DANIEL: Es soll ja zum Konzept mancher Geschichtspodcasts gehören, dass der eine Beteiligte nicht weiß, was das Thema sein wird, aber bekanntermaßen haben wir ja kein Konzept.
SOLVEIG: Hallo Daniel!
DANIEL: Und es ist schön, dass wir im neuen Jahr wieder ganz real, physisch an einem Tisch sitzen und ja, wir können auch sagen, heute ist das Fest der Heiligen Drei Könige, wir wollten ja eigentlich über jedes Hochfest eine Folge machen, aber ich glaube, darum wird es heute nicht gehen.
SOLVEIG: Darum ging es ja auch schon.
DANIEL: Darum ging es auch schon, wir haben ja sehr ausführlich auch über diese vermeintlichen Könige geredet und wie sie heißen könnten und woher sie vielleicht kamen und wer der Älteste war und so weiter, aber ich wollte das nur erwähnen, damit die Hörerschaft weiß, dass wir am 6. Januar aufnehmen und du etwas beengt, nebelig oder fast schon im Weihnachtsbaum sitzt.
DANIEL: Denn natürlich steht es ja bei mir noch. Nicht wie meine Nachbarschaft schmeißt es hier immer so einen Tag nach Silvester schon wieder raus vor die Tür, aber hier überraschenderweise halten sich die Nadeln noch, sodass wir immer noch in einer etwas nachweihnachtlichen Stimmung eine Folge aufnehmen und dazu ist Solveig angereist.
SOLVEIG: Nur dafür.
DANIEL: Ja wie, hast du noch andere Dinge zu erledigen gehabt hier?
SOLVEIG: Nein, natürlich nicht, ich bin nur für dich da.
DANIEL: Ich habe auch Hoffnung und ja tatsächlich habe ich keine Ahnung worum es gehen wird, es muss was mit Mittelalter zu tun haben eigentlich, obwohl du hast das schon ziemlich deutlich gemacht, scheinbar hast du noch andere Themen, die dich bewegen.
SOLVEIG: Ich kann ja eigentlich nur, ich kann nur zwei Dinge, haben wir eben schon drüber gesprochen, ich kann nur zwei Dinge.
DANIEL: Mittelalter oder?
SOLVEIG: Frauen.
SOLVEIG: Oh Gott, Frauen.
SOLVEIG: Das sind die zwei Sachen, die ich kann.
DANIEL: Also das war schon die erste Drohung, die du vorhin ausgesprochen hast, es geht um Frauen und die zweite Drohung war, dass es irgendwie so sizilianische Ausmaße annehmen könnte.
DANIEL: Ich frage mich, wie kann man denn bitte so lange über Frauen reden, du hast schon so oft über Frauen geredet.
SOLVEIG: Ja und ich dachte mir, jedes Jahr kriegt eins ein Trilogie.
SOLVEIG: Oh Gott.
SOLVEIG: Letztes Jahr war es Sizilien und dieses Jahr soll ich es schon verraten?
DANIEL: Ja ich weiß nicht, also die Folge hat angefangen.
SOLVEIG: Jetzt können wir es erzählen.
DANIEL: Also ich bin gespannt, die Leute wissen ja schon, wahrscheinlich am Titel haben sie erkannt worum es geht, also ihr wisst jetzt besser Bescheid als ich.
DANIEL: Also was ist los, was bewegt uns so hier oder dich so sehr?
SOLVEIG: Es geht um eine Bewegung.
DANIEL: Achso.
SOLVEIG: Es geht nämlich um die erste Frauenbewegung.
SOLVEIG: Ach.
SOLVEIG: Weil ich dachte, ich hatte so in den Kalender geguckt und dachte, Mensch der 8. März steht dann ja auch wieder an.
DANIEL: Aber jetzt haben wir noch die Januar Folge.
SOLVEIG: Ja, aber.
DANIEL: Du möchtest die Trilogie bis dahin, Trilogie, bis dahin abschließen.
SOLVEIG: Genau, bis dahin einmal, weil in Berlin ist es ja seit einigen Jahren Feierstag.
DANIEL: Das stimmt tatsächlich, ja.
SOLVEIG: Die haben da frei.
DANIEL: Das hat sonst niemand.
SOLVEIG: Genau, dafür haben wir an anderen Tagen nicht gefahren.
DANIEL: Reformationstag wollten sie ja nicht.
SOLVEIG: Allerheiligen auch nicht.
SOLVEIG: Und ich habe mich dann hingesetzt und mich vorbereitet und tatsächlich ist es dann viel geworden,
SOLVEIG: weil man im Grunde die erste Frauenbewegung, wie so häufig, es nicht eine Frauenbewegung gab.
SOLVEIG: Es gibt ja auch, wenn wir über die Frauenbewegung in den 70er Jahren beispielsweise sprechen,
SOLVEIG: eben so die zweite Frauenbewegung oder Second Way Feminism, wie man es im Englischen nennt,
SOLVEIG: gibt es ja auch nicht die Frauen.
SOLVEIG: Und so war es ja auch bei der ersten und wenn wir jetzt über die Frauenbewegung sprechen,
SOLVEIG: dann sprechen wir über die deutsche Frauenbewegung, das ist auch nochmal dazu.
SOLVEIG: Wir werden jetzt nicht über Suffragettes reden in England oder den USA, weil das wäre dann jetzt einfach zu viel.
SOLVEIG: Dann steckst du auch mir aufs Dach.
SOLVEIG: Das ist zu viel wert.
DANIEL: Ich bin doch sehr duldsam.
SOLVEIG: Das stimmt.
SOLVEIG: Aber man kann eben die Frauenbewegung in drei grobe Gruppen einteilen.
SOLVEIG: Einmal die OG-Frauenbewegung, die bürgerliche Frauenbewegung.
DANIEL: Die OG? Wieso OG?
SOLVEIG: Das ist Internet-Slang.
SOLVEIG: Was heißt OG?
SOLVEIG: Die Originale.
DANIEL: Ach so.
SOLVEIG: Die Originale.
SOLVEIG: Von der es dann eben in Deutschland ausging.
DANIEL: Gott, ich bin so alt. Ich kann den Internet-Slang nicht.
SOLVEIG: Ich bin ja schon alt fürs Internet.
DANIEL: Du treibst dich da ständig rum.
SOLVEIG: Also wir haben die bürgerliche Frauenbewegung, die dann eben in den 1860ern damit startet.
SOLVEIG: Dann haben wir die sozialistische proletarische Arbeiterbewegung oder Arbeiterinnenbewegung und Frauenbewegung.
SOLVEIG: Und dann gibt es nochmal einen Generationswechsel innerhalb der bürgerlichen Frauenbewegung,
SOLVEIG: die dann eben so als die Radikalen in Anführungszeichen bezeichnet werden.
SOLVEIG: Und dann dachte ich mir, okay, das können wir dann ja sehr schön machen.
SOLVEIG: Also die erste Folge machen wir jetzt über die bürgerliche Frauenbewegung.
SOLVEIG: Dann in einer zweiten Folge reden wir über die Proletarierinnen.
SOLVEIG: Und dann in der dritten Folge geht es dann um die Radikalen.
SOLVEIG: Und das müsste dann so aufgehen, dass...
DANIEL: Die mischen sich dann aus den Bürgerinnen und den Proletarierinnen?
SOLVEIG: Nee, nee, da kommen wir jetzt zu.
SOLVEIG: Warum die so radikal sind.
SOLVEIG: Und dann dachte ich nur, das geht dann so auf, dass wir dann zum 8. März eben einmal dann passend das zusammen haben.
DANIEL: Das klingt auch so ein bisschen so mit Erste-Frauen-Bewegung, als würde das in unseren Podcast-Fluffunk Paulskirche eigentlich auch passen.
SOLVEIG: Genau, deswegen habe ich auch manche Themen nicht vorbereitet, weil ich mir dachte...
DANIEL: Weil du dann eine Folge in Dort übernehmen wirst?
SOLVEIG: Ja, weil ich mir nicht so sicher war, wie weit du da eintauchen möchtest und über gewisse Damen reden willst.
SOLVEIG: Deswegen reiße ich das hier nur an.
SOLVEIG: Das finde ich sehr schön.
SOLVEIG: Ich habe schon gedacht.
SOLVEIG: Wunderbar.
SOLVEIG: Ja.
SOLVEIG: Und ich würde sagen, steigen wir gleich ein.
SOLVEIG: Ja, bitte.
SOLVEIG: Ich habe eine Frage und ich habe tatsächlich recht viele...
DANIEL: Was ist eine Frau?
SOLVEIG: Was ist eine Frau?
SOLVEIG: Denn vielleicht auch...
SOLVEIG: Frauen sind und Männer auch...
SOLVEIG: Entschuldige, bitte.
SOLVEIG: Nein, alles gut.
DANIEL: L'Oreo, Papa Deporters.
DANIEL: Schön, alles gut.
SOLVEIG: Ich habe noch recht viele Quellen mitgebracht, weil ich tatsächlich recht viele Quellen gefunden habe.
SOLVEIG: Also jetzt nicht mal nur durch mich, sondern auch in der Literatur, was ich sehr schön fand.
SOLVEIG: Und ich habe zum Einstieg einmal ein paar Aussagen mitgebracht.
SOLVEIG: Und du darfst jetzt entscheiden, möchtest du August Bebel sein oder möchtest du Johann Ludwig Ewald sein?
DANIEL: Wer ist Johann?
DANIEL: Er sagt mir irgendwas, den Namen.
SOLVEIG: Über den haben wir schon mal gesprochen.
DANIEL: Aber ich weiß gerade nicht spontan, wer das war.
DANIEL: Ein Aufklärer?
SOLVEIG: Ja, über den haben wir gesprochen, als es um Johanna Hara ging.
SOLVEIG: Und wir über die Kindererziehung im 18. und 19. Jahrhundert gesprochen haben.
DANIEL: Grüße gehen auch noch an Lutz.
DANIEL: Vielen Dank für deine Nachricht.
DANIEL: Wir haben sie gelesen, nur noch nicht jetzt drauf geantwortet.
DANIEL: Wegen der Bindungsgeschichte.
DANIEL: Dass das wahrscheinlich schon ein bisschen älter ist, als du das vielleicht als jung bezeichnest.
DANIEL: Lutz, du musst aber bedenken, dass wir ja Historiker sind.
DANIEL: Und wenn Zollwerk eigentlich ständig im Mittelalter verweilt, sind einfach 50 Jahre quasi gerade gestern gewesen.
DANIEL: Nimm das bitte nicht so wörtlich.
SOLVEIG: Für mich sind alte Thesen, was Thomas von Aquin geschrieben hat.
SOLVEIG: Das ist alt.
DANIEL: Okay, der Ewald.
SOLVEIG: Da hatte ich es auch schon angemerkt, dass ich den kritisch sehe.
SOLVEIG: Dass ich den auch durch gewisse Äußerungen ein bisschen ein Hühnchen mit dem zu rufen habe.
SOLVEIG: Aber da hatten wir über die Kindererziehung gesprochen.
SOLVEIG: Da hatte er jetzt nichts so Schlimmes zu reden.
SOLVEIG: Aber ich hatte einfach mal so als Einstieg.
SOLVEIG: Weil es natürlich auch so ein bisschen, wenn man sich mit dem Thema jetzt nicht so auskennt, warum müssen die sich überhaupt bewegen?
SOLVEIG: Was ist eigentlich das Problem?
SOLVEIG: Was haben die Frauen schon wieder?
SOLVEIG: Und wenn man sich eben dann auch mit der bürgerlichen Frauenbewegung, wenn man die verstehen möchte,
SOLVEIG: dann muss man sich einfach klar machen, was ist überhaupt das bürgerliche Frauenbild?
SOLVEIG: Da haben wir auch schon häufiger drüber gesprochen.
SOLVEIG: Aber ich dachte, jetzt nehmen wir uns mal die Zeit, um dann ausführlich darüber zu reden.
SOLVEIG: Aber eben beim Lesen bin ich dann auf ein Zitat von August Bäbel gestoßen.
SOLVEIG: Das fand ich schon ganz interessant, weil vieles, was wir jetzt auch besprechen werden in dieser Reihe,
SOLVEIG: mich auch dann so an Dinge erinnern oder denken ließ, die während der zweiten Frauenbewegung aufkommen.
SOLVEIG: Oder die auch heute noch immer mal wieder angebracht werden.
SOLVEIG: Und da fand ich das Zitat von August Bäbel eben sehr, sehr schön.
SOLVEIG: Und ich entscheide jetzt einfach, ich bin August Bäbel.
SOLVEIG: Okay, ist okay.
SOLVEIG: Denn August Bäbel schreibt in seinem Buch Die Frau und der Sozialismus.
SOLVEIG: Jene, die alles beim Alten lassen wollen, sind mit der Antwort rasch bei der Hand
SOLVEIG: und glauben die Sache damit abgetan, dass die Frauen auf ihren Naturberuf verweisen.
SOLVEIG: Sie sehen nicht, dass Millionen Frauen gar nicht in der Lage sind,
SOLVEIG: den ihnen vindizierten Naturberuf als Hauswirtin, Kindergebärerin und Kindererzieherin zu erfüllen.
SOLVEIG: Das kümmert freilich diese Waisen ebenso wenig wie die Tatsache,
SOLVEIG: dass Millionen Frauen in den verschiedensten Lebensberufen oft in unnatürlichster Weise
SOLVEIG: und weit über das Maß ihrer Kräfte sich abrackern müssen, um das nackte Leben zu fristen.
SOLVEIG: Sie verschließen vor dieser unliebsamen Tatsache die Augen und Ohren,
SOLVEIG: indem sie sich trösten, dass es ewig so gewesen ist und ewig so bleiben werde.
SOLVEIG: Dass die Frau das Recht hat, in den Kulturerrungenschaften unserer Zeit vollen Anteil zu nehmen,
SOLVEIG: so gut wie der Mann, davon wollen sie nichts wissen.
SOLVEIG: Und man sagt ihnen noch, dass die Frau auch ökonomisch unabhängig sein müsse,
SOLVEIG: damit sie nicht mehr von dem Wohlwollen und der Gnade des anderen Geschlechts abhängig ist.
SOLVEIG: Dann hat ihre Geduld ein Ende.
SOLVEIG: Ihr Zorn entbrennt und es folgt ein Strom heftiger Anklagen über die Verrücktheit der Zeit
SOLVEIG: und ihre wahnwitzigen, emanzipatorischen Bestrebungen.
SOLVEIG: Und da musste ich an so ein paar Personen denken, die auch heute...
SOLVEIG: Aus deinem Umfeld?
SOLVEIG: Nicht aus meinem Umfeld, aber so aus Funk und Medien,
SOLVEIG: die von Gender-Gaga sprechen oder von einer Gurafen-Dick-Saft-Truppe.
SOLVEIG: Und all diese Dinge heute eben auch genau so darauf reagieren,
SOLVEIG: wenn man eben über Feminismus spricht, über Gender, über Queerness.
SOLVEIG: Ja, jetzt ist halt auch mal gut.
SOLVEIG: Ja, diese Verweichlichten, Großstädter mit ihrem Wahnsinn.
SOLVEIG: Und das fand ich ganz interessant, dass auch ein August Bebel in den 1880ern darauf so reagiert.
SOLVEIG: Mit den gleichen Leuten zu tun hatte?
SOLVEIG: Mit den gleichen Leuten zu tun hatte.
SOLVEIG: Die Argumente damals schon die gleichen waren wie heute.
SOLVEIG: Es war doch immer schon so.
SOLVEIG: Ich verstehe gar nicht, wo das Problem ist.
DANIEL: Aber der spricht doch jetzt hier nicht über die bürgerlichen Frauen, oder?
DANIEL: Wenn die für ihr Dasein hier rackern müssen.
SOLVEIG: Er spricht über die Leute, die dagegen sind.
SOLVEIG: Das ist genau eben auch.
SOLVEIG: Also im Grunde die Leute, die eben jetzt hier auch von den Bekloppten reden, sagt er ja.
SOLVEIG: Also das muss man eben auch sagen.
SOLVEIG: August Bebel ist ja auch der Seite der Frauenbewegung.
SOLVEIG: Und das macht er eben hier deutlich, auf welche Reaktionen die treffen.
SOLVEIG: Und das fand ich eben ganz interessant, weil das sind immer noch heute die gleichen Reaktionen, die man so kriegt.
SOLVEIG: Darf nicht, Mensch.
SOLVEIG: So anders sind wir gar nicht.
DANIEL: Aber jetzt haben sich die Themen so weit erledigt, dass wir uns über ein Sternchen im Schriftbild aufregen.
SOLVEIG: Dabei muss man eben fragen, wie man sich das so weit erledigt.
SOLVEIG: Ja, okay.
SOLVEIG: So, also das nochmal so zum Einstieg.
SOLVEIG: Also auch da, mit welchen Reaktionen man damals konfrontiert wurde, mit welchen Reaktionen man heute konfrontiert wird.
SOLVEIG: Und jetzt geht es eben darum, gegen was sich eigentlich ein August Bebel in den 1880ern richtet.
SOLVEIG: Was er eben auch meint mit Naturberuf.
SOLVEIG: Gebären.
SOLVEIG: Ja, da haben wir jetzt nämlich einige Zitate von Johann Ludwig Eholz.
DANIEL: Jetzt bin ich schon.
SOLVEIG: Jetzt bist du schon dran.
SOLVEIG: Das geht tatsächlich viel.
SOLVEIG: Also das sind immer so Abschnitte.
SOLVEIG: Du kannst mal gucken.
DANIEL: Ja, möchtest du dazwischen was sagen?
SOLVEIG: Jesus Maria.
SOLVEIG: Deswegen, ich würde sagen, du liest es einmal vor und dann sprechen wir, was du gerade so empfindest.
DANIEL: Das Wohl des Staates, eines Amts, einer Stadt, einer Gemeinde mag von einem Mann abhängen.
DANIEL: Aber das Wohl des Hauses, der Familie, selbst des Gatten, hängt immer größtenteils von ihnen ab.
DANIEL: Wieso ist ihnen mit großem I geschrieben?
DANIEL: Wem schreibt er das?
SOLVEIG: Weil das, also dieses Buch ist eine Verschriftlichung von Vorlesungen, die er gehalten hat an junge Frauen.
SOLVEIG: Ach so.
SOLVEIG: Also dieses Buch ist, glaube ich, so Vorlesungen, wie man eine gute Ehefrau, Mutter und Haushälterin wird.
SOLVEIG: Also er spricht hier direkt die Frauen an.
SOLVEIG: Deswegen ist das ihnen großgeschrieben, weil er eben mit den Frauen direkt spricht.
DANIEL: Ja, aber das ist doch der Klassiker, dass die Frau zu Hause die Hosen an hat.
DANIEL: Genau.
DANIEL: Und der Mann darf halt draußen spielen.
DANIEL: Und da hält sie sich zurück.
DANIEL: Aber zu Hause wäre der Mann nichts ohne sie.
SOLVEIG: Genau.
DANIEL: Das, was dann auch so die Herren im Rampenlicht immer gerne betonen, wenn die Dame dann beim Dinner mal dabei sein darf.
DANIEL: Ich wäre nichts ohne sie.
DANIEL: Hängt immer größtenteils von ihnen ab.
DANIEL: Der Unterschied, den die Natur selbst in der Bildung des weiblichen und männlichen Geschlechts gezeichnet hat,
DANIEL: sollte, wie Sie sich erinnern werden, der Punkt sein, von dem wir ausgingen.
DANIEL: Und er ist es mit Recht.
DANIEL: Heilig ist die Stimme der Natur.
DANIEL: Ihre Winke sind Gesetze, die wir nicht ohne Schaden übertreten können.
DANIEL: Ein drohendes, tobendes, gewaltiges Weib und ein feiger, ohnmächtiger, schmachtender Mann sind beides unerträgliche, unbrauchbare Geschöpfe.
SOLVEIG: Ja.
DANIEL: Was die Natur so hervorbringt.
SOLVEIG: Ich habe die schlimmen Sachen schon rausgenommen.
SOLVEIG: Denn er benannt sie nicht nur unerträglich, er nennt sie auch Missgeburten.
SOLVEIG: Achso.
SOLVEIG: Ja, das haben wir ausgeklärt.
DANIEL: Sehen Sie auf das Ganze Ihres Körpers, das Knochengebäude, die Muskeln.
DANIEL: Die ganze Körperbildung ist schwächer als bei dem Mann.
DANIEL: Der immer wusste, was er tat und warum er es tat, hätte sie der wohl so geschaffen, wenn sie bestimmt wären, zu drohen, zu trotzen,
DANIEL: sich mit Gewalt zu widersetzen, mit Gewalt durchzusetzen, was ihr Kopf will?
DANIEL: Diese zarte Hand sollte mit Gewalt anfassen, festhalten, an sich reißen, was nicht zu ihr will?
DANIEL: Dieser schwächere Arm sollte sich mit dem starken, muskelreichen Mannesarme messen?
DANIEL: Diese zarte, fleischige Brust wäre zum Widerstehen der so verletzbare Busen zum Entgegenstemmen gemacht?
DANIEL: Der Geier hat keinen Schnabel wie die Taube und der Tiger keine Zähne wie ein Lamm.
DANIEL: Eben darum, weil das Lamm ein Lamm und der Tiger ein Tiger sein soll.
DANIEL: Das finde ich schön, dass du mir den Ewald gegeben hast.
DANIEL: Das macht viel mehr Spaß als der Olle Bebel hier.
SOLVEIG: Das stimmt.
DANIEL: Der Tiger ein Tiger sein soll. Es ist ein bisschen, als würde er da seine eigenen Gelüste,
DANIEL: als hätte er Spaß daran, die Frauen da anzureden, auf diese Art und Weise.
DANIEL: Ist das eine Besserungsanstalt für diese widerspenstigen, radikalen Damen?
SOLVEIG: Nein, nein, nein. Wir sind 100 Jahre früher. Das hatte ich nicht gesagt.
DANIEL: Ich stehe da, glaube ich, auf 1798.
SOLVEIG: Wir sind jetzt wirklich in der Zeit, wo sich diese Vorstellungen auch in dem Sinne konstituieren,
SOLVEIG: dass sie aufgeschrieben werden. Sie sind sicherlich schon ein paar Jahre alt,
SOLVEIG: aber jetzt werden eben solche Ratgeber publiziert, wie man sich richtig zu verhalten hat, auch als Frau.
SOLVEIG: Das hatten wir ja auch in der Folge mit Rousseau besprochen,
SOLVEIG: dass es eben schon lange Zeit Handbücher gibt, auch seit dem Mittelalter,
SOLVEIG: wie man sich als Mann und vor allem als Herrscher verhält.
SOLVEIG: Und das kommt jetzt eben auch für die Frauen.
DANIEL: Wir sind ja jetzt auch fast, ja, ziemlich genau 100 Jahre, gut 90 Jahre ungefähr zurückgegangen,
DANIEL: im Vergleich zu August Bebel. Da finde ich es jetzt schon überraschend.
DANIEL: Also offenbar gibt es ja hier Frauen, die sich als Tiger fühlen und meinen,
DANIEL: ihre Brust könne sich entgegenstellen. Also ihr scheint ja hier auf irgendwas zu rekurrieren.
DANIEL: Also irgendwelche Vorstellungen, die vielleicht diese Frauen schon im Kopf haben
DANIEL: oder ihre Männer hatten. Erfahrungen haben ihre Frau hierhin geschickt,
DANIEL: damit sie bei Herrn Ewald mal hören, wie die Natur sie eigentlich will.
SOLVEIG: Ja, also ich glaube nicht, dass das so ist. Ich weiß jetzt nicht, welche Leute da waren,
SOLVEIG: aber es klang jetzt eher so, dass das so eine Vorbereitung auf die Ehe ist
SOLVEIG: oder für Damen, die gerade geheiratet haben. Also das ist jetzt, es geht da eher eben nur.
DANIEL: Ja, nur, aber warum sollte er hier sagen, dass Frauen offenbar,
DANIEL: also es muss ja offenbar Frauen geben, die drohen, trotzdem sich mit Gewalt widersetzen.
SOLVEIG: Ja, das scheint halt doch nicht so natürlich zu sein.
DANIEL: Und durchzusetzen, was ihr Kopf will.
SOLVEIG: Scheint halt nicht so natürlich zu sein.
DANIEL: Ja, dann sind hier Frauen halt wieder natürlich.
SOLVEIG: Ja, genau. Darum geht es ja.
SOLVEIG: Oder die falschen Geschöpfe.
SOLVEIG: Es wird ja hier mit diesem, das was Ewald macht oder, das ist ja nicht nur er,
SOLVEIG: er hat es einfach so plakativ aufgeschrieben, aber das ist eben in den Köpfen.
SOLVEIG: Also das ist eben auch so das Thema der Aufklärung, dass jetzt hier von Natürlichkeit gesprochen wird,
SOLVEIG: von einem Natürlichen, wie Frauen von der Natur aus sind.
SOLVEIG: Aber offensichtlich sind es ja nicht von Natur aus, sonst müsste man es ihnen ja nicht so erzählen,
SOLVEIG: dass das alles wieder natürlich ist.
SOLVEIG: Also das ist ja eh dieser, ja wie ist es das Wort dafür?
SOLVEIG: Also der Quatsch dahinter, dass man eben sagt, das ist wieder natürlich,
SOLVEIG: aber man denkt sich, aber wenn ich es doch mache von Natur aus, wie kann das wieder natürlich sein?
SOLVEIG: Und gerade da, die letzten...
DANIEL: Weil es eine schlechte Bildung herausnimmt.
SOLVEIG: Weil es eben Missgeburten sind.
SOLVEIG: Und gerade das, was du jetzt als letztes vorgelesen hast, das war mir so unangenehm, das abzutippen,
SOLVEIG: weil das wirklich so auch schon in eine gewisse körperliche Übergriffigkeit zum Teil geht.
SOLVEIG: Also du als Frau darfst dich nicht wehren nach dem Motto, du kannst nicht...
DANIEL: Die zarte fleischige Brust wäre zum Widerstehen?
DANIEL: Nein, der so verletzbare Brusten zum Entgegenstemmen gemacht?
DANIEL: Nein, gib dich hin.
SOLVEIG: Ja genau, also du bist dazu da nachzugeben und passiv zu sein, wenn der Mann aktiv zu dir kommt.
SOLVEIG: Und das ist wahnsinnig, wahnsinnig unangenehm.
SOLVEIG: Es wird aber noch schöner.
DANIEL: Alles an dem weiblichen Körper ist weicher, schlaffer, nachgiebiger.
DANIEL: Nicht so strammes, unbiegsames, ungeschmeidiges wie bei dem Manne.
DANIEL: Daher empfindet der weibliche Körper den Schmerz nicht so heftig wie der männliche.
DANIEL: Jeder Muskel gibt nach, weicht aus, drückt sich zusammen, winkt, dass das Weib mehr zum stillen Dulden gemacht ist.
DANIEL: Wink? Achso, ein Hinweis.
DANIEL: Also der Körper sagt schon...
SOLVEIG: Du bist passiv.
DANIEL: Gib dich hin.
DANIEL: Er dich nicht.
SOLVEIG: Schließ die Augen und denk an ihn.
DANIEL: Es tut nicht mal weh bei dir.
SOLVEIG: Du weißt gar nicht, was du hast.
DANIEL: Zu einer eigentlichen Denkerin ist also das Weib nicht bestimmt.
DANIEL: Sie soll erblicken, ahnden, empfinden, nicht forschen, grübeln, Begriffe spalten.
DANIEL: Sie empfängt Wahrheit nicht durch Schlüsse, sondern durch einen gewissen Takt, eine gewisse Inspiration ihres Gefühls.
DANIEL: Will also das Weib eine eigentliche Denkerin, eine Philosophin, eine spekulative Politikerin werden,
DANIEL: so vernachlässigt sie ihre Eigentümlichkeiten, in denen sie Meisterin werden kann
DANIEL: und hascht nach anderen, in denen sie doch nur mittelmäßig bleiben wird.
DANIEL: Will das Weib eine Denkerin sein, so gibt sie sich das Ansehen, als wolle sie die Nebenbuhlerin des Mannes sein.
DANIEL: Und eine Nebenbuhlerin liebt man nicht, man verachtet oder man hasst sie.
DANIEL: Was soll aber ein Weib, das nicht geliebt wird durch ihre Schuld?
DANIEL: Sie ist ein unnützes Glied in der menschlichen Gesellschaft.
SOLVEIG: Yeah.
SOLVEIG: Ich bin ein unnützes Glied.
DANIEL: Was, du wirst nicht geliebt?
SOLVEIG: Ich werde nicht geliebt.
SOLVEIG: Durch deine eigene Schuld?
SOLVEIG: Durch meine eigene Schuld.
DANIEL: Du bist die Nebenbuhlerin des Mannes.
SOLVEIG: Genau, ich habe alles falsch gemacht.
SOLVEIG: Ach ja.
DANIEL: Möchtest du dazu noch was sagen?
DANIEL: Es geht glaube ich mehr um deine Empfindung als um meine.
SOLVEIG: Wenn ihr euch manchmal vielleicht schon die Frage gestellt habt,
SOLVEIG: wieso ist dieser Portal Dutch Podcast eigentlich so ein Mittelmaß?
DANIEL: Es wird Zeit, dass ich endlich mal wieder eine Folge übernehme.
DANIEL: Ich hatte ja nur gedacht, wir machen eine Folge, die du jetzt mal machst,
DANIEL: dass ich jetzt drei Folgen warten muss, bis ich mal wieder dran bin.
SOLVEIG: Aber ich hoffe trotzdem, dass du mich nicht hasst.
DANIEL: Ich dulde dich.
SOLVEIG: Wenn ich deine Nebenbuhlerin bin.
SOLVEIG: Es tut mir auch leid, jetzt drüber zu lachen,
SOLVEIG: ob ich manchmal nicht mehr hasse.
SOLVEIG: Manchmal kann man bei sowas lachen.
SOLVEIG: Das ist doch auch unterhaltsam heutzutage.
DANIEL: Ich glaube so.
DANIEL: Wahrscheinlich will sich noch jemand finden, der das so denkt.
SOLVEIG: Ich bin mir sicher, dass es sich.
SOLVEIG: Gespräche, die ich mit Personen in meinem Alter geführt habe,
SOLVEIG: auch noch nicht so lange her, da kam das sowas schon durch.
SOLVEIG: Aber wahrscheinlich nicht so elaboriert.
SOLVEIG: Nicht so elaboriert, nicht so offensichtlich.
DANIEL: Nicht so naturphilosophisch.
SOLVEIG: Ja, aber man merkt, dass da doch so gewisse Vorstellungen,
SOLVEIG: die in diese Richtung gehen, doch noch vorhanden sind.
SOLVEIG: Dass man als Frau sich damit ja nicht so auskennen kann.
SOLVEIG: Also von daher.
SOLVEIG: Ich finde es eben sehr, sehr wichtig,
SOLVEIG: dass wir uns jetzt doch einmal mit ihm auseinandersetzen,
SOLVEIG: weil das einfach da erklärt, wo das alles herkommt,
SOLVEIG: was eben auch heutzutage noch in unseren Köpfen so drin ist.
SOLVEIG: Deswegen machen wir das jetzt so ausführlich,
SOLVEIG: auch wenn man zum Teil wirklich nur darüber lachen kann.
SOLVEIG: Oder zumindest sollte.
DANIEL: Ewald ist aber auch noch nicht fertig.
DANIEL: Mal gucken, ob du immer noch lachst dann gleich.
DANIEL: Das Zärtere, Feinere, Rundere seines Baus
DANIEL: ist offenbar zum Gefallen gemacht.
SOLVEIG: Was ist das?
DANIEL: Sprichst du jetzt über Männer oder was?
DANIEL: Das Feinere, Rundere seines Baus?
DANIEL: Sprichst du über mich,
DANIEL: weil ich jetzt einen Bauch mittlerweile habe oder was?
SOLVEIG: Ich glaube, des reiblichen Körpers.
DANIEL: Ach so.
DANIEL: Also das Zärtere, Feinere, Rundere seines Baus
DANIEL: ist offenbar zum Geschallen gemacht.
DANIEL: Und wem gefällt das Vibe?
SOLVEIG: Wem mag sie gefallen?
DANIEL: Als dem, der manches hat, was ihr fehlt.
DANIEL: Und dem alles fehlt, was sie hat.
DANIEL: Dem Manne.
DANIEL: Sie für sich allein kann nicht gut bestehen.
DANIEL: Denn sie kann sich nicht schützen.
DANIEL: Gehilfin des Mannes zu sein,
DANIEL: ist also ihr erster und großer Beruf.
DANIEL: Aber nicht ihr einziger.
DANIEL: Sie hat schon einen anderen,
DANIEL: weil sie Gehilfin des Mannes sein soll.
DANIEL: Die Ungeschicklichkeit des Mannes,
DANIEL: kleine Hausgeschäfte zu besorgen
DANIEL: und ihre Gewandtheit, Geschmeidigkeit,
DANIEL: ihr Talent dafür, ihr Auge, dem nichts entgeht,
DANIEL: ihr Ordnungsgeist, Reinlichkeitsgeist,
DANIEL: Verschönerungsgeist, Ersparungsgeist.
DANIEL: Alles das zeigt ihr,
DANIEL: dass sie nicht Gehilfin des Mannes sein könne,
DANIEL: ohne Hausfrau zu sein.
SOLVEIG: Mutter zu sein,
DANIEL: das lehrt sie der bereitete Nahrungssaft in ihrer Brust.
DANIEL: Und die zärtliche, sorgsame,
DANIEL: sich aufzuopfern, so willige Liebe in ihrem Herzen.
DANIEL: Ein Kind ist wahrer Teil ihres Wesens.
SOLVEIG: Ach, es ist gerade zu.
DANIEL: Wenn man den Inhalt einfach ausschaltet,
DANIEL: das ist halt so erbaulich.
DANIEL: Frauen können halt Multitasking.
SOLVEIG: Ja, weil Männer scheinbar das nicht können.
SOLVEIG: Ich denke mir immer,
SOLVEIG: auch als Mann wäre ich da beleidigt.
SOLVEIG: Keine Ahnung,
SOLVEIG: aber ich würde mich da beleidigt fühlen.
SOLVEIG: Nach dem Motto,
SOLVEIG: Männer brauchen halt die Frau,
SOLVEIG: weil sie alleine nicht putzen können,
SOLVEIG: weil sie nicht reinlich sind,
SOLVEIG: weil sie mit Geld ausgeben, umgehen können.
SOLVEIG: Also denke ich so, Entschuldigung.
DANIEL: Ja, außer man ist im Finanzministerium.
DANIEL: Die offiziellen Gelder,
DANIEL: da muss der Mann sich drum kümmern.
DANIEL: Nur zu Hause, da ist dann die Dame.
SOLVEIG: Darf die Schlüssel haben.
SOLVEIG: Diese Infantilisierung von Männern,
SOLVEIG: das ist doch auch für Männer nicht.
DANIEL: Und ein Kind ist wahrer Teil ihres Wesens.
DANIEL: Du bist nicht wesentlich Frau ohne ein Kind.
SOLVEIG: Aber wir haben ja eh schon festgestellt,
SOLVEIG: dass du eigentlich gar keine Frau bist.
SOLVEIG: Genau.
SOLVEIG: Von daher.
DANIEL: Zwar weckt das Glück also.
DANIEL: Die Stimmung, die Lebensart,
DANIEL: das ganze Sein des Mannes,
DANIEL: hängt größtenteils davon ab,
DANIEL: welche Gattin er hat.
DANIEL: Er kann viel oder wenig tun,
DANIEL: wird mehr oder versinkt,
DANIEL: ist ein guter Vater oder ein schlechterer Vater,
DANIEL: ein guter Hauswirt oder ein Verschwender,
DANIEL: je nachdem ihn seine Gattin
DANIEL: mehr oder weniger glücklich macht.
DANIEL: Der Mann hängt völlig ab von seiner Frau.
SOLVEIG: Also ist er scheinbar auch kein erwachsener Mensch,
SOLVEIG: der für seine Selbstverantwortung tragen kann.
SOLVEIG: Sondern er ist im Grunde nur ein großes Kind.
SOLVEIG: Ich als Mann wäre ich dabei.
DANIEL: Und der Herr Ewald,
DANIEL: eigentlich hätten wir jetzt doch erstmal
DANIEL: die von mir immer noch lang ersehnte
DANIEL: Folge über die Aufklärung hören müssen.
SOLVEIG: Nein.
DANIEL: Wir spielen jetzt doch hier ein bisschen rein.
DANIEL: Nein.
DANIEL: Also Herr Ewald würde schon auch rumgehen
DANIEL: und irgendwelchen Bäuerinnen,
DANIEL: die ihre Kinder stillen, Blumen schenken.
DANIEL: Aber was war der Herr Ewald,
DANIEL: was war sein Zitat damals in der Folge?
DANIEL: War er positiv besetzt,
DANIEL: was die Kindererziehung anging?
SOLVEIG: Da war er schon nett.
SOLVEIG: Also das, was er dann,
SOLVEIG: dass man mit denen redet,
SOLVEIG: dass man denen Aufmerksamkeit schenkt.
SOLVEIG: So wie seiner Frau auch manchmal.
SOLVEIG: Ja.
SOLVEIG: Also beziehungsweise die Frau muss es halt machen.
SOLVEIG: Weil sie ist davon ja Natur aus her.
SOLVEIG: Und nochmal,
SOLVEIG: es geht jetzt gar nicht darum,
SOLVEIG: diesen Ewald zu dissen.
SOLVEIG: Und zu zeigen,
SOLVEIG: was für ein schlimmer Mensch er persönlich war.
SOLVEIG: Ob all das, was danach kam,
SOLVEIG: auf ihn persönlich zurückzuführen ist.
SOLVEIG: Sondern er hat einfach das Pech,
SOLVEIG: dass er das so schön plakativ hingeschrieben hat,
SOLVEIG: dass ich das in einem Podcast plakativ darstellen kann.
DANIEL: 200 Jahre später.
SOLVEIG: 200 Jahre später.
SOLVEIG: Also nicht er ist das Problem.
SOLVEIG: Also reißt jetzt nicht in die Vergangenheit
SOLVEIG: und bringt Ewald um
SOLVEIG: und glaubt, das würde helfen.
SOLVEIG: Sondern er macht es einfach nur so plakativ,
SOLVEIG: dass man hier wirklich mit dem Finger drauf zeigen kann
SOLVEIG: und sagen kann,
SOLVEIG: das ist das Problem.
SOLVEIG: Und da sind wir eben so ein bisschen drüber weggegangen,
SOLVEIG: weil ich mich schon über die Infantilisierung von Männern aufgeregt habe.
SOLVEIG: Aber auch das, wenn er sagt,
SOLVEIG: die Frau ist nur zum Gefallen für den Mann da.
SOLVEIG: Wo ich schon meinte,
SOLVEIG: es gibt so gewisse Vorstellungen,
SOLVEIG: die ihm auch heute noch in den Köpfen sind.
SOLVEIG: Und gewisse Aussagen,
SOLVEIG: da kommt das wieder.
SOLVEIG: Also wenn dann irgendwie auch Männer
SOLVEIG: und da sprechen wir jetzt von diesen Alpha Bros,
SOLVEIG: die da ihre Podcast haben
SOLVEIG: und erzählen, wie Frauen sind.
SOLVEIG: Und Frauen sind alle böse.
DANIEL: Hast du dir das zur Einstimmung angehört?
SOLVEIG: Oh Gott, du Wissen.
DANIEL: Sollen wir das in die Show-Notes verlinken?
SOLVEIG: Nein, aber auch so ein Andrew Tate
SOLVEIG: oder wie sie alle heißen,
SOLVEIG: die ja genau im Grunde das nachplappern,
SOLVEIG: was gerade der Ewald uns erzählt hat.
SOLVEIG: Nur halt nicht mehr so schön,
SOLVEIG: sondern weil Ewald,
SOLVEIG: wenn man das ganze Buch mal liest,
SOLVEIG: merkt man, dass da das perfide daran ist,
SOLVEIG: dass er mich persönlich zwar beleidigt
SOLVEIG: als gescheiterte Frau,
SOLVEIG: aber an sich das Frau sein sehr würdigt.
SOLVEIG: Also diese Rolle, die er ihnen jetzt zuschreibt,
SOLVEIG: diese Naturrolle sagt,
SOLVEIG: das ist ihm gut.
SOLVEIG: Und wenn ihr so seid,
SOLVEIG: dann seid ihr ganz toll.
SOLVEIG: Und das ist bewundernswert
SOLVEIG: und das ist fördernswert.
SOLVEIG: Während eben solche Leute,
SOLVEIG: die jetzt bei YouTube ihre Podcasts haben
SOLVEIG: oder wo auch immer die auch zu hören sind,
SOLVEIG: die ja Frauen immer abwerten
SOLVEIG: und sagen, Frauen sind böse
SOLVEIG: und die sind schuld
SOLVEIG: und Feminismus ist schuld
SOLVEIG: an allem Schlimm,
SOLVEIG: was auf dieser Welt passiert.
SOLVEIG: Also auch da muss man nochmal so unterscheiden.
SOLVEIG: Aber gerade die bringen immer
SOLVEIG: auch heute noch so Argumente,
SOLVEIG: wie wenn Frauen auf ihr Aussehen achten,
SOLVEIG: wenn Frauen Make-up verwenden,
SOLVEIG: das machen sie ja nur,
SOLVEIG: um Männern zu gefallen
SOLVEIG: und Aufmerksamkeit für Männern zu bekommen.
SOLVEIG: Also auch da finden wir wieder dieses Argument,
SOLVEIG: von wegen Frauen sind eigentlich
SOLVEIG: keine eigenständigen Wesen,
SOLVEIG: sondern sie sind eigentlich
SOLVEIG: immer nur so Anhängsel vom Mann
SOLVEIG: oder Erweiterungen vom Mann.
SOLVEIG: Also alles, was sie tun,
SOLVEIG: tun sie nicht für sich,
SOLVEIG: sondern für den Mann.
SOLVEIG: Und das sehen wir bei Ewald ja auch.
SOLVEIG: Also die Frau, sie ist Gehilfin des Mannes.
SOLVEIG: Also ihr ganzes Leben richtet sich darauf,
SOLVEIG: sein Leben schöner zu machen.
DANIEL: Aber sein Erfolg ist abhängig davon,
DANIEL: ob sie ihn glücklich macht.
DANIEL: Also ohne, wenn ich keine Frau habe,
DANIEL: dann wird aus mir auch eigentlich nichts.
SOLVEIG: Ja, denkt mal darüber nach.
SOLVEIG: Das ist doch scheiße.
SOLVEIG: Also das ist doch für beide scheiße.
DANIEL: Ja, deswegen die Natur will,
DANIEL: dass sich die beiden vereinen.
SOLVEIG: Ja, aber warum darf nur der eine
SOLVEIG: in die Welt hinaus und der andere nicht?
SOLVEIG: Weil es uns das Haus verdreckt.
SOLVEIG: Aber warum ist nur der eine
SOLVEIG: verantwortlich für den anderen
SOLVEIG: und der andere nicht?
SOLVEIG: Das ist, was mich so stört.
SOLVEIG: Gab es denn damals Frauen,
DANIEL: die das gestört hat?
DANIEL: Um 1780 oder wann war das?
SOLVEIG: Genau, da kommen wir jetzt nämlich hin.
SOLVEIG: Also ich wollte noch einmal so das zusammenfassen,
SOLVEIG: was wir gerade eben auch noch besprochen haben.
SOLVEIG: Also eben all diese Punkte.
SOLVEIG: Und da kommen wir eben schon,
SOLVEIG: also auch schon vor Ewald.
SOLVEIG: In 1792 haben wir Frauen,
SOLVEIG: die sagen, das ist alles Scheiße,
SOLVEIG: was ihr hier labert.
SOLVEIG: Und die erste und bekannteste,
SOLVEIG: auch weil sie eben auch Engländerin war,
SOLVEIG: ist da Mary Wollstonecraft,
SOLVEIG: die ein Buch geschrieben hat,
SOLVEIG: A Vindication of the Rights of Women,
SOLVEIG: wo es eben darum geht,
SOLVEIG: dass eine Frau als eigenständige Person
SOLVEIG: angesehen werden sollte
SOLVEIG: und nicht einfach nur als Erweiterung vom Mann.
SOLVEIG: Wann war das?
SOLVEIG: 1792.
SOLVEIG: Und sie verlangt eben in diesem Buch,
SOLVEIG: dass Frauen Bildung erhalten,
SOLVEIG: dass dadurch sie ökonomisch unabhängig sind,
SOLVEIG: sie beschreibt eben genau das,
SOLVEIG: dieses bürgerliche Frauenbild,
SOLVEIG: was wir gerade besprochen haben,
SOLVEIG: dass das einschnürend ist für Frauen
SOLVEIG: und möchte eben,
SOLVEIG: dass Frauen und Männer gleichwertige Partner werden
SOLVEIG: in einer Beziehung.
SOLVEIG: Also eben nicht nur die Frau ist die Gehilfin für den Mann,
SOLVEIG: sondern beide sind gleichwertig und arbeiten zusammen.
SOLVEIG: Und überraschenderweise
SOLVEIG: haben sie ihre Idee nicht durchgesetzt.
SOLVEIG: Aber sie haben das Buch gedruckt, immerhin.
SOLVEIG: Ja.
DANIEL: Es gab bestimmt keine weiblichen Verleger.
DANIEL: Also es muss jemand gegeben haben, der sie da...
DANIEL: Nein?
DANIEL: Es gab weibliche Verleger damals.
SOLVEIG: Naja, damals...
DANIEL: Jemand muss sie ja unterstützt haben.
SOLVEIG: Jemand muss sie unterstützt haben.
DANIEL: Bei der Veröffentlichung ihrer Thesen, ihrer kruden Thesen.
SOLVEIG: Aber offensichtlich hat ihr niemand zugehört.
SOLVEIG: Was ich auch ganz interessant fand,
SOLVEIG: das wusste ich vorher noch nicht.
SOLVEIG: Also ich kannte Mary Wollstonecraft.
SOLVEIG: Ich wusste nicht, dass...
SOLVEIG: Also ich wusste auch, dass sie Kinder hat,
SOLVEIG: aber ich wusste nicht,
SOLVEIG: dass sie die Mutter von Mary Shelley war.
SOLVEIG: Ja.
SOLVEIG: Dann dachte ich mir, das erklärt es.
SOLVEIG: Wenn deine Mutter eine überzeugte Frauenrechtlerin ist,
SOLVEIG: dann schreibst du doch mal so ein Buch.
DANIEL: Du machst es für den Männern ein Monster.
SOLVEIG: Ja gut, Mary Shelley hat es auch mit Byron ausgehalten.
SOLVEIG: Bis heute Frage, wie sie...
SOLVEIG: Wie? Aber gut.
SOLVEIG: Und sie ist auch...
SOLVEIG: Also Mary Wollstonecraft ist nicht die Einzige.
SOLVEIG: Wir haben ein Jahr vorher schon Olympe de Gauche.
SOLVEIG: Ja, ich wollte gerade sagen,
SOLVEIG: dass du...
DANIEL: Wollte schon widersprechen.
SOLVEIG: Das kann doch nicht die Erste gewesen sein.
SOLVEIG: 1791.
SOLVEIG: Aber Mary Wollstonecraft ist einfach bekannter geworden.
SOLVEIG: Weil aus bestimmten Gründen...
SOLVEIG: Nur wegen ihrer Tochter.
SOLVEIG: Nee, schon für sich.
SOLVEIG: Denn Olympe de Gauche hat 1791 ein Buch geschrieben.
SOLVEIG: Jetzt, es tut mir wieder leid,
SOLVEIG: mein Französisch ist ganz furchtbar.
SOLVEIG: Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne.
SOLVEIG: Die Frauenmenschenrechte quasi.
SOLVEIG: Genau, also das ist ja nämlich auch so ein Punkt,
SOLVEIG: dass ich habe...
SOLVEIG: Eben weil du ja immer um eine Aufklärungsfolge bittest,
SOLVEIG: habe ich mir mal den Spaß gemacht
SOLVEIG: und in den Wikipedia-Artikel der Aufklärung geguckt.
SOLVEIG: Einfach mal, um mich einzustimmen.
SOLVEIG: Und Wikipedia-Artikel haben ja immer oben so ein Abstract,
SOLVEIG: worum es so geht allgemein.
SOLVEIG: Dann kommt das Inhaltsverzeichnis und dann geht es los.
SOLVEIG: Und in diesem Abstract habe ich mich schon aufgeregt.
SOLVEIG: Weil auch da nämlich Olympe de Gauche kommt.
SOLVEIG: Von wegen, ja, in der Aufklärung gab es ja die Formulierung von Menschenrechten.
SOLVEIG: Und Olympe de Gauche hat sogar die Formulierung von Frauenrechten.
SOLVEIG: Also es war alles ganz toll in der Aufklärung.
DANIEL: Weil ihr ging es ja auch dann super lang.
SOLVEIG: Ihr ging es, sie hat sich auch richtig durchgesetzt mit dieser Idee.
SOLVEIG: Es gab ja überhaupt gar keine Probleme.
SOLVEIG: Olympe de Gauche...
DANIEL: Es gab keine Probleme, weil das Messer der Guillotine gut geschärft war
DANIEL: und sie da nicht lange leiden musste.
SOLVEIG: Zwei Jahre nachdem sie das veröffentlicht hat,
SOLVEIG: ist sie durch die Guillotine hingerichtet worden.
SOLVEIG: Unter anderem auch wegen diesen Themen.
SOLVEIG: Und niemand hat sich in Frankreich dafür interessiert.
SOLVEIG: Das Frauenwahlrecht in Frankreich kam...
SOLVEIG: Keine Ahnung.
SOLVEIG: ...1944.
DANIEL: Da sind die doch im Mittelfeld wahrscheinlich.
SOLVEIG: Also von dahin...
SOLVEIG: Die Frauenaufklärung...
DANIEL: Du weißt auch noch, dass wir in Paris mal so ein Zitat hatten,
DANIEL: damals an unserer alten Wirkungsstätte,
DANIEL: wenn wir da eine Geschichtswerkstatt zu diesem Thema Revolution hatten.
DANIEL: Dass natürlich die überzeugten neuen Patrioten der Französischen Republik
DANIEL: sich die Kokaden angesteckt haben.
DANIEL: Und manche Damen das dann eben auch getan haben.
DANIEL: Und dann junge Revolutionäre hingingen und empört
DANIEL: ihnen die Kokade wieder abgerissen haben,
DANIEL: weil die das ja nur als Schmuckstück nutzen würden
DANIEL: und überhaupt nicht verstehen, was damit eigentlich verbunden sei.
SOLVEIG: Weil Frauen sind ja weder politisch, noch können sie selber denken.
DANIEL: Die dachten einfach nur, es passt zu meinem Lippenstift
SOLVEIG: und haben sich dann die Kokade an den Mund gelegt.
SOLVEIG: Weil, wie Ewald uns ja beigebracht hat,
SOLVEIG: die Frau möchte ja nur dem Mann gefallen.
SOLVEIG: Sie denkt nicht selber nach.
SOLVEIG: Aber wenn der Mann die trägt, dann mache ich das eben auch.
SOLVEIG: Damit er mich sieht.
SOLVEIG: Ein Glückliches.
DANIEL: Okay, die Olymp hat die noch was gemacht,
DANIEL: außer was sagt sie denn, welche Rechte haben die Frauen?
SOLVEIG: Die gleichen Rechte.
SOLVEIG: Also sie formuliert ja diese Deklaration.
SOLVEIG: Ich mache das irgendwie immer Spanisch,
SOLVEIG: obwohl ich noch weniger Spanisch kann als Französisch.
SOLVEIG: Ja, aber du hast dich ja damit angefreundet mittlerweile.
DANIEL: Wir sind ja gemeinsam durch dieses Trauma durchgegangen,
DANIEL: in der Inquisitionsfolge, glaube ich war.
SOLVEIG: Mit dem Spanisch?
SOLVEIG: Ja.
SOLVEIG: Es tut mir so leid.
SOLVEIG: Sie hat das einfach umgeschrieben.
SOLVEIG: Es gibt ja tatsächlich diese Erklärung der Menschenrechte,
SOLVEIG: die ja eigentlich nur die Deklaration des droits de l'homme sind.
SOLVEIG: Also die Rechte des Mannes.
SOLVEIG: Und sie hat das umformuliert,
SOLVEIG: weil sie eben diese Ungerechtigkeit darin gesehen hat,
SOLVEIG: dass eben die Männer sich jetzt hier ihre Rechte hinschreiben.
SOLVEIG: Und hat einfach eben gesagt, auch Frauen sollten eben Bürger sein
SOLVEIG: und sollten die gleichen Rechte haben wie Männer.
SOLVEIG: Und es ist eben so die Frage,
SOLVEIG: ist sie wirklich für diesen Text hingerichtet worden?
SOLVEIG: Sie hat sich halt auch mit Robespierre nicht so gut verstanden,
SOLVEIG: was in der Zeit ein Problem ist.
DANIEL: Jetzt hätte ich dann doch vorher nochmal fragen sollen.
DANIEL: Ich weiß, dass ich mal die Urteilsbegründung gelesen habe
DANIEL: oder so ein Zitat zumindest daraus.
DANIEL: Aber jetzt habe ich es wieder vergessen.
DANIEL: Aber es ging schon in die Richtung hier,
DANIEL: dass sie sich da Dinge anmaßt, die einer Frau nicht zustehen.
SOLVEIG: Sie hatte auch scheinbar noch enge Verbindungen zum Adel.
SOLVEIG: Und das hat man ihr dann eigentlich, glaube ich, eher vorgeworfen.
SOLVEIG: Aber ich habe schon so das Gefühl,
SOLVEIG: dass es auch darum ging, dass sie da jetzt...
DANIEL: Also die Begründung, die offizielle Begründung war hier,
DANIEL: dass sie sich da mit Dingen auseinandersetzt,
DANIEL: zu denen eine Frau einfach nicht in der Lage ist
DANIEL: und sich da quasi die Leute verwirrt.
SOLVEIG: Genau, weil sie kann das halt.
DANIEL: Da muss man ja auch...
DANIEL: Die Begründung kann eher kurz ausfallen.
SOLVEIG: Ich mag sie nicht.
SOLVEIG: Das heißt also, im Grunde, in dem Moment,
SOLVEIG: wo sich dieses bürgerliche Geschlechterbild etabliert,
SOLVEIG: haben wir sofort Widerstand innerhalb der Frauen,
SOLVEIG: die sagen, das ist Bullshit, was ihr hier gerade erzählt.
SOLVEIG: Also genau das, was du ja auch schon,
SOLVEIG: als du das vorgelesen hast, meintest.
SOLVEIG: Aber es gibt doch offensichtlich Frauen,
SOLVEIG: die sind laut und gewalttätig und so.
SOLVEIG: Natürlich, weil überraschenderweise Frauen auch Menschen sind.
SOLVEIG: Und Menschen sind teilweise laut und gewalttätig.
DANIEL: Aber das sind halt die Evas, wie du mir mal erklärt hast.
DANIEL: Das Eva-Modell und das Maria-Modell.
SOLVEIG: Also von Anfang an gibt es da Widerstand.
SOLVEIG: Der wird dann aber eben begraben.
SOLVEIG: Und das hat natürlich auch damit zu tun,
SOLVEIG: dass hier politische Rechte einfach festgeschrieben werden.
SOLVEIG: Und die Personen, die diese Rechte sich gerade selber schreiben,
SOLVEIG: die nicht teilen möchten mit denen.
SOLVEIG: Und deswegen werden die dann aus der Schindel mundtot gemacht.
SOLVEIG: Und ein Olymp de Gauche landet dann eben auf der Guillotine,
SOLVEIG: weil man eben sagt, nee, wir haben jetzt diese Rechte.
SOLVEIG: Wir haben die Macht.
SOLVEIG: Und da reagieren Menschen grundsätzlich relativ empfindlich,
SOLVEIG: wenn sie eben Macht beanspruchen
SOLVEIG: und andere Leute ihnen die streitig machen.
DANIEL: Also wir können uns Olymp de Gauche
DANIEL: als die Marie Antoinette des bürgerlichen Lagers vorstellen.
SOLVEIG: Ja, die Marie Antoinette war die Marie Antoinette
SOLVEIG: des bürgerlichen Lagers, wenn wir ehrlich sind.
SOLVEIG: Diese arme Frau.
SOLVEIG: Und da kommen wir jetzt eben zu,
SOLVEIG: was du eben auch schon angesprochen hast,
SOLVEIG: dass auch während der Revolution 1848, 49
SOLVEIG: eben auch Frauen an diesen Revolutionskämpfen teilgenommen haben,
SOLVEIG: Rechte wieder eingefordert haben.
SOLVEIG: Also diese Diskussion ist nicht abgebrochen,
SOLVEIG: sondern man hat weiter eben gesagt,
SOLVEIG: wir wollen auch als gleich angesehen werden.
SOLVEIG: Und das ist ja auch etwas, was in der,
SOLVEIG: da haben wir auch eben im Revolutionspodcast
SOLVEIG: schon drüber gesprochen, nicht passiert.
SOLVEIG: Die Frauen sitzen auf den Tribünen.
SOLVEIG: Es wird eben ihnen nicht das gleiche Recht gegeben wie den Männern,
SOLVEIG: weil sie eben nicht als selbstständige Menschen anerkannt werden.
SOLVEIG: Und obwohl es eben auch wirklich Frauen gibt,
SOLVEIG: die auf Barrikaden gehen, die sich auch politisch äußern.
SOLVEIG: Und da werden wir dann sicherlich auch nochmal
SOLVEIG: im Revolutionspodcast drüber reden.
SOLVEIG: Also in Fluffung Paulskirchen.
SOLVEIG: Genau.
SOLVEIG: Deswegen, also da kann man auch nochmal gucken,
SOLVEIG: wenn es das Thema interessant ist.
DANIEL: Also wenn die drei Folgen hier nicht reichen,
DANIEL: nehmt ihr doch dann demnächst dort eine dazu.
SOLVEIG: Also da gehen wir dann auch nochmal ein bisschen stärker ins Detail,
SOLVEIG: was auch so in den 1840ern, 50ern, 60ern passiert ist.
SOLVEIG: Wenn euch das jetzt zu wenig ist, da wird es dann kommen.
SOLVEIG: Und erst 1865, also im Grunde 20 Jahre nach der Revolution,
SOLVEIG: haben wir dann den ersten Verein, der sich gründet,
SOLVEIG: der Allgemeine Deutsche Frauenverein,
SOLVEIG: unter dem Vorsitz von Luise Otto Peters und Auguste Schmidt.
SOLVEIG: Ach, die waren auch dabei?
SOLVEIG: Genau.
SOLVEIG: Die waren schon etwas betagt, oder?
SOLVEIG: Genau.
SOLVEIG: Also die sind schon etwas älter, das hat eben damit zu tun,
SOLVEIG: dass diese Damen eben auch schon 48 dabei waren
SOLVEIG: und politisch da mitgemacht haben.
SOLVEIG: Deswegen rede ich über die jetzt hier auch nur sehr kurz.
DANIEL: Du darfst schon ein paar Sätze sagen, wenn du magst.
SOLVEIG: Ja.
SOLVEIG: Du musst dich jetzt nicht so zurückhalten.
SOLVEIG: Es geht mir jetzt mehr um diesen Verein,
SOLVEIG: dass der sich eben gründet.
SOLVEIG: Und es hat wahrscheinlich damit zu, dass der sich so spät gründet,
SOLVEIG: hat auch damit zu tun, dass es beispielsweise in Preußen
SOLVEIG: ein Parteienverbot gab für, Zitat,
SOLVEIG: Frauen, Personen, Geisteskranke, Schüler und Lehrlinge.
SOLVEIG: Also da sieht man dann wieder Frauen.
SOLVEIG: Und Lehrlinge.
SOLVEIG: Ja, weil das sind ja noch nicht vollentwickelte Mengen.
SOLVEIG: Also das ist ja der Punkt.
SOLVEIG: Also ein Niveau.
SOLVEIG: Genau.
SOLVEIG: Also Frauen, Geisteskranke, Lehrlinge und Schüler,
SOLVEIG: die sind alle auf einem Niveau.
SOLVEIG: Und dann kommen die Männer und die dürfen sich
SOLVEIG: dann mit diesen Dingen beschäftigen,
SOLVEIG: weil die haben die geistige Kapitalität dafür.
SOLVEIG: Und das Ziel, also eben das erklärte Ziel dieses ADF,
SOLVEIG: und da muss ich jetzt immer aufpassen,
SOLVEIG: dass ich da nicht die Buchstaben durcheinander bringe,
SOLVEIG: war eben die rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau
SOLVEIG: und vor allem die Frauenbildung.
SOLVEIG: Das ist eben sehr, sehr wichtig,
SOLVEIG: eben auch für diese bürgerliche Frauenbewegung.
SOLVEIG: Die Bildung steht da im Zentrum, weil man eben sagt,
SOLVEIG: die Frau, wenn sie eben Bildung erhält,
SOLVEIG: die gleiche Bildung erhält wie der Mann,
SOLVEIG: kann sie eben Berufe ausüben.
SOLVEIG: Dadurch ist sie eben ökonomisch unabhängig
SOLVEIG: und damit muss sie eben keinen Mann mehr haben
SOLVEIG: und ja darauf hoffen, dass der sie versorgt.
SOLVEIG: Also das, was August Bebel auch schon am Eingang eben erzählt hat,
SOLVEIG: diese ökonomische Unabhängigkeit ist denen einfach wahnsinnig wichtig,
SOLVEIG: weil natürlich, wenn der Mann das Geld in der Hand hat,
SOLVEIG: dann ist schon klar, dass die Frau eben ihm untersteht
SOLVEIG: und von ihm eben angewiesen ist.
SOLVEIG: Und wenn er eben grausam ist oder gewalttätig ihr gegenüber ist,
SOLVEIG: dann muss sie das aushalten und kann da nichts gegen tun.
DANIEL: Insofern war es immer von Vorteil, einen alten Mann zu heiraten
DANIEL: und hat man den erstrebenswerten Status der Witwe schneller erreicht,
DANIEL: wenn man dann über sein eigenes Geld verfügt.
SOLVEIG: Ja, wobei da muss man dann,
SOLVEIG: wenn der alte Mann leider schon auch wieder ältere Söhne hat,
SOLVEIG: muss man sich mit denen dann wieder arrangieren.
SOLVEIG: Das ist also am einfachsten ist, wenn du eine reiche Erbtochter bist.
SOLVEIG: Oder schicken die dich ins Kloster oder so.
SOLVEIG: Nö, im 19. Jahrhundert nicht mehr unbedingt.
SOLVEIG: Man musste dann nur aufpassen, dass sich...
SOLVEIG: Oder in einem Stift.
SOLVEIG: Ja, also in England scheint das so ein großes Thema gewesen zu sein,
SOLVEIG: dass reiche Erbtöchter öfter mal von Männern entführt wurden
SOLVEIG: und dann in Shredner Green zu Ehen gezwungen wurden.
SOLVEIG: Aha.
SOLVEIG: Also scheinbar auch das war nicht so einfach.
SOLVEIG: Also das ist eben so wichtig nochmal fürs Verständnis,
SOLVEIG: weil das eben, wenn wir uns dann mit den anderen Teilen
SOLVEIG: der Frauenbewegung auseinandersetzen,
SOLVEIG: geht das nur, um es einfach im Kopf zu halten.
SOLVEIG: Gerade dieser frühen Frauenbewegung
SOLVEIG: geht es eben um diese Bildung.
SOLVEIG: Also dass Frauen Zugang zu Bildung haben.
SOLVEIG: Vielleicht noch eben insgesamt zur Geschichte des ADF.
SOLVEIG: 1933, Überraschung, Überraschung,
SOLVEIG: löst dieser Verein sich freiwillig auf.
SOLVEIG: So wie alle anderen Vereine, auch Frauenvereine, die es gibt.
SOLVEIG: Es ist nicht der einzige Verein, es ist aber eben der älteste mit.
SOLVEIG: Und wird dann, ja, abgelöst ist natürlich sehr vereinfacht,
SOLVEIG: aber wir haben dann die NS-Frauenschaft.
SOLVEIG: Also da gibt es dann...
DANIEL: Anderes Idearmodell vielleicht.
SOLVEIG: Genau.
SOLVEIG: Also dann geht es eben um andere Dinge,
SOLVEIG: aber das ist dann quasi so der Ersatz,
SOLVEIG: der von Nationalsozialisten dann geschaffen wird,
SOLVEIG: aber diese Vereine werden eben aufgelöst.
SOLVEIG: Und genau, das hatte ich ja schon gesagt,
SOLVEIG: also eben diese Frauenbildung, nochmal, ist das große Ziel.
SOLVEIG: Und das haben die auch in ihrer Satzung stehen.
SOLVEIG: Da steht, der Allgemeine Deutsche Frauenverein
SOLVEIG: hat die Aufgabe für die erhöhte Bildung des weiblichen Geschlechts
SOLVEIG: und die Befreiung der weiblichen Arbeit
SOLVEIG: von allen ihren Entfaltung entgegenstehenden Hindernissen
SOLVEIG: mit vereinten Kräften zu wirken.
SOLVEIG: Welche Arbeit?
SOLVEIG: Ja, das ist so ein bisschen...
SOLVEIG: Entfaltung der Arbeit?
SOLVEIG: Ja, also die bürgerliche Frauenbewegung,
SOLVEIG: da kommen wir dann auch zu,
SOLVEIG: wenn wir über eben die Proletarierinnen sprechen,
SOLVEIG: die sehen sich schon als Vertreterinnen der gesamten Frauen.
SOLVEIG: Ist dann die Frage, ob die Arbeiterinnen das auch so sehen.
SOLVEIG: Die sehen das ein bisschen anders.
SOLVEIG: Für die Bäuerinnen.
SOLVEIG: Aber es geht eben auch um Arbeit
SOLVEIG: und es geht da auch ein bisschen auch wirklich um diese weibliche Arbeit,
SOLVEIG: die Ewald beschrieben hat.
SOLVEIG: Aber vielleicht nochmal kurz,
SOLVEIG: was eigentlich das Thema mit der Frauenbildung ist.
SOLVEIG: Also wir haben seit dem 19. Jahrhundert
SOLVEIG: eben diese Ausbildung auch dieser von Schule.
SOLVEIG: Wir haben Schule, also die allgemeine Schulpflicht,
SOLVEIG: die sich dann auch mehr und mehr durchsetzt,
SOLVEIG: wo es aber eben vor allem erstmal an Männer geht.
SOLVEIG: Und dann haben wir höhere Töchterschulen
SOLVEIG: für Mädchen.
SOLVEIG: Und das klingt natürlich sehr, sehr schön.
DANIEL: Werden wir da so altgriechisch so ein bisschen?
SOLVEIG: Nein.
DANIEL: Philosophen?
SOLVEIG: Nein.
SOLVEIG: Nur Sticken?
SOLVEIG: Nur Sticken.
SOLVEIG: Also diese höheren Töchterschulen,
SOLVEIG: das ist unbedingt so Sekt eins.
DANIEL: Ein bisschen Hauswirtschaft.
SOLVEIG: So ein bisschen Hauswirtschaft, ein bisschen Lesen,
SOLVEIG: ein bisschen Rechnen,
SOLVEIG: so dass du deinen Haushalt eben führen kannst.
SOLVEIG: Das hat sich bei Ewald rausgenommen.
SOLVEIG: Dafür ist das auch so,
SOLVEIG: also dass eine gewisse Bildung für Frauen in Ordnung ist.
SOLVEIG: Aber mit zu viel Bildung,
SOLVEIG: dann sind sie eben, so wie ich,
SOLVEIG: überflüssige Glieder in der Gesellschaft.
SOLVEIG: Aber es geht schon so darum,
SOLVEIG: man soll den Mann schon unterhalten.
SOLVEIG: Also man soll auch nicht dumm sein.
DANIEL: Das hatten wir schon mal,
DANIEL: dass sie da so extra Bücher hatten für Frauen,
DANIEL: damit sie auch unterhaltsam bei Tisch
DANIEL: ein bisschen Konversation machen können,
DANIEL: bevor die Herren sich dann über wichtige Dinge nachher
SOLVEIG: alleine unterhalten.
SOLVEIG: Und dass sie halt nichts Peinliches sagt.
SOLVEIG: Also nachher, wenn sie irgendwie dumm ist,
SOLVEIG: ist ja auch peinlich.
SOLVEIG: Also es geht immer darum,
SOLVEIG: dass sie das eben für den Mann,
SOLVEIG: als Ergänzung für den Mann macht.
SOLVEIG: Aber sie darf nicht mehr als der Mann sein.
SOLVEIG: Sie darf nicht gleich wie der Mann sein,
SOLVEIG: sondern sie muss immer...
SOLVEIG: Und wenn sie dann eben mehr weiß,
SOLVEIG: dann ist sie auch wieder ganz furchtbar
SOLVEIG: und hässlich und schlimm.
SOLVEIG: Und deswegen haben wir...
DANIEL: Das ist einfach unattraktiv,
DANIEL: wenn jemand anders mehr weiß als sie.
DANIEL: Ich möchte mich ja nicht dem aussetzen müssen.
SOLVEIG: Ich möchte mich ja nicht
SOLVEIG: mit meinen eigenen Schwächen konfrontiert sehen.
SOLVEIG: Und diese höheren Töchterschulen sind eben dazu da,
SOLVEIG: Frauen so ein grundlegendes Wissen zu vermitteln.
SOLVEIG: Auch eben bürgerlichen Töchtern
SOLVEIG: ein grundlegendes Wissen zu vermitteln.
SOLVEIG: Es hört dann aber eher auf.
SOLVEIG: Also ein Abitur können Frauen nicht machen,
SOLVEIG: grundsätzlich nicht.
SOLVEIG: Und damit dürfen sie auch
SOLVEIG: einfach nicht an die Universität.
SOLVEIG: Ende, aus.
SOLVEIG: Also Universitäten sind nicht für Frauen.
SOLVEIG: Und, das hatten wir eben schon gesagt,
SOLVEIG: die lernen dann eben so Hausarbeiten, Sticken,
SOLVEIG: weil diese Ausbildung ist natürlich dazu,
SOLVEIG: sich für ihren Naturberuf vorzubereiten.
SOLVEIG: Und da gehen die wirklich aktiv eben gegen vor.
SOLVEIG: Also wir haben dann diese Vereine,
SOLVEIG: die dann auch Kurse anbieten für Frauen,
SOLVEIG: um einen höheren Bildungsgrad zu bekommen.
SOLVEIG: Und 1908 wird das Schulwesen soweit reformiert,
SOLVEIG: also wir sprechen jetzt eben vom Reich, vom Kaiserreich,
SOLVEIG: dass eben Mädchen eine umfangreichere Bildung erhalten.
SOLVEIG: Also erst 1908.
DANIEL: Also jetzt Gymnasium oder einfach nur neue Fächer dazu?
SOLVEIG: Nee, Gymnasium.
SOLVEIG: Sprich, dass die dann da hinkommen.
SOLVEIG: Und diese Reformen gehen auf vor allem,
SOLVEIG: nicht alleine, aber vor allem auf Helene Lange zurück.
SOLVEIG: Die ist eben auch schon sehr früh dabei.
SOLVEIG: Die ist auch, wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe,
SOLVEIG: so Pastors Tochter, die sich eben sehr, sehr früh dafür einsetzt,
SOLVEIG: die auch solche Kurse anbietet, die Lehrerinnen ausbildet.
SOLVEIG: Lehrerinnen?
SOLVEIG: Ja, also diese Bildung, dass du eben dann als...
SOLVEIG: Die waren aber höchstens in der Volksschule dann.
SOLVEIG: Ja, also das ist, beziehungsweise als Gouvernanten oder so.
SOLVEIG: Also das ist eben ja auch viel,
SOLVEIG: dass Frauen dann über den Beruf der Lehrerin
SOLVEIG: überhaupt irgendwie Bildung erhalten können
SOLVEIG: und sich dahin ausbilden lassen können und dann da reinkommen.
SOLVEIG: Und eben das Universitätsstudium, das hatte ich schon gesagt,
SOLVEIG: ist für Frauen nicht vorgesehen.
SOLVEIG: Das hat auch damit zu tun, in welchem Kontext Universitäten
SOLVEIG: grundsätzlich einmal gegründet worden waren,
SOLVEIG: nämlich im Mittelalter für Priester,
SOLVEIG: um eben Männer auf höhere Weinen vorzubereiten,
SOLVEIG: da Frauen keine höheren Weinen bekommen können.
SOLVEIG: Also das Flächtertrennung und Diskriminierung ist nicht nur...
DANIEL: Du könntest auch Erbtis hinnehmen.
SOLVEIG: Ja, aber die haben trotzdem keine Universität.
SOLVEIG: Die Menschen, die eine höhere Weihe haben, auch nicht bekommen.
SOLVEIG: Also das haben wir auch vorher schon in einem anderen Rahmen.
SOLVEIG: Und das heißt, also auch die Öffnung der Universitäten
SOLVEIG: für bürgerliche Männer hat gedauert.
SOLVEIG: Und wenn man eben sagt, ja, aber Frauen sind da eben,
SOLVEIG: das ist sowieso grundlegend nicht angedacht gewesen.
SOLVEIG: Bis auf die Schweiz, das fand ich interessant.
DANIEL: Ja, das wollte ich gerade sagen.
DANIEL: Das ist doch die Zeit, wo dann zum ersten Mal
DANIEL: eine Frau tatsächlich eine Universität besuchen darf.
SOLVEIG: Genau, in den 1840ern erlaubt die Schweiz...
DANIEL: In den 1840ern schon? Das ist ja so 1901 oder so.
SOLVEIG: Nein.
SOLVEIG: Okay.
SOLVEIG: In den 1840ern...
DANIEL: Ausgerechnet die Schweiz.
SOLVEIG: Ausgerechnet die Schweiz.
DANIEL: Die da sonst nicht so progressiv war.
SOLVEIG: Das dachte ich auch.
SOLVEIG: Okay.
SOLVEIG: Und dann eben vor allem auch in Zürich.
SOLVEIG: Also die Universität Zürich, da gehen viele Frauen hin.
SOLVEIG: Auch viele Russinnen, habe ich gelesen.
SOLVEIG: Das fand ich auch sehr interessant.
DANIEL: Ja, das war so ein Mecker.
DANIEL: Auch nachher bei den revolutionären Russen,
DANIEL: anderen aus dem russisch-russländischen Reich.
SOLVEIG: Und da werden dann eben auch einige Frauen dann in Zürich promoviert,
SOLVEIG: was im Reich dann noch lange nicht geht.
SOLVEIG: In Preußen ist es, glaube ich...
SOLVEIG: Nee, früher.
SOLVEIG: Es gibt an deutschen Universitäten seit den 1880ern Erlaubnisse,
SOLVEIG: das hängt dann aber auch von der Universität selbst ab,
SOLVEIG: dass man als Gast zuhören darf.
SOLVEIG: Also man darf keine Prüfungen machen,
SOLVEIG: aber man darf immerhin dabei sein.
SOLVEIG: Und in Preußen, da kommt eben 1896 wird das zugelassen.
SOLVEIG: Ah ja, okay.
SOLVEIG: Aber eben nur...
SOLVEIG: Generell?
SOLVEIG: Anhören.
SOLVEIG: Achso, das als Gasthörerin.
SOLVEIG: Gasthörerinnen werden ab 1896 zugelassen.
SOLVEIG: Und da haben wir ein sehr schönes Zitat von Helene Stöcker,
SOLVEIG: die kommt später nochmal,
SOLVEIG: wo wir eben über die sogenannten radikalen Frauenrechtlerinnen sprechen.
SOLVEIG: Die ist nämlich dann 1896, wo es dann ging in den Jahren,
SOLVEIG: hat sie in Berlin angefangen zu studieren
SOLVEIG: und hat dann auch zahlreiche Professoren gefragt,
SOLVEIG: ob sie dann zuhören darf.
SOLVEIG: Also das musstest du auch dann fragen
SOLVEIG: und der Professor durfte dann entscheiden, ja oder nein.
SOLVEIG: Also es ist auch nicht so, dass du einfach dann jetzt ein Recht hast,
SOLVEIG: überall dazuzusitzen, sondern der Professor entscheidet,
SOLVEIG: lasse ich Frauen zu oder nicht.
SOLVEIG: Und sie hat dann Memoiren später geschrieben
SOLVEIG: und da erzählt sie dann die Geschichte,
SOLVEIG: dass der Historiker Heinrich von Treitschke,
SOLVEIG: als sie ihn gebeten haben soll, bei ihm mit zuzuhören,
SOLVEIG: soll er geantwortet haben,
SOLVEIG: die deutschen Universitäten sind seit einem halben Jahrtausend für Männer bestimmt
SOLVEIG: und ich will nicht helfen, sie zu zerstören.
DANIEL: Ja gut, das hätte ich aber auch vorher sagen können.
DANIEL: Juden hättet ihr da auch nicht haben wollen.
DANIEL: Das war jetzt bestimmt nicht der beste Anspruch,
DANIEL: eine Vorlesung zu besuchen.
SOLVEIG: Ein Traum.
SOLVEIG: Aber 1908 wird es dann in Preußen erlaubt,
SOLVEIG: Prüfungen abzulegen.
SOLVEIG: In Österreich ist das schon 1897 möglich.
SOLVEIG: Also die sind ein bisschen schneller
SOLVEIG: und wie gesagt,
SOLVEIG: das ist eben sehr stark dieser Fokus
SOLVEIG: auf der Gleichberechtigung der Frau
SOLVEIG: im Sinne, dass sie die gleiche Bildung erhalten
SOLVEIG: und dadurch sollen sich dann eben auch politische Rechte ableiten.
SOLVEIG: Also die Frau erhält die Bildung wie der Mann
SOLVEIG: und damit ist sie eben gleichwertig für ihn
SOLVEIG: oder dem Mann gleichwertig
SOLVEIG: und kann damit auch die gleichen politischen Entscheidungen treffen.
SOLVEIG: Also damit wird es dann gerechtfertigt.
SOLVEIG: Was aber so ein bisschen dann schwierig wird
SOLVEIG: und warum wir dann später auch eben diese Entwicklung der sogenannten Radikalen haben,
SOLVEIG: ist, dass diese bürgerliche Frauenbewegung
SOLVEIG: noch sehr stark in dem verharrt,
SOLVEIG: was wir eben als bürgerliches Frauenideal beschrieben haben.
SOLVEIG: Also diese Vorstellung von der Geschlechtertrennung,
SOLVEIG: dass es eben ganz klar Frauenräume gibt,
SOLVEIG: dass es Männerräume gibt,
SOLVEIG: dass Frauen für bestimmte Dinge zuständig sind von Natur aus.
SOLVEIG: Also das hinterfragen die tatsächlich nicht so stark,
SOLVEIG: sondern sie sagen eben auch eine Helene Lange beispielsweise
SOLVEIG: macht die Mutterrolle weiterhin wahnsinnig stark.
SOLVEIG: Also die Frau ist weiterhin eben als Mutter da
SOLVEIG: und hat Mutter zu sein
SOLVEIG: und wenn sie selbst keine Kinder hat
SOLVEIG: oder sie nicht bekommen kann,
SOLVEIG: dann spricht sie von der sogenannten geistigen Mutterschaft.
SOLVEIG: Also dass du dann als Lehrerin...
DANIEL: Das gehört zum Wesen dazu, wie Herr Ewald gesagt hat.
SOLVEIG: Genau, also das wird eben nicht in der Frage...
SOLVEIG: Das wird mal nicht los.
SOLVEIG: Das stellen die auch gar nicht in Frage,
SOLVEIG: da wollen sie auch überhaupt keine Veränderungen,
SOLVEIG: sondern das soll alles so bleiben,
SOLVEIG: das ist alles so richtig.
DANIEL: Das lässt sich halt auch...
DANIEL: Das Potenzial ist halt da,
SOLVEIG: damit muss man ja irgendwie umgehen.
SOLVEIG: Genau.
SOLVEIG: Also es ist eben so der erste Schritt,
SOLVEIG: dass man eben sagt,
SOLVEIG: nee, die Frau sollte schon die gleichen Möglichkeiten
SOLVEIG: wie der Mann bekommen,
SOLVEIG: rechtlich und von der Bildung her,
SOLVEIG: aber dass die Frauen eben eigentlich Mutter- und Ehefrauen sind,
SOLVEIG: das ist ja von der Natur aus so.
SOLVEIG: Das wollen wir ja auch gar nicht in Frage stellen.
SOLVEIG: Und das ist eben dieses Thema,
SOLVEIG: das dann ja auch viele immer ansprechen,
SOLVEIG: ja, aber wenn du als Frau einfach aus biologischen Gründen
SOLVEIG: keine Mutter sein wirst, was machst du dann?
SOLVEIG: Und dann so, ja, aber eben,
SOLVEIG: dann haben wir eben diese geistige Mutterschaft,
SOLVEIG: dass du dann Lehrerin wirst
SOLVEIG: und eben Kinder von anderen großziehst
SOLVEIG: und dadurch dann Teil der Gesellschaft wirst
SOLVEIG: und dadurch nützlich erteiligst.
DANIEL: Das klingt an sich immer so eine alte grantige Vettel vor.
SOLVEIG: Die Gouvernante.
DANIEL: Ja, und dann irgendwie mit der Häkelnadel verfolgt.
SOLVEIG: Ja, also granten Gouvernenten
SOLVEIG: sind nicht immer die lieben Netten,
SOLVEIG: die sich vielleicht auch ein Ewald so vorstellt.
DANIEL: Oder so alte Hofdamen oder so,
DANIEL: was übrig geblieben ist.
SOLVEIG: Genau, das war es auch schon
SOLVEIG: zum Thema bürgerliche Frauenbewegung,
SOLVEIG: denn wie gesagt, die stoßen das so an,
SOLVEIG: aber sie bleiben eben nicht die einzigen auf dem Feld,
SOLVEIG: sondern gerade auch durch die Punkte,
SOLVEIG: die ich eben angesprochen habe,
SOLVEIG: dass sie sich eben zwar über Arbeiterinnen äußern,
SOLVEIG: aber sich da nicht so richtig reinbringen,
SOLVEIG: sondern eben vor allem eben diese Frauenbildung forcieren
SOLVEIG: und eben auch an diesem,
SOLVEIG: was wir heute eben binäres Geschlechterverständnis bezeichnen,
SOLVEIG: daran so dran festhalten.
SOLVEIG: Das löst dann doch über die Zeit
SOLVEIG: auch Widerstand in anderen Gruppen auf.
SOLVEIG: Über die es dann in den nächsten Folgen gehen soll.
SOLVEIG: Achso, du hast jetzt noch.
DANIEL: Mir ist noch nicht so ein ganz deutliches Bild entstanden
DANIEL: von dem ADF.
DANIEL: Ja, muss ich jetzt auch nochmal vergewissern.
DANIEL: Also deren Hauptanliegen war Bildung.
DANIEL: Also solange du nicht Mutter bist,
DANIEL: dann vielleicht doch mal eine Uni zu besuchen
DANIEL: und das haben die quasi erreicht mit,
DANIEL: was so zugelassen wurde.
DANIEL: Oder wie haben sie das denn?
DANIEL: Hast du etwas darüber,
DANIEL: wie sie ihre Ziele versucht haben zu erreichen?
DANIEL: Sind die demonstrieren gegangen?
DANIEL: Haben die Briefe an einflussreiche Personen geschrieben?
SOLVEIG: Naja, so wie es in der Zeit eben vor allem passiert.
DANIEL: Die zum Abendessen eingeladen?
SOLVEIG: Ja, also das ist so typische Vereinsarbeit.
SOLVEIG: Also das ist ja in der Zeit läuft alles irgendwie über Vereine ab.
SOLVEIG: Also die organisieren sich ja immer.
SOLVEIG: Auch die Arbeiter gründen Vereine
SOLVEIG: und dann publizieren die Zeitschriften
SOLVEIG: und in diesen Zeitschriften äußern sie sich
SOLVEIG: und tragen das voran.
SOLVEIG: Und ich hatte sie ja angesprochen, die Helene Lange bietet,
SOLVEIG: also nicht nur sie,
SOLVEIG: aber bietet beispielsweise so Fortbildungskurse an,
SOLVEIG: wo man dann eben als Frau auch hingehen kann,
SOLVEIG: sich so informieren kann.
SOLVEIG: Dann gab es wahrscheinlich so Tischabende,
SOLVEIG: wo man einfach sich ausgetauscht hat.
SOLVEIG: Also diese typische Vereinsarbeit,
SOLVEIG: die man vielleicht auch heute noch so kennt.
SOLVEIG: Es gibt Veranstaltungen, da kann ich mich anmelden,
SOLVEIG: dann gehe ich da hin.
DANIEL: So ein bisschen Lobbyarbeit auch.
SOLVEIG: Wahrscheinlich haben die sich in der Eingangshalle
DANIEL: von der Uni aufgehalten.
SOLVEIG: Wie ich selbst reizt,
DANIEL: kann ich mehr Ponte als Ja sagen.
SOLVEIG: Ja gut, das war natürlich schon wieder ein bisschen später auch.
SOLVEIG: Aber gerade so eine Luise Otto-Peters,
SOLVEIG: zumindest wenn ich das jetzt so richtig im Kopf habe,
SOLVEIG: die arbeiten einfach viel über Zeitungen und Publikationen.
SOLVEIG: Die schreiben sehr viel, die publizieren das
SOLVEIG: und das macht es dann natürlich eben auch so schwierig.
SOLVEIG: Das kauft doch kein Mann, so eine Frauenzeit.
SOLVEIG: Ja, aber Frauen.
SOLVEIG: Ja, okay.
DANIEL: Aber ich meine,
DANIEL: sie müssen ja letzten Endes die Professoren überzeugen,
DANIEL: dich in die Vorlesung zu lassen.
DANIEL: Oder das erledigt ja die Frau des Professors.
SOLVEIG: Na gut, wir müssen jetzt nochmal auf die Zeit gucken.
SOLVEIG: Also dieser Verein hat sich 1865 gegründet.
SOLVEIG: Das dauert schon nochmal 40 Jahre.
DANIEL: Ja, aber die Luise Otto-Peters hatte doch schon ihre Zeitung.
SOLVEIG: Ja, genau.
SOLVEIG: Aber eben 1865.
SOLVEIG: Also das passiert ja jetzt nicht in zwei Jahren,
SOLVEIG: das hat 40 Jahre getraut.
SOLVEIG: Ja, okay.
SOLVEIG: Und du kriegst das einfach dadurch,
SOLVEIG: dass du eben Frauen sagst,
SOLVEIG: ihr habt ein Recht auf Bildung.
SOLVEIG: Und dann kommen die Frauen und bilden sich
SOLVEIG: und finden Freunde untereinander.
SOLVEIG: Und dadurch erhöhst du ja einfach den politischen Druck.
SOLVEIG: Auf die Männer, auch wenn die dich abtun.
SOLVEIG: Aber wenn du einfach viel bist
SOLVEIG: und wenn du den Menschen wieder und wieder zeigst,
SOLVEIG: wir sind aber genauso schlau und wir können genauso viel,
SOLVEIG: dadurch entsteht Wandel.
SOLVEIG: Also man macht es einfach.
SOLVEIG: Man wartet nicht darauf, dass es eben zugelassen wird,
SOLVEIG: sondern man bildet die Frauen.
SOLVEIG: Das ist eben das Ziel.
SOLVEIG: Und deswegen bieten die dann solche Lehrabende an,
SOLVEIG: wo man dann hingehen kann.
SOLVEIG: Und so funktioniert es in der Zeit.
DANIEL: Konnte ich dann Herrn Ewald noch an der Uni treffen?
SOLVEIG: Nee, der war da schon mit.
SOLVEIG: Ja, das hat er nicht mehr mitgekriegt.
SOLVEIG: Also das eben zum Beginn der Frauenbewegung,
SOLVEIG: der ersten Frauenbewegung.
DANIEL: War die erfolgreich in deinem Sinne?
SOLVEIG: Naja, wir sind ja noch nicht fertig.
SOLVEIG: Also der erste, ich habe ja angesprochen,
SOLVEIG: dass diese bürgerliche Frauenbewegung,
SOLVEIG: die hat ja doch gewisse blinde Flecken.
SOLVEIG: Wo wir dann jetzt zukommen würden,
SOLVEIG: wo dann eben sich andere Gruppen einsetzen
SOLVEIG: oder einen Haken dazu gucken, worum es dann weitergeht.
DANIEL: Ja, ich danke dir Solveig für den Einblick
DANIEL: und dass ich diesen wundervollen Text von Herrn Ewald lesen durfte
DANIEL: zu deiner Unfreude.
DANIEL: Aber ich habe es irgendwie genossen.
DANIEL: Es steckt doch etwas in uns allen.
SOLVEIG: Ich weiß nicht, irgendwie macht es mir auch Freude.
SOLVEIG: Rollenzuteilung.
SOLVEIG: Ja, mir macht es irgendwie auch Freude
SOLVEIG: Herrn Ewald als unnützes Glied
SOLVEIG: in der menschlichen Gesellschaft beteiligen zu lernen.
SOLVEIG: Wenn ich doch mal behaupte,
SOLVEIG: dass ich mit meinem Leben gegen all das verstoße,
SOLVEIG: was er als natürlich beschreibt.
DANIEL: Ja, überhaupt.
DANIEL: Es ist ja nicht das erste Mal,
DANIEL: dass wir über Frauen und ihre Eigenarten sprechen
DANIEL: oder die Vorstellung, die sich Männer davon machen.
DANIEL: Und dass du dich da irgendwie auch in Beziehung zugesetzt hast.
DANIEL: Ich erinnere nur an wandernde Gebärmütter.
SOLVEIG: Ja.
DANIEL: Und ja, ich hatte ja so ein Best-of zusammengestellt vor kurzem,
DANIEL: das ich in der Jubiläumsfolge abspielen wollte.
DANIEL: Aber ich dachte, das ist ja nicht weihnachtlich genug
DANIEL: von der deutlichen Sprache,
DANIEL: die du im etlichen Folgen des Podcasts geführt hast.
DANIEL: Oh je.
DANIEL: Und ja, da habe ich so eine Zusammenstellung erstellt.
DANIEL: Hast du dir die angehört?
SOLVEIG: Ich habe es noch nicht mitbekommen.
SOLVEIG: Hast du dir nicht mitbekommen?
SOLVEIG: Nee.
DANIEL: Also für alle, die bisher durchgehalten haben
DANIEL: und jetzt genauso wie ich mit Spannung
DANIEL: auf die nächste Folge warten nach dem Abspann.
DANIEL: Erhaltet ihr nochmal deutliche Worte von Solveig
DANIEL: aus den letzten 30 Folgen Flurfunk-Geschichte.
DANIEL: Aber bis dahin wünschen wir euch ein frohes neues Jahr.
DANIEL: Genau.
DANIEL: Und bleibt uns treu.
SOLVEIG: Ein weiteres Jahr mit uns.
DANIEL: Auf die nächsten Folgen mit vielen Frauen,
DANIEL: die eine wesentliche Rolle spielen.
DANIEL: Und wie gesagt, wenn euch die bürgerliche Frauenbewegung
DANIEL: jetzt etwas zu kurz kam,
DANIEL: weil Solveig dankenswerterweise das Revolutionsjahr 1848
DANIEL: ausgeschlossen hat aus ihren Erläuterungen.
DANIEL: Dazu gibt es ja, wie jetzt mehrfach erwähnt,
DANIEL: unseren bedeutenden Podcast Flurfunk Paulskirche.
DANIEL: Da wird es diesen Monat allerdings erst einmal
DANIEL: um die Grundrechte gehen.
DANIEL: Da spielen ja Frauen bekanntlich keine Rolle bei.
DANIEL: Aber wenn es dann in der nächsten Folge
DANIEL: dort um das Wahlrecht geht,
DANIEL: dann ist sicher nochmal ein Anlass,
DANIEL: da nochmal verstärkt auf Luise Otto-Peters
DANIEL: und ihre Wünsche und die ihrer Genossinnen zu blicken.
DANIEL: Bis dahin.
SOLVEIG: Die Steine, die in den Weg gelegt wurden.
DANIEL: Die Steine, die Pflastersteine,
DANIEL: die Barrikaden, die da gebaut wurden, meinst du?
DANIEL: War Luise Otto-Peters auf einer Barrikade?
DANIEL: Das ist die Frage, die wir bis dahin klären.
DANIEL: Wünschen euch aber erstmal alles Gute für das neue Jahr.
DANIEL: Bleibt uns treu, abonniert uns,
DANIEL: solltet ihr es jetzt immer noch nicht getan haben.
DANIEL: Und natürlich erzählt Freunden, Verwandten und Bekannten von uns,
DANIEL: die sich für Geschichte interessieren.
DANIEL: Und ja, diese großen anderen Podcasts,
DANIEL: wo der eine nicht weiß, was der andere vorbracht und so.
DANIEL: Ich finde das Konzept komisch.
DANIEL: Ich finde unser Konzept besser.
DANIEL: Wir machen, worauf wir Bock haben.
SOLVEIG: Genau. Immer.
DANIEL: Manchmal erzählen wir es dir vorher oder uns vorher,
DANIEL: manchmal aber eben auch nicht.
DANIEL: Und wir hören uns bald wieder.
DANIEL: Macht's gut. Bis dann.
SOLVEIG: Bis dann.
SOLVEIG: Ciao.
SOLVEIG: Und da muss ich jetzt entschuldigen, Daniel, für meine klare Sprache.
SOLVEIG: Oh Gott.
SOLVEIG: Es muss gepumst werden.
SOLVEIG: Denn die Gebärmutter ist ein Lebewesen,
SOLVEIG: das nach der Kinderzeugung begehrt.
SOLVEIG: Wenn dieses Verlangen nicht gestillt wird,
SOLVEIG: dann wandert sie suchend umher.
SOLVEIG: Und im schlimmsten Fall, wenn sie gar nichts findet,
SOLVEIG: wandert sie ins Gehirn und beißt sich da fest.
SOLVEIG: Und deswegen werden die Frauen bekloppt.
SOLVEIG: Sie soll ihn irgendwann auch mal mit einer Bratpfanne bedroht haben,
SOLVEIG: damit er sich mit ihr schlägt.
SOLVEIG: Und zwar nicht nur, um noch mal mehr Kinder zu bekommen,
SOLVEIG: sondern weil sie wirklich Sex haben wollen.
DANIEL: So etwas hat doch eine Frau gar nicht.
SOLVEIG: Und so etwas hat eine Frau nicht.
SOLVEIG: Und sie lehnen alles ab, was aus dem Geschlechtsverkehr hervorgegangen ist.
SOLVEIG: Das heißt, sie essen kein Fleisch, keine Milch, keinen Käse, keine Eier.
DANIEL: Das ist aber auch eine interessante Definition.
SOLVEIG: Aber Fische essen sie.
SOLVEIG: Weil Fische haben keinen Sex.
SOLVEIG: Üppige, nackte Frauen, die auf Besen reiten und Ziegen anfassen
SOLVEIG: und auch sich gegenseitig anfassen.
SOLVEIG: Die fassen Ziegen an?
SOLVEIG: Die fassen Ziegen an.
SOLVEIG: Sie ist einfach, laut Thomas von Aquin,
SOLVEIG: sie ist zu heiß und sie ist zu feucht.
SOLVEIG: Das ist halt das Klima des weiblichen Körpers.
SOLVEIG: Da ist zu viel Hitze, da ist zu viel Feuchtigkeit.
SOLVEIG: Und wenn man das nicht kontrolliert, dann werden Frauen eben böse.
SOLVEIG: Die ist voll gemein.
SOLVEIG: Die hat mich gebunden und an den Nagel gesetzt.
SOLVEIG: Ich konnte ihr gar nicht bumsen.
SOLVEIG: Erzhure, die böse Mutter aller Unzucht,
SOLVEIG: die ja einfach nur schreien will und wütend sein will
SOLVEIG: und hässlich sein möchte und eben nicht feminin sein möchte.
SOLVEIG: Die halt einfach nur mal richtig gefögelt gehört.
SOLVEIG: Und dann hat sie es auch.
SOLVEIG: Dann ist sie wieder normal.
SOLVEIG: Und jetzt ist die zweite Nacht und wo bleibt sie denn?
DANIEL: Weil die will ja.
SOLVEIG: Die will. Die hat richtig Bock.
SOLVEIG: Penisse sind nicht magisch.
DANIEL: Wessen Zitat ist das?
SOLVEIG: Meins.
SOLVEIG: Die können keine Krankheit halten.
DANIEL: Ich weiß ja, dass du eine sehr direkte Sprache hast.
SOLVEIG: Ja, es ist auch meine Sprache,
SOLVEIG: aber das sind die Aussagen, die getroffen werden.
SOLVEIG: Und eben nach dem Motto, die müssen mal gebumst werden
SOLVEIG: und dann ist es auch gut.
SOLVEIG: Ja, aber nur besiegen.
SOLVEIG: Nicht selber bumsen. Das mache ich.