DANIEL: Ja, aber die entscheidende Frage ist doch, ob du am 8.
DANIEL: März zur Demo gehst.
DANIEL: Aber die Radikalen sind deine Lieblinge, aber wofür bist du denn radikal?
SOLVEIG: Die gehen nicht am 8.
SOLVEIG: März demonstrieren, die Radikalen, jetzt machen nur die Arbeiterinnen.
DANIEL: Es ist schön, dass du da bist und dass uns in Berlin ein Feiertag bevorsteht, den ihr in Westfalen einfach ignoriert.
DANIEL: Und herzlich willkommen an alle euch, die ihr auch mit Spannung wartet, so wie ich, auf das Finale, auf die große radikale Welle der Frauenbewegung.
DANIEL: Trotzdem erstmal herzlich willkommen an alle zu dieser neuen Folge von Flurfunk Geschichte.
DANIEL: Und Flurfunk Frauengeschichte sind wir immer noch.
DANIEL: Und ja, ich bin sehr gespannt, wer diese radikalen Frauen sind und warum die nicht auf die Straße gehen.
DANIEL: Wohin sind die denn radikal?
DANIEL: Und wodurch unterscheiden sie sich vor der Clara Z.
DANIEL: Kind, die doch durchaus auch radikale Ansichten vertreten hat.
SOLVEIG: Nein, wobei das stimmt nicht.
SOLVEIG: Die sind vielleicht eventuell doch auch auf die Straße gegangen, die Radikalen.
SOLVEIG: Denn also die Radikalen, ich weiß gar nicht, ob das eine wirkliche Bezeichnung ist oder ob die in der Wissenschaft nur so bezeichnet werden.
SOLVEIG: Deswegen habe ich sie in ein Anführungszeichen gesetzt.
SOLVEIG: Die werden der bürgerlichen Frauenbewegung zugeordnet, mit der wir hier angefangen haben.
DANIEL: Ach was, sind das hier die von Madame de Termidore, oder wie heißt sie, die, von der wir bei, in unserer Napoleon-Folge hast du von ihr erzählt.
DANIEL: Das finde ich jetzt spannend.
DANIEL: Die Freundin von Josephine, wo sie dann alle Party gemacht haben, draußen und gesagt haben, jetzt ist es auch egal.
DANIEL: Jetzt ist es eigentlich wieder gut.
SOLVEIG: Also wir sind schon noch 100 Jahre später und in Deutschland.
DANIEL: Oh Gott, vielleicht haben die eine ähnliche Entwicklung gemacht.
SOLVEIG: Nee.
SOLVEIG: Also die Radikalen unterscheiden sich oder gliedern sich, spalten sich in dem Sinne auch ab.
SOLVEIG: Weil sie eben wie auch schon, das hatte ich ja in der vorherigen Folge gesagt, nach der juristischen Gleichstellung der Frau streben.
SOLVEIG: Und das schließt das Wahlrecht eben mit ein.
SOLVEIG: Und das hatte ich ja schon angesprochen, dass eben von der klassischen bürgerlichen Frauenbewegung es eben dann doch einige gibt, die das nicht so unterstützen.
SOLVEIG: Und auch dann noch mal vielleicht so zur Erinnerung.
SOLVEIG: Also die bürgerliche Frauenbewegung, die eben ausgeht in den 1860ern.
SOLVEIG: Die konventionelle bürgerliche Frauenbewegung, die strebt eben nach Frauenbildung und nach der Schaffung von weiblichen Kulturräumen.
SOLVEIG: Also die möchten das Weibliche stärken.
SOLVEIG: Sind dabei aber immer noch in diesem bürgerlichen Frauenbild oder Geschlechterbild verwurzelt, dass es eben Frauenräume gibt und Männerräume.
SOLVEIG: Und dass man das auch zu trennen hat voneinander.
SOLVEIG: Und da kommen jetzt eben diese sogenannten Radikalen dazu.
SOLVEIG: Genau, die möchten das jetzt aufdröseln.
SOLVEIG: Und wollen das jetzt eben, stellen auch diese Geschlechterbilder in Frage.
SOLVEIG: Und ich sehe das auch so ein bisschen, dass es hier einfach jetzt ein Generationenwechsel stattgefunden hat.
SOLVEIG: Ähnlich wie das auch in der zweiten Frauenbewegung passiert ist.
SOLVEIG: Oder wie es auch beispielsweise jetzt in der dritten passiert ist.
SOLVEIG: Wo es ja auch dann zum Konflikt kommen zwischen eben Frauenrechtlerinnen, die eben so in den 90ern und 2000ern aufgetreten sind.
SOLVEIG: Und Frauenrechtlerinnen, die sich jetzt eben informieren und äußern.
SOLVEIG: Da kommt es zur Zeit auch sehr stark zu Konflikten.
SOLVEIG: Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass das da auch passiert ist.
SOLVEIG: Denn viele von diesen Frauen, die als Radikale eben eingestuft werden, das waren Schülerinnen von diesen früheren Bürgerrechtlerinnen.
SOLVEIG: Also bürgerlichen Frauenrechtlerinnen.
SOLVEIG: Von daher würde ich eben sagen, dass sie sagen, okay, ihr habt das die Grundlage geschaffen.
SOLVEIG: Wir wollen eben weitergehen.
SOLVEIG: Und vielleicht noch vorweg, also für diese Folge war für mich das Buch, von einer sehr jungen Wissenschaftlerin.
SOLVEIG: Das ist nämlich ihre Dissertation.
SOLVEIG: Die publiziert wurde sehr hilfreich.
SOLVEIG: Deswegen wollte ich sie mal nennen, weil ohne dieses Buch hätte ich das hier alles gar nicht so ausarbeiten können.
SOLVEIG: Und es ist von Elisa Heinrich, das ist 2022 erschienen, und heißt Intim und Respektabel Homosexualität und Freundinnenschaft in der deutschen Frauenbewegung um 1900.
SOLVEIG: Ja, ganz genau.
SOLVEIG: Da kommen wir jetzt nämlich zu diesem Thema.
SOLVEIG: Und die sprechen das eben an, dass dieses bürgerliche Ideal der Ehe, das ja auch sagt, man heiratet aus Liebe, man heiratet, weil man den anderen ja eben wohlgesinnt ist, im offenen Widerspruch mit der Idee der Versorgungsehe steht, in der die Frauen, gerade bürgerliche Frauen in der Zeit immer noch, eben du heiratest, um versorgt zu sein.
SOLVEIG: Du suchst dir einen von den Männern, die hier zur Auswahl stehen, und dann bist du versorgt.
SOLVEIG: Ob du den jetzt liebst auf Dauer oder nicht, ist da egal.
SOLVEIG: Sie sagen eben...
SOLVEIG: Genau, und die Versorgung, deine Kinder sind dann versorgt, und du musst dir dann keine Gedanken machen.
SOLVEIG: Und das sagen sie aber, das geht ja irgendwie nicht.
SOLVEIG: Auf der einen Seite schwärmt ihr uns immer vor von der Liebesheirat, und wie wundervoll, und wir würden alle erst lieber heiraten, aber in der Realität sind wir nur verheiratet, damit das Geld stimmt.
SOLVEIG: Und was natürlich jetzt auch parallel passiert, und da haben wir ja auch schon mal ausführlich in einer Folge darüber gesprochen, ist, dass jetzt eben auch so in den 1890ern die Sexualwissenschaft so langsam ihr Thema wird, Fahrt aufnimmt, uns eben diese Ideen von Magnus Hirschfeld zum Thema Sexualität vorgebracht werden und dadurch eben auch diskutiert werden.
SOLVEIG: Und dann haben wir beispielsweise, gründet sich um 1905, der Bund für Mutterschutz von Helene Stöcker.
SOLVEIG: Die hatte ich schon mal angebracht.
SOLVEIG: Das ist die, die bei dem Historiker gefragt hatte, ob sie doch mitmachen darf.
SOLVEIG: Genau, bei Treitschke.
SOLVEIG: Wir haben ja schon auch darüber gesprochen, das hat sie vielleicht auch gemacht, um ihn zu provozieren.
SOLVEIG: Das könnte ich mir bei ihr vorstellen.
SOLVEIG: Und dieser Bund für Mutterschutz hat verschiedene Ziele.
SOLVEIG: Und ein Ziel davon ist die, in Anführungszeichen, neue Ethik.
SOLVEIG: Und man will den Paragrafen 218 und den Paragrafen 175 streichen.
SOLVEIG: Das ist deren politisches Ziel.
SOLVEIG: Paragraf 175 haben wir ausführlich schon eben darüber gesprochen.
SOLVEIG: Das ist der Paragraf, der im deutschen Kaiserreich männliche Homosexualität unter Strafe stellt.
DANIEL: Jetzt haben wir ja auch quasi eine Doppelfolge.
DANIEL: Einmal ist der ganz Kaiser Wilhelm im Mittelpunkt, mit seinem besten Freund, Fürst Eulenburg.
DANIEL: Und danach der Einstein des Sex, war der Titel der Folge, über eben diesen Prof.
SOLVEIG: Ich glaube, Professor glaube ich nicht.
SOLVEIG: Und Paragraf 218 ist das Verbot von Abtreibung.
SOLVEIG: Und das ist eben so das politische Ziel.
SOLVEIG: Und man will auch unverheiratete Mütter schützen.
SOLVEIG: Also Frauen, die außer-ehelich schwanger werden, deren soziale, wirtschaftliche Stellung möchte man stärken.
SOLVEIG: Und in diesem Zusammenhang mit dieser neuen Ethik wird dann eben auch das Thema Sexualität, was ja natürlich in einem bürgerlichen Milieu ungeachtet, ob wir in Deutschland oder England oder USA oder wo auch immer uns wir bewegen, ein Tabu, absolutes Tabu ist, über das man nicht spricht.
SOLVEIG: Das möchte man jetzt eben in diesem Zusammenhang aufwerten.
SOLVEIG: Man sagt nein, Sexualität ist ein Genussmittel wie andere Dinge.
SOLVEIG: Und man möchte vor allem auch weibliche Sexualität diskutieren.
SOLVEIG: Das sind Themen, die eben aufkommen.
SOLVEIG: Und auch das Recht der Selbstbestimmung der Frau über den eigenen Körper, darüber Verhütungsmittel einzusetzen.
SOLVEIG: Das sind Themen, die den bürgerlichen Frauen zu krass sind.
SOLVEIG: Da sind sie eben radikal, dass sie solche Schwummutzsachen öffentlich diskutieren möchten.
SOLVEIG: Und auch in dieser neuen Ethik wird verlangt, auch wieder die Ehe zu einer gleichberechtigten Partnerschaft zu machen, mit einer gerechten Aufgabenverteilung.
SOLVEIG: Also jeder soll das tun, was ihm oder ihr am besten liegt, und nicht irgendwelche naturgegebenen Dinge einfach nur nachbilden.
SOLVEIG: Und was eben auch interessant ist, Mitglieder des Bunds für Mutterschutz sind zu einem Drittel Männer.
SOLVEIG: Dazu gehören Männer wie August Bebel.
SOLVEIG: Deswegen schreibt er auch ein Buch, Die Frau und der Sozialismus, weil er sich da mit diesem Thema auch auseinandersetzt.
SOLVEIG: Sigmund Freud, das hat ihn mir fast schon sympathisch gemacht.
SOLVEIG: Und Max Weber.
SOLVEIG: Also wenn man sich im Geschichtsstudium einmal da durchgequält hat, denkt man sich, der kann auch was Gutes getan.
SOLVEIG: Und das ist natürlich gerade diese eher sehr konservativ aufgestellte bürgerliche Damen, die haben sehr sehr starke Kritik an dieser neuen Ethik geübt.
SOLVEIG: Also für die war das wirklich unvorstellbar.
SOLVEIG: Die haben da einen Sittlichkeitsverfall drin gesehen.
SOLVEIG: Zitat, das sei eine ungeheure Gefahr der Verführung unreifer Gemüter.
SOLVEIG: Es ist eine Herabsetzung der Würde der Frau.
SOLVEIG: Die Anerkennung des sogenannten geschlechtlichen Sich-Aus-Lebens.
SOLVEIG: Also ich finde es aber auch immer ganz interessant, gerade so konservative Kräfte in dem Moment, wo man darüber reden möchte, dass auch Frauen eine eigene Sexualität haben, kommen wir sofort argumentiert, man würde die Würde der Frau damit beschädigen.
SOLVEIG: Und denkt sich, hä?
SOLVEIG: Also hä, inwiefern?
SOLVEIG: Gut, aber das ist so ein Argument.
SOLVEIG: Und wogegen sie sich auch aussprechen.
SOLVEIG: Und das ist jetzt eben eine, ja, ich würde sie jetzt als konservativ bürgerliche Frauen bewegte, bezeichnen, weil sie eben sich von den Radikalen abgrenzt.
SOLVEIG: Ella Mensch, die 1905 schreibt, aber mit den müden, perversen Homosexuellen möge man uns für immer gefälligst verschonen.
SOLVEIG: Ob sie von deutschem Brot genährt, gelehrt aus deutschem Buche, sie sind nicht erben von unserem Geist, noch wie von ihrem Fluch.
SOLVEIG: Das hat sie sogar zum Dichten gebracht.
SOLVEIG: Und was eben ganz interessant ist, also meiner Meinung nach zumindest, dass wie stark sich eben die Frauenbewegung, also diese, ja ich bezeichne sie jetzt einfach mal als konservativ, sich dann auch von, ja, jegentlichem Kontakt zur Homosexualität distanziert, auch von der politischen Bestimmung, Homosexualität zu legitimieren, zu legalisieren, dass man sich da massiv gegen wehrt.
SOLVEIG: Und ich vermute, das hat auch damit zu tun, dass zum einen das, aber auch diese neue Ethik, dass sie da Angst bekommen haben, damit ihre, ja ihr Standing zu verlieren.
SOLVEIG: Also nach dem Motto, wenn wir zu radikal werden, dann hören die uns nicht mehr zu, dann nehmen die uns nicht mehr ernst, dann tun die uns ab und damit schaden wir all dem, was wir bislang erreicht haben.
SOLVEIG: Also wehrt man sich dagegen, um das eigene Ansehen zu bewahren.
SOLVEIG: Ich glaube, das ist so der Grundgedanke, das ist eben auch etwas, was man dann auch in konservativen, bei konservativen heutzutage mitkriegt.
SOLVEIG: So nach dem Motto, ne, aber wir sind doch die Guten von denen.
SOLVEIG: Wir sind nicht so wie die Bekloppten, sondern mit uns kann man reden.
SOLVEIG: Wir sind noch, und die sich dann eben sehr stark wieder absplittern und sagen, ne, ne, so wie die sind wir nicht.
SOLVEIG: Und das vermute ich auch hier, und das ergibt auch Sinn, weil zum Beispiel eben eine Frauenrechtlerin Alice Bensheimer schreibt an Paula Müller 1910, Außenstehende werfen alles in einen Topf.
SOLVEIG: Bund, Deutscher Frauenvereine, Bund für Mutterschutz, Rechtsschutz, das ist alles Frauenbewegung.
SOLVEIG: Also das kritisieren sie damals selber schon, auch das, was wir halt immer sagen, ja, die Frauenbewegung, die erste Frauenbewegung da um 1900.
SOLVEIG: Das waren verschiedene Leute, die hatten verschiedene Ziele, und die haben sich auch untereinander teilweise nicht gemocht, teilweise zusammengearbeitet.
SOLVEIG: Und die wissen selber schon, wenn jetzt dieser Bund für Mutterschutz, wenn das jetzt so wild abgeht, dann werden alle denken, wir wären alle so.
SOLVEIG: Und deswegen distanziert man sich so stark voneinander.
SOLVEIG: Was Sinn ergibt in der Zeit, dass es massiv antifeministische Bestrebungen sind in der Zeit, die müssen sich wahnsinnig viel anhören.
SOLVEIG: Und wahrscheinlich, indem man einfach an diesen konventionellen Bildern festhält, möchte man eben sich selbst schützen.
SOLVEIG: Und das habe ich mir allnotiert.
SOLVEIG: Das ist eben beispielsweise, wenn wir uns die aktuellen Queer-Debatten angucken, oder auch Trans-Debatten, wie stark da eben auch Frauenrechtlerinnen, die früher sehr aktiv waren, die in den 90ern, 2000ern sehr aktiv waren, sich jetzt eigentlich eher konservativ äußern und sagen, ne, das ist mir zu...
SOLVEIG: Also das merkt man eben schon, dass gewisse Themen dann irgendwie auf Ablehnungspflicht stoßen.
SOLVEIG: Und was auch interessant ist, es wird eben nicht nur das Thema so männliche Homosexualität abgelehnt, sondern es wird immer wieder darauf gepocht, dass es innerhalb der Frauenbewegung keine lesbische Liebe gäbe.
SOLVEIG: Das ist denen wahnsinnig wichtig zu sagen, dass mit dem haben wir nichts zu tun, das sind wir nicht.
SOLVEIG: Und da kommen wir wieder zu Ella Mensch von 1906, schreibt sie.
SOLVEIG: Die schlappen, nervösen und lauenhaften Ästheten, welche das Leben dieses Buchs ausmachen, sind alles nur keine Kulturkämpfer.
SOLVEIG: Ebenso wenig haben wir solche in den Kreisen der lesbischen Liebe zu suchen.
SOLVEIG: Die Beispiele, die Dr.
SOLVEIG: Hammer gibt, sind auch am wenigsten dazu angetan, uns zu überzeugen, dass diese Minderwertigen eine Rolle in der Frauenbewegung spielen könnten.
SOLVEIG: Über 2000 Jahre hat das dritte Geschlecht Zeit gehabt, eine Kulturbewegung zugunsten der Unterdrückten ins Leben zu rufen.
SOLVEIG: Es hat dazu nicht die geringste Neigung verspürt.
SOLVEIG: Sein Charakter ist ein Durchweg passiver.
SOLVEIG: Nun soll die Oninde plötzlich in der Frauenbewegung dominieren?
SOLVEIG: Das ist grundfalsch.
SOLVEIG: Es ist sogar meine Privatansicht, dass nur ganz normal empfindende Frauen die Träger der Bewegung sein konnten.
SOLVEIG: Die Hauptführerin, weil das Oningtum die Tendenz zur Einsamkeit hat und sie nicht gern an das Allgemeine hingibt.
SOLVEIG: Die Oninde, das hatten wir ja auch in der Magnus Hirschfeld Folge besprochen.
DANIEL: Die Urninge?
SOLVEIG: Genau, die Urninge, das sind die Männer und die Oninden, das sind die Frauen.
DANIEL: Okay, woher kam das?
DANIEL: Das war doch auch irgendwie mit antiken Mythologie Vorstellungen.
SOLVEIG: Genau, das ist von der Geburt der Venus.
SOLVEIG: Da gibt es verschiedene Erzählungen.
SOLVEIG: Und die Urninge, das kommt glaube ich von der Uranus.
SOLVEIG: Das genital, das abgeschnittene Genital von Uranus ins Wasser geworfen wurde und daraus ist Aphrodite geboren worden.
SOLVEIG: Und das war eine Rezension auf ein Buch, wo eben geschrieben wurde, es gibt lesbische Frauen innerhalb der Frauenbewegung.
SOLVEIG: Das wird jetzt ganz klar gesagt, gibt es nicht.
SOLVEIG: Und es gibt eine Rezension zu dem, was Ella Mensch geschrieben hat, im Zentralblatt.
SOLVEIG: Und das Zentralblatt ist das Vereinsblatt des Bund Deutscher Frauenvereine.
SOLVEIG: Diesen Dachverband, von dem ich schon mal gesprochen hatte.
DANIEL: Der die Arbeiterinnen nicht dabei haben wollte.
SOLVEIG: Genau, wo ja auch die Arbeiterinnen nicht dabei sein wollten.
SOLVEIG: Und da wird dann auch noch mal gesagt, und ein extra Dank verdient die Verfasserin für die energische Zurückweisung der ebenso albernen wie unverschämten Behauptung eines Zusammenhangs der modernen Frauenbewegung mit den homosexuellen Anlagen vieler Frauen.
SOLVEIG: Also es wird hier wirklich klar gemacht, damit haben wir nichts zu tun.
DANIEL: Ja, weil das diskreditierend ist.
SOLVEIG: Und jetzt ist aber die Frage, warum kommt überhaupt dieses Thema auf?
SOLVEIG: Also warum wird die Frauenbewegung mit weiblicher Homosexualität in Verbindung gebracht im ersten Schritt?
SOLVEIG: Also wieso gibt es Leute, die das sagen?
SOLVEIG: Und warum scheint es so existenziell für die zu sein, sich davon zu distanzieren und klarzumachen, mitnehmen lassen, haben wir hier nicht.
SOLVEIG: Und da muss man eben dazu sagen, dass eben...
DANIEL: Ja, weil an sich schon die Sexualität einer Frau irritierend ist, sagen wir mal so.
DANIEL: Und dann noch eine Frau, die sich auf eine andere Frau bezieht.
SOLVEIG: Genau, aber jetzt könnte man ja meinen...
SOLVEIG: Wieso sollte das, wie kommen die denn darauf?
SOLVEIG: Also wie kommen die darauf, das zu erzählen?
SOLVEIG: Und da muss man eben dazu sagen, dass es so um 1900, das hat es auch vorher schon gegeben, aber werden wir jetzt mal groß, um 1900 entwickelt sich die Lebensgemeinschaft zweier unverheirateter Frauen, gerade innerhalb der Frauenbewegung, zu einer legitimen Alternative zur heterosexuellen Ehe.
SOLVEIG: Also es gibt sehr, sehr viele Frauen im Verhältnis, die sich selbst zur Frauenbewegung dazugehörig fühlen oder auch für die Frauenbewegung sich engagieren, die mit einer anderen Frau zusammenleben, die unverheiratet sind und aber mit denen in einem Haus leben oder in einer Wohnung leben.
SOLVEIG: Und da kommt dann wahrscheinlich ja die Leben doch zusammen.
SOLVEIG: Dann müssen die ja auch zusammen sein.
SOLVEIG: Und das ist auch so etwas, was man auch immer wieder auch in der Literatur zur Frauenbewegung findet, auch eben zu diesen sogenannten Radikalen, dass die offen eben, also offen, halb offen ihre lesbischen Beziehungen gelebt haben.
SOLVEIG: Und das habe ich auch immer so verstanden und so geglaubt.
SOLVEIG: Aber mit diesem Buch, was ich ja eingangs erwähnt habe, wurde das aufgezeigt, dass das nicht so klar ist, wie das immer gesagt wird.
SOLVEIG: Also es gibt zum Beispiel ein sehr berühmtes Paar, Anita Augsburg und Lida Gustava Heimann.
SOLVEIG: Und Anita Augsburg ist so, glaube ich, somit die bekannteste Vertreterin der radikalen Frauenbewegung.
SOLVEIG: Weiß ich.
SOLVEIG: Ich glaube, ich habe sie einmal, habe ich sie erwähnt, aber habe ich noch nicht ausführlich mit ihr beschäftigt.
SOLVEIG: Also Anita Augsburg, die ist mit 18 nach Berlin gekommen, um sich als Lehrerin ausbilden zu lassen.
SOLVEIG: Also auch wieder dieser gängige Weg des Frauenstudiums, in dem Sinne der Lehrerin-Ausbildung.
SOLVEIG: 1886 ist sie nach München gegangen, hat dort ihr Fotoatelier Elvira gegründet.
SOLVEIG: Und zwar mit ihrer damaligen Lebenspartnerin Sophia Gautz-Dicke, oder ich glaube, die war Niederländerin, deswegen ich weiß nicht, wie man das richtig ausspricht.
SOLVEIG: Und sie hat parallel in Zürich studiert, wo sie alle in der Zeit studieren.
SOLVEIG: Und wurde auch in Jura promoviert, also sie ist eben Doktor Anita Augsburg.
SOLVEIG: Und sie gilt dadurch als erste deutsche Juristin, weil sie das eben studiert hat.
SOLVEIG: Sie hat aber nie als Juristin praktiziert, also sie hat die Ausbildung, aber sie hat nicht als Rechtsanwältin oder anders gearbeitet.
SOLVEIG: Und Anita Augsburg hat eben sehr intensiv auch für die Frauenbewegung gearbeitet.
SOLVEIG: Sie hat sehr eng mit Minna Kauer zusammen gearbeitet.
SOLVEIG: Das ist so im Grunde die Begründerin, wenn man es so nennen möchte, dieses radikalen Flügels.
SOLVEIG: Sie hat die Zeitung die Frauenbewegung gegründet und hat eben auch lange mit Helene Lange gearbeitet.
SOLVEIG: Die haben sich dann aber verworfen eben über gewisse Themen.
SOLVEIG: Und dann hat man sich da abgespalten und dadurch, durch Minna Kauer, ist dann im Grunde dieser radikale Fügel entstanden.
SOLVEIG: Und die haben, also Minna Kauer und Anita Augsburg haben auch sehr eng miteinander gearbeitet, haben publiziert, auch in dieser Zeitung.
SOLVEIG: Und dann 1902 gründet Anita Augsburg mit anderen den Verein für das Frauenstimmenrecht.
SOLVEIG: Also auch hier haben wir jetzt wieder einen Verein, der das Frauenwahlrecht haben möchte, ähnlich wie das ja auch von den Arbeiterinnen forciert wurde.
SOLVEIG: Und jetzt lebt sie eben mit Lida Gustava Heimann zusammen.
SOLVEIG: Und das wird eben immer wieder gesagt, dass Anita Augsburg und Lida Gustava Heimann in einer Beziehung waren.
DANIEL: Ach so, das ist wegen der Betonung, sie leben zusammen.
DANIEL: Ich habe das jetzt auch sofort so verstanden.
SOLVEIG: Dieses Paar wird gerade immer als lesbisch gelesen, was durchaus der Fall sein kann.
SOLVEIG: Es gibt jetzt keine Hinweise, die dagegen sprechen.
SOLVEIG: Es gibt aber leider auch keine Quellen, die das definitiv beweisen.
SOLVEIG: Was zum einen damit zu tun hat, dass das Archiv der beiden nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten zerstört wurden.
SOLVEIG: Aber zum anderen auch in den Briefen, die sich erhalten haben, die beiden keinerlei Äußerungen zu sexuellen Themen geben.
SOLVEIG: Also die sprechen da in keiner Weise drüber.
DANIEL: Also die leben in Berlin, weil ich jetzt immer noch in Zürich im Kopf bin.
SOLVEIG: Genau, oder in München, glaube ich.
SOLVEIG: Die leben dann in München.
SOLVEIG: Also sie hat in Berlin sich ausbilden lassen und ist dann nach München gegangen.
SOLVEIG: Und das ist eben so ein bisschen schwierig, finde ich persönlich, das dann gleich als homosexuell als eine Beziehung zu lesen, weil auch Freundschaften existieren.
SOLVEIG: Und ich finde es irgendwie immer...
SOLVEIG: Auch WGs.
SOLVEIG: Also ich finde es einfach schade, wenn so alles auf eine sexuelle Ebene reduziert wird, in dem Sinne, wenn es aber eigentlich auch anders sein könnte.
SOLVEIG: Aber ich will es niemandem...
SOLVEIG: Also wie gesagt, ich habe keine Beweise dafür oder dagegen.
SOLVEIG: Und es gibt sehr wenige Paarbeziehungen innerhalb der Frauenbewegung, wo man das mit den Quellen klar sagen kann.
SOLVEIG: Also es gibt zum Beispiel Clara Schlecker und Kete Schirmacher, die zusammenleben und deren Briefe auf eine sexuelle Beziehung hindeuten.
SOLVEIG: Also so schreibt zum Beispiel...
SOLVEIG: Moment, ich glaube, es ist eben Clara, die an Kete schreibt.
SOLVEIG: Mein Liebchen, ich seh nämlich nach dir.
SOLVEIG: Ich rufe dich, ich begehre dich, ich habe dich lieb.
SOLVEIG: Ich träume von dir und fühle dich und begehre dich nur noch mehr.
SOLVEIG: Oder in einem anderen Brief schreibt sie...
SOLVEIG: Ich trug das grüne Kleid mit den Spitzen, die du nicht geküsst hast.
SOLVEIG: Dazu den serbischen Schal und eine große weiße Nelke.
SOLVEIG: Als ich es abends auszog, wie sehnend gern hätte ich dir meine Brüste geschenkt.
SOLVEIG: Das scheint doch klar in eine Richtung zu gehen.
SOLVEIG: Aber das sind eben die einzigen, die sich so klar greifen lassen.
SOLVEIG: Und bei den anderen, man weiß es nicht, ob die einfach nur zusammen gelebt haben oder ob sie wirklich zusammen gelebt haben.
SOLVEIG: Und da haben wir nämlich auch ein Gegenbeispiel.
SOLVEIG: Helene Lange und Gertrud Bäumer leben auch zusammen.
DANIEL: Okay, Helene Lange ist jetzt noch von den Älteren.
SOLVEIG: Genau, das ist eine von denen.
DANIEL: Die Luise Otto-Generation.
SOLVEIG: Genau, die sich auch sehr stark für Frauenbildung eingesetzt hat und eben auch sehr stark engagiert hat.
SOLVEIG: Und die lebt eben mit Gertrud Bäumer zusammen.
SOLVEIG: Wobei man da auch anmerken muss, dass deren Altersunterschied deutlich stärker ist.
SOLVEIG: Also die sind 25 Jahre ungefähr auseinander.
SOLVEIG: Bei den anderen Paaren, die ich jetzt eben genannt habe, die sind so 10 Jahre immer auseinander.
SOLVEIG: Also da könnte man eben auch sagen, gut, bei Helene Lange und Gertrud Bäumer ist es eben auch anders, weil sie so einen großen Altersunterschied haben.
SOLVEIG: Und nach außen wurde diese Beziehung auch eher wie so eine Mutter-Tochter-Beziehung präsentiert.
SOLVEIG: Also es scheint auch so, dass Helene Lange die Familie von Gertrud Bäumer kennengelernt hat.
SOLVEIG: Und da hat man das eben so wie so eine mütterliche Beziehung gezeigt.
SOLVEIG: Und Bäumer arbeitet Lange im Grunde wie eine Assistentin zu.
SOLVEIG: Also sie übernimmt dann viele häusliche, organisatorische Arbeiten, während Helene Lange eben nach außen in die Welt geht und ihre Thesen präsentiert.
SOLVEIG: Also diese Arbeitsteilung entspricht dann tatsächlich wieder dieser Norm der heterosexuellen Ehe.
SOLVEIG: Also das ist eben auch ganz interessant, dass jetzt hier eben zwei Frauen zusammenleben, aber auch wieder in diesem binären System scheinbar.
SOLVEIG: Und das macht es ebenso kompliziert.
SOLVEIG: Also man kann es einfach nicht klar sagen, das war eben ein lesbisches Paar, das jetzt die Freiheiten genutzt hat, die jetzt existieren, um sich eine kleine Welt aufzumachen.
SOLVEIG: Oder es waren vielleicht Kolleginnen, die zusammengearbeitet haben, weil sie politisch und die gleichen politischen Ziele hatten, die gleichen sozialen Ziele hatten und deswegen zusammen gelebt haben, weil es eben einfacher ist.
SOLVEIG: Und ich finde beide Erklärungen völlig legitim.
SOLVEIG: Und ich will da niemandem was absprechen.
SOLVEIG: Ich möchte eben nur einfach klarstellen, es ist möglich, es ist vielleicht auch beides, beide Theorien möglich.
SOLVEIG: Aber es lässt sich einfach in den Quellen nicht so klar bestimmen.
SOLVEIG: Und was eben auffällt, ist, dass gerade eben um 1900 eben diese Frauen als homosexuell eben verdächtig werden.
SOLVEIG: Und sich dann eben so stark davon abgrenzen, obwohl sie ja eigentlich für die Abschaffung des Paragraphen 175 stehen.
SOLVEIG: Also eigentlich sind sie ja für die Akzeptanz der Anerkennung von Homosexualität und die Entkriminalisierung von Homosexualität.
SOLVEIG: Distanzieren sich aber trotzdem so stark, wir sind schon für die, aber wir sind nicht wie die.
SOLVEIG: Und das fand ich eben sehr, sehr interessant, wie das eben passiert.
SOLVEIG: Und die Gründe sind dann wahrscheinlich verschiedentlich, warum das gemacht wird.
SOLVEIG: Aber es ist mir einfach nur aufgefallen, das fand ich eben interessant.
SOLVEIG: Und in dem Zusammenhang wird dann eben auch Magnus Hirschfeld diskutiert.
SOLVEIG: Und was eher so seine Konzepte von Geschlecht.
SOLVEIG: Und da gibt es, Magnus Hirschfeld möchte dann auch mit einer Autorin, Anna Pappritz, die sich auch für eben die Frauenbewegung einsetzt, zusammenarbeiten.
SOLVEIG: Lädt sie dann auch ein.
SOLVEIG: Ich habe ihre Artikel gelesen, das war so spannend.
SOLVEIG: Und ich würde gerne mit ihm, ich mal eben auf ihnen einen Kaffee treffen und mit ihm diskutieren.
SOLVEIG: Und Anna Pappritz antwortet dann 1908 an Magnus Hirschfeld, dass sie das nämlich möchte.
SOLVEIG: Aus den verschiedenen Schriften von ihm, die ich gelesen habe, geht hervor, dass sie jene verweichlichten und überzarten Frauentypen, die das Großstadtleben erzeugt, für den Normaltypus der Frau halten.
SOLVEIG: Und dass ihnen gesunde, starke Frauennaturen, die nicht nur in Putz und Hand aufgehen, sondern die entweder geistige Interessen pflegen oder eine gesunde Lust an körperlicher Bewegung haben, schon einen Hinneigen zum männlichen Typus verraten.
SOLVEIG: Ja, selbst die Freude kleiner Mädchen an wilden Spielen, die meines Erachtens in jedem normalen Mädchen zu finden ist, erscheinen ihnen als etwas Abnormales.
SOLVEIG: Ich halte diese, wie gesagt, ihre Auffassung für geradezu verhängnisvoll für das weibliche Geschlecht, weil wir meiner Einschätzung nach bestrebt sein müssen, wieder kraftvolle, geistig und körperlich gesunde Frauen zu erziehen und die Interessen der Frau zu vertiefen und zu erweitern.
SOLVEIG: Und das fand ich wahnsinnig spannend, diese Reaktion, weil das Diskurse sind, die ich aus der zweiten Frauenbewegung kenne.
SOLVEIG: Die kenne ich aus den 70er Jahren.
DANIEL: Ach so, der 70er ist erst die zweite.
DANIEL: Ich dachte, die zweite ist jetzt hier bei mir.
SOLVEIG: Nein, nein, wir sind immer noch in der ersten.
DANIEL: Die erste ist doch schon 1948 angefangen.
SOLVEIG: Ja, das dauert ja lange.
SOLVEIG: Ist noch nicht fertig.
DANIEL: War das tatsächlich so, dass der das, ich weiß, dass wir das damals auch so besprochen hatten, aber ich weiß nicht mehr, ob das auf Hirschfeld selbst bezogen war, dass er das so sagt, quasi weibischer Mann, schwul, männliche Frau, lesbisch.
DANIEL: Also da finde ich ja ganz schön, dass sie das, ach das, ich finde es hier ein bisschen arg verkürzt.
SOLVEIG: Genau, also er hat, glaube ich, irgendwie fünf Kategorien, aber im Grunde, ich glaube, wenn man es jetzt ganz einfach runterbricht, ist es so.
SOLVEIG: Und daran stört sie sich.
SOLVEIG: Und ich finde das richtig spannend.
SOLVEIG: Helene Stöcker reagiert nämlich ein paar Jahre später darauf auch, nochmal 1914, da schreibt sie nämlich, die Tatsache, dass Knaben auch einmal an sogenannten Mädchenspielen teilnehmen, etwa mit Puppen spielen oder kochen, oder dass Mädchen zufällig nicht einmal nur mit Puppen spielen, sondern auch gern mal an Knabenspielen teilnehmen oder eine mangelnde Kleidereitelkeit zeigen, dürften doch kaum als Anzeichen für angeborene Homosexualität in Anspruch genommen werden.
SOLVEIG: Und das finde ich eben ganz interessant, weil, wie gesagt, das sind für mich Debatten, die ich aus dem queeren Diskurs kenne, der eben in den 70ern, 80ern losgeht, auch mit der Lesbenbewegung, der Schwulenbewegung, auch eine Judith Butler, die das dann anspricht, eben mit Geschlechtsidentität.
SOLVEIG: Und ich bin aus allen Wolken gefallen, als ich das gelesen habe, weil das im Grunde genau das ist.
SOLVEIG: Also sie diskutieren da drüber, ja, was ist Homosexualität?
SOLVEIG: Kann ich das an Verhalten festmachen oder was ist schlecht?
SOLVEIG: Also sie fangen wirklich hier darüber an zu diskutieren.
SOLVEIG: Ich fand das so spannend, weil das eben hier schon losgeht.
SOLVEIG: Also die mal besprechen die gleichen Punkte, wie dann eben 70 Jahre später es wieder besprochen wird.
SOLVEIG: Und das war eben wahnsinnig spannend.
SOLVEIG: Jetzt muss ich einmal kurz gucken, weil ich habe hier umgeblättert.
SOLVEIG: Genau, und das geht hier schon los.
SOLVEIG: Und jetzt kommt nämlich so ein bisschen das Problem, was auch erklärt, warum die das dann alles, diese Beziehungen zwischen Frauenbewegung und Homosexualität dann auch sehr stark negieren möchten.
SOLVEIG: Denn eben zwischen 1911 und 1914 gibt es eben parlamentarische Diskussionen, ob der Paragraf 175 auf Frauen ausgeweitet werden soll.
SOLVEIG: Und das ist schon ziemlich enttäuschend, wenn man sich bewusst macht, dass die in den 1890ern fast so weit waren, dass der abgeschafft wird.
SOLVEIG: Also die waren sich alle relativ sicher, der wird abgeschafft.
SOLVEIG: Der Anlass ist unter anderem der Selbstmord von Friedrich Alfred Krupp 1902 und auch die Harden-Allenburg-Affäre 1907.
SOLVEIG: Weil in deren Verlauf sich wirklich so eine ganz klare anti-homosexuelle Stimmung breitmacht.
SOLVEIG: Und es wirklich ganz klar diskutiert wird.
SOLVEIG: Und aus dem Zusammenhang will man sich natürlich dann auch von dem Thema einfach distanzieren, weil das auch wieder um die eigene Existenz geht.
SOLVEIG: Aber dann wird dann aber auch trotzdem darüber diskutiert, dass es unfair ist, das auszuweiten auf Frauen.
SOLVEIG: Und das sind auch wieder ähnliche auch hier, wie da Anna Pappritz, die dann schreibt, warum es gemein ist, diesen Paragrafen auf 175 auf Frauen auszuweiten, weil Frauen dadurch stärker diskriminiert werden.
SOLVEIG: Denn sie schreibt, im homosexuellen Verkehr unter Männern wird nämlich nur eine ganz bestimmte fest umgrenzte Handlung, die physiologisch von Frauen gar nicht ausführbar ist, bestraft.
SOLVEIG: Alle übrigen Formen der widernatürlichen Unzucht bleiben straffrei.
SOLVEIG: Das liebesbedürftige Gemüt der Frau neigt zu Zärtlichkeiten, auch im freundschaftlichen Verkehr, die durchaus ehrbar und einwandfrei sind.
SOLVEIG: Weil es sind sie nicht sexuell.
SOLVEIG: Da sind wir dann auch wieder mit der Sexualmoral.
SOLVEIG: Also auch wieder am Schwul sein und sexuell sein ist nicht schlimm.
SOLVEIG: Aber wir sind es nicht.
SOLVEIG: Das geht hier dann weiter.
SOLVEIG: Was ich eben auch interessant finde, wo man sich doch eigentlich davon befreien wollte, verfällt man jetzt wieder rein.
SOLVEIG: Also jetzt sind Frauen doch liebesbedürftiger.
SOLVEIG: Sie sind zärtlicher.
SOLVEIG: Man fällt sofort wieder in dieses bürgerliche Bild zurück.
SOLVEIG: Frauen sind gefühlvoller, liebevoller, zärtlicher.
SOLVEIG: Männer sind härter und kühler.
SOLVEIG: Und deswegen muss man Frauen das eben erlauben, körperlich eine Zuneigung zu zeigen, weil Frauen brauchen das.
SOLVEIG: Und Männer scheinbar nicht.
SOLVEIG: Also wir sind jetzt wieder im Binieren, um jetzt etwas durchzusetzen, beziehungsweise sich von etwas abzugrenzen, was man ja eigentlich vorher erlauben wollte.
SOLVEIG: Also, das verstehst du, worauf ich hinaus möchte.
SOLVEIG: Also eigentlich möchten wir, dass Homosexualität dekriminalisiert wird.
SOLVEIG: Wir möchten Geschlechterrollen aufbrechen.
DANIEL: Aber trotzdem nehmen wir nur unsere Töchter in den Arm.
SOLVEIG: Genau, aber um genau das durchzusetzen, forcieren wir jetzt diese Geschlechterrollen wieder.
SOLVEIG: Also es ist irgendwie so, man bewegt sich so im Kreis, einfach in der Angst, würde ich vermuten, in der Angst heraus, komplett abgeschossen zu werden.
SOLVEIG: Und auch Elspeth Kruckenberg äußert sich 1911 eben dazu, zu dieser Diskussion der Ausweisung des Paragrafen.
SOLVEIG: Was bei Männer fremdartig anmut, ist für Frauen etwas durchaus Natürliches.
SOLVEIG: Und wenn uns irgendein Schriftsteller schildert, dass ein verängstigtes weibliches Wesen, um Schutz zu suchen, um ruhiger zu werden, ja nur um sich bei Kälte zu erwärmen, sich nachts in die Arme der Schwester, der Freundin flüchtet, so möchte ich den Mann sehen, der daran Anstoß nimmt.
DANIEL: So möchte ich den Mann sehen, der nur um ein bisschen Wärme zu finden sieht.
DANIEL: Beim Bruder seine Freundin.
SOLVEIG: Aber der Mann ist so etwas fremdartig.
SOLVEIG: Und das finde ich auch schon wieder.
SOLVEIG: Man negiert hier weibliche Homosexualität.
SOLVEIG: Die gibt es jetzt gar nicht mehr.
SOLVEIG: Bei den Paaren, die ich vorhin angesprochen habe, vielleicht ist es auch selbst eine Gier, weil es in den Quellen nicht ist, aber trotzdem die Möglichkeit gebe.
SOLVEIG: Diese schreiben ganz klar, nein, nein, wir sind das nicht.
SOLVEIG: Wir haben damit nichts zu tun.
SOLVEIG: Wir sind einfach nur schwächer und zarter und liebesbedürftiger.
SOLVEIG: Damit wird es ja komplett entfernt.
SOLVEIG: Das ist jetzt das Argument, das ich machen wollte, was ich so frech hier finde.
SOLVEIG: Man möchte die Beziehung von heterosexuellen Frauen schützen.
SOLVEIG: Es geht darum, heterosexuelle Frauen zu schützen, aber gleichzeitig schmeißt man in dem Sinne homosexuelle Frauen von Buss.
SOLVEIG: Weil man sagt, die sind nicht wir.
SOLVEIG: Es geht um die, wir sind doch nur arme, schutzfluchende Frauen, die einfach in der kalten Nacht Wärme suchen.
SOLVEIG: Man tut einfach so, als ob es weibliche Homosexualität nicht gibt.
SOLVEIG: Das sind solche Argumente, die bis heute dafür zu führen, dass in vielen Räumen weibliche Homosexualität nicht ernst genommen wird.
SOLVEIG: In meiner Altersgruppe gibt es auch heute genug Männer, die es geil finden, wenn ihre Freundin vor ihnen eine andere Frau küsst.
SOLVEIG: Das zählt ja nicht, das ist ja nur für mich.
SOLVEIG: Diese Negierung von weiblicher Homosexualität gibt es eben heute immer noch, auch in konservativen Sphären bei Männern, vor allem heterosexuellen Männern.
SOLVEIG: Diese Vorstellung, Lesben sind nicht so ganz.
SOLVEIG: Das finde ich sehr schade, dass das hier auch gemacht wurde, scheinbar zumindest, wie es aus den Quellen liest, um die eigenen Interessen zu stärken.
SOLVEIG: Ich habe es hier auch noch mal aufgeschrieben.
SOLVEIG: Also Gründe, warum man weibliche Homosexualität in den 19 Zehnern negiert, kann auch damit zusammenhängen, dass man die bürgerliche Sittlichkeit aufrecht erhalten möchte, dass man sich damit eben nicht assoziiert, weil eben weibliche Sexualität auch noch mal grundsätzlich mit Sittenverfall konnotiert wird.
DANIEL: Mit dem Argument von Sittenverfall verhindert wird.
SOLVEIG: Genau, dass man das eben als Schutz macht.
SOLVEIG: Es kann aber auch, und da kommen wir jetzt auch wieder damit, warum wir vielleicht auch so wenige Hinweise in den Briefen finden zu einer sexuellen Beziehung, damit zu tun haben, dass denen die Wörter fehlen dafür.
SOLVEIG: Weil wir ja mitten, also gerade wirklich in den 1890ern, ja Sexualwissenschaft überhaupt erst aufkommt.
SOLVEIG: Man sich erst jetzt damit wirklich anfängt, auseinanderzusetzen.
SOLVEIG: Und weibliche Homosexualität ja in der Geschichte konstant negiert wurde.
SOLVEIG: Und dass die sich das vielleicht gar nicht so bewusst sind.
SOLVEIG: Dass sie sagen, naja, aber wir...
DANIEL: Sie müssen es ja nicht in Ihren Brief schreiben.
DANIEL: Es war ja trotzdem in dem einen Brief doch recht deutlich, welches Interesse dahintersteht.
DANIEL: Ich muss ja nicht da hinschreiben, übrigens, ich bin homosexuell und ich mag deine Brust.
DANIEL: Heißt auch, wenn ich sage, ich mag deine Brust und ich würde dich gerne küssen.
SOLVEIG: Ja, aber das ist eben einfach auch eine...
SOLVEIG: Also, dass sie sich damit nicht identifizieren wollen, weil es einfach noch nicht ein Identifikationsmittel ist, weil man sich einfach noch nicht die Sprache dafür hat.
SOLVEIG: Das hatten wir ja auch zum Beispiel bei diesem Ollenbuck.
DANIEL: Sie setzen sich ja davon ab.
DANIEL: Sie wissen ja schon sehr genau, worüber sie sprechen, auch wenn sie vielleicht keinen Begriff dafür haben.
SOLVEIG: Ja, aber dass sie eben vielleicht einfach...
SOLVEIG: Ich musste da halt daran denken mit dem Ollenbuck-Prozess, wo sie dann diese bayerischen Jungs rausholen und ihnen dann klarmachen mussten, diese Handlungen sind...
DANIEL: Wir sind ja jetzt hier bei bürgerlichen Damen.
DANIEL: Ja.
DANIEL: Das ist ja jetzt keine bayerischen Bauern-Jungs.
SOLVEIG: Ja, aber wenn die bayerischen Bauern-Jungs...
DANIEL: Die sich keine Gedanken darüber machen, was das eigentlich bedeutet, was der Fürst Ollenbuck mit ihnen auf dem Starnberger See treibt.
DANIEL: Und dann nicht genau wissen, wie sie das vor Gericht erklären sollen.
DANIEL: Das finde ich, ist schon mal eine andere Situation, als wenn hier gebildete Damen versuchen, vehement zu bestreiten, dass das irgendwas zu bedeuten hat, wenn sie sich zu ihrer Freundin ins Bett legen, weil ihnen kalt ist.
SOLVEIG: Genau, das dachte ich halt.
SOLVEIG: Es ist ja auch eine Möglichkeit, dass diese Begriffe einfach noch nicht, diese Konzepte noch nicht so da sind, dass man sich eben so ganz schlapp bewegen kann.
DANIEL: Ich finde, bei allem, was du gelesen hast, war die Begriffe relativ klar.
DANIEL: Selbst wenn sie nicht Homosexualität sagen, ist es trotzdem klar, was sie sagen möchten.
SOLVEIG: Dass sie es nicht sind.
DANIEL: Und was sie da vor Augen haben.
SOLVEIG: Na gut.
DANIEL: Du hast ja betont selber, dass sie dagegen ankämpfen, dass sie das sein könnten.
DANIEL: Oder dass sie damit besudelt werden.
SOLVEIG: Aber ich meine, ich spreche immer eher von Damen, die das eben dann zusammenleben, wo dann diese Äußerungen fehlen.
SOLVEIG: Darum geht es mir.
SOLVEIG: Also vielleicht gibt es ja dann die wirklich als Paare zusammenleben, aber sich einfach nicht so definieren, weil sie sagen, wir sind nur Freundinnen und dann aber gewisse Handlungen einfach auch als Freundschaften durchführen.
SOLVEIG: So war der Gedanke.
DANIEL: Wir sind sehr gute, alleinstehende Freunde.
SOLVEIG: Und es geht dann eben noch weiter.
SOLVEIG: Und da kommt dann auch eine Helene Stöcker, die sich dann eben über die Ausweitung, das ist dann der Paragraf 250, scheint eben das dann zu greifen.
SOLVEIG: Sie diskutieren den Paragraf 250, nicht die Änderung des Paragrafen 175.
SOLVEIG: Also gehe ich davon aus, dass diese Zuspitzung, dass eben weibliche Homosexualität unter Strafe gestellt wird, in Paragraf 250 gestanden hätte.
SOLVEIG: Deswegen habe ich mir das hier notiert.
SOLVEIG: Gibt es den denn?
SOLVEIG: Nein, da kommen wir noch zu, aber es ist nicht passiert.
SOLVEIG: Und da schreibt dann eben auch Helene Stöcker auch nochmal in diesem Kontext, die Ausweitung schmiede ein neues schweres Joch für die Frau und öffnet Tür und Tor für neidische und böswillige Verleumdung, Spionage und Erpressung.
SOLVEIG: Opfer sind allein lebende Frauen, die sich mit einer gleichgestimmten Gefährtin zu gemeinschaftlichem Haushalt zusammentun, gleichviel, ob ihr Freundschaftsverhältnis sich in konventionalen Bahnen bewege oder einer wärmeren Temperaturgrad erhalte.
SOLVEIG: Was darf die Frau denn nun eigentlich?
SOLVEIG: Sie darf außer der Ehe überhaupt nicht existieren.
SOLVEIG: Ein außer-ehrliches Kind bringt ihr bürgerliche Vernichtung.
SOLVEIG: Eine Abtreibung.
SOLVEIG: Das Zuchthaus, Verhütungsmittel werden künftig mit Gefängnis geahndet.
SOLVEIG: Freundschaft mit Frauen bedeutet Verdächtigung, Ehrabschneidung.
SOLVEIG: Ja, auch Gefängnis oder Zuchthaus.
SOLVEIG: Übrigens gehört Österreich zu den ganz wenigen Ländern, in denen auch die weibliche Homosexualität unter Strafe steht.
SOLVEIG: Während man in den meisten übrigen Ländern davon abgesehen hat.
SOLVEIG: Wohl weniger aus lebenswürdiger Toleranz gegen die Frau, als weil man das weibliche Sexualleben überhaupt ignorierte und nicht in Betracht zog.
SOLVEIG: Die Österreicher sind eigentlich weiter.
SOLVEIG: Auch hier wird es wieder negiert oder weggeschoben.
SOLVEIG: Es wird gesagt, eine konventionelle Frau, eine normale Frau, die mit einer anderen einfach zusammenlebt, die sind jetzt Opfer von dieser Ausweitung dieses Paragrafen.
SOLVEIG: Auch hier findet wieder diese Trennung statt zwischen uns, die jetzt dann unschuldig davon belastet werden.
SOLVEIG: Da äußert sie sich ja dann gar nicht zu, sondern es geht bei ihr auch nur darum zu erklären, wie die unschuldigen Frauen jetzt darunter leiden, die normalen Frauen darunter leiden.
SOLVEIG: Wo man dann wirklich so denkt, was passiert hier eigentlich gerade?
SOLVEIG: Auch hier gibt es wieder diese Unterteilung.
SOLVEIG: Anstatt wegen Solidarität, was ich ja schon in der vorherigen Folge angesprochen habe, statt Solidarität zu finden und sich gemeinsam gegen die Unterdrücker zu stellen, distanziert man sich wieder von den anderen, um vermeintlich besser dazustehen.
SOLVEIG: Das Problem hier ist ganz klar, dass heterosexuelle Frauen diese Debatte führen, im Sinne von heterosexuellen Frauen und Homosexualität negiert wird, um die Rechte von heterosexuellen Frauen zu schützen.
SOLVEIG: Das ist eben auch etwas, was dann häufig passiert, dass die Mehrheitsgesellschaft gewisse Themen dann an sich nimmt.
SOLVEIG: Homosexuelle Frauen scheinbar hier überhaupt gar nicht zur Sprache kommen.
DANIEL: Sie sind einfach 1890, ne?
SOLVEIG: Ja, aber wir haben das ja anders, weil Magnus Hirschfeld artikuliert sich ja.
SOLVEIG: Das ist ja der Punkt.
SOLVEIG: Es ist mir schon bewusst, das habe ich eben schon angesprochen, dass oder auch selber gesagt, eventuell war das halt auch einfach nicht ein Identitätsthema, dass man sich selbst als homosexuelle Frau versteht.
SOLVEIG: Dass man eben lesbische Begehren so definiert für sich.
SOLVEIG: Das mag eben auch ein Grund sein.
SOLVEIG: Aber was wir eben feststellen, sind, dass klar heterosexuell beschriebene Frauen das dann eben machen und dieses Thema damit Ansicht ziehen.
DANIEL: Ich möchte Gleichberechtigung, ich möchte mein Wahlrecht.
DANIEL: Und wenn jetzt Männer sagen, ja das sind da alles nur die Lesben, die sowieso moralisch verwerflich handeln, also die können wir auf keinen Fall irgendwie noch das Wahlrecht geben, dann siehst du dich halt in eine schlechtere Position nochmal gedrückt.
DANIEL: Deswegen musst du auf jeden Fall diesen so vermeintlichen Makel von dir weisen, damit du deine Ziel erreicht.
DANIEL: Und natürlich, ich glaube so eine heterosexuelle bürgerliche Frau kann jetzt auch nicht so viel damit anfangen.
DANIEL: Wenn lesbische Frauen irgendwie da für Anerkennung ihrer Liebe kämpfen würden.
DANIEL: Also das ist ja nicht das, hat man nicht die gleichen Ziele deswegen.
SOLVEIG: Ja, aber sie kämpfen ja auch für die Abschaffung des Paragraphen 175.
SOLVEIG: Also bei den Männern scheinen sie es ja doch irgendwie einzusehen.
SOLVEIG: Also deswegen, also ich finde es eben ganz interessant, was hier passiert.
SOLVEIG: Auch in dem Sinne, weil das scheinbar auch wiederholt passiert.
SOLVEIG: Auch das ist eben in den 70er Jahren passiert.
SOLVEIG: Oder das wird dann eben vorgeworfen, dass dann eben speziellere Themen von der Mehrheitsgesellschaft übernommen werden und umgemünzt werden.
SOLVEIG: Und was ich einfach eben so spannend an diesem ganzen Thema finde, da komme ich jetzt auch tatsächlich, weil das geht zum Ende, diese Debatte, also wie viel hier debattiert wird, auch schon eben über Homosexualität.
SOLVEIG: Wer gehört, also gehen wir mit denen zusammen, gehen wir nicht mit denen zusammen.
SOLVEIG: Was meint Homosexualität, was ist Geschlecht?
SOLVEIG: Auch wenn sie diese Begriffe noch nicht verwenden, sehen wir ja in den Briefen, in den Äußerungen, dass das schon auch thematisiert wird.
SOLVEIG: Und das sind einfach Punkte, die ich hier nicht erwartet hätte, dass sie das so früh hier schon darüber sich auseinandersetzen und da dann tatsächlich auch im Diskurs miteinander stehen.
DANIEL: Aber wenn ich daran denke, was mir die Kindleiterin darunter gefallen ist in der Folge über Hirschfeld, dass du mir erzählt hast, dass man da in, man war das im Kaiserreich, glaube ich sogar noch, da mit so einer Polizeiextra-Genehmigung als Mann in Frauenkleidung auf der Straße unterwegs sein durfte, dass Hirschfeld so was durchgesetzt hat, dann ist eigentlich irgendwie alles möglich.
SOLVEIG: Und trotz allem auch, wenn jetzt der letzte Punkt eben, dass die heterosexuellen Frauen weibliche Homosexualität negieren, das natürlich verwerflich ist und ich auch kritisiere, trotzdem, wie viel möglich war und wie viel Diskurs stattgefunden hat, hat mir einfach noch mal aufgezeigt, wie viel wir auch verloren haben.
SOLVEIG: Also das endet ja überraschenderweise in den dreißig, beziehungsweise es endet schon in den 1910ern, genau wie wir das auch mit den Arbeiterinnen angesprochen haben, mit dem Ausbruch des ersten Weltkriegs hört das auf.
SOLVEIG: Wir reden darüber nicht mehr, weil man eben sagt, wir sind jetzt hier, wir haben Burgfrieden und dann 1919, mit dadurch, dass Frauen das Wahlrecht bekommen, endet, es endet nur, also in Anführungszeichen, aber lässt eben das Interesse weitgehend nach, weil man ja im Grunde das erreicht hat, was viele Frauen auch haben wollten, nämlich die politische Gleichberechtigung.
SOLVEIG: Aber jetzt, dann sind wir eben in den 1920ern und da haben wir jetzt auf einmal offen gelebte lesbische Liebe.
SOLVEIG: Also das findet jetzt statt, zumindest in den Großstädten, wie eben in Berlin beispielsweise.
SOLVEIG: Und da haben wir dann auch Zeitungen wie Garcon oder Die Freundin, wo die sich auch selber eben beschreiben und wo wir jetzt wirklich auch lesbische Stimmen haben, die sich äußern zu ihrem Leben.
SOLVEIG: Und das ist dann eventuell, hat das eben jetzt Raum, weil die anderen den Mund halten in dem Sinne.
SOLVEIG: Oder weil man einfach eben, weil der Diskurs in den 19.
SOLVEIG: Zehnten angestoßen worden war und dazu geführt hat, dass sich eben Leute damit auseinandersetzen.
SOLVEIG: Und ihre eigenen Räume sich auch erobert haben.
SOLVEIG: Oder dass auch die Weimarer Republik Räume vielleicht auch geboten hat.
SOLVEIG: Wobei das ja auch eigentlich nur in Berlin war.
SOLVEIG: Und Berlin war auch schon im Kaiserreich da freier als anderswo.
SOLVEIG: Und eventuell auch, und da sind wir dann wieder mit den Begriffen von der Sexualwissenschaft, weil die sich vielleicht auch mittlerweile gefestigt haben und die mehr Leute damit was anfangen können.
SOLVEIG: Kann ich alles nur, weiß ich nicht, zur Debatte stellen.
SOLVEIG: Aber ich finde es eben sehr, sehr spannend, dass wir jetzt eben zehn Jahre später ungefähr auf einmal das finden und greifen können, was eben vorher so komplett negiert wurde und gesagt wurde, das kennen wir nicht, das gibt es nicht.
SOLVEIG: Zum Ende der Geschichte natürlich, ich habe es schon angesprochen, 1933 ist der Bruch dieser Entwicklung.
SOLVEIG: Das Institut der Sexualwissenschaften von Magnus Hirschfeld wird konfisziert und zerstört.
SOLVEIG: Da haben wir schon mal darüber gesprochen, dass das komplett vernichtet wurde.
SOLVEIG: Ich habe es eben schon angesprochen, die Wohnung von Anita Augsburg und Lida Gustava Heimann wird geplündert und ihr Archiv vernichtet.
SOLVEIG: Die waren im Ausland, in der Schweiz, im Urlaub in der Zeit, der Macht übernahm und sind dann dort geblieben.
SOLVEIG: Ich glaube, Anita Augsburg ist dann auch sehr schwer krank geworden und wurde dann von Heimann gepflegt.
SOLVEIG: Sie ist dann eben auch in der Schweiz gestorben.
SOLVEIG: Magnus Hirschfeld ist in die USA schließlich emigriert, hatten wir auch schon darüber gesprochen.
SOLVEIG: Und Helene Stöcker, die ich persönlich an sich ganz spannend und sympathisch fand, bis sie dann ihre Äußerungen über homosexuelle Frauen so von sich gegeben hat, die war ja tatsächlich promoviert worden in Berlin, also weil es das dann möglich war.
SOLVEIG: Die hat hier studiert und ist dann...
SOLVEIG: Und die hat sich ja da auch sehr entschieden eingesetzt, eben für den Schutz von unverheirateten Müttern.
SOLVEIG: Die hat diesen Verein zum Mutterschutz mitbegründet.
SOLVEIG: Und sich da auch sehr viel eben geäußert.
SOLVEIG: Ihr wird die Promotion aberkannt, sie verliert ihre deutsche Staatsbürgerschaft und stirbt, geht dann auch ins Exil.
SOLVEIG: Erst nach Schweden und dann in die USA, wo auch sie dann an Krebs verstirbt.
SOLVEIG: Und ja, Nationalsozialismus, der Paragraph 175, wird eben nicht abgeschafft, sondern massiv verschärft.
SOLVEIG: Und es für homosexuelle Männer gibt es jetzt nicht mehr nur in Anführungszeichen Gefängnis oder Geldstrafen.
SOLVEIG: Es gibt jetzt eben Konzentrationslager für die.
SOLVEIG: Und tatsächlich, im Kaiserreich ist der Paragraph für die Homosexuellen nicht auf Frauen ausgeweitet worden.
SOLVEIG: Also weibliche Homosexuellität blieb, weiterhin straffrei.
SOLVEIG: Das war auch im Nationalsozialismus der Fall.
SOLVEIG: Wobei sie dann auch zum Ende hin darüber diskutiert haben, ob man die nicht doch verschärfen sollte.
SOLVEIG: Also das wurde auch im Nationalsozialismus besprochen.
SOLVEIG: Genau, also das, was ich mir jetzt hier noch mal als Fazit aufgeschrieben habe, ist im Grunde habe ich aber auch schon jetzt eben angesprochen.
SOLVEIG: Ich finde es eben, also mich hat das wahnsinnig überrascht, wie stark gerade hier in diesem radikalen Bereich auch über Themen wie eben Gender und Homosexualität diskutiert wurde.
SOLVEIG: Das hatte ich nicht erwartet.
SOLVEIG: Ich hatte jetzt gedacht, die wollen auch eigentlich nur das Wahlrecht und damit sind die zufrieden.
SOLVEIG: Aber dass die so offen waren, fand ich eben wahnsinnig spannend.
SOLVEIG: Und eben, was ich eben auch schon angesprochen hatte, ich finde es eben auch umso schmerzhafter, sich dann nochmal klarzumachen, was eben dann auch durch den Bruch mit dem Nationalsozialismus und der Nachkriegszeit wirklich einfach verloren gegangen ist an Diskurs.
SOLVEIG: Also das sind ja alles Themen, die dann in den 40ern, 50ern, 60ern auch absolut nicht mehr diskutiert wurden und dann erst wieder in den 70er Jahren hochgekommen sind.
SOLVEIG: Also das fand ich eben wahnsinnig spannend.
SOLVEIG: Und deswegen hatte ich am Anfang eben dieses Buch auch nochmal so betont, weil ohne dieses Buch wäre ich da nicht drauf gekommen, sondern ich hätte hier auch nur nochmal erzählt, die wollen das Wahlrecht.
SOLVEIG: Und das fand ich eben wahnsinnig interessant.
SOLVEIG: Und ja, mit bin ich fertig.
DANIEL: Ja, und wo stehen wir jetzt heute?
SOLVEIG: Ja, das ist die Frage, wo stehen wir jetzt heute?
SOLVEIG: Ich befürchte genau da, wo wir immer schon standen, dass zurzeit die reaktionären Kräfte wieder an Krifftkraft gewinnen.
SOLVEIG: Wenn ich mir so die Debatten angucke, die so geführt werden.
SOLVEIG: Deswegen würde ich dann auch sagen, dass man da vielleicht dann doch...
DANIEL: Du meinst, in 100 Jahren wird eine Frau eine Podcast-Freundin?
SOLVEIG: Oder was auch immer das ist.
DANIEL: Ja, selbst damals habe ich das schon.
DANIEL: So Funkgeschichte.
SOLVEIG: Genau, deswegen sollten wir daran arbeiten, dass so ein Bruch nicht nochmal passiert.
DANIEL: Mehr Aufschwung für den ADF.
DANIEL: Und vielleicht etwas weniger für eine andere Buchstabe.
SOLVEIG: Ja, auf jeden Fall.
SOLVEIG: Mehr Aufschwung für vielleicht auch den Bund für Mutterschutz.
DANIEL: Aber dennoch, muss man ja sagen, in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten, gegenüber der Situation, in der Luise Otto sich befand, oder Anita Augsberg?
DANIEL: Burg.
DANIEL: Da gibt es ja vielleicht doch einige Fortschritte zu verzeichnen, die sich auch nicht ohne Weiteres wieder zurückdrehen lassen.
DANIEL: Wir hoffen nicht, dass wir die politisch-wirtschaftlichen, persönlichen Verhältnissen...
DANIEL: Ich danke dir für diese Trias zu den verschiedenen Frauen.
DANIEL: Und letztlich haben wir uns innerhalb einer Welle bewegt.
DANIEL: Ich weiß nicht, was unterscheidet jetzt diese erste, von der zweiten zur dritten Welle.
DANIEL: Also die erste ist quasi all das, was wir jetzt nochmal so haben Revue passieren lassen.
DANIEL: Die zweite ist dann alles schwarzer.
SOLVEIG: Ja, also die in den 70ern, das ist ja auch nicht nur in Deutschland, das geht ja auch in den USA los.
SOLVEIG: Und dann die dritte, ich habe mir das mal sagen lassen, die dritte jetzt, was jetzt gerade passiert.
SOLVEIG: Ich weiß nicht, ob die nicht dazuzählen.
SOLVEIG: Vielleicht nach dem, was ich jetzt so gesagt habe.
SOLVEIG: Aber im Grunde die aktuelle Debatte ist die dritte.
DANIEL: Vielleicht löst Flurfunk Geschichte die vierte Welle aus.
SOLVEIG: Wie ist die dritte?
DANIEL: Wir würden es begrüßen, die dritte Welle hat sich erledigt.
DANIEL: Hiermit also leiten wir die vierte Welle ein.
DANIEL: Und wenn ihr euch daran beteiligen wollt und ein Statement abgeben möchtet, dann tut das doch am besten an Kontakt at Flurfunk-Geschichte.de oder über die Kanäle, in denen wir in den sozialen Medien vertreten sind.
DANIEL: Wir würden uns sehr freuen von euch zu hören.
DANIEL: Und solltet ihr es noch nicht getan haben, dann abonniert ihr uns selbstverständlich.
DANIEL: Dann verpasst ihr auch nie wieder eine Teilfolge irgendwelcher Quadrologien, Triologien, die uns hier noch bevorstehen könnten im Laufe des Jahres.
DANIEL: Gibt uns ein Sternchen, läutet die Glocken.
DANIEL: So wie ihr vielleicht gerade im Hintergrund ein Glockenleuten wahrnehmen konntet.
DANIEL: Das hat mit der Tageszeit zu tun.
DANIEL: Und wir sind nicht in Münster, wir sind immer noch in Berlin.
DANIEL: Im Berliner Wedding.
DANIEL: Und grüßen euch ganz herzlich und danken euch, dass ihr uns folgt und dabei bleibt, wenn Solveig mich nächstes Mal wieder mit einem Thema überrascht.
DANIEL: Nein, diesmal bin ich definitiv dran.
DANIEL: Auf jeden Fall.
DANIEL: Und ihr macht's gut, bis dahin.