satis haben Diese haben diese Tendenz
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Konklusion. The Critical Studies sind dementsprechend relativistisch und Zweifeln Wissen an die Prämissen Stimmen schon nicht, dann folgt das daraus auch nicht. und dann ist halt der Gag dabei, und das hat man ja beim Letzten auch schon im letzten Gespräch auch schon mal angekratzt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Dass diese ganze Argumentation, dieses Bild von Critical Studies, das er da vertritt, geht auf ein Buch zurück, das von James Lindsay und Plaqurose beschrieben wurde. Das Synical Studies heißt, für das der man im Skeptiker Mal einen ziemlich
Rebecca Wismeg-Kammerlander: glühende positive Review geschrieben hat.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wo jeder Mensch, der ansatzweise in den Disziplinen arbeitet, dir sagen kann, dass das an den Haaren herbeigezogener Unsinn ist
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Das ist nicht in den in den Fußnoten erwähnt. Also wenn du weißt, dass er das gelesen hat, weil er geschrieben hat, erkennst du es in dem Text wieder Da ist nicht eine Fußnote drin.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Da ist nicht ein Beleg.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wenn du Behauptungen aufstellst, vor allen Dingen solche schwerwiegenden Behauptungen. So hast du eine Beweislast.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wo Belege, dass irgendjemand das behauptet hat, was da drin steht. Sie sind nicht da. und Dann gibt es ja noch einen Appendix. Ich weiß nicht, ob den irgendjemand gelesen hat.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wo dann irgendwelche
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Argumente, die angeblich als Kritik-immunisierung von der Gegenseite vorgebracht werden könnten, aufgelistet sind, die dann halt eben die Bank. Das ist Kritik. Immunisierung, weil da ist nicht ein Einwand drin, den von uns irgendjemand so bringen würde, nicht einer.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich kann das nicht anders sagen, und das sind halt so. Sachen, dann wird dann irgendwie postuliert. Das ist jetzt die Meinung der Gruppe. und dann, hier Guckt euch alle diese links an
Rebecca Wismeg-Kammerlander: pseudowissenschaftliches Gewand stecken, dann anderen Leuten Pseudowissenschaft vorwerfen. Das ist einfach unter aller Würde.
Sebastian Bartoschek: Jetzt muss man bei Rebekka nachbauen. Mich lässt dieses Modal verb nicht los könnte könnte. Man könnte, man könnte ja ganz viel machen. Man könnte aufhören zu rauchen. Ich könnte anfangen, Cannabis zu bauen. Ich könnte ja.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Vielleicht hätte. Das kannst du.
Sebastian Bartoschek: Ich kann. Ich kann das alles. Die Frage ist Deiner Meinung nach mal ganz konkret.
Sebastian Bartoschek: Sollte sich die Wup deiner Meinung nach damit auseinandersetzen. Wenn du das zu entscheiden hättest.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Manches zu entscheiden hätte. Nein.
Sebastian Bartoschek: Okay.
Sebastian Bartoschek: Dann erklärt mir doch mal folgende Sache, und ich vermute, gleich kommt ganz viel
Sebastian Bartoschek: Schmunzeln bis Haare raufen. Ich bin ja Rugby Fan.
Sebastian Bartoschek: und aus Rugby-sicht fand ich bisher. Das war das Einzige, was ich bisher neben Pinguin mit Neuseeland verbunden. Habe
Sebastian Bartoschek: Ich habe aber gelernt, dass
Sebastian Bartoschek: die Ureinwohner von Neuseeland, die einen wunderbaren Hacker aufführen, vor jedem Rugby Match Auch eine Gedankenwelt nenne ich es jetzt Mal haben. und Diese Gedankenwelt sollte, die metaphysisch letztlich ist, nach meinem Verständnis
Sebastian Bartoschek: die sollte gleichberechtigt mit Naturwissenschaften
Sebastian Bartoschek: unterrichtet werden. Wie kann man denn diese Forderung nicht ablehnen, Weißt du.
Hanna Krafft: Das ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Nicht ablehnen kann.
Hanna Krafft: Okay.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Aber das ist auch ein Beispiel, Was mich wahnsinnig macht, Das war ja auch in diesem Vortrag von Andreas Müller
Rebecca Wismeg-Kammerlander: gebracht. Diese Forderung ist so nie gestellt worden.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Es steht in einem Paper von von einigen aufgebrachten Little, den sogenannten Listenner, 7 also von 7 Akademikern, die im Listenner so einem so einem Newspayer im öffentlich zugänglichen Magazin, jetzt kein wissenschaftliches Journal, einen Brandbrief gegen die neuseeländische Bildungsbehörde geschrieben haben, steht drinne.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: dass das so gefordert wäre, was ein wunderbarer Beweis dafür ist, dass die Leute einfach eine falsche Vorstellung A von den Forderungen des neuseeländischen Wissenschafts Council haben und B. Von dem, was Mataranga Maori ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wir haben, glaube ich.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: eine halbe eine Million Mal in allen Social Media, Kanälen, wo diese Diskussion hochgekocht ist, unter anderem auch von Leuten wie Andre Sebastiani, der im Vorstand sitzt, oder solche Geilen Vergleiche gehört wie das ist das gleiche wie Kreationismus? Nein, ist es nicht. Kreationismus ist eine rein religiöse Lehre, die absolut gar keinen wissenschaftlichen Mehrwert bietet. Da gibt es nichts drin, was man wissenschaftlich mit der wissenschaftlichen Methode, also aus naturwissenschaftlicher Sicht, belegen könnte oder was da
Rebecca Wismeg-Kammerlander: was bereichern könnte. Im Gegenteil: Kreationismus ist antiwissenschaftlich, der stellt sich gegen Dinge wie
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Erdschichten oder Sowas
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Materangamori ist zu einem großen Teil lang einher tradiertes Erfahrungswissen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Das sind zum Beispiel so Sachen mit inbegriffen wie Navigation, die halt einfach für den Durchschnittseuropäer zu der Zeit und denen, die Maori, also diese polynesischen Völker, das waren ja damals noch an sich nicht wirklich die Ore als
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und Seefahrt betrieben haben und Seefahrt betrieben haben, die den Westeuropäern absolut unmöglich gewesen ist. Die haben Möglichkeiten.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Krankheiten in Pflanzen zu erkennen und zu behandeln, wo man aus naturwissenschaftlicher Sicht noch nicht weiß, warum das funktioniert. und das sind Wissensformen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: die eben nicht als Konkurrenz zum naturwissenschaftlichen Wissen zu funktionieren haben, sondern eine Forderung war.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Man soll im Schauen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wie man diese Dinge einbauen kann, damit Leute, die diesen Bevölkerungsgruppen angehören, einen leichteren Zugang zu Naturwissenschaften haben gar nicht die Forderung, dass man das als Gegenmodell unterrichtet und dass man halt eben versucht.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Forschungsprojekte zu fördern, die den Leuten die Möglichkeit geben, dieses Erfahrungswissen zu überführen, wo halt
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Dinge erforscht werden, die halt nur in Anführungszeichen nur tradiert sind und die Halt eben Ne Erkenntnisgewinn bringen. Also da halt zu sagen, mit dem Finger drauf zu zeigen, Richard Dawkins das getan hat, und zu sagen: Haha, das ist Religion, und Dementsprechend glauben wir jetzt alle, dass der Kreationsmythos, der Maori jetzt gleichberechtigt mit Evolutionsbiologie unterrichtet werden muss, ist einfach vollkommener Schwachsinn. Jeder Mensch der einen Internetanschluss hat.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: kann sich hinsetzen. Kann Google Ma Orien in New York. und dann wirst du finden, was die gefordert haben, Die haben so Dinge gefordert, wie man zum Beispiel in Mathebüchern, also generell in Unterrichts und Materialien Beispiele einbaut, die unter anderem Mathema Orekultur mit einbeziehen. Also keine Ahnung.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Du halt dann irgendwelche Maori-terminologien oder halt Maori Figuren in rechten Aufgaben mit Textaufgaben erwähnst und dann halt eben den Leuten irgendwie das Gefühl Gibst repräsentiert zu sein. Das, was da behauptet wird, dass da angeblich gefordert worden wäre, habe ich noch nirgends gefunden. und wenn das jemand findet.
Sebastian Bartoschek: Das sind.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Einer Quelle.
Sebastian Bartoschek: Ich muss gleich Fabian was sagen. Aber auch wenn mir jetzt gleich wahrscheinlich der Rassismus Stereotyp, Vorwurf von euch aber eben ein Netz gemacht werden wird, damit ich das verstehe. Das heißt, da wurde sowas gefordert, wie das man nicht sagt.
Sebastian Bartoschek: Klaus hatte 7 Äpfel R3 abgegeben, sondern Klaus hatte 7 Fische unter 3 abgegeben.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Unter anderem und Halt.
Sebastian Bartoschek: Aber die Richtung. Das ist jetzt natürlich nicht so platt. Es ist.
Hanna Krafft: Man sieht ja ja.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja
Rebecca Wismeg-Kammerlander: um sich.
Hanna Krafft: Dass die Bilder der Maori gelehrt werden, so.
Sebastian Bartoschek: Fabian: du bist Biologe.
Sebastian Bartoschek: Du machst Naturwissenschaft.
Sebastian Bartoschek: Würdest du? Rebekka sagte, dass gerade so westliche Standards ist, Naturwissenschaft nicht etwas Universelles. Es gibt auch keine westliche Naturwissenschaft und eine östliche und eine südliche und eine am Arktisbereich.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich noch mal drüber.
Sebastian Bartoschek: Erfahrungswissen schön und gut, aber die große Errungenschaft
Sebastian Bartoschek: von Naturwissenschaft ist doch, sich vom Einzelerfahrungswissen abzuwenden und die Methode des Experimentes zu nutzen, das der konkreten Einzelerfahrung auch widersprechen mag. Was soll das alles? Fabian.
Fabian Deister: Na ja, also.
Fabian Deister: einerseits ist es, sodass Methoden sich dann eben auch weiterentwickeln und dann eben auch das wissen, was man aus den Methoden kriegt, dem früheren Wissen, was man aus auch guten Methoden bekommen hat, zum Beispiel auch widersprechen kann.
Fabian Deister: dass wir grundsätzlich in der Wissenschaft eine westlich ausgerichtete Entwicklung hatten, ist einfach nur mal so passiert. Ich meine die
Fabian Deister: es nicht.
Sebastian Bartoschek: Meinst du damit.
Fabian Deister: Die Wissenschaft, wie sie betrieben wird, bezogen auf das Beispiel von Biologie. Ich bin aktuell eben auch in der Taxonomie.
Sebastian Bartoschek: Das ist die Bestimmung von Einzelviechern richtig.
Fabian Deister: Das ist generell die Lehre, was Arten ausmacht.
Sebastian Bartoschek: Okay. Also.
Fabian Deister: Was Arten sind, was sie beschreibt. und
Fabian Deister: erst mal ist da auch
Fabian Deister: teilweise relativ altes Wissen drin, was sich seit Linné seit 1.758 nicht mehr groß verändert hat, in manchen Gedanken. Es hat mittlerweile einen moderneren Anstrich bekommen, auch mit molekularer Taxonomie.
Fabian Deister: Aber diese Sachen und wie eben Arten beschrieben werden, auch weltweit, wenn sie wissenschaftlich anerkannt werden sollen, ist z. B. In Europa entstanden in einer Blase, die eben damals nur für Europa galt und wo andere
Fabian Deister: Leute, die auch Wissenschaft betreiben wollten, vielleicht in anderen Ländern nicht mit einbezogen wurden.
Sebastian Bartoschek: Wenn ich.
Fabian Deister: Warum nicht?
Sebastian Bartoschek: Tina hat 8 Beine. Das ist doch jetzt nicht westlich. Was sollen wir jetzt daran rumbräuteln.
Fabian Deister: Aber dass du sagst, das ist eine Spinne ist schon westlich, weil die Ganzen.
Fabian Deister: na ja.
Hanna Krafft: Darf ich ein Beispiel sagen?
Fabian Deister: Das ist.
Hanna Krafft: Was es vielleicht
Hanna Krafft: die ganzen Begriffe, jetzt fast alle Tierarten, fast alle Pflanzenarten haben irgendwie lateinisch
Hanna Krafft: schön, dass diese Pflanzen so sind, wie sie sind, ist natürlich keine westliche Wissenschaft oder keine westliche Kultur oder sowas. Aber wie das Ganze benannt ist und wie das Ganze strukturiert ist und wie das Ganze zustande kam.
Hanna Krafft: Das basiert eben schon wiederum darauf, wo es Halt herkam auf dem Ursprung.
Hanna Krafft: Das ist natürlich deshalb nicht falsch. Es ist ja natürlich Blödsinn. Die Pflanze heißt, es existiert, egal, wie man sie nennt.
Hanna Krafft: Aber es ist halt trotzdem ein gewisser Einfluss, der zu einem gewissen Kulturkreis kommt.
Sebastian Bartoschek: Aber schau mal, wenn ich so einen Wankelmotor habe, Ne so eine Art des Ne Art des Motors im Kfzettel ist mir unglaublich im Kopf geblieben. Aus meiner Schulzeit der Wankelmotor der Wandelmotor heißt. Nach Herrn Wankel so deren Wankel wird es sicherlich im australischen Outback nicht geben. Wenn aber jetzt jemand im australischen Outback einen Wankelmotor hat, dann ist das halt ein Scheiß Wankelmotor und nicht ein
Sebastian Bartoschek: Begriff aus dem Outback einfügen. Motor ist doch wo ist das Problem?
Sebastian Bartoschek: Ich höre dich nicht. Back Arebec hat sich stumm gestellt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Sorry, weil der Hund gerade im Hintergrund gefiepsen.
Sebastian Bartoschek: Das kann.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Davon Nee. Das ist auch eine Diskussion, die man.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wo man sich auch klarmachen muss, über was da gestritten wird.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: also gerade was dieses Maori Beispiel angeht, da gibt's ja u. A. Auch einen großen Vorwurf Gegendienst. Diese Listen A Seven, die ich schon angesprochen hatte, Halt eben stemmen. und zwar nimmt diesen Vorwurf, dass Halt A Naturwissenschaft per se Wissen westlich wäre und dementsprechend ein Instrument von Kolonialismus ist und dass deswegen die wissenschaftliche Methode falsch ist. und das stimmt nicht, weil man muss immer immer klar trennen. Wenn man diese Diskussionen führt. Reden wir von der wissenschaftlichen Methode, oder reden wir von der wissenschaftlichen Praxis?
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Diese Dinge ist das jetzt ein Wankelmotor. Das ist Kein Mantel. Motor hat eine Spinne 8 Beine und hat eine Spinne, Nicht 8 Beine. Die wissenschaftliche Methode, dass ich hingehen kann, wenn ich ein Tier finde und kann sagen, okay, wir haben eine Kategorisierung.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wenn das Tier 8 Beine hat, wenden das Besondere an Merkmale auf: was ist das eine Spinne? Ist das so?
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Die Frage ist aber wie werden diese Wissenschaften unterrichtet? Wir werden, inwieweit Forschung strukturiert, und da liegen die Probleme, und ich glaube, kein Mensch, der irgendwie ansatzweise eine ehrliche Debatte führen will.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: kann das bestreiten, dass es da Schwierigkeiten gibt.
Sebastian Bartoschek: Aber andersrum: Habt ihr ernsthaft das Gefühl, dass jemand aus dem antiwalken Lager ein Problem damit hätte, wenn in einem Schulbuch
Sebastian Bartoschek: auf einmal
Sebastian Bartoschek: die Beispiele, die Textaufgaben orientiert sind an dem jeweiligen Kulturkreis. Das sind also selbst die Leute, die ich erlebe, die massiv Antiwalks sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer sagt, das muss aber jetzt, in Neuseeland müssen Beispiele aus einem industriellen Kontext des neunzehnte Jahrhunderts aus Europa sein.
Hanna Krafft: Das ist genau das ist genau das.
Fabian Deister: Zählen. Das wäre ja.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Das ist genau der Knackpunkt. Diese Diskussion wollen die ja nicht führen, und das ist auch.
Hanna Krafft: Wir haben noch Herr Heiliger, den Vortrag von Edmüller gesehen.
Sebastian Bartoschek: Ich hab den gesehen.
Hanna Krafft: Wenn du dir den anhörst, ist das die Erkenntnis, wenn du gar keine Ahnung vom Thema hast, die du aus diesem Vortrag gezogen hast, was da passiert, wahrscheinlich nicht.
Sebastian Bartoschek: Mein ex.
Hanna Krafft: Ja sagt, dann bist du da als It-walker
Hanna Krafft: auch als nicht Anti-worker- Mensch, der sich für Wissenschaftlichkeit interessiert, erst mal dagegen.
Sebastian Bartoschek: Ja, klar. Also, ich habe das in der Gruppe in der Mailingliste ganz klar gesagt, wenn ich das ich kann, Ich kannte den App oder nicht. Wenn ich das, was er sagt, als wahre Tatsachenbehauptung ansehe.
Sebastian Bartoschek: dann ist das
Sebastian Bartoschek: völlig hirnrissig.
Hanna Krafft: Natürlich.
Sebastian Bartoschek: Ein metaphysisches System. So habe ich es bei ihm erklärt bekommen, gleichberechtigt sein soll zu unseren angeblich westlichen Naturwissenschaften. Deswegen auch das ist die.
Hanna Krafft: Das ist auch total irre. und wie auch Becky, glaube ich, schon gesagt hat, wäre das tatsächlich das, was passiert, was da passieren würde, dann hätten wir überhaupt keine Diskussion, Weil, da sind wir uns hier alle einig. Aber die Frage ist jetzt halt, ob wirklich jeder, der hat ein Beispiel erwähnt, was, glaube ich, sehr obskur ist, was die meisten wahrscheinlich vorher noch nicht gehört hatten, zumindest nicht in Details und wo sich die meisten Leute wahrscheinlich auch nicht hinsetzen werden und 2 h, 2 Tage, was auch immer recherchieren werden, was da jetzt im Detail.
Fabian Deister: Sind Sie.
Hanna Krafft: Passiert ist.
Hanna Krafft: weil man geht ja erst mal davon aus, wenn man in so einem Vortrag geht. Also, ich zumindest gehe in so einem Vortrag von der Wupp. Okay, jetzt weiß, Ich bruchs zwar durch Cortices, aber.
Sebastian Bartoschek: Jetzt muss ich dir reingrätschen. Ich habe.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Geht es.
Sebastian Bartoschek: Mailingliste vertreten. Wenn S Cortics allein gewesen wäre, wäre es mir egal, und ich habe wie eine Meinung dazu.
Hanna Krafft: Ich hab's im Kopf.
Sebastian Bartoschek: Aber es war eine Gewob Regionalgruppe, und deswegen habe ich für mich das Branding gehabt. Okay, da wäre ich bereit, einfach. Wenn der Jochen Blom sich hinstellt und mir was über runde Burgen erzählt, gehe ich davon aus, bei einer Gewub, wenn er das da erzählt, dass das schon stimmen wird.
Hanna Krafft: Okay, genau das, darauf wollte ich aber hinaus so. Man geht ja grundsätzlich erst mal davon aus, dass man bei so einem Vortrag nicht ins Gesicht gelogen bekommt, sondern dass jemand einem da was erzählt und irgendwie in Good Fave erst mal davon ausgeht, wird man erst mal so davon ausgehen, dass das stimmt, weil man keinen Grund hat anzunehmen, dass das nicht so ist. Nun stimmt es aber einfach nicht. Das ist auch relativ einfach zu widerlegen, was das das so ist.
Hanna Krafft: und die sind alle zum gleichen Ergebnis gekommen, dass da vielleicht ein, 2 kontroverse Aussagen getroffen wurden, die man irgendwie aus dem Kontext gerissen, so darstellen kann, aber dass das, was wirklich gefordert wurde, das einfach nicht ist.
Hanna Krafft: und da muss man sich jetzt natürlich fragen, Hat Edmüller sich da hingestellt und hat das bewusst falsch dargestellt, weiß ich persönlich nicht, Will ich ihm auch nicht unterstellen, oder hat er eben auch einfach nur Quellen, die das Ganze schon verzerrt darstellen. Warum auch immer.
Hanna Krafft: und wenn die Leute das dann glauben, weil es erst mal keinen Grund gibt es nicht zu tun, dann sind die dann natürlich dagegen. und wenn dann plötzlich Leute kommen und sagen.
Hanna Krafft: aber das ist doch eigentlich alles gar nicht so. und das ist doch eigentlich alles total in Ordnung. Da ist wer persönlich mein Impuls, also ich kann ihn nachvollziehen, auch erst mal dagegen zu schießen. Weil wie können Leute so was verteidigen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Darf ich da kurz einhaken.
Hanna Krafft: Ja.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Weil das ist nämlich auch das ist nämlich auch ein Punkt. Weswegen also wo diese politische Ebene mit ins Spiel kommt, die ja auch viel diskutiert wird in dem ganzen Kram, Ich weiß nicht, die ist ja Holger Marx bestimmt auch ein Begriff. Das ist ja auch jemand, der relativ neu im Verein ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und da arbeiten Sie ja auch einige Verhaltensweisen und Kommunikationsstrategien heraus, die von der extremen Rechten
Rebecca Wismeg-Kammerlander: angewandt werden, im Diskurs online.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich will damit explizit nicht sagen, dass irgendjemand davon extrem rechts ist. Aber diese Strukturen, die da im Populismus angewandt werden, die siehst du halt eben auch. Hier. und eine dieser Beispiele, die Sie da aufgreifen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: auch neulich einen Podcast mit Sebastian Schnelle bei vorpolitisch auch mal angesprochen habt, ist halt dieser Punkt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: dass man extrem um emotionalisierende Beispiele aus irgendwelchen Kontexten herauspickt und über die dann emotionalisierend berichtet, statt sich in aller Nancy Ignoranziertheit den eigentlichen Kernproblemen zu widmen. und das ist halt das, was mich persönlich furchtbar stört, weil, wenn ich jetzt mir irgendwie dieses Maori-beispiel raussuche. und der Vortrag ist ja online, kann sich jeder gerne anschauen. Da gibt's einen Zeitpunkt, wo er in Montreas Admiral Halt Sowas in die Richtung sagt, von Wegen. Das ist ein opportunes Beispiel, weil das hohe Wellen geschlagen hat.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Das ist ein opportunes Beispiel, um damit die Gemüter zu erregen und irgendwie Empörung zu produzieren. Aber das ist kein opportunes Beispiel, um eine Demonstration über diese Forderung oder diese Disziplinen zu führen.
Sebastian Bartoschek: Na ja, wobei man schon sagen: Nee, da bin ich nicht ganz bei dir. Wenn also eine hohe Emotionalisierung anhand einer extremen
Sebastian Bartoschek: Sache, wenn sie denn so wäre, und das ist ja völlig völlig legitim, wenn eine Frau verstirbt, weil der Heilpraktiker ihr gesagt hat, wem sie sich jeden Tag dreimal den Hallstein gegen den Kopf. Statt zur Chemo zu gehen, würde würde ich das unfassbar emotionalisiert ausschlachten. Mit, die haben diesem Kind die Mutter genommen. Schaut, wie diese Frau gelitten hat. Ich würde das so emotional spielen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich sage auch nicht, dass man das nicht machen darf. Ich sage nur einfach, dass man sich bewusst sein muss, dass es halt Strategien sind. und in dem Beispiel, das du gemacht hast, wäre es ja wirklich so gewesen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: wenn die Frau nie bei einem Heilpraktiker war. und ich aber sage hier der Heilpraktiker hat der Frau die Mutter genommen, und dann kommt anschließend raus, dass die Frau nicht beim Heilpraktiker war, sondern einfach die Chemo nicht angeschlagen hat und die einfach ganz normalen fetten Anführungszeichen ein Krebstod gestorben ist, dann würden wir alle ziemlich dumm darstellen, und in dieser Situation sind wir halt jetzt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Es werden Beispiele rausgepickt, die emotionalisieren, die nicht den Fakten entsprechen, dann wird dann so ein Schreckgespenst aufgebaut, das Leuten Angst macht, und zwar völlig.
Hanna Krafft: Auch als exemplarisch für die ganze Disziplin betracht. Das ist ja auch ein Punkt. Also er bezieht das ja letztlich am Ende wieder auf Vogue.
Sebastian Bartoschek: Ja.
Hanna Krafft: und.
Sebastian Bartoschek: Nein.
Hanna Krafft: Damit stellte ja prinzipiell erst mal die Sache falsch dar, und damit dann in Folge stellt halt die gesamte Vokus ja auch. Also, ich benutze den Begriff jetzt einfach mal so, ja auch so da.
Hanna Krafft: weil er das quasi mit was komplett Bescheuertem verknüpft, wenn es denn so gewesen wäre. Aber es ist halt nicht.
Fabian Deister: Ohne Angst, das heißt von Wort.
Sebastian Bartoschek: Genau das muss man zum Wort kommen.
Fabian Deister: Ähm
Fabian Deister: Angst ist halt auch genau das Stichwort, was ich vorher noch gesucht habe, weil nämlich das genau die Möglichkeit ist eben Leuten das so emotional zu verkaufen, dass sie gar nicht das Interesse haben, wirklich nachzuforschen, Ob das jetzt Belege hat oder nicht. Das erinnere mich sehr an diese Diskussion, die eben auf der Seite, die, die tatsächlich bekämpfen sollte oder sich dagegen einsetzen sollte. Die Leute, die seit Jahren immer wieder erzählen. Man weiß ja nicht bei den
Fabian Deister: Impfstoffen, ob die nicht ganz andere Nebenwirkungen haben, wo man ganz klar sagen kann. Man
Fabian Deister: fragt überhaupt keine nach, weil sie es ja noch Belege haben. In dem Vortrag, in dem Vortrag, der hat das gesagt: Es bauscht sich auf. Es wird immer mehr, und das ist halt gefährlich.
Sebastian Bartoschek: Nachrichten.
Fabian Deister: Nein.
Sebastian Bartoschek: Es, wenn das alles so wäre, wie ihr das jetzt hier gerade behauptet. Da wird mit Angst operiert, auf Grundlage von Aussagen, die nie gefallen sind. Da werden Strohmänner aufgebaut. und und und und und das kennen wir ja alles. Ich kenne das aus meinem Psychologieberät aus den Verschwörungserzählungen. Wir als Gwup verstehen uns ja als wissenschaftliches Bollwerk.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Müller, der Wissenschaft.
Sebastian Bartoschek: Ja, so kann man das. Ich finde diesen Griff nicht so schön, aber ich kenne ihn. Warum sollten denn eurer Meinung nach so bereitwillig wie ihr das darstellt. Dutzende bis Hunderte von Gewupplern, die sich jahrzehntelang durch Wissenschaftlichkeit ausgezeichnet haben, da auf einmal plötzlich so völlig blind
Sebastian Bartoschek: unwissenschaftlichen Behauptungen und Unterstellungen folgen. Das ist auch hochgradig unwahrscheinlich, dass alles ist, Klingt so, man könnte ja sagen, das klingt so wie da ist nicht ein Geisterfahrer, Da sind Tausende, Aber ihr seid's nicht
Sebastian Bartoschek: immer.
Fabian Deister: So gut in.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wollt ihr natürlich.
Fabian Deister: Wird das.
Hanna Krafft: Habe ich gesagt gemacht.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Hab ich, was gemacht.
Fabian Deister: Ich wollte nur eigentlich mehr oder weniger. Es ist dasselbe, was ich gerade gesagt habe, weil ich sie eben so gut bestätigt, auch weil die Leute.
Sebastian Bartoschek: Entschuldigung, Frage: worin.
Fabian Deister: Die Leute sind clever. Aber die sind nicht unfehlbar. Die haben sich auch eine Zeitlang darauf verlassen, dass Dinge, die Sie von der Gruppe hören, dass die eine gewisse Autorität haben bzw. Eine gewisse Expertise haben. Wenn man da jetzt Sachen hört und sich mit Leuten bespricht, die sagen: das habe ich eh nicht verstanden. Dann bilden sich natürlich da irgendwie Grüppchen, wie
Fabian Deister: die mit dieser Diskussion quasi konfrontiert wurden. Jetzt haben wir nicht alle von.
Sebastian Bartoschek: Du antwortest nicht auf meine. Ich glaube, ich habe eine Frage zu verklausen. Sie.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Soll ich es kurz probieren?
Sebastian Bartoschek: Genau macht ihr mal erst mal Hanna, Dann Rebecca. Vielleicht hat.
Hanna Krafft: Das ist.
Sebastian Bartoschek: Euch das mal formuliert.
Hanna Krafft: Dass das an unterschiedlichen Faktoren liegt, und zwar glaube ich, was Fabi gerade angedeutet hat.
Hanna Krafft: wobei ich mir nicht sicher bin, dass relativ viele Leute die naturwissenschaftlich unterwegs sind
Hanna Krafft: und eben grundsätzlich erst mal davon ausgehen, dass man halt an alle Dinge so rangehen kann, wie man das in Naturwissenschaften oft kann, was in diesem ganzen Gebiet schon mal grundsätzlich nicht funktioniert, weil es halt einfach keine Naturwissenschaft ist
Hanna Krafft: und deshalb, da wir sowieso schon mal erst mal, was das Handwerkszeug angeht, sich nicht so wohlfühlen, das nicht so gut einschätzen können.
Hanna Krafft: und dann kommt da noch. Dazu, glaube ich
Hanna Krafft: ähm.
Hanna Krafft: dass viele Leute es einfach gewohnt sind, Recht zu haben, dass sie auf der Seite sind von Leuten, die Ahnung haben. Also wissen wir sind uns alle einig, dass Homöopathie Schwachsinn ist und dass wir da im Rechts, und Wir sind uns alle einig, dass die Erde nicht flach ist, und wir wissen auch alle, dass ihr wisst, was ich meine. Wir sind grundsätzlich
Hanna Krafft: uns relativ sicher darin, Recht zu haben, dass man dann eben
Hanna Krafft: so eine Situation plötzlich nicht mehr so eindeutig ist. Wie ist die Erde flach oder nicht, was halt komplett
Hanna Krafft: offensichtlich ist.
Hanna Krafft: dass man dann relativ schnell ins Straucheln gerät, weil man nicht das Handwerkszeug hat und damit dann auch entsprechend umzugehen, wenn nicht die Expertise hat, um das dann persönlich einzuordnen, dass man dann eben nicht unbedingt weiß, wem, glaube ich denn jetzt? und warum?
Hanna Krafft: Weil ich glaube, dass sehr viele Leute von den Menschen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, Wenn du den, weiß ich nicht Chemiepaper, selbst wenn die keine Chemiker sind.
Hanna Krafft: die Nase knallst, die haben zumindest irgendwie die Mittel.
Hanna Krafft: ob das sinnvoll ist anhand der Fähigkeiten, die sie eben durch ihre Expertisen auch besitzen. und Sie wissen zumindest, wenn Sie fragen können.
Hanna Krafft: der eine relativ zuverlässige Antwort geben, kann. und das ist bei diesen ganzen Fächern einfach nicht so.
Sebastian Bartoschek: Du hast mir schon noch mehr geantwortet als Fabian Aber ich habe meinen Punkt noch mal anders formuliert, aber sag du erst mal. Rebecca.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich bin, da glaube ich, ziemlich bei anderen. Das ist eine Kombination meiner Ansicht aus A. Unwissen über diese Fächer und ihre Methodologien
Rebecca Wismeg-Kammerlander: aus Ähm, aus Angst.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: die halt geschürt wird. Also, wir sind ja, glaube ich, ein Verein, in dem sich alle einig sind, dass man Wissenschaftlichkeit verteidigen sollte. und das ist natürlich etwas, was als Affront gegen die Wissenschaftlichkeit aufgebaut wird. Da setzt ein Verteidigungsreflex ein, und ich glaube, in vielen Fällen ist es auch, sodass es politisch opportun ist.
Sebastian Bartoschek: Okay, jetzt kommen jetzt kommen wir so langsam in meine Richtung. Also stellen wir uns vorher.
Hanna Krafft: Das ist bewusst. Politische.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Nee also bei manchen schonen. Also wenn.
Hanna Krafft: Aber nicht in
Hanna Krafft: bei dem nicht beim Kern, nicht beim Kern.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Nee Nee. Ich glaube nicht.
Hanna Krafft: Dass Martin Mana oder Ruden Schäfer
Hanna Krafft: hingesetzt haben und sagen: So, ich nutze jetzt die quo politisch aus. Das glaube.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Nee Nee. Das will ich damit nicht sagen. Aber es passt halt in politische Welt. Sagen wir es mal so.
Sebastian Bartoschek: Aber Guck mal zum Beispiel. Ich bin ja Psychologe.
Sebastian Bartoschek: Wir sind ja in meiner Welt Aus Bochum habe ich schon Mal gesagt, Naturwissenschaftler, Ich verstehe aber auch, dass man uns so als Grenzgänger, einige sehen sich komplett als Humanwissenschaftler an, um nicht sogar zu seinen Geisteswissenschaftler in Teilen so. Wenn es aber jetzt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Sagt.
Sebastian Bartoschek: Ja, ich sehe das ja nicht so, aber gut, meinetwegen, wenn jetzt ein Kollegen Vortrag halten würde, über Wahrnehmung.
Sebastian Bartoschek: und der erklärt mir jetzt bei einem Gub-vortrag erklärt jetzt jemand was auf wir haben. In Wirklichkeit können wir keine Ahnung, 8 verschiedene Farbdoppel abgrenzen, und nicht irgendwie nur die 3 plus Hellweiß, Hell, dunkel. So, dann würde ich sagen, ist ja ziemlich überraschend. und dann krieg ich irgendwie mit. Okay, das ist halt
Sebastian Bartoschek: Blödsinn. und dann würde ich sagen, auch Gruppe da vor Ort war jetzt irgendwie nicht so cool, So, aber mir würde ja die
Sebastian Bartoschek: Leidenschaft und die Emotionalität völlig abgehen. Bei dem Thema Fazit: Farbrezeptoren auf der im Auge so, aber ich erlebe Ja.
Sebastian Bartoschek: und tatsächlich, das irritiert, glaube ich auch viele an mir. Mir sind ja große Teile dieser ganzen Walkne Debatte völlig scheißegal, völlig so, und alle erwarten dann immer von mir in den letzten Jahren, dass ich aber doch emotionalisiert sein muss, weil, und dann kommen irgendwie alle möglichen Leute mit irgendwelchen Sachen. Es ist mir, aber
Sebastian Bartoschek: ich hatte das ja beim letzten Mal schon ausgeführt. Ich führe das noch nicht nochmal aus im Detail wichtig, aber im Allgemeinen nicht meine Spielwiese, Wieso?
Sebastian Bartoschek: Was ihr gerade beschrieben habt, ist ja
Sebastian Bartoschek: andersrum. Ihr sagt, dieses Thema wird so Angst beladen wird so emotionalisiert, aber
Sebastian Bartoschek: du hast es jetzt gerade angedeutet. Rebecca fällt vielleicht auf politisch politischem Boden. Warum ist gerade dieses Thema besser dazu geeignet, in diesem Ausmaß ja auch zu emotionalisieren. Anders als die Frage der Farbrezeptoren im Auge.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Weil.
Hanna Krafft: Die Energie.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Weil es einfach im politischen Diskurs tief verankert ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wir hatten ja vorhin schon diese Diskussion mit Post, Colonia Studies und deren Implikationen in den Terror in Israel. und die Antwort darauf
Rebecca Wismeg-Kammerlander: in den U.S.A. ist es eine Debatte, die viel gemacht wird.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Die bösen Linken haben diese schlimmen identitätspolitischen Ideen damit so kulturmarxistische Narrative damit infiltrieren, die die Universitäten an den Universitäten lernen, unsere unsere armen Kinder, und Studenten diese ganzen schlimmen Konzepte und damit unterwandern die Linken unsere Regierungen. Dann wird Genderzwang eingeführt, und es wird dafür gesorgt, dass das gefährliche männliche Vergewaltiger in Frauen umkleidet hat.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: gehen. Das sind also ganz plakativ und polemisch ausgedrückt. So diese Narrative, die Da mitschwingen.
Sebastian Bartoschek: Das kann.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Natürlich. Damit kannst du halt natürlich solche Sachen begründen. Das kannst du bei der Farbrätina Wahrnehmung nicht wirklich machen. Außer Du willst Farbenblinde diskriminieren? Vielleicht.
Hanna Krafft: und zwar, ich glaube, ich würde sogar noch eine Ebene tiefer gehen, und zwar, dass diese ganzen Sachen überhaupt funktionieren.
Hanna Krafft: darauf, dass das irgendwie Themen sind, die uns alle betreffen, also ob die Farbpretin erlaubt ist, ob ich jetzt 16 oder 18 verschiedene Farben wahrnehmen kann, oder ob das die Wissenschaft irgendwie festgestellt hat oder dich beeinflusst mein Leben überhaupt nicht.
Hanna Krafft: Aber wenn irgendeine wissenschaftliche Disziplin auch nur gefühlt.
Hanna Krafft: das sagen die so. Aber sie meinen es nicht so wie Leute denken, dass sie.
Hanna Krafft: dann fühle ich mich doch persönlich, erst mal Zumindest im allerersten Reflex, fühle ich mich doch davon irgendwie erst mal direkt betroffen, So zumindest die meisten Leute tun das, denke ich. und dann hast du irgendwie Gender Studies. und die wollen dann allen Männern erzählen, dass sie Preser Sexisten sind. Das stimmt natürlich auch nicht. Aber und irgendwelche Queer Studies, die irgendwie Becky gerade sagte, die bösen Männer auf die Frauentoiletten lassen wollen, da hast du doch irgendwie direkt, bist du doch viel mehr emotional investiert drin, weil es dich irgendwie auf irgendeiner Ebene betrifft, dich das.
Sebastian Bartoschek: Also, ich gehe da mal direkt drauf ein.
Sebastian Bartoschek: Tatsächlich so dieses alle beißen sind rassistisch. Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger, Blablab. Ich sitze da meist da und denke mir.
Sebastian Bartoschek: du bist halt dumm, Ich geh da jetzt nicht drauf. Ein. So, ich bin weder rassistisch. Noch natürlich, könnte ich vergewaltigen, weil ich das entsprechende Instrument dafür habe. Aber wenn du mir sowas an den Kopf schmeißt, dann bist du dumm. und ich diskutiere nicht mit dir.
Hanna Krafft: Glaubst du?
Hanna Krafft: Nein.
Sebastian Bartoschek: Mich nicht, ist emotional.
Hanna Krafft: Aber nicht so wie die meisten Menschen.
Hanna Krafft: Ich weiß, du bist viel auf Social Media unterwegs, und man sieht es total Häufig, wenn irgendjemand irgendein Twitter-user sagt, was man kann sich jetzt darüber streiten, ob es dumm ist oder nicht. Wenn da jemand sagt, alle weißen Menschen sind rassistisch. und dann springen da sofort 20 Leute in die Kommentare und erklären, dass das doch Rassismus gegen weiß, ist, dass das doch überhaupt nicht sein kann. Das Böse und die fühlen sich unfassbar angegriffen dadurch, weil die sich persönlich angegriffen fühlen, auch wenn Sie erstens nicht verstanden haben, meistens, wie die Aussage gemeint ist.
Hanna Krafft: und zweitens es Sie es auch einfach ignorieren könnten. Das können.
Sebastian Bartoschek: Dann vielleicht Hier ist die Aussage vielleicht dann
Sebastian Bartoschek: unnötig überspitzt
Sebastian Bartoschek: vor der.
Hanna Krafft: Ich. Ich erzähle jetzt nicht alles, was ich mir dazu denke. Ich glaube.
Hanna Krafft: solche Aussagen oft innerhalb dieser Disziplinen getroffen werden in Kontexten, in denen, die eingeordnet werden können, und dann von von Menschen, die es entweder selbst nicht richtig verstanden haben, oder Menschen, die selbst nicht einschätzen können, wie es rezipiert wird, einfach so weitergetragen werden, oft auch in Kontexten, wo es halt keinen Sinn ergibt, Da sind wir auch wieder bei dieser Colonia Studies und Israel Sache, wo das halt einfach zum Beispiel nicht passt.
Hanna Krafft: Aber wenn das irgendjemand auf Twitter halt trotzdem behauptet, dann ist die Person halt doof.
Sebastian Bartoschek: Ist das vielleicht so, um das mal in meinen Bereich zu ziehen. Ich habe vor Ewigkeiten irgendwo mal in Social Media den Fehler gemacht, den folgenden Satz zu sagen, hinter dem ich aber nach wie vor stehe. Es gibt Pädophile für die Pädophilie. Genauso eine sexuelle Präferenz ist wie Homosexualität.
Sebastian Bartoschek: Punkt. Diese Aufgabe ist richtig, die ist einfach faktisch richtig, Was daraus mir gemacht wurde. Binnen Minuten ihr könnte es erahnen, dass ich gesagt hätte, dass Homosexualität genauso verdammenswert oder so verdammt wird, es auch Fleckert Genauso gefährlich ist, genauso krankhaft wahrgenommen werden muss
Sebastian Bartoschek: wie Pädophilie. Diese Aussage habe ich nie getätigt, Aber das Framing, Also nein, nicht das Framing, der Ort, wo ich das gesagt habe, war halt maximal dämlich von mir gewählt. Das kann ich in einem konkreten Gespräch machen. Deswegen mag ich konkrete Gespräche mehr, Das kann ich unter Kollegen Tätigen. Aber in Social Media hätte ich natürlich wissen müssen.
Hanna Krafft: Wie es in.
Sebastian Bartoschek: Etwas gelesen, was ich nicht gesagt habe. So.
Hanna Krafft: Ja so in etwa. Also, ich glaube einmal, es ist diese Seite, dass Leute eben Dinge nicht so meinen. Andererseits glaube ich, tatsächlich auch gerade auf Social Media.
Hanna Krafft: das viele Begriffe einfach relativ verbessert, um ein komplett anderes Beispiel zu bringen. Ich weiß nicht, wie oft ich auf Social Media mittlerweile lese, dass irgendwelche Gas leitet, wird von Leuten, die völlig offensichtlich entweder nicht wissen, was dieser Begriff bedeutet oder Schwarze daraus gemacht haben. und ich glaube, dass viele dieser critical Studies Begriffe halt
Hanna Krafft: genommen werden und von Leuten, die Sie nicht richtig verstanden haben, einfach gegen alles geworfen werden, oft von sehr jungen Leuten. Ich meine wirklich sehr, sehr, da, hast Du halt irgendwelche 14 Jährigen, die jetzt politisch aktiv sind und dann eben solche Dinge raushauen und ja, dafür massiv angegriffen werden, wo ich mir denke, okay, ich war mit 14 auch sehr dumm.
Hanna Krafft: Das, was du halt meinst, Da hast du dann eine Seite, entweder eine Seite, die halt gar nicht so richtig.
Hanna Krafft: was sie gerade sagt, oder eine Seite. Die ist halt, massiv, falsch rezipiert. und weil es
Hanna Krafft: Social Media ist, Explodiert's dann.
Sebastian Bartoschek: Wir lassen dich schon lange wieder nicht zum.
Hanna Krafft: Mir leid, darf. Man.
Fabian Deister: Mir ist mir auch aufgefallen, wenn wir über diese Sachen reden. Es geht im Endeffekt auch darum, was ja so
Fabian Deister: Vorwurf ist, der seit ewigen Zeiten im Raum steht, dass wir eben auch zum Beispiel sagen würden, Worte wären falsch, und Worte müsste man verbieten. Es gibt
Fabian Deister: total viele Beispiele, eigentlich schon aktuell In der Goup, die da auch etabliert sind, wo bestimmte Worte halt, eben nicht mehr als diese verwendet werden, zum Beispiel Schulmedizin oder Alternativmedizin, wo Leute dann sagen: So, oh ja, ich wollte nicht Alternativmedizin sagen, weil es gibt ja keine Alternativmedizin, was eigentlich vom Gedankenkonstrukt her, dass man Worte dann eben einsetzt.
Fabian Deister: um irgendwas auszudrücken, die auch genau das meinen, was man sagen will.
Fabian Deister: antisemitisch oder vorbelastet, mit bestimmten Sachen nicht äußern. Es kommt halt immer dann auch auf den Kontext an, und auf das
Fabian Deister: nicht nur auf die Plattform, sondern auch auf den Kontext. Es gibt Dinge, wo ich sagen würde, Vor einem Jahr oder sowas, hätte ich dann gesagt: Jetzt macht endlich Ruhe im Nahen Osten und gebt den Palästinensern noch irgendwie Land. und so. Was ist aber jetzt gar nicht Der Kontext. Es geht nicht darum. Das ist halt ein anderer Kontext. Jetzt wo manchen Leuten das missverstanden wird und jetzt free Palace eingerufen wird, obwohl das nicht die Zeit dafür ist, und
Fabian Deister: definitiv nicht der Kontext, in dem das irgendwie eine Rolle spielt.
Sebastian Bartoschek: Um auf die Sprache zu kommen. Ich muss das kurz sagen, bevor bevor einer der Hörer mich hier falsch steht. Ich hätte auch vor einem Jahr nicht gerufen, dass irgendein Palästinenser auch nur einen Quadratmeter von Israel mehr haben sollte. Aber das ist eine politische Debatte, die wir heute hier nicht würden.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich die Panne.
Sebastian Bartoschek: Ich habe in der letzten Talk gefragt, die sogenannte n und das sogenannte Z-wort benutzt.
Sebastian Bartoschek: woraufhin Rebecca sagte.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Die Scheiße.
Sebastian Bartoschek: Genau findest du nicht gut. Ich hab dann gesagt. Komm, Wenn du das Scheiße findest, dann nutze ich das heute hier auch nicht. und natürlich, das wusste ich auch, haben sich dann Leute empört und dass ich dieses Wort benutzt habe, und ich habe mich dann gefragt, und das frage ich dann immer.
Sebastian Bartoschek: Es ist doch ein Unterschied, ob ich dieses Wort benutze.
Sebastian Bartoschek: um
Sebastian Bartoschek: die Person, die Gruppe
Sebastian Bartoschek: zu benennen und damit zu diskriminieren, oder ob ich dieses Wort benutze, um über dieses Wort zu sprechen. Denn meine These nach wie vor oder 2 Thesen erste These sprach, ist etwas Organisches und kann schlecht oktroyiert werden, weil eine oktroyierte Sprache nicht die Probleme beseitigt. Wie ich bei den Begriffen
Sebastian Bartoschek: Hilfsschule, Sonderschule Förderschule in den letzten Jahren erlebt habe, indem ich den Bereich tätig bin und zum anderen psychologisches Argument, da komme ich ja nur her. Wenn ich den Begriff N-wort benutze, löse ich natürlich sofort den Gedächtnisinhalt aus der zu dem ausgeschriebenen ausgesprochenen Wort, gehört, weil, wenn die Person nicht weiß, welches diskriminierende Wort ich eigentlich damit meine, hat die Abkürzung keinen Sinn, ich weiß noch, wie ich bei Twitter
Sebastian Bartoschek: irgendwann die Debatte mitbekam, um das M-wort
Sebastian Bartoschek: keinerlei Peilung hatte, was die meinen, keinerlei überhaupt gar keine, und mir aber niemand sagen wollte, um welches Wort es geht.
Sebastian Bartoschek: und da habe ich mir gedacht, alter Was stimmt mit euch nicht so? Ich möchte einfach nur wissen, welches Wort hier meint. und alle Ne sag ich jetzt nicht. und ich dachte mir, was was.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Soll ich da mal ein konkretes Beispiel bringen, wie ich finde das ein guter Umgang. Damit funktioniert.
Sebastian Bartoschek: Machen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also, wenn du das in einem Youtube-format bringst, wie das, wie du das beim letzten Mal Halt eben gemacht hast, ist es also für mich persönlich insofern auch schwierig, als Du mir jetzt keine Diskussion darüber geführt, wie dieser Begriff auswirkt, und da war es nicht nötig, das zu reproduzieren in Anführungszeichen. Dieses Wort, wo Du dann auch in den Kommentaren bisschen steil gegangen bist drauf.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Aber ich habe z. B. Ein Modul unterrichtet. Also ein Übersetzungsmodul, in dem es halt die Final Leers.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: also Ihre Übersetzungstexte gemacht haben. Da haben wir halt versucht, so ein bisschen historischen Kontext reinzubringen. und wir hatten u. A. Einen Text, der sich halt eben auch mit dem Herero Genozid befasst hat. und da ist natürlich ein Textausschnitt zitiert worden von Lothar von Trotha, das einer dieser Generäle, der da unten Halt Leute hat abmetzeln lassen, und da fällt das N-wort. Wiederholte Male. Das ist aber für den Kontext der Diskussion einfach wichtig, weil das halt einfach ausdrückt, welche rassistische Haltung dieser Mann halt eben an den Tag gelegt hat, und da haben wir schlicht und ergreifend
Rebecca Wismeg-Kammerlander: am Anfang so ein Mini Disclaimer draufgeschickt. Man, wenn man es ey Leute, wenn ihr jetzt diesen Text lest, da kommt, halt das Endwort raus, und wir müssen das in dem Kontext irgendwie diskutieren. Also in dem Modul-element, werden wir uns halt damit beschäftigen, und dazu müssen wir es halt einfach mal irgendwo gedruckt haben oder genannt haben.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und wir haben dann halt weiterhin vermieden. Das heißt jetzt irgendwie nochmal 17 Mal auf irgendwelche Folien drauf zu schreiben, weil zumindest mit dem Kontext, dass die Leute alle diesen Text übersetzt haben. Weil diesen Text gelesen haben, halt alle wissen wussten, um was es geht. Also, wir haben diese konkrete Nennung einmal gemacht. Wir haben das kontextualisiert, und dann war das gut.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und es ist auch, glaube ich nicht der Punkt, dass man das generell für alle und immer verbietet. Es ist halt nur die Frage, ob es notwendig ist oder nicht. und es ist halt nun mal einfach, sodass es Menschen gibt, die einfach
Rebecca Wismeg-Kammerlander: durch die Art und Weise, wie dieser Begriff so lange benutzt wurde, einfach offnet und verletzt sind, und dann muss halt jeder für sich selber entscheiden, ob er damit
Rebecca Wismeg-Kammerlander: diskutieren, ob das Scheiße ist oder nicht. Aber das ist ja jetzt nicht, sodass ich jetzt sage, du darfst jetzt nie wieder vor eine Youtube Kamera gehen, und Da kann man eine Diskussion.
Sebastian Bartoschek: Aber was ist denn mit meinem Lieblingsargument, das ich mir selbst zusammengebastelt habe? Wenn ich den Begriff N-wort benutze, weiß jeder, welches Wort gemeint ist, und damit reproduziere ich das ganz genauso, als wenn ich das Wort selbst benutze, weil sonst, wenn ich das Wort nicht kenne. Wie mit meinem M-wort.
Sebastian Bartoschek: hat diese Begrifflichkeit ja überhaupt keinen Mehrwert. Also, wenn ich M Wort sage, ich verstehe aber nicht, welches Wort dahinter steht. Ich benenne das jetzt damit der Hörer, der es auch nicht weiß, einmal gehört hat. Es geht um das Wort Moor, das ich überhaupt in meinem Sprachschatz nie genutzt habe. Wenn ich diesen Code nicht verstehe und das Wort nicht ausgelöst wird, ist der Code ja ohne Bedeutung.
Fabian Deister: Ja, in welchen Konten benutzt du denn den Begriff N-board
Fabian Deister: in Kontexten, wo andere.
Sebastian Bartoschek: Die hab ich mir.
Fabian Deister: Das Ziel.
Sebastian Bartoschek: Sagen, kann ich ja sagen, ich benutze ihn eigentlich nie, weil ich keine Notwendigkeit dafür habe, Aber letzte vorletzte Woche habe ich ihn benutzt, weil ich das Thema angehen wollte, ob es Sprechverbote gehen soll, und deswegen habe ich provokant diesen Begriff reingeworfen.
Sebastian Bartoschek: Das war der Kontext der letzten Monate Jahre, wo ich ihn benutzt habe.
Fabian Deister: Genau der dreht sich darum, dass andere Leute eben meinen, es wäre eben noch in Ordnung, dieses Wort zu sagen. Das ist aber das Ding. Wenn ich jetzt, ich würde nicht durch München gehen und würde sagen, um politisch korrekt zu sein, irgendwie sagen, da vorne sind wieder Leute N-wortleute.
Fabian Deister: Ich sage: wenn ich Leute bezeichnen möchte, ist das keine adäquate Bezeichnung, weil die Bezeichnung, wie du gesagt hast impliziert, dass da eigentlich was dahintersteckt, was man jetzt nicht aussprechen will oder was eben
Fabian Deister: einfach kein adäquater Umgang ist mit den Leuten. Wenn ich jetzt sage, ich beschreibe jetzt, wer vor dem Bahnhof steht, und da stehen Leute, die
Fabian Deister: männlich gelesen, aussehen und sind Leute, die vielleicht deutschen Hintergrund haben. und es gibt people of colour. Ich brauche nicht das N-wort.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Darf ich.
Fabian Deister: Wenn ich aber böse Absicht finde.
Hanna Krafft: Auch noch.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Hanna, Du erst.
Hanna Krafft: Nein. Fabi sagt.
Sebastian Bartoschek: Erst mal Fabian fertig, Lass mal Fabian aussprechen. Leute
Sebastian Bartoschek: bitte weiter.
Fabian Deister: Ja, Also, ich brauche in dem Moment ja nicht, dass.
Fabian Deister: weil ich nicht auf die Idee komme, das Wort, was mit dem Nwort gemeint ist, zu verwenden.
Fabian Deister: Es hat in dem Fall eben keinen Wert.
Sebastian Bartoschek: Überhaupt kein Widerspruch. Von meiner.
Fabian Deister: Heißt nur, wenn jemand anderes meint, er müsste das Wort jetzt aussprechen, dann bin ich geneigt zu sagen, lieber N-wort dazu, weil es mir dann auch angenehmer ist, weil ich mich zum Beispiel auch nicht gut fühle, damit dieses Wort zu sagen.
Sebastian Bartoschek: Also ich finde es spannend.
Fabian Deister: Das.
Sebastian Bartoschek: Also ja, ich hätte ja auch keine Notwendigkeit in meinem Alltag. Aber spannend fand ich, was du beschrieben hast, was du sagen würdest. Ich würde tatsächlich nichts davon so formulieren, wie du, Ich würde sagen, da sind Männer und Frauen. Wenn ich jetzt mal hier im Bahnhof in Herne gehe. Da sind jugendliche Typen so um die 20, die meisten von den Libanesen oder ähnlich.
Sebastian Bartoschek: und das Ganze gelesen, oder dies das People of Color. Ich würde, und ich frage da komme ich gleich noch mal drauf. Aber das sind ja keine Begriffe, die man
Sebastian Bartoschek: im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt, um verständlich zu sein, also männlich gelesen. People of Color nutzt ja außer einer Subgruppe, die es nutzt, um sich um auch nicht nur, aber für die es auch als Distinktions, also das Erkennungsmerkmal gibt die nutzen dann ja diese Sprache, die du gerade genutzt hast.
Fabian Deister: Ja gut. Ich würde auch wahrscheinlich in keinem Kontext wirklich dazu kommen, jetzt Leuten beschreiben zu müssen, was ich.
Fabian Deister: wie ich die Leute nennen würde, die da vor mir stehen. Ich würde auch sagen, da waren Menschen
Fabian Deister: also weil ich sonst keine Veranlassung sehe, die Leute näher zu beschreiben.
Fabian Deister: Es ist halt nur die Frage gewesen: In welchem Kontext muss man eben diese Sachen wie N-board oder Z-wort oder Imboards verwenden.
Sebastian Bartoschek: Das können wir irgendwann mal vertiefen, natürlich anders als du. Aber Hanna und Rebecca.
Hanna Krafft: Also, ich würde eigentlich nur sagen, ja, jeder weiß, was mit einem Wort gemeint ist, und ich finde diese.
Hanna Krafft: Ich finde diese Tendenz, jedes negativbehaftete Wort abzukürzen, bis zu einem Level, wo man nicht mehr weiß, was gemeint ist, auch schwierig. Also, Ich sehe, warum Leute das machen. Ich habe da auch meine Probleme. Beim Endwort bin ich der Meinung, dass jeder weiß, was damit gemeint ist.
Sebastian Bartoschek: Ja, das.
Hanna Krafft: Das bewusst, so weil ich weiß, dass ich damit signalisiere, dass ich das nicht aussprechen möchte. Wenn es in irgendeinem Kontext notwendig ist, darüber zu reden.
Sebastian Bartoschek: Das verstehe ich, dass er.
Hanna Krafft: Das ist das.
Sebastian Bartoschek: Eine Frage, und ich das.
Hanna Krafft: Würde.
Sebastian Bartoschek: Das habe ich noch nie gehört.
Sebastian Bartoschek: Das ergibt sich.
Hanna Krafft: Dadurch signalisiere ich also. Ich meine, ich gehe auch nicht auf dem Bahnhof und sagt: da stehen N-wörter. Das sagt natürlich niemand.
Hanna Krafft: Man sagt ja einfach nur Menschen, wenn man sagt, da steht schwarze Menschen oder was auch immer.
Hanna Krafft: Das ist ja komplett normal. Aber wenn man Letztes darüber generell spricht.
Hanna Krafft: dann dann
Hanna Krafft: dann betrifft das ja eine Gruppe von Menschen, die tatsächlich existieren und die wahrscheinlich Gefühle dazu haben, die das wahrscheinlich eventuell mitbekommen. und wenn die das sehen, dann
Hanna Krafft: signalisiere ich eben genau das damit, weil es eben auch meiner persönlichen Einstellung entspricht, dass ich das nicht sagen möchte
Hanna Krafft: und
Hanna Krafft: das auch
Hanna Krafft: also ich nicht so richtig finde.
Hanna Krafft: Situation, Zeit zwischen.
Sebastian Bartoschek: Niemand muss das Wort aussprechen. Jeder.
Sebastian Bartoschek: da bin ich wieder Bei mir, ist das eigentlich letztlich egal. Jeder in meiner Welt soll jeder aussprechen, was er nicht alles. Es gibt Dinge, die brauche ich nicht.
Sebastian Bartoschek: Aber im Kern soll ja jeder sagen, was er will. Er soll nur nicht von mir verlangen, dass ich irgendwas tue. Ich finde das ganz spannend, bevor ich Frau Becker das Wort nochmal gebe nicht nochmal, sondern dazu das Wort gebe. Ich. Ich habe ja einen Lehrauftrag momentan wohl auch in den nächsten Semestern. So hört man an der Rup
Sebastian Bartoschek: zu Familienrechtspsychologie und ich Gender nicht
Sebastian Bartoschek: mache ich es ja, aber im Allgemeinen halt nicht. und ich sehe meine Studentin. und Ich sage wirklich Studentinnen, denn ich habe genau einen Studenten da drin, die Gendern ja in allen Farben des Regenbogens vor sich hin
Sebastian Bartoschek: und Ich käme, so wie die auch nicht bisher auf die Idee gekommen sind, mir zu sagen: Machen Sie, aber so käme ich ja nie auf die Idee, denen zu sagen: Was macht dieser Stern da bei ihnen Auf der Folie sollen Sie machen, wie sie wollen. Nur, mir soll keiner sagen.
Sebastian Bartoschek: verbindlich einfordern, dass ich irgendwie rede, so wie du das machst, Rebecca zu sagen, Das finde ich Scheiße, dass du das benutzt.
Sebastian Bartoschek: völlig legitim. Aber dann kann ich mich fragen, will ich mich tiefer damit auseinandersetzen oder nicht So, Aber jetzt habe ich monologisiert. Du wolltest eigentlich was sagen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also nur ganz kurz zu dieser Android- Debatte, weil, wenn wir uns mal im deutschsprachigen Kontext überlegen, woher das kommt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: dann müssen wir auch mal ehrlich sagen, dass die ganze Outrage über die Sprachverbote daher kommt, dass man Gottverdammt noch mal jetzt Schwedenbomben oder halt eben keine Ahnung Schaumküsse nicht mehr in Endküsse nennen darf oder dass irgendjemandem das Z Schnitzel genommen wurde. Das darf man halt in dieser Debatte auch nicht vergessen. Also, da geht es ja nicht, Da geht es ja. Der Ursprung der Ursprung ist ja darum, dass man die deutsche Kultur damit zerstört, dass man das.
Sebastian Bartoschek: Der Ursprung ist, der Ursprung ist, die Wollen uns jetzt sagen, wie wir zu reden haben.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja eben, aber auf der Basis, aber nicht auf der Basis dessen, dass man jetzt irgendwie diese Worte generell nie wieder irgendwo irgendwie verwenden darf, sondern halt darum. Das hat sich ja an diesen konkreten Beispielen entzündet, dass halt irgendwelche irgendwelche Konsumgüter umbenannt worden sind.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Bei dem Endwort gibt es ja diese Diskussion mit irgendwelchen Mohrenapotheken oder solche Sachen, ob die umbenannt werden müssen.
Sebastian Bartoschek: Bin noch nicht.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Da kann man darüber diskutieren, weil das nochmal einen anderen Wortursprung eine andere Verwendung hat.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also, das muss man halt im Kontext und auch aus dem historischen Kontext betrachten, und wie du meintest, mit dem Gendern.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich find halt. Nur wenn du jetzt deine Vorlesungen hältst und genderst, dann
Rebecca Wismeg-Kammerlander: dann ist das bis zu einem gewissen Grad eine Sache. Ich find Halt, Wenn deine Uni irgendwie öffentlich auftritt und halt versuchen soll, alle Leute anzusprechen, verdient's. Halt gut. Wenn man das machen wollen würde. Weil das halt nun mal Sprache ist, bricht wieder der Böse Post. Moderne Sprache formt halt eben Denkrealitäten. und klar, da gibt's noch viel Daten, die zu erfassen sind, um halt irgendwie zu ermessen, wie effektiv das ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Aber ich muss ganz ehrlich sagen, es bricht auch keine Zacken aus der Krone, und wenn wir nun mal die Möglichkeit haben, das zumindest mal so lange, bis es überlegt ist zu versuchen, da inklusiv zu sein. Warum sollen wir es nicht tun.
Sebastian Bartoschek: Das ist für mich aber eine politische Debatte.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ist es auch klar.
Sebastian Bartoschek: Bei der habe ich eine grundlegend andere Haltung. Ich, wann immer mir jemand sagt, das tut dir doch nicht weh.
Sebastian Bartoschek: kommt sofort mein liberal libertärer Reflex zu sagen: Nee. Aber es geht dich einen Scheißdreck an. Was ich mache.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja, aber das ist genau der Knack. und ich rede nicht von dir als Individuum. Ich rede davon, wenn Institutionen das machen. Du kannst das Individuum machen, was du willst, mir völlig egal. Ich Gender, ich kenne deinem Alltag. Wenn ich jetzt was was ich mit Hanna und Fabian irgendeinem Call bin auch nicht.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Aber das liegt halt einfach daran, weil wir in einem anderen Kontext sind, weil ich ja
Rebecca Wismeg-Kammerlander: schreiben schreibe an Keine Ahnung. Ich schreibe jetzt für unsere Kanzlei irgendwie einen Werbetext, wo ich Leute dazu animieren will, dass sie sich bei uns bewerben. Oder ich schreibe für die Uni irgendein Call for Papers raus auf Deutsch, Dann schreibe ich Bewerber innen, weil ich gerne möchte, dass den Leute, die das Lesen, verstehen, dass wir sowohl Männer als auch Frauen oder alles dazwischen und außerhalb von den Bösen Böhmen zitieren, irgendwie ansprechen wollen. Also ich meine, das ist ja ein komplett anderer. Das cool.
Sebastian Bartoschek: Lass uns genau. Ich merke, jetzt fangen wir an, politisch zu diskutieren. Das geht mir persönlich zu weit weg.
Fabian Deister: Kurze Frage, auf jeden Fall, die mir gerade so eingefallen ist, weil es gibt ja Wörter, die
Fabian Deister: wirklich dann bezogen auf historische Sachen und auf Menschengruppen, die das zum Beispiel betrifft, blöd sind. Wie ist das jetzt? Aber wenn es Worte gibt, die zum Beispiel nur in einem bestimmten Kontext von bestimmten Hörern
Fabian Deister: auch eine vorbelastete Sache haben. Zum Beispiel, ich könnte sagen, meine Wohnung ist irre schön.
Fabian Deister: Würdest du
Fabian Deister: in einer
Fabian Deister: Tätigkeit als Psychologe das Wort irre. Zum Beispiel verwenden.
Hanna Krafft: Mutter habe ich.
Fabian Deister: Würdest du sagen, die ganzen Irren, die in der.
Sebastian Bartoschek: So. So. Roh.
Fabian Deister: Klinik leben und.
Sebastian Bartoschek: Weil das nicht der Fachterminus ist. Aber.
Fabian Deister: Würdest du sagen.
Sebastian Bartoschek: Was wir schon mal. Aber das ist eine rein interne Sache. Was ich jetzt sage, Ab: und zu hier Teamintern finden wir den Begriff Irrsinn
Sebastian Bartoschek: unfassbar gut. Er ist historisch verbrannt.
Sebastian Bartoschek: Aber irre Sinn ist so genau wie Wahnsinn trifft es aus psychologischer Sicht manchmal unfassbar gut, aber diese Begriffe sind alltagssprachlich verbraucht. Ich, wir werden ja mal komisch angeguckt, weil wir von psychischen Störungen und dem psychisch gestörten sprechen. Das ist Fachsprech bei uns, weil wir eben nicht von Erkrankung sprechen. So aber, würde ich sagen.
Sebastian Bartoschek: nö also fachlich. Im Fachkontext würde ich nie sagen, die irren da keine Ahnung. Die irren in der Ballerbude oder sowas, würde ich ja nie sagen, für die psychisch gestörten in der Klinik. Na klar, warum. Aber ich fände es jetzt
Sebastian Bartoschek: nicht schlimm, Wenn jemand das in dem fachlichen Kontext sagen würde, würde ich mir denken, okay, was geht da.
Hanna Krafft: Ich glaube, ich weiß, was Fabi meint, und das ist mir tatsächlich auch schon aufgefallen. Ich finde es unfassbar nervig.
Hanna Krafft: Es gibt eine kleine Minderheit, Auch das ist wieder relativ verbreitet im Internet Die Listen von Wörtern schreiben, die in irgendwelchen Kontexten nämlich verbrannt sind also sowas wie irre, oder so was, wie bekloppt und wieder Listen von Wörtern machen, die halt irgendwie Ja klar. Wenn ich Menschen mit einer psychischen Krankheit bekloppt und Irre nenne, oder jemand mit der geistigen Behinderung, dann ist das absolut problematisch und unmöglich.
Hanna Krafft: Aber es gibt halt, Leute, die dazu tendieren, grundsätzlich diese Wörter gar nicht mehr verwenden
Hanna Krafft: zu wollen oder zu
Hanna Krafft: erwarten, dass andere Menschen diese Wörter grundsätzlich nicht mehr verwenden. Ich glaube, darauf.
Fabian Deister: Ja, das ist eben nicht
Fabian Deister: eben, was anderes ist, und das finde ich auch wichtig, weil ich sage zum Beispiel, dass ich eine irre, gute Wohnung habe.
Fabian Deister: abhängig davon, wie weit das durchgesickert ist in die allgemeinen Kultur, weil Irre ist jetzt vielleicht vielen Leuten auch nicht bewusst, was das in.
Sebastian Bartoschek: Hatte das geschafft. Man kann.
Fabian Deister: Dann noch.
Sebastian Bartoschek: Ein verfängliches Beispiel. Ich bin ja jetzt Mitte 40. Als ich jünger war, war der Begriff Geil
Sebastian Bartoschek: einzig und allein sexuell konnotiert. Wenn Wenn jemand Geil war, dann war der halt sexuell erregt, so die Richtung. Ich zucke immer noch zusammen, Wenn der Begriff Geil genutzt wird für etwas, das schön oder erstrebenswert ist. So. Ich habe aber verstanden, dass das mittlerweile anders genutzt wird. Würde aber nicht. Ich nutze ihn auch so.
Sebastian Bartoschek: aber ich sehe es bei meinen Kindern.
Sebastian Bartoschek: Da sehe ich das nicht gerne, dass die mit 6 und 11 davon sprechen, dass etwas Geil ist.
Sebastian Bartoschek: So heißt also für mich jetzt konkret, dass ich mich völlig in meinem Gedankengang verhaspelt habe, aber grundsätzlich daran.
Hanna Krafft: Du würdest nicht sagen, dass du das deinen Kindern verbieten wollen würdest, weil du verstehst, dass die das in einem anderen Kontext benutzen, als du das eventuell instinktiv interpretieren würdest.
Sebastian Bartoschek: Wenn mein Großer jetzt beim Großherzog.
Hanna Krafft: Eh: Was an.
Sebastian Bartoschek: Kleiner, wenn er jetzt bin, jetzt 14 werden. Wenn die 14 oder 15 wären, dann würde ich
Sebastian Bartoschek: dann zucke ich garantiert nicht mehr, wenn die Geil sagen, aber bei dem 11 und bei dem Sechsjährigen finde ich das halt nicht schick.
Sebastian Bartoschek: Ich finde, die Scheiße nicht schick.
Hanna Krafft: Das ist ja was an. Also, das ist ja eine Sache, ob man
Hanna Krafft: ich Find's halt insofern problematisch, als das teilweise. Das ist auch, glaube ich, wieder so ein Fall, wo Leute Konzepte aus solchen Bereichen nehmen, wie zum Beispiel das Endwort und relativ wahllos halt auf andere Dinge übertragen muss. Man darf gar nicht mehr bekloppt sagen, man darf gar nicht mehr dumm sagen. Hab ich auch schon gehört. und ironisch
Hanna Krafft: man halt an Punkte kommt, wo es erstens keinen Sinn ergibt, und zweitens halt auch einfach an der sprachlichen Realität völlig vorbei ist.
Hanna Krafft: weil es halt klar Situationen gibt, in denen das komplett unangemessen ist. Aber
Hanna Krafft: diese Situation sind nicht immer.
Fabian Deister: Wie neu spreche, oder sowas aus Neid die Form. Das ist.
Sebastian Bartoschek: Habe noch 2 Themen auf die Zeit. Das erste Thema ist inhaltlich das zweite Formal. Ich mach mal erst das Inhaltliche. und dann kommen wir zum formalen. Es klang jetzt mehrfach so an dieses
Sebastian Bartoschek: Nee. Ich hab 2 2 inhaltliche. Es klang mehrfach so an, So, Wir wollen niemanden verletzen. Wir wollen, dass keiner aufendet ist. Ich bin ja Riesen Ricky Jervas Fan und der sagt, in einer seiner Sachen wie arrogant musst du sein, um zu glauben, dass du nie in deinem Leben.
Sebastian Bartoschek: ich denke mir dann auch immer so, also Gewisse Verletzungen sind mir egal. Gerade dann, wenn Sie
Sebastian Bartoschek: also in einem Kontext stehen, wo dann Leute zum Beispiel sagen: oh, du bist Russophob, du bist Islamophob oder sowas. Wenn ich einfach Fakten beschreibe, wie sie sind. Da ist es mir völlig scheißegal. Ob sich jemand verletzt fühlt oder Kreationisten, ob die sich in ihrem Glauben verletzt fühlen oder nicht, Da ist es mir egal. An anderer Stelle, Da, wo ich Leute nicht verletzen will, und mir sagt, jemand, du, das verletzt mich jetzt Ja, klar. Da bin ich natürlich kein Vollidiot, sondern dann sage ich: du. Das tut mir leid. Ich würde auch gar.
Hanna Krafft: Schwieriges Wort.
Sebastian Bartoschek: Der Bio Zusatz.
Hanna Krafft: Spaß. Es war ein Spaß.
Sebastian Bartoschek: Ja, also diese Begriffe, dass das ist ganz spannend, weil Idiotie oder könnten
Sebastian Bartoschek: psychologische Begriffe sind. So ein bisschen natürlich auch mein Spleen. Aber wenn ich jemand, wenn ich
Sebastian Bartoschek: ich muss, doch nicht ums Verrecken jedes Verletzen verhindern, sondern.
Hanna Krafft: Nein? und.
Sebastian Bartoschek: Haben noch.
Hanna Krafft: Ich, was ganz doof kontrovers, absichtlich kontrovers sagen.
Hanna Krafft: Als als hetero als Weißer Zecter Robatt hast du ja nicht die Erfahrung, wie es ist, wenn so eine Verletzung nicht nur gegen dich als Person geht, sondern gleichzeitig mit einer Diskriminierung, die du grundsätzlich in der Gesellschaft erfährst, einhergeht.
Hanna Krafft: Dementsprechend ist das wahrscheinlich. Nein. Spaß. Also warum.
Sebastian Bartoschek: Ich kenne das Spiel. Man geht.
Hanna Krafft: Ich weiß, dass ich das war.
Sebastian Bartoschek: Ich bin Sohn einer polnischen Einwandererin.
Sebastian Bartoschek: alleinerziehend war
Sebastian Bartoschek: und mich in einem Problemstadtteil aufgezogen hat. Ich komme aus keiner akademischen Familie. Nein, ich verstehe das. Ich.
Hanna Krafft: Es war natürlich nicht 100% ernst gemeint, aber auf einer gewissen Ebene glaube ich halt schon, dass es tatsächlich so ist, dass man das also, ich kann nicht nachvollziehen, wie es ist, als schwarzer Mensch in Deutschland zu leben. und wenn die mir sagt, dass sie, was als extrem rassistisch empfinden, dann glaube ich das erst mal, und ich möchte das nicht.
Sebastian Bartoschek: Ja.
Hanna Krafft: Können.
Sebastian Bartoschek: Ja, Aber.
Hanna Krafft: Wieder in den Punkt, wo, das will ich dann nicht.
Sebastian Bartoschek: Aber da ist ein Zwischenschritt bei mir. Ich merke gerade, wo der Unterschied ist, Wenn mir jetzt ein schwarzer Sackpass auf.
Sebastian Bartoschek: Wenn mir jemand aus Syrien sagt, das was du da sagst, mit Blick auf hier pro Palästina, Demos, ist für mich rassistisch. Islamophop, so, dann
Sebastian Bartoschek: ist für mich nicht der Schritt. Ich will ihn nicht verletzen.
Sebastian Bartoschek: sondern mein Zwischenschritt ist.
Sebastian Bartoschek: Will ich da, oder ist es für mich, okay, ihn zu verletzen. Also sehe ich das, sodass die Fakten oder das, dass es mir egal sein könnte, ob es ihn verletzt oder nicht. und dann frage ich mich.
Sebastian Bartoschek: will ich ihn verletzen oder nicht. und dann, wenn ich ihn nicht verletzen will, wie gesagt, dann Ruder ich natürlich zurück oder nutzt einen anderen Begriff. Aber wenn ich das nicht so sehe, dann verletze ich ihn halt.
Hanna Krafft: Ja, das ist ja.
Hanna Krafft: du meinst. und ich glaube auch nicht, dass das dieses niemanden
Hanna Krafft: eine dogmatische Position ist, die man immer und jederzeit
Hanna Krafft: in jeder Situation so anwenden sollte.
Hanna Krafft: Ich glaube an vielen Stellen ist es aber eine relativ gute Maßgabe, grundsätzlich erst mal.
Hanna Krafft: was Menschen halt sagen, wie sie mit ihnen umgegangen werden sollen. Man kann natürlich in konkreten Situationen immer noch sagen.
Hanna Krafft: Ich sehe in dem Moment meine Aussage wichtiger an als deine persönliche Befindlichkeit
Hanna Krafft: ist sicherlich in manchen Situationen noch legitim, aber ich finde es persönlich für mich eine gute Ausgangsbasis erst mal davon auszugehen. Ich habe kein Bedürfnis, irgendwelchen Leuten grundlosend reinzuwürgen.
Sebastian Bartoschek: und da ticken wir gar nicht grundlegend anders. Aber da
Sebastian Bartoschek: ist unsere
Sebastian Bartoschek: prozentuale Zuordnung, glaube ich, eine andere.
Hanna Krafft: Das kann gut sein. Aber jetzt sollten die anderen mal was sagen.
Sebastian Bartoschek: Ich bei euch. Jetzt kriege ich auf die Zeit. Ein inhaltliches Ding, ist mir jetzt in unserem fast zweieinhalb stündigen Gespräch aufgefallen.
Sebastian Bartoschek: und jetzt kommen wir auch langsam wieder zurück zur
Sebastian Bartoschek: ihr. Alle 3 benutzt sehr viele englische Begriffe, Anglizismen und
Sebastian Bartoschek: neue Begriffe.
Sebastian Bartoschek: Ich erlebe auf der antiken Seite
Sebastian Bartoschek: die Nutzung dieser Begriffe nicht, und zwar unabhängig jetzt davon, ob sie aus einem Walken Kontext kommen oder sowas wie Wasserstoff und Zwillinge. Snaky.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ist das.
Sebastian Bartoschek: Ist. Los
Sebastian Bartoschek: Solche Begriffe würden nicht verstanden. Dafür erlebe ich dort. Die Nutzung vieler lateinisierter Fachbegriffe
Sebastian Bartoschek: kann es einfach sein, dass ein Problem ist, dass
Sebastian Bartoschek: der.
Sebastian Bartoschek: dass wir einander, das ihr einander
Sebastian Bartoschek: nicht nicht
Sebastian Bartoschek: versteht, sprachlich und das Gefühl habt, dass der jeweils andere eine Sprache nutzen.
Sebastian Bartoschek: Wirtschaftswissen herzustellen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also
Rebecca Wismeg-Kammerlander: das, dass ich so viele englische Begriffe benutze, ganz konkret einfach daran, dass ich im September nach anderthalb Jahren am englischen College. und nachdem ich die ganze Zeit englische Texte schreibe und englische Texte lese und englische ähm Peer-review-artikel irgendwie Korrektur lese Halt einfach das Problem auf: Habt ihr? Ich arbeite auch in der englischsprachigen Firma. Ich habe einfach auf das Problem dieses diese diesen Umstellung zu machen, in komplett deutschen Kontext zu gehen, wenn ich den ganzen Tag lang Englisch gesprochen habe.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Es war keiner von uns bösen, Anglizismen werfenden Menschen, der den Burgus Begriff eingebracht hat
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und ähm. Also, das ist ja das nicht. Das ist ja jetzt keine Debatte, die wir aufgemacht haben und im Gegenteil. Also, ich kann schon, Ich kann verstehen, warum Leute das irgendwie schwierig.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Es fällt mir auch selber auf, auf, dass ich darüber stolpere, dass ich das halt so automatisiert mache.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: aber
Rebecca Wismeg-Kammerlander: an einem ordentlichen Dialog interessiert ist, dann kann man halt die Gelegenheit nutzen und man einfach nachfragen. So, ey sorry, was meinst du?
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und das wird halt nicht gemacht. und wenn ich dann halt irgendwelche
Rebecca Wismeg-Kammerlander: ellenlangen Essays
Rebecca Wismeg-Kammerlander: gezeigt bekomme, die, in den man auf die Mailinglist geschickt hat, wollt 35 lateinische Vokabeln drin stehen, nachdem jemand behauptet hat, Gendern wäre. Das Latein der neuen Elite muss schon ein bisschen Lachen
Rebecca Wismeg-Kammerlander: hat ein Gewissen, hat ein gewisses Level von Zynismus. Also, da.
Sebastian Bartoschek: Ist das.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Dass man.
Sebastian Bartoschek: Oder eine ganz große Ehrlichkeit oder eine ganz große Ehrlichkeit. Zu sagen: ihr seid die neuen Eliten. Wir sind die alten Eliten.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Aber der Gag ist ja eben dieses Label so unfassbar lustig, Also, zynisch, lustig, nicht humorig, lustig, sondern sondern zynisch, lustig.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also in welcher Welt ich bitte eine Elite bin. Das sollen wir mal jemand sagen? Mir geht es durchschnittlich gut für den deutschen deutsche Kartoffel.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Aber ich bin auch nicht dieser dieser elitäre Akademikerfamilien spross, der halt da gerne irgendwie ins hinstilisiert wird. Also Ich muss halt ein bisschen lachen. Wenn mir Leute sagen: ja, das sind diese Eliten, die kein Verständnis für die subalternen Massen und die Bedürfnisse der Arbeiterklasse haben. Das sind die, die aus irgendwelchen Ivilik Colleges kommen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Es tut mir leid, meine Mutter ist Floristin. Mein Vater ist Hausmeister.
Sebastian Bartoschek: Sehr gut, aber als Akademikerin greifst du schon nach den Fleischtöpfen der Gesellschaft.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja, aber das machen Genau das machen aber auch diese Leute, die, die mir zum Vorwurf mache, ich wäre Elite. Also Holger Marx zum Beispiel, der, der diesen Vorwurf aufgebracht hat, dass man die Interessen der subolternen Massen übergehe. Ich.
Sebastian Bartoschek: Dafür weiß ich über Holger zu. Tatsächlich.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Nee. Also, das sind halt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Natürlich bin ich in dem elitären Umkreis, wenn ich an der Uni irgendwie Forschung betreibe, Das ist mir schon klar. Aber das müssen die Leute auch einräumen, die aus ihrer Forschungsperspektive argumentieren, dass das bei denen nicht anders ist.
Fabian Deister: Ich habe zum Beispiel auch nicht das Gefühl, dass ich jetzt so extrem viele Anglizismen verwende. Es ist halt, aber sodass ich trotzdem den ganzen Tag eigentlich auch in der Disziplin arbeite, die quasi nur auf Englisch existiert. Dazu noch in einem Eu-projekt, wo ich mich eigentlich allen Leuten nur auf Englisch verständigen kann
Fabian Deister: und was halt diese Sprache, auch, die
Fabian Deister: ja auch in
Fabian Deister: Social Media mit entwickelt oder mit der entstandene Sprache für immer die Gruppe, die es verwendet.
Fabian Deister: Ist, dass sie teilweise Dinge schneller erklären lassen, kann man sich besser verstehen, Wenn man eben die gleichen Fachwörter hat, die man gleich definiert hat, wo man weiß eben, worum es geht, dann kann man sich schnell und gut verständigen. Andersrum ist es aber bei diesen
Fabian Deister: Sachen? Also, ich meine, ich
Fabian Deister: habe auch
Fabian Deister: Philosophen gelesen, die natürlich
Fabian Deister: früher auch nicht so verständlich gesprochen haben, dass ich das jetzt aus meiner Spracherfahrung sehr gut sofort verstehen kann, sondern vielleicht erst mal nachdenken muss, Dinge nachlesen muss. Wenn man aber Dinge möglichst kompliziert in lateinischen Fachbegriffen, Die Großteil der Leute, die adressiert sind oder sein sollten, nicht versteht, dann macht das Kommunikation einfach viel schwieriger und.
Sebastian Bartoschek: Nicht genau.
Fabian Deister: Es ist richtig, Ich muss jetzt ausprobieren.
Sebastian Bartoschek: Aber ich glaube, je länger ich gerade darüber nachdenke, wenn ich
Sebastian Bartoschek: andere 3 Leute hier sitzen, hätte, die würden es genauso sagen, die würden sagen wieso. Ich benutze Begriffe, die alle verstehen, die gewachsen sind und die anderen benutzen, so Begriffe, die man erst versteht, wenn man irgendwie Social Media und Meme, Kultur und Blablab.
Hanna Krafft: Ich glaube tatsächlich beides. Ich glaube einerseits. Also, ich als digital native Spaß. Aber ja, Also klar. Natürlich.
Sebastian Bartoschek: Ja, schauen also schon.
Hanna Krafft: Ich 24. Ja. Guck.
Sebastian Bartoschek: So.
Hanna Krafft: Ich weiß, dass auch ich meine Eltern furchtbar. Ich gebe mich schon wieder, aber ich glaube.
Hanna Krafft: einerseits ja, andererseits glaube ich. Aber auch gerade bei diesen ganzen Critical-studies hast du einfach viele Begriffe, Die kannst du nicht 1 zu 1 übersetzen, also gerade wenn du irgendwie anfängst von Konzepten wie White News zu reden. Critical Whiteness und keine Ahnung, was alles und Race Theory. und so was du kannst
Hanna Krafft: diese Begriffe nicht übersetzen, und sie bedeuten nicht mehr das Gleiche, und deshalb ist es auch irgendwie für mich schwierig. Also ich kann versuchen, nicht
Hanna Krafft: nicht in Memes zu sprechen und nicht irgendwie das Dritte irgendwie grundlos auf Englisch zu sagen. Das gelingt manchmal besser, wenn ich Mal.
Hanna Krafft: wenn man sich auf diese Disziplinen einlassen will, muss man an einem gewissen Punkt kommen, wo man dieses englisch englische Buzzword Bingo einfach ein bisschen auch mitspielt. Es geht nicht anders.
Sebastian Bartoschek: Habt euch alle gerechtfertigt bei der Sache, die ich euch gar nicht vorgeworfen habe. Ich habe einfach nur.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Wenn du euch klärt.
Sebastian Bartoschek: Wie Fehler das bei meinen Praktikanten, zum Beispiel. Also, wir zum Beispiel im Institut haben die Bravo im Abo. Weil, Natürlich will ich nicht so sprechen wie die Jugendlichen, aber ich will eine Idee davon bekommen, was beschäftigt die im Moment habe ich noch meine eigenen Kinder kriechen Einblick. Aber das wird ja vorbei sein. Irgendwann sind ja älter. Jetzt.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Er scheut noch die braven.
Sebastian Bartoschek: Oder wie ist.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Menschen heute noch die Braut.
Sebastian Bartoschek: Oh ja. Oh ja, glaub mal.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Krass. Also.
Sebastian Bartoschek: Doktor Sommersachen und so entdecken von 6.
Hanna Krafft: Tiktok.
Sebastian Bartoschek: Ja, Aber.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Egal ist. Aber ich wollte nicht die Rail.
Sebastian Bartoschek: Aber da fällt mir natürlich auf. Da entwickelt sich Sprache weiter, und ich finde es völlig normal, und ich sehe es in meinem Job in meinem Job als meinen Job an mich vorzubilden, damit ich verstehe, was Jugendliche mir sagen. Ich erlebe es bei den jungen Praktikanten, die so in deinem Alter sind. Hannah, dass ich ab und zu da sitze und mir denke, okay.
Sebastian Bartoschek: was meinst du da so keine Peilung, was du da gerade gesagt hast. So, und ich merke, es geht schneller. Das wird immer schneller für mich. In den letzten 3, 4 Jahren
Sebastian Bartoschek: so. und ich frage mich halt einfach, ob man vielleicht, was was du Rebecca auch sagtest.
Sebastian Bartoschek: öfter nachfragen sollte Ich glaube ja, und ich halte deswegen, und jetzt komme ich gleich zu meiner Abschlussfrage. Ich halte deswegen so Mailinglisten für das
Sebastian Bartoschek: für ein völlig vergiftetes Ding, weil man eben nicht mal kurz sagen kann: Stopp mal ganz kurz, was meinst du eigentlich jetzt da? So Aber worauf ich jetzt sehr künstlich überleite, ist die Frage.
Sebastian Bartoschek: Wie soll das Ganze denn dieser Machtkampf, dieser Streit, dieser Kulturkampf, dieser inhaltliche Dissens
Sebastian Bartoschek: in der Gwup. Wie soll das alles denn enden?
Sebastian Bartoschek: Eures Erachtens
Sebastian Bartoschek: nicht wie: Was glaubt ihr wie das endet, sondern was, Wie sollte das Eures Erachtens enden.
Sebastian Bartoschek: Da würde ich gerne jeden mal hören. und wir machen das Diesmal.
Sebastian Bartoschek: Fabian startet.
Fabian Deister: Also auf jeden Fall müsste in verschiedene Dinge erst mal ein bisschen Transparenz rein, damit man sich auch verstehen kann. Es sind viele Dinge so gelaufen, dass sie Teil nicht mitbekommen haben. Ich meine
Fabian Deister: neuen Webseiten oder Vereinigungen, die da gegründet wurden, skeptische Gesellschaft etc. Das ist alles nicht transparent genug gewesen. Beim skeptischen Netzwerk hat es schon angefangen, Damals, dass das nicht richtig rüber gemacht wurde. Es müsste im Verein transparenter sein, und es müsste
Fabian Deister: geguckt werden, dass die Dinge, die zum Beispiel von Holm irgendwie
Fabian Deister: mitgeteilt werden oder transportiert werden, die Nachrichten, dass die nicht von Vereinsmitgliedern aufgegriffen werden, um eine eigene Agenda daraus zu folgen. Was ich den einfach Mal unterstelle, was ich aus den Sachen lese, und damit eben Politik zu machen, die nicht das widerspiegelt, was z. B. Holm, oder andere Leute aus der Wabbel sagen.
Fabian Deister: dass es zum besseren Verständnis führt und nicht eben diese Missverständnisse. und ich will nicht Mimi machen und will sagen.
Fabian Deister: Wir sind all die Opfer. Nur wenn man sich.
Fabian Deister: das können wir nicht mit den Leuten ausmachen, außer dann würden Sie jetzt hier vielleicht treffen. Wenn man sich auf Social Media anguckt, was für Erwiderungen kommen. Auf eine Bemerkung, dass man etwas
Fabian Deister: nicht gut fand oder vielleicht auch
Fabian Deister: sehr kritisch sieht, haben wir Antworten bekommen, die
Fabian Deister: uns quasi erst mal ins Lächerliche ziehen wollten, dann noch andere Leute mit reingezogen, denen gesagt wurde: ja, Guck, Mal. Die sind lächerlich. Die machen jetzt alle lächerlich. Was für eine Gefolgschaft teilweise bei Leuten daraus rausgekommen ist.
Fabian Deister: sah man die letzte Anmerkung von mir letzte Woche ganz gut als überall auf Twitter es noch ekelhafter wurde und es um die Selbstbestimmungs-anhörung im Bundestag ging, und manchen Leuten. Wenn ich sie jetzt persönlich sehen würde, die teilweise heute hier sein können.
Fabian Deister: sagen würde: Guckt euch mal an.
Fabian Deister: was diese Bubble, die
Fabian Deister: sich gebildet hat, in der Zeit mit Leuten, die das gleiche teilen, die die gleichen Sachen machen, die eure Sachen Liken, mit wem ihr euch da in einer Runde befindet. und das sind definitiv nicht die Leute, mit denen ihr das gut rechtfertigen könnt, in der Group zusammenzuarbeiten.
Sebastian Bartoschek: Okay, ich mache jetzt nicht die Kontaktschuld-debatte auf, weil ich.
Fabian Deister: Das wollte ich nicht.
Sebastian Bartoschek: Nein, wolltest du nicht.
Sebastian Bartoschek: Aber für diejenigen, die das jetzt kritisieren werden, dass ich jetzt die Kontaktschuldebatte nicht aufmache. Wir haben 20 Uhr 59. Das Ganze sollte bis 21 Uhr gehen. Deswegen lasse ich Fabians Aussage so stehen und versuchen nicht, bewusst ihn miss zu verstehen. Rebecca.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Also.
Sebastian Bartoschek: Wie soll das weitergehen? Das war meine Frage.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich kann es ganz einfach. Wenn ich eine utopische Vision äußern würde. Wenn es nach dem ging, was ich will, das passiert, Dann hätte ich gerne einen Verein, in dem Ruhe ist und in dem wir uns einfach um diese Sachen kümmern können, die ich vorhin angesprochen habe, also solche Sachen und Bildungsarbeit zu machen und geile Veranstaltungen mit coolen Vorträgen zu machen. Bei Sachen wie die Skepcon. Darauf möchte ich gerne hinaus.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: und das ist ein Verein, in dem wir es irgendwie gebacken bekommen uns gegenseitig Einblick in die Denkkonstrukte der Disziplinen zu geben, also in denen ich mit einem Physiker oder mit einem Mathematiker oder mit einem Molekularbiologen darüber sprechen kann, wie die arbeiten und die mir vielleicht auch mal auf Augenhöhe begegnen und zuhören können, wie wir arbeiten.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich halte das halt nicht für realistisch im gegenwärtigen Diskurs. und ich meine, du weißt, warum. Also.
Sebastian Bartoschek: Hanna, Du bist gar nicht wegwog. Mitglied, Das wusste ich tatsächlich nicht. Auch sollten da noch mal Fragen kommen. Hanna ist als Vertretung für jemanden dazugekommen, der gewusst.
Hanna Krafft: War aber lange genug Mitglied, um meiner Meinung nach, mich hier äußern zu können. Ich bin ja.
Sebastian Bartoschek: Frage auch nicht, dass du das meiner Meinung nach nicht kann kannst. Ich sage nur, dass es dazu Nachfragen geben wird, und deswegen.
Hanna Krafft: Darum habe ich es extra ganz am Anfang gesagt.
Sebastian Bartoschek: Aber jetzt die Frage: Du bist nicht mehr Quob. Mitglied, hast du trotzdem eine Meinung dazu, wie das weitergehen sollte? In der Group, vielleicht auch, sodass du eines Tages wieder sagst. Boah total cool. Ich will mit Rebecca Fabian und Sebastian wieder in einem Verein sein.
Hanna Krafft: Wenn dieser Verein wieder ein Verein ist, der sich hauptsächlich mit Dingen beschäftigt.
Hanna Krafft: ich meinen Namen drunter schreiben würde, dann trete ich wieder.
Hanna Krafft: wenn dieser Verein ein Verein bleibt, in dem wir alle 3 Tage darüber streiten müssen, ob irgendwer vogt sagen darf
Hanna Krafft: oder nicht.
Hanna Krafft: Dann nicht.
Hanna Krafft: Aber Um die Frage zu beantworten.
Hanna Krafft: Meine utopische Wunschvorstellung deckt sich ungefähr mit dem, was Becky gesagt hat.
Hanna Krafft: meine nicht ganz so utopische, aber wahrscheinlich trotzdem unrealistische Wunschvorstellung wäre. Das wäre, dass man diesen ganzen Diskurs irgendwie intern hält, ob das jetzt das skeptische Netzwerk oder die Mailingliste, oder irgendein Kanal ist auf jeden Fall halt nicht öffentlich auf.
Hanna Krafft: Ich weiß, es ist auch gerade ein Youtube Video, aber Wir haben damit nicht angefangen, austrägt.
Sebastian Bartoschek: Schön.
Sebastian Bartoschek: Wir haben damit nicht angefangen. Da bringe ich meinen Kindern immer bei. Das ist richtig und jetzt lagen einmal zurück. Aber dann ist halt auch gut.
Sebastian Bartoschek: Ja.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ich glaube, wir haben.
Hanna Krafft: Das weiterzumachen? Nein, ich glaube, dass es sinnvoll wäre, wenn man sich auf irgendeine Plattform, alle Leute, die bereit sind, dem Vorstand. Aktuell ist, überhaupt irgendwie eine Chance zu geben.
Hanna Krafft: wenn die sich zusammenfinden können und mal miteinander sprechen und nicht gegeneinander mal die Feste Schreiben. Ich glaube, dann hätte man schon viel gewonnen.
Hanna Krafft: Ich glaube nicht, dass wir an diesem Punkt noch kommen werden, aber das wäre sehr schön.
Sebastian Bartoschek: Ich danke euch allen und wünsche euch schon eine frohe Weihnachtszeit.
Rebecca Wismeg-Kammerlander: Ja. Danke. Danke.