Ulf Buermeyer: Herzlich willkommen zur Lage der
Ulf Buermeyer: Nation, Ausgabe Nummer 378
Ulf Buermeyer: vom 17.
Ulf Buermeyer: April 2024
Ulf Buermeyer: und im Berliner Lagestudio begrüßen
Ulf Buermeyer: euch Ulf Buermeyer, das bin ich,
Ulf Buermeyer: Jurist aus Berlin und-
Philip Banse: Philip Banse, Journalist.
Philip Banse: Ganz herzlich willkommen auch von
Philip Banse: meiner Seite. Wir haben heute wieder
Philip Banse: ein volles Pad, viele Themen, viel
Philip Banse: vorbereitet.
Philip Banse: Deswegen nur ganz kurze
Philip Banse: Hausmitteilung vorweg.
Philip Banse: Hatten wir letztes Mal schon
Philip Banse: angedeutet. Es gibt da diesen
Philip Banse: deutschen Podcastpreis
Philip Banse: und da werden halt Podcasts
Philip Banse: gekürt in verschiedenen Disziplinen.
Philip Banse: Und es gibt eben auch eine
Philip Banse: Disziplin, journalistischer Podcast,
Philip Banse: glaube ich, heißt es und speziell
Philip Banse: das Publikumsvoting,
Philip Banse: also wo ihr abstimmen könnt,
Philip Banse: welchen Podcast ihr besonders
Philip Banse: toll und preiswürdig
Philip Banse: findet. Wir haben da mal einen
Philip Banse: Link für euch.
Ulf Buermeyer: Wir haben einen Vorschlag, welcher
Ulf Buermeyer: Podcast möglicherweise eure
Ulf Buermeyer: Stimme verdient haben könnte.
Ulf Buermeyer: Unter lage.link/preis. Lage.link/preis.
Philip Banse: Die Lage im Nahen Osten hat sich
Philip Banse: weiter zugespitzt.
Philip Banse: Da schauen natürlich jetzt alle
Philip Banse: gebannt nach Israel und vor allen
Philip Banse: Dingen auf den Iran,
Philip Banse: denn der Krieg dort
Philip Banse: droht sich auszubreiten.
Philip Banse: Vielleicht aber auch nicht.
Philip Banse: Vieles ist unklar.
Philip Banse: Deswegen analysieren wir mal
Philip Banse: die Lage, wie sie sich jetzt gerade
Philip Banse: darstellt im Nahen Osten,
Philip Banse: im Konflikt zwischen Iran und
Philip Banse: Israel.
Ulf Buermeyer: Ja, was ist passiert?
Ulf Buermeyer: Wir müssen zunächst zurückblicken
Ulf Buermeyer: zum 1.
Ulf Buermeyer: April. Da wurden zwei hohe
Ulf Buermeyer: iranische Militärführer
Ulf Buermeyer: und noch ein paar Mitarbeitende von
Ulf Buermeyer: ihnen getötet.
Ulf Buermeyer: Und zwar, und das macht die Sache so
Ulf Buermeyer: juicy, im Gebäude der iranischen
Ulf Buermeyer: Botschaft in Damaskus, also
Ulf Buermeyer: in Syrien.
Ulf Buermeyer: Dieses Gebäude wurde von einer
Ulf Buermeyer: Rakete zerstört.
Ulf Buermeyer: Es ist ein bisschen umstritten, ob
Ulf Buermeyer: Botschaft selber oder Nebengebäude,
Ulf Buermeyer: aber jedenfalls in diesen
Ulf Buermeyer: diplomatischen Komplex ist eine
Ulf Buermeyer: Rakete reingeflogen.
Ulf Buermeyer: Da stand natürlich kein Name drauf,
Ulf Buermeyer: kein Absender, aber
Ulf Buermeyer: höchstwahrscheinlich und auch nicht
Ulf Buermeyer: dementiert, wurde dieses
Ulf Buermeyer: Projektil von Israel abgefeuert.
Philip Banse: Und das, muss man
Philip Banse: sagen, wenn es denn so war und alle
Philip Banse: gehen davon aus, dass es so war, ist
Philip Banse: ein klarer Bruch des Völkerrechts.
Philip Banse: Israel hat mit Waffengewalt
Philip Banse: auf dem Hoheitsgebiet eines anderen
Philip Banse: Staates zugeschlagen.
Philip Banse: Botschaftsgebiet ist Hoheitsgebiet.
Philip Banse: Und das ist ein klarer Verstoß gegen
Philip Banse: das Gewaltverbot.
Philip Banse: Außerdem sind natürlich
Philip Banse: diplomatische Vertretungen noch mal
Philip Banse: gesondert geschützt, ist auch klar.
Philip Banse: Also das ist ziemlich unstrittig,
Philip Banse: wenn es Israel war, alle gehen davon
Philip Banse: aus, dass Israel war, war dieser
Philip Banse: Angriff mit den Raketen auf diese
Philip Banse: beiden Generäle ein klarer Verstoß
Philip Banse: gegen das Völkerrecht.
Ulf Buermeyer: Und in der Nacht zum Sonntag
Ulf Buermeyer: nun hat der Iran auf
Ulf Buermeyer: diesen Angriff mutmaßlich Israels
Ulf Buermeyer: geantwortet, nämlich in dem er
Ulf Buermeyer: rund 300 Drohnen,
Ulf Buermeyer: Raketen, Marschflugkörper
Ulf Buermeyer: vom Iran, selbst vom eigenen
Ulf Buermeyer: Staatsgebiet aus, auf Israel
Ulf Buermeyer: abgefeuert hat.
Ulf Buermeyer: Wobei man sagen muss 90 %,
Ulf Buermeyer: mehr als 90 %.
Philip Banse: Weit über, fast 99, glaube ich
Philip Banse: eigentlich.
Ulf Buermeyer: Auf jeden Fall sehr viele dieser
Ulf Buermeyer: Projektile wurden abgefangen.
Ulf Buermeyer: Israel selbst hat das geschafft mit
Ulf Buermeyer: dem sogenannten Iron Dome.
Ulf Buermeyer: Also so ein Raketenabwehrschutzschild.
Philip Banse: Gibt auch noch andere
Philip Banse: Abwehrschutzschilde, die da zum
Philip Banse: Einsatz gekommen sind.
Philip Banse: Aber das ist schon erstaunlich, was
Philip Banse: die abgewehrt haben.
Ulf Buermeyer: Das muss man schon sagen. Wirklich
Ulf Buermeyer: Respekt. Was natürlich wiederum auch
Ulf Buermeyer: ein gewisses gutes Gefühl geben
Ulf Buermeyer: dürfte den Menschen in Israel, dass
Ulf Buermeyer: sie einfach so gut verteidigt sind.
Ulf Buermeyer: Wobei es natürlich trotzdem Stress
Ulf Buermeyer: ist, wenn es die ganze Nacht rummst
Ulf Buermeyer: am Himmel.
Philip Banse: Rummst am Himmel und vor allen
Philip Banse: Dingen auch nach diesem 7.
Philip Banse: Oktober, wo ja natürlich dieses
Philip Banse: "Wir sind geschützt und wir sind
Philip Banse: sicher durch unser Militär" dieses
Philip Banse: Bewusstsein extrem Schaden
Philip Banse: genommen hat. Und jetzt zu sehen
Philip Banse: okay, da kommen 300 Drohnen,
Philip Banse: Raketen, Marschflugkörper und
Philip Banse: wir und unsere Freunde können
Philip Banse: de facto 99 % davon abschießen.
Philip Banse: Das ist schon auch noch mal eine
Philip Banse: neue Perspektive.
Ulf Buermeyer: Wir und unsere Freunde ist ja in
Ulf Buermeyer: diesem Fall tatsächlich wichtig.
Ulf Buermeyer: Denn wie gesagt, Israel hat mit
Ulf Buermeyer: eigenen Mitteln sehr viele
Ulf Buermeyer: Projektile abfangen können.
Ulf Buermeyer: Allerdings haben auch die
Ulf Buermeyer: Vereinigten Staaten und
Ulf Buermeyer: Großbritannien und
Ulf Buermeyer: interessanterweise auch Jordanien
Ulf Buermeyer: bei der Verteidigung Israels
Ulf Buermeyer: geholfen.
Ulf Buermeyer: Jordanien ist deswegen so speziell,
Ulf Buermeyer: weil es ja auch ein islamisches Land
Ulf Buermeyer: ist, das sich aber in diesem
Ulf Buermeyer: Krisenfall jetzt auf die Seite
Ulf Buermeyer: Israels gestellt hat und dazu
Ulf Buermeyer: beigetragen hat, dass, das muss man
Ulf Buermeyer: auch sagen, der Schaden in Israel
Ulf Buermeyer: tatsächlich minimal geblieben ist.
Ulf Buermeyer: Ein paar Schäden gab es an
Ulf Buermeyer: Luftwaffenstützpunkten und
Ulf Buermeyer: insbesondere gab es keine Toten.
Ulf Buermeyer: Es sind allerdings Kinder verletzt
Ulf Buermeyer: worden und ich habe irgendwo
Ulf Buermeyer: gelesen, 30 Menschen sind
Ulf Buermeyer: verletzt worden, durch Stolpern
Ulf Buermeyer: wahrscheinlich, auf dem Weg zu
Ulf Buermeyer: Luftschutzkellern.
Ulf Buermeyer: Natürlich muss man sagen, natürlich
Ulf Buermeyer: haben die Sirenen geheult, die
Ulf Buermeyer: Menschen sind in halbwegs sichere
Ulf Buermeyer: Unterkünfte geflüchtet und dabei
Ulf Buermeyer: gab es dann circa 30 Verletzte.
Philip Banse: Auch dieser Angriff durch
Philip Banse: den Iran ist illegal.
Philip Banse: Das sagt Matthias Goldmann vom
Philip Banse: Max-Planck-Institut in Heidelberg.
Philip Banse: Das Völkerrecht, sagt er,
Philip Banse: kennt keine Vergeltung,
Philip Banse: nur Selbstverteidigung zur Abwehr
Philip Banse: einer gegenwärtigen Gefahr.
Philip Banse: Iran verletze das Gewaltverbot,
Philip Banse: auch wenn das durch den illegalen
Philip Banse: israelischen Angriff auf die
Philip Banse: diplomatische Vertretung provoziert
Philip Banse: sein sollte.
Philip Banse: Das ist also die Einschätzung
Philip Banse: von Matthias Goldmann vom MPI in
Philip Banse: Heidelberg.
Philip Banse: Also kein Recht auf Rache steht
Philip Banse: eigentlich dahinter.
Ulf Buermeyer: Das gilt im Grunde für beide Seiten
Ulf Buermeyer: auch bei dem israelischen Angriff
Ulf Buermeyer: auf die oder mutmaßlich israelischen
Ulf Buermeyer: Angriff auf die Botschaft in
Ulf Buermeyer: Damaskus kann man natürlich sagen,
Ulf Buermeyer: dass es für den gute Gründe gab,
Ulf Buermeyer: einfach weil der Iran
Ulf Buermeyer: quasi so Terror Mastermind
Ulf Buermeyer: in der ganzen Region ist, weil der
Ulf Buermeyer: Iran offiziell die Vernichtung
Ulf Buermeyer: Israels plant. Also es gibt gute
Ulf Buermeyer: Gründe dafür, aber
Ulf Buermeyer: das macht den Angriff nicht legal.
Philip Banse: Und zumal muss man auch sagen, diese
Philip Banse: Generäle, die da getötet wurden,
Philip Banse: die sind natürlich Stellvertreter,
Philip Banse: die organisieren diesen Krieg
Philip Banse: des Irans über Proxy Kräfte in
Philip Banse: Syrien und anderen Staaten und
Philip Banse: Libanon.
Philip Banse: Die versorgen die mit Waffen, mit
Philip Banse: Geld und so, also das waren ganz
Philip Banse: zentrale Figuren in diesem
Philip Banse: Schattenkrieg des Irans gegen
Philip Banse: Israel. Aber was wollte jetzt also
Philip Banse: der Iran mit diesem Gegenschlag?
Philip Banse: Na ja, er wollte halt antworten.
Philip Banse: Er wollte diesen Angriff
Philip Banse: auf seine Botschaft nicht einfach so
Philip Banse: stehen lassen.
Philip Banse: Die Tötung der hochrangigen
Philip Banse: Generäle. Zerstörung der Botschaft.
Philip Banse: Das musste irgendwie vergolten
Philip Banse: werden. Gleichzeitig
Philip Banse: wollte der Iran aber ganz
Philip Banse: offensichtlich auch nicht zu
Philip Banse: viel Ärger machen.
Ulf Buermeyer: Zum Beispiel hat der Iran sich ganz
Ulf Buermeyer: bewusst nur Militärbasen als Ziele
Ulf Buermeyer: ausgesucht, also gerade nicht
Ulf Buermeyer: zivile Ziele in Haifa zum Beispiel
Ulf Buermeyer: oder in Tel Aviv oder in Jerusalem.
Ulf Buermeyer: Und dieser Angriff wurde
Ulf Buermeyer: stundenlang im Voraus angekündigt,
Ulf Buermeyer: so dass tatsächlich sowohl Israel
Ulf Buermeyer: als auch verbündete Kräfte in
Ulf Buermeyer: die Lage versetzt wurden, sich
Ulf Buermeyer: darauf entsprechend vorzubereiten.
Philip Banse: Aber das ist und bleibt der
Philip Banse: erste direkter Angriff des
Philip Banse: Irans auf Israel
Philip Banse: seit der Machtübernahme der
Philip Banse: Ayatollahs 1979 im Iran
Philip Banse: hat der Iran sich offiziell auf die
Philip Banse: Fahnen geschrieben, wir wollen
Philip Banse: Israel von der Weltkarte tilgen, wir
Philip Banse: wollen Israel vernichten.
Philip Banse: Aber dieser proklamierte
Philip Banse: Vernichtungskrieg, der blieb eben
Philip Banse: immer indirekt.
Philip Banse: Also Iran hat finanziert und mit
Philip Banse: Waffen unterstützt Truppen in
Philip Banse: Syrien, Gaza, Libanon, Irak,
Philip Banse: Jemen. Und so weiter und so fort.
Philip Banse: Die waren aber immer bemüht, einen
Philip Banse: direkten Konflikt mit Israel
Philip Banse: und dann damit mittelbar auch mit
Philip Banse: den USA zu vermeiden.
Philip Banse: Auch weil sie wahrscheinlich
Philip Banse: demnächst die Atombombe haben
Philip Banse: und dieses Projekt nicht
Philip Banse: durch einen eskalierenden
Philip Banse: Konflikt mit Israel und USA
Philip Banse: gefährden wollten.
Philip Banse: Würde ich mal annehmen.
Ulf Buermeyer: Stellen wir uns vor, sie
Ulf Buermeyer: überschreiten so weit die rote
Ulf Buermeyer: Linie, dass Israel und oder
Ulf Buermeyer: die USA irgendwann entscheiden,
Ulf Buermeyer: jetzt reicht's uns, jetzt wollen wir
Ulf Buermeyer: Regimechange im Iran, wie auch immer
Ulf Buermeyer: das dann aussieht. Ob dann
Ulf Buermeyer: Marschflugkörper abgefeuert werden,
Ulf Buermeyer: ob es dann tatsächlich eine Invasion
Ulf Buermeyer: gibt, was auch immer.
Ulf Buermeyer: Wenn das passieren sollte, dann
Ulf Buermeyer: würde das Mullahregime ja quasi
Ulf Buermeyer: wenige Meter vor dem Ziel der
Ulf Buermeyer: Atombombe noch weggeputscht oder
Ulf Buermeyer: gestürzt. So, das wollen sie
Ulf Buermeyer: natürlich vermeiden.
Ulf Buermeyer: Und deswegen zum Beispiel haben sie
Ulf Buermeyer: auch direkt nach diesem Angriff
Ulf Buermeyer: eine etwas skurrile Botschaft
Ulf Buermeyer: veröffentlicht, wo sie nämlich sagen
Ulf Buermeyer: so sinngemäß, habe ich jetzt nicht
Ulf Buermeyer: wörtlich drauf.
Ulf Buermeyer: Wir haben uns jetzt gerächt und
Ulf Buermeyer: jetzt ist auch gut. Jetzt schlag mal
Ulf Buermeyer: bitte nicht zurück.
Ulf Buermeyer: Von uns aus ist die Sache jetzt
Ulf Buermeyer: erledigt.
Philip Banse: Wir haben einen Kuchen mitgebracht.
Philip Banse: Habt ihr Interesse?
Philip Banse: Israel hat momentan kein verstärktes
Philip Banse: Interesse an so einem Kuchen.
Philip Banse: Die Frage ist, steht immer noch so
Philip Banse: ein bisschen im Raum, was wollte
Philip Banse: Israel mit diesem
Philip Banse: sehr riskanten Angriff auf die
Philip Banse: iranische Botschaft in Syrien, auf
Philip Banse: diese Generäle?
Philip Banse: War das nicht zu riskant in so einem
Philip Banse: sowieso schon aufgeheizten Klima?
Philip Banse: Und Analysten
Philip Banse: machen so ein bisschen die Rechnung
Philip Banse: auf. Na ja, Israel könnte mit
Philip Banse: diesem Angriff versucht haben, den
Philip Banse: Iran zu provozieren und damit
Philip Banse: die Lücke, die Zwistigkeiten
Philip Banse: mit den USA zu beseitigen, die
Philip Banse: es ja um den Gazakrieg gegeben hat,
Philip Banse: wo die USA extrem Druck machen
Philip Banse: auf Israel. Jetzt beende diesen
Philip Banse: Krieg im Gaza oder dreht ihn auf
Philip Banse: jeden Fall deutlich zurück oder
Philip Banse: greift auf keinen Fall Rafah an,
Philip Banse: aber wenn der Iran sich entscheiden
Philip Banse: sollte, Israel anzugreifen,
Philip Banse: dann, das war die Kalkulation, oder
Philip Banse: könnte die Kalkulation hinter diesem
Philip Banse: Angriff gewesen sein, dann wäre
Philip Banse: die USA gezwungen, sich
Philip Banse: wieder eng an die Seite Israels zu
Philip Banse: stellen. Und letztlich ist ja auch
Philip Banse: das genau passiert.
Ulf Buermeyer: Also diese Einschätzung hat zum
Ulf Buermeyer: Beispiel Tomas Avenarius geäußert,
Ulf Buermeyer: Redakteur der Süddeutschen Zeitung.
Ulf Buermeyer: Er schreibt: "Nach den nach wie vor
Ulf Buermeyer: geltenden Spielregeln des Nahen
Ulf Buermeyer: Ostens musste Irans
Ulf Buermeyer: Revolutionsführer Ali Chamenei
Ulf Buermeyer: zurückschlagen und das vermeintliche
Ulf Buermeyer: Gleichgewicht des Schreckens
Ulf Buermeyer: wiederherstellen.
Ulf Buermeyer: Das war erwartbar, aber erhöht
Ulf Buermeyer: das Risiko eines regionalen Kriegs
Ulf Buermeyer: um das Vielfache.
Ulf Buermeyer: Und genau das war von Israels
Ulf Buermeyer: Regierung wahrscheinlich so
Ulf Buermeyer: beabsichtigt.
Ulf Buermeyer: Benjamin Netanjahu steht unter
Ulf Buermeyer: gewaltigem Druck.
Ulf Buermeyer: Im Gazakrieg hat seine Armee die
Ulf Buermeyer: Hamas auch im sechsten Monat nicht
Ulf Buermeyer: besiegt. Gut die Hälfte
Ulf Buermeyer: der von den Terroristen am 7.
Ulf Buermeyer: Oktober entführten Geiseln vegetiert
Ulf Buermeyer: in Tunneln im Gazastreifen.
Ulf Buermeyer: Auf den Straßen Israels rufen
Ulf Buermeyer: Demonstranten nach einer neuen
Ulf Buermeyer: Führung. Was käme da gelegener,
Ulf Buermeyer: als das Feuer auf die Islamische
Ulf Buermeyer: Republik zu lenken?
Ulf Buermeyer: In den Augen der westlichen Politik
Ulf Buermeyer: ohnehin der Erzbösewicht
Ulf Buermeyer: des Nahen Ostens.
Philip Banse: Jetzt ist die Frage, wie reagiert
Philip Banse: also Israel?
Philip Banse: Und das hängt natürlich sehr von
Philip Banse: Israel ab.
Philip Banse: Werden sie also einen
Philip Banse: Vergeltungsschlag ausüben?
Philip Banse: Wenn ja, wie sieht der aus?
Philip Banse: Würde der dann die Spirale der
Philip Banse: Gewalt weiterführen, wäre das
Philip Banse: vielleicht so ein Schlag, der
Philip Banse: zehnmal so groß ist wie der vom
Philip Banse: Iran, um klar zu machen in dieser
Philip Banse: Vergeltungslogik, also das war's
Philip Banse: jetzt von uns aus.
Philip Banse: Kommt bloß nicht auf die Idee, noch
Philip Banse: mal zurückzuschlagen.
Ulf Buermeyer: Oder, muss man ganz ehrlich sagen,
Ulf Buermeyer: setzen sich in Israel die Kräfte
Ulf Buermeyer: durch, die die These vertreten,
Ulf Buermeyer: Moment mal, die sind auf dem Weg zur
Ulf Buermeyer: Atommacht?
Ulf Buermeyer: Wenn die so was wie vor ein paar
Ulf Buermeyer: Tagen jetzt mit Atomwaffen
Ulf Buermeyer: durchgeführt hätten, dann reicht
Ulf Buermeyer: eine einzige Rakete, die wir nicht
Ulf Buermeyer: abfangen und wir haben ein echtes
Ulf Buermeyer: Problem.
Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, man kann sich
Ulf Buermeyer: sehr gut ein Narrativ vorstellen,
Ulf Buermeyer: warum ich sage jetzt mal die Falken
Ulf Buermeyer: die Meinung vertreten, das ist
Ulf Buermeyer: unsere letzte Chance, das
Ulf Buermeyer: Atomprogramm des Iran in die
Ulf Buermeyer: Steinzeit zu bomben.
Philip Banse: Richtig. Und diesmal auch mit einer
Philip Banse: Legitimation.
Philip Banse: Sie haben das ja schon öfter
Philip Banse: versucht. So-
Ulf Buermeyer: Mit so chirugischen Schlägen.
Philip Banse: Mmit so chirurgischen Schlägen nicht
Philip Banse: richtig offiziell, Aber alle wissen,
Philip Banse: dass es sie Israelis waren, mit
Philip Banse: Angriffen auf Atomfabriken und
Philip Banse: Anreicherungsanlagen und so im
Philip Banse: Iran. Das könnten sie jetzt mehr
Philip Banse: oder weniger offiziell vom
Philip Banse: Völkerrecht sanktioniert tun,
Philip Banse: würde ich mal denken.
Ulf Buermeyer: Also völkerrechtlich glaube ich die
Ulf Buermeyer: Lage schon schwierig deswegen
Ulf Buermeyer: war diese Erklärung des Iran zwar
Ulf Buermeyer: skurril, aber vielleicht gar nicht
Ulf Buermeyer: so dumm. Wenn der Iran jetzt
Ulf Buermeyer: wirklich sagt, das war's jetzt aus
Ulf Buermeyer: unserer Sicht, aus unserer Sicht
Ulf Buermeyer: herrscht jetzt wieder Frieden, dann
Ulf Buermeyer: kann man insbesondere
Ulf Buermeyer: nach einem gewissen Zeitablauf
Ulf Buermeyer: natürlich schon die Frage stellen,
Ulf Buermeyer: ob es sich tatsächlich, wie Herr
Ulf Buermeyer: Matthias Goldmann völlig richtig
Ulf Buermeyer: dargestellt hat, noch um die Abwehr
Ulf Buermeyer: einer gegenwärtigen Gefahr handelt.
Ulf Buermeyer: Wenn man jetzt tatsächlich zum
Ulf Buermeyer: Beispiel Atomanlagen im Iran
Ulf Buermeyer: ausbombt.
Philip Banse: Gut, aber die öffentliche
Philip Banse: Rechtfertigbarkeit, so möchte ich es
Philip Banse: mal nennen, die wäre schon
Philip Banse: besonders stark gegeben in
Philip Banse: diesem Kontext.
Philip Banse: Netanjahu, der steht also
Philip Banse: unter einem enormen Druck.
Philip Banse: Tomas Avenarius hat das skizziert
Philip Banse: mit Protesten.
Philip Banse: Neuwahlen sind gefordert.
Philip Banse: Er hat seine rechtsradikalen
Philip Banse: Minister, die eben so einen
Philip Banse: Gegenschlag verlangen, an den sich,
Philip Banse: wie sie sagen, Generationen noch
Philip Banse: erinnern sollen. Dann die USA,
Philip Banse: die da gegenhalten und sagen, jetzt
Philip Banse: haltet euch mal zurück, ihr habt
Philip Banse: wirklich alles erreicht.
Philip Banse: Maximaler Gewinn in dieser, in
Philip Banse: dieser Sache. Ihr habt diese
Philip Banse: Generäle getötet.
Philip Banse: Der Iran steht als schwach
Philip Banse: da und ihr könntet euch auch
Philip Banse: Sympathien, verlorengegangene
Philip Banse: Sympathien zurückerobern, wenn
Philip Banse: ihr jetzt still haltet.
Philip Banse: Man muss sagen, ist offen. Man weiß
Philip Banse: es nicht was passiert.
Philip Banse: Zur Stunde. Wir nehmen jetzt hier am
Philip Banse: Mittwoch, 17.
Philip Banse: April, 12:12, das auf.
Ulf Buermeyer: Ja, eine interessante Option für den
Ulf Buermeyer: Nahen Osten wäre natürlich auch,
Ulf Buermeyer: dass man versucht, diesen Konflikt
Ulf Buermeyer: rauszuholen aus dieser Bipolarität
Ulf Buermeyer: Israel gegen Iran, Iran mit
Ulf Buermeyer: Proxies, Israel mit Unterstützung
Ulf Buermeyer: insbesondere westlicher Kräfte.
Ulf Buermeyer: Eine interessante Option wäre
Ulf Buermeyer: nämlich eine langfristige
Ulf Buermeyer: Absicherung der Region.
Ulf Buermeyer: Statt einem kurzfristigen Pingpong
Ulf Buermeyer: von Abschreckung und
Ulf Buermeyer: Vergeltungsschlägen.
Ulf Buermeyer: Nämlich sagen wir mal durch so einen
Ulf Buermeyer: Ausbau und vielleicht auch durch
Ulf Buermeyer: eine Institutionalisierung
Ulf Buermeyer: der jetzt gerade aktuell gezeigten
Ulf Buermeyer: Militärkooperation.
Philip Banse: Richtig, da ist die Argumentation
Philip Banse: so, na ja, es gibt ja schon so ein
Philip Banse: zartes Pflänzchen, was sich nennt
Philip Banse: Middle East Air Defense und da gibt
Philip Banse: es schon so eine zarte
Philip Banse: Zusammenarbeit zwischen Israel und
Philip Banse: auch einigen arabischen Staaten wie
Philip Banse: Jordanien zum Beispiel.
Philip Banse: Und da geht die Argumentation, jetzt
Philip Banse: auch in Israel vertreten, vor allen
Philip Banse: Dingen von Benny Gantz, dem
Philip Banse: Oppositionsführer, der jetzt aber in
Philip Banse: diesem Kriegskabinett mit sitzt, und
Philip Banse: dem Verteidigungsminister Joaw
Philip Banse: Galant, die geht so, na komm,
Philip Banse: lass uns dieses Pflänzchen doch
Philip Banse: jetzt züchten, lass uns das doch
Philip Banse: größer machen. Wir haben doch jetzt
Philip Banse: bei der Abwehr dieser iranischen
Philip Banse: Raketen und der Drohnen gesehen,
Philip Banse: dass es da doch durchaus einige
Philip Banse: Staaten gibt, die uns wohlgesonnen
Philip Banse: sind. Sollen wir nicht diese
Philip Banse: Kooperation verstärken?
Philip Banse: Ist das nicht für Iran die viel
Philip Banse: größere Gefahr, dass jetzt auch
Philip Banse: arabische Staaten Israel
Philip Banse: sich zu einer Art Middle East
Philip Banse: NATO zusammenschließen gegen
Philip Banse: den Iran?
Philip Banse: Ist das nicht für den Iran die viel
Philip Banse: größere Gefahr?
Philip Banse: Und bringt das nicht viel mehr
Philip Banse: Sicherheit für Israel als
Philip Banse: jetzt ein Gegenschlag auf eine
Philip Banse: Atomanlage?
Ulf Buermeyer: Ja, also ich sage mal, das hat
Ulf Buermeyer: natürlich alles auch aus
Ulf Buermeyer: israelischer Perspektive Vor und
Ulf Buermeyer: Nachteile. Auf der einen Seite würde
Ulf Buermeyer: dann quasi die Front noch
Ulf Buermeyer: mal gestärkt gegen den Iran,
Ulf Buermeyer: denn dem Iran würde noch deutlicher
Ulf Buermeyer: gemacht, mit wem er sich da so
Ulf Buermeyer: anlegt, wenn er tatsächlich weitere
Ulf Buermeyer: Militärschläge planen sollte oder
Ulf Buermeyer: wenn er seine Proxies weiter in die
Ulf Buermeyer: Schlacht schickt.
Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite hat das aus
Ulf Buermeyer: israelischer Perspektive natürlich
Ulf Buermeyer: auch den Nachteil einer doch
Ulf Buermeyer: noch intensiveren Einbindung
Ulf Buermeyer: in ich sage mal internationale
Ulf Buermeyer: Struktur. Man müsste dann vermutlich
Ulf Buermeyer: schon damit rechnen, dass
Ulf Buermeyer: einem gerade die Amerikaner, aber
Ulf Buermeyer: vielleicht in Zukunft auch die
Ulf Buermeyer: Briten etwas mehr reinreden,
Ulf Buermeyer: wie man denn seine eigene
Ulf Buermeyer: Militäroperationen plane.
Ulf Buermeyer: Mitunter neigt Israel ja schon zu
Ulf Buermeyer: sehr harten Schlägen.
Ulf Buermeyer: Schauen wir auf den Konflikt im
Ulf Buermeyer: Gazastreifen. Schauen wir auch auf
Ulf Buermeyer: die sehr scharfe internationale
Ulf Buermeyer: Kritik an Israel.
Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite aus einer
Ulf Buermeyer: menschenrechtlichen Perspektive,
Ulf Buermeyer: glaube ich, hätte das tatsächlich
Ulf Buermeyer: den Vorteil einer besseren
Ulf Buermeyer: Einbindung. Denn in Israel muss man
Ulf Buermeyer: einfach sehen, sitzen radikale
Ulf Buermeyer: Kräfte mit am Kabinettstisch.
Ulf Buermeyer: Manche von denen bezeichnen sich
Ulf Buermeyer: selbst wohlgemerkt als Faschisten,
Ulf Buermeyer: also keine Fremdbezeichnung, sondern
Ulf Buermeyer: sagen das quasi mit Stolz.
Ulf Buermeyer: Jedenfalls werden einige Minister
Ulf Buermeyer: von Beobachtern im Westen
Ulf Buermeyer: auch als Rechtsextremisten
Ulf Buermeyer: angesehen. Und wenn
Ulf Buermeyer: dieses teilweise doch loose Cannon
Ulf Buermeyer: Kabinett jetzt besser eingebunden
Ulf Buermeyer: würde in so eine etwas formellere
Ulf Buermeyer: Allianz, glaube ich, dann birgt
Ulf Buermeyer: das auch Perspektiven für ein, sagen
Ulf Buermeyer: wir mal besonnenes Vorgehen.
Philip Banse: Wir haben noch ein Update zu unserer
Philip Banse: Berichterstattung über das Urteil
Philip Banse: des Bundesverfassungsgerichts von
Philip Banse: letzter Woche, das die
Philip Banse: Rechte leiblicher Väter
Philip Banse: gestärkt hat und da substanzielle
Philip Banse: Änderungen in der deutschen
Philip Banse: Gesetzgebung angemahnt
Philip Banse: hat. Und bei dem, was wir
Philip Banse: erzählt haben, ging es natürlich
Philip Banse: auch darum, na, welche
Philip Banse: Rechte haben denn leibliche
Philip Banse: Väter heute schon.
Ulf Buermeyer: Und zwar ohne rechtlicher Vater zu
Ulf Buermeyer: sein. Das war ja die Konfliktlage in
Ulf Buermeyer: diesem Fall und wir haben das nicht
Ulf Buermeyer: ausdrücklich erwähnt und ich denke,
Ulf Buermeyer: das lohnt sich aber, das
Ulf Buermeyer: nachzutragen.
Ulf Buermeyer: Sie sind nicht komplett rechtlos
Ulf Buermeyer: gestellt, sondern Paragraph 16
Ulf Buermeyer: 86 des Bürgerlichen Gesetzbuches
Ulf Buermeyer: gibt ihnen auch heute schon
Ulf Buermeyer: jedenfalls gewisse Rechte.
Ulf Buermeyer: Die Voraussetzung ist immer, dass
Ulf Buermeyer: sie ein ernsthaftes Interesse am
Ulf Buermeyer: Kind gezeigt haben.
Ulf Buermeyer: Dann haben sie zum einen unter
Ulf Buermeyer: bestimmten Voraussetzungen auch
Ulf Buermeyer: die Möglichkeit, ein Umgangsrecht zu
Ulf Buermeyer: bekommen, aber eben nur, wenn es dem
Ulf Buermeyer: Kindeswohl dient.
Ulf Buermeyer: Und da hatten wir ursprünglich einen
Ulf Buermeyer: Fehler in der Folge, wo wir gesagt
Ulf Buermeyer: haben, das kann die Mutter
Ulf Buermeyer: entscheiden. Das war nicht korrekt,
Ulf Buermeyer: deshalb haben wir das ganz früh
Ulf Buermeyer: schon rausgeschnitten.
Ulf Buermeyer: Aber ein paar Leute hatten die alte
Ulf Buermeyer: Folge schon runtergeladen.
Ulf Buermeyer: Deswegen wollen wir das an dieser
Ulf Buermeyer: Stelle ausdrücklich noch nachtragen.
Ulf Buermeyer: Und außerdem kann ein solcher
Ulf Buermeyer: leiblicher Vater auch Auskünfte von
Ulf Buermeyer: den rechtlichen Eltern, also zum
Ulf Buermeyer: Beispiel der Mutter und ihrem neuen
Ulf Buermeyer: Partner, verlangen.
Ulf Buermeyer: Das Problem dabei ist nur, dass
Ulf Buermeyer: diese Rechte des leiblichen Vaters
Ulf Buermeyer: in der Praxis natürlich
Ulf Buermeyer: im Konfliktfall schwer durchzusetzen
Ulf Buermeyer: sind.
Philip Banse: Im Zweifel muss man klagen.
Philip Banse: Dann hat der leibliche Vater mit der
Philip Banse: leiblichen Mutter ein Kind.
Philip Banse: Die beiden trennen sich, die Mutter
Philip Banse: hat einen neuen Partner.
Philip Banse: Der wird dann vielleicht auch
Philip Banse: rechtlicher Vater.
Philip Banse: Und der leibliche Vater hat dann
Philip Banse: zwar noch Anrechte, die du oben
Philip Banse: skizziert hast, auf Umgang,
Philip Banse: bestimmte Auskünfte, aber
Philip Banse: wenn die Mutter ihm die freiwillig
Philip Banse: nicht gibt, was ja durchaus
Philip Banse: vorkommen soll, dann muss der Vater
Philip Banse: eben vor Gericht ziehen.
Ulf Buermeyer: Und das ist natürlich kein Spaß.
Ulf Buermeyer: Und das würde natürlich alles
Ulf Buermeyer: einfacher, wenn der biologische
Ulf Buermeyer: Vater auch rechtlicher Vater ist,
Ulf Buermeyer: denn dann hat die Mutter einfach ein
Ulf Buermeyer: größeres Interesse, sich zu einigen.
Ulf Buermeyer: Das ist ja im Grunde die Situation,
Ulf Buermeyer: wenn zum Beispiel ein Ehepaar
Ulf Buermeyer: sich trennt, die gemeinsame Kinder
Ulf Buermeyer: haben, dann sind ja beide
Ulf Buermeyer: Elternteile auch rechtliche Eltern.
Ulf Buermeyer: Ich will das jetzt nicht beschönigen.
Ulf Buermeyer: Natürlich gibt es Scheidungskriege
Ulf Buermeyer: ohne Ende. Das ist jetzt auch nicht
Ulf Buermeyer: alles quasi Candyland und
Ulf Buermeyer: und Ponyhof.
Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls ist dann auf beiden
Ulf Buermeyer: Seiten grundsätzlich ein Interesse
Ulf Buermeyer: da. Ich kenne das aber auch bei
Ulf Buermeyer: unverheirateten Eltern in meinem
Ulf Buermeyer: Freundeskreis, die sich getrennt
Ulf Buermeyer: haben.
Ulf Buermeyer: Das ist nicht immer leicht, wenn
Ulf Buermeyer: beide Eltern sind nach so einer
Ulf Buermeyer: Trennung. Aber es gibt dann einfach
Ulf Buermeyer: ein grundsätzliches beidseitiges
Ulf Buermeyer: Interesse zu einem gedeihlichen
Ulf Buermeyer: Zusammenleben oder jedenfalls dazu,
Ulf Buermeyer: irgendwie eine Lösung zu finden.
Ulf Buermeyer: Und ich würde mal denken, der neue,
Ulf Buermeyer: der neue soziale Vater, also der
Ulf Buermeyer: neue Partner der Mutter, der braucht
Ulf Buermeyer: so eine rechtliche Position
Ulf Buermeyer: eigentlich nicht, weil er sich ja
Ulf Buermeyer: hoffentlich mit der Mutter auch so
Ulf Buermeyer: einig wird. Also insofern glaube
Ulf Buermeyer: ich, macht das schon Sinn,
Ulf Buermeyer: was das Bundesverfassungsgericht da
Ulf Buermeyer: entschieden hat. Dass diese
Ulf Buermeyer: bisherigen Rechtspositionen, also
Ulf Buermeyer: nur Umgangsrecht, vielleicht unter
Ulf Buermeyer: bestimmten Voraussetzungen ein
Ulf Buermeyer: Auskunftsrecht, das die der Rolle
Ulf Buermeyer: des biologischen Vaters nicht
Ulf Buermeyer: gerecht werden.
Philip Banse: Und dann hatten wir in dem Kapitel
Philip Banse: auch, ich will mal sagen, den
Philip Banse: Eindruck erweckt, als würde das
Philip Banse: Bundesministerium der Justiz
Philip Banse: gar nicht so wahnsinnig viel
Philip Banse: in Sachen Kindschaftsrecht
Philip Banse: unternehmen, als käme
Philip Banse: da nix. Und da müssen
Philip Banse: wir uns korrigieren lassen vom BMJ
Philip Banse: selber. Wir haben uns gefreut, die
Philip Banse: haben uns angemailt und hören
Philip Banse: offensichtlich auch die Lage.
Philip Banse: Zumindest ein Mitarbeiter.
Philip Banse: Der weist uns darauf hin, dass
Philip Banse: das Ministerium der Justiz bereits
Philip Banse: Eckpunkte vorgelegt hat
Philip Banse: zur Reform des Kindschaftsrechts.
Philip Banse: Da muss man sagen, ja,
Philip Banse: Eckpunkte in dieser ganzen
Philip Banse: Hierarchie oder in der Biografie
Philip Banse: eines Gesetzes sind Eckpunkte sowas
Philip Banse: wie die Geburtsstunde, würde ich mal
Philip Banse: sagen. Das ist ein Brainstorming.
Philip Banse: Was könnten wir denn mal machen,
Philip Banse: wenn wir denn ein Gesetz
Philip Banse: schreiben wollen würden?
Philip Banse: Was könnte denn da drinstehen?
Ulf Buermeyer: Und das ist eben insbesondere noch
Ulf Buermeyer: kein Gesetzentwurf, noch nicht mal
Ulf Buermeyer: einen Referentinnen- oder
Ulf Buermeyer: Referentenentwurf.
Ulf Buermeyer: Und deswegen hatten wir in der
Ulf Buermeyer: letzten Folge auch nicht darauf
Ulf Buermeyer: hingewiesen, weil wir so ein
Ulf Buermeyer: bisschen den Eindruck hatten, so
Ulf Buermeyer: wahnsinnig viel Dynamik ist da nicht
Ulf Buermeyer: drin. Aber der Mitarbeiter, der uns
Ulf Buermeyer: geschrieben hat, hat natürlich
Ulf Buermeyer: völlig recht.
Ulf Buermeyer: Das sollte man schon erwähnen.
Ulf Buermeyer: Und wir haben die Eckpunkte jetzt
Ulf Buermeyer: auch verlinkt. Wer sich dafür
Ulf Buermeyer: interessiert, kann es also mal
Ulf Buermeyer: nachlesen.
Ulf Buermeyer: Außerdem haben wir zur
Ulf Buermeyer: Einordnung der Diskussion um
Ulf Buermeyer: Väterrechte, biologische Väter,
Ulf Buermeyer: rechtliche Väter und Mütter
Ulf Buermeyer: natürlich auch noch mal mit einer
Ulf Buermeyer: Expertin gesprochen, nämlich mit
Ulf Buermeyer: Rechtsanwältin Lucy Chebout.
Ulf Buermeyer: Sie ist Fachanwältin für
Ulf Buermeyer: Familienrecht in Berlin, vertritt
Ulf Buermeyer: insbesondere viele queere Familien,
Ulf Buermeyer: also beispielsweise Familien
Ulf Buermeyer: aus zwei Frauen und einem
Ulf Buermeyer: Baby. Und sie beschreibt
Ulf Buermeyer: die bisherigen rechtlichen Probleme
Ulf Buermeyer: der Menschen, die sie vertritt.
Lucy Chebout: Das Problem ist bislang im geltenden
Lucy Chebout: Abstammungsrecht, dass es quasi
Lucy Chebout: nur Regelungen für Mutter Vater Kind
Lucy Chebout: Familien vorsieht.
Lucy Chebout: Das heißt ein Kind, das in eine Ehe
Lucy Chebout: von einem Mann und einer Frau
Lucy Chebout: hineingeboren wird.
Lucy Chebout: Das hat qua Geburt und qua Gesetz
Lucy Chebout: zwei rechtliche Eltern die Mutter,
Lucy Chebout: die das Kind geboren hat, und den
Lucy Chebout: Ehemann der Mutter und ein
Lucy Chebout: Kind, das in eine Ehe von zwei
Lucy Chebout: Frauen beispielsweise hineingeboren
Lucy Chebout: wird, gilt als das Kind einer
Lucy Chebout: alleinerziehenden Mutter und
Lucy Chebout: hat zur Ehefrau der Mutter überhaupt
Lucy Chebout: gar keine rechtliche Beziehung.
Lucy Chebout: Die muss das Kind erst in einem
Lucy Chebout: Adoptionsverfahren unter
Lucy Chebout: staatlicher Prüfung als Kind
Lucy Chebout: annehmen.
Lucy Chebout: Und das Problem ist eben, dass hier
Lucy Chebout: die zweite Elternstelle für dieses
Lucy Chebout: Kind frei bleibt, das Kind
Lucy Chebout: also auch nur durch einen
Lucy Chebout: rechtlichen Elternteil abgesichert
Lucy Chebout: ist. Gegen einen rechtlichen
Lucy Chebout: Elternteil nur Unterhaltsansprüche,
Lucy Chebout: Versorgungsansprüche, ein Erbrecht,
Lucy Chebout: ein Recht auf Namensführung, ein
Lucy Chebout: Recht auf Staatsangehörigkeit usw.
Lucy Chebout: hat und eben die andere Person
Lucy Chebout: überhaupt gar nicht existiert für
Lucy Chebout: das Kind, obwohl sie im Alltag des
Lucy Chebout: Kindes und im Leben des Kindes von
Lucy Chebout: Anfang an die Elternverantwortung
Lucy Chebout: auch übernimmt und ausübt.
Lucy Chebout: Aber diese ist eben nicht
Lucy Chebout: abgesichert.
Ulf Buermeyer: Wir haben sie dann auch gefragt, was
Ulf Buermeyer: sie vor diesem Hintergrund, quasi
Ulf Buermeyer: dieser Problemlage ihrer
Ulf Buermeyer: Mandantinnen und Mandanten von den
Ulf Buermeyer: Eckpunkten hält. Und die sieht sie
Ulf Buermeyer: im Grundsatz positiv.
Ulf Buermeyer: Da gibt es nämlich insbesondere zwei
Ulf Buermeyer: Regelungsansätze, die
Ulf Buermeyer: diese Situation queerer Familien
Ulf Buermeyer: verbessern würden. Also zum einen
Ulf Buermeyer: soll die Frau, die
Ulf Buermeyer: mit der Mutter eines Kindes
Ulf Buermeyer: verheiratet ist, in Zukunft auch
Ulf Buermeyer: automatisch zweite Mutter werden.
Ulf Buermeyer: Also genauso wie das heute für den
Ulf Buermeyer: Ehemann der Mutter gilt, soll das
Ulf Buermeyer: auch für die Frau gelten.
Ulf Buermeyer: Und zum zweiten soll es
Ulf Buermeyer: auch für weibliche Partnerinnen
Ulf Buermeyer: einer Mutter einfacher werden, quasi
Ulf Buermeyer: die in Anführungsstrichen zweite
Ulf Buermeyer: Mutterschaft anzuerkennen.
Ulf Buermeyer: Auch da soll ein einfacherer
Ulf Buermeyer: rechtlicher Weg geschaffen werden,
Ulf Buermeyer: sodass diese Adoption in Zukunft
Ulf Buermeyer: nicht mehr erforderlich ist.
Philip Banse: Okay.
Ulf Buermeyer: Aber das Problem ist halt,
Ulf Buermeyer: es sind eben nur Eckpunkte.
Ulf Buermeyer: Es liegt immer noch kein
Ulf Buermeyer: Gesetzentwurf auf dem Tisch.
Ulf Buermeyer: Und da sagt sie, das findet
Ulf Buermeyer: sie natürlich nicht gut, dass bisher
Ulf Buermeyer: nichts passiert ist. Nach zwei
Ulf Buermeyer: Jahren Ampel nur Eckpunkte oder
Ulf Buermeyer: zweieinhalb Jahren Ampel.
Ulf Buermeyer: Sie macht sie einfach so ein bisschen
Ulf Buermeyer: Sorgen, ob das jetzt wirklich
Ulf Buermeyer: passiert.
Philip Banse: Okay, das ist so die Frage.
Philip Banse: Es gibt zwei Elternteile und
Philip Banse: wer kann diese Position der Eltern
Philip Banse: eigentlich besetzen?
Philip Banse: Sie hat eben dieses Problem
Philip Banse: beschrieben, dass es bei,
Philip Banse: wenn zwei Frauen ein Kind haben,
Philip Banse: dass es aktuell eben wahnsinnig
Philip Banse: schwierig ist und dass die, die
Philip Banse: nicht-Mutter sozusagen das
Philip Banse: Kind adoptieren muss mit allen
Philip Banse: Hürden. Da gibt es jetzt Eckpunkte,
Philip Banse: das will das BMJ ändern, aber
Philip Banse: besonders viel Dynamik ist da nicht
Philip Banse: drin. Und dann war natürlich im
Philip Banse: Kontext dieses Urteils vom
Philip Banse: Bundesverfassungsgericht,
Philip Banse: das die Rechte der leiblichen Väter
Philip Banse: gestärkt hat, diese Option
Philip Banse: aufgeworfen worden, oder die drängt
Philip Banse: sich auf, der Gesetzgeber
Philip Banse: muss da also was neu regeln.
Philip Banse: Und dann ist eine sehr,
Philip Banse: wie sagt man sehr, sehr naheliegende
Philip Banse: Option, na, der Gesetzgeber könnte
Philip Banse: doch regeln, dass ein Kind nicht nur
Philip Banse: zwei Elternteile hat,
Philip Banse: sondern drei Elternteile.
Ulf Buermeyer: Das macht das Bundesverfassungsgericht
Ulf Buermeyer: sehr stark, weist mehrfach in den
Ulf Buermeyer: Leitsätzen der Entscheidung schon
Ulf Buermeyer: darauf hin, dass es diese Option ja
Ulf Buermeyer: auch geben könnte.
Ulf Buermeyer: Man könnte fast sagen, es winkt so
Ulf Buermeyer: ein bisschen mit dieser Option und
Ulf Buermeyer: sagt Lieber Gesetzgeber, mach mal!
Ulf Buermeyer: Dieser Idee aus Karlsruhe hat
Ulf Buermeyer: allerdings Bundesjustizminister
Ulf Buermeyer: Marco Buschmann direkt nach
Ulf Buermeyer: der Entscheidung gleich eine Absage
Ulf Buermeyer: erteilt. Er sagt, es soll weiter im
Ulf Buermeyer: deutschen Familienrecht nur zwei
Ulf Buermeyer: Elternstellen geben.
Philip Banse: Ja.
Ulf Buermeyer: Und ich finde das ganz, ganz
Ulf Buermeyer: interessant.
Ulf Buermeyer: Wir dachten ja auch, dass das
Ulf Buermeyer: jedenfalls aus der Perspektive von
Ulf Buermeyer: queeren Familien eigentlich
Ulf Buermeyer: eine tolle Sache sein könnte, weil
Ulf Buermeyer: dann dieser Konflikt zwei Mütter und
Ulf Buermeyer: Samenspender, weil der vielleicht
Ulf Buermeyer: dann nicht mehr so aufbrechen
Ulf Buermeyer: dürfte. Wobei das
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht ja die
Ulf Buermeyer: Rechte von Samenspendern gar nicht
Ulf Buermeyer: so explizit gestärkt hat, sondern es
Ulf Buermeyer: ging da ja vor allem um Männer, die
Ulf Buermeyer: auch eine Beziehung zu ihrem Kind
Ulf Buermeyer: haben.
Philip Banse: Richtig, Aber in meiner Vorstellung
Philip Banse: war das so okay, ein Kind
Philip Banse: kann drei Elternteile haben, das
Philip Banse: muss doch in diesem Kontext queere
Philip Banse: Familien mehr Möglichkeiten
Philip Banse: bieten. Ja, und deswegen haben
Philip Banse: wir Lucy Chebout, die viele dieser
Philip Banse: Familien vertritt, auch danach
Philip Banse: gefragt, was hält sie denn
Philip Banse: eigentlich von dieser Idee?
Philip Banse: Ein Kind kann auch drei Eltern
Philip Banse: haben.
Lucy Chebout: Also grundsätzlich bin ich total
Lucy Chebout: dafür, über Möglichkeiten der
Lucy Chebout: Mehrelternschaft nachzudenken.
Lucy Chebout: Und es kommt auch gerade aus der
Lucy Chebout: Ecke von queeren Familien,
Lucy Chebout: dass eben gefordert wird, das
Lucy Chebout: Abstammungsrecht viel
Lucy Chebout: selbstbestimmter und an den
Lucy Chebout: Bedürfnissen und Vereinbarungen
Lucy Chebout: der konkreten Familien
Lucy Chebout: orientiert auszugestalten, auch
Lucy Chebout: Selbstbestimmung in
Lucy Chebout: familienrechtlichen Beziehungen zu
Lucy Chebout: ermöglichen.
Lucy Chebout: Meine große Sorge ist aber vor allen
Lucy Chebout: Dingen mit Blick auf die zwei
Lucy Chebout: Mütter Familien, die bislang nicht
Lucy Chebout: rechtlich entstehen dürfen,
Lucy Chebout: dass hier eine Mehrelternschaft
Lucy Chebout: quasi aufgezwungen wird, indem
Lucy Chebout: etwa dem Samenspender eine
Lucy Chebout: automatische Beteiligung
Lucy Chebout: an der elterlichen Verantwortung
Lucy Chebout: eingeräumt wird, die von den
Lucy Chebout: Familien selbst überhaupt nicht
Lucy Chebout: gewünscht ist.
Philip Banse: Also im Grunde positiv.
Philip Banse: Gutes, vielversprechendes Modell,
Philip Banse: was vielen Familien
Philip Banse: neue Optionen geben könnte.
Philip Banse: Aber in diesem speziellen Modell,
Philip Banse: Familie aus zwei Müttern und einem
Philip Banse: Kind fürchtet sie, dass
Philip Banse: der Samenspender, der ja eigentlich
Philip Banse: erst mal nur Samenspender ist, auf
Philip Banse: diesem Weg auch tatsächlich
Philip Banse: Elternrechte bekommen könnte.
Philip Banse: Das ist so ihre Befürchtung.
Ulf Buermeyer: Das ist ihre Befürchtung und das ist
Ulf Buermeyer: natürlich auch, jedenfalls im
Ulf Buermeyer: geltenden Recht, eine reale Gefahr.
Ulf Buermeyer: Muss man so deutlich sagen.
Ulf Buermeyer: Also man versucht das dann natürlich
Ulf Buermeyer: auszuschließen, indem man also in
Ulf Buermeyer: der Praxis jetzt versucht, einen
Ulf Buermeyer: Samenspender zu suchen, bei dem
Ulf Buermeyer: völlig klar ist, dass der kein
Ulf Buermeyer: Interesse hat. Also zum Beispiel,
Ulf Buermeyer: weil er ganz anderswo auf der
Ulf Buermeyer: Welt lebt.
Ulf Buermeyer: Also ich habe das im Freundeskreis
Ulf Buermeyer: tatsächlich auch mal erlebt.
Ulf Buermeyer: Da ging es dann um eine Person, die
Ulf Buermeyer: tausende von Flugkilometern entfernt
Ulf Buermeyer: lebt, wo so ein bisschen die
Ulf Buermeyer: Hoffnung war, der wird schon nicht
Ulf Buermeyer: Vater werden wollen im sozialen
Ulf Buermeyer: Sinne. Und auch das
Ulf Buermeyer: Bundesjustizministerium hat diese
Ulf Buermeyer: Konfliktlage durchaus erkannt.
Ulf Buermeyer: Also es soll auch da Möglichkeiten
Ulf Buermeyer: geben, wie eben solche
Ulf Buermeyer: Samenspender, man nennt das dann
Ulf Buermeyer: Becherspender, weil das eben nicht
Ulf Buermeyer: über ein Institut geht, über
Ulf Buermeyer: eine Samenbank, sondern weil das
Ulf Buermeyer: tatsächlich ganz banal mit einem
Ulf Buermeyer: Becher passiert, dass diese Becher
Ulf Buermeyer: Spender tatsächlich schon im Vorfeld
Ulf Buermeyer: rechtliche Klarheit schaffen können,
Ulf Buermeyer: indem sie auf diese Elternverantwortung
Ulf Buermeyer: verzichten.
Philip Banse: Weil das ist ja bei den normalen
Philip Banse: Samenbanken der normale Fall.
Ulf Buermeyer: Da ist das, genau, bei den
Ulf Buermeyer: Samenbanken ist das rechtlich schon
Ulf Buermeyer: geklärt, aber eben bei diesen
Ulf Buermeyer: sogenannten Becherspendern nicht.
Philip Banse: Also wo das so im informellen Kreis
Philip Banse: passiert, nicht über eine Samenbank
Philip Banse: und Vertrag und unterschreiben und
Philip Banse: Geld und hier und da, sondern zwei
Philip Banse: Frauen wollen Kind, da ist ein Mann,
Philip Banse: der hat Samen.
Ulf Buermeyer: Der würde wohl.
Philip Banse: Der würde wohl und hat sonst kein
Philip Banse: Interesse. Aber wenn ein Kind auf
Philip Banse: der Welt ist und wenn zwei Frauen
Philip Banse: glücklich sind, voila.
Philip Banse: Ja. Hier ist der Becher.
Philip Banse: Das könnte deutlicher
Philip Banse: geregelt werden.
Ulf Buermeyer: Überhaupt mal. Bislang
Ulf Buermeyer: versucht man da alles Mögliche, geht
Ulf Buermeyer: man halt mal zum Notar und so, aber
Ulf Buermeyer: das ist eigentlich rechtlich nicht
Ulf Buermeyer: wirklich bindend.
Ulf Buermeyer: Und deswegen hat das BMJ
Ulf Buermeyer: das auch in den Eckpunkten schon
Ulf Buermeyer: drin. Also man muss schon sagen,
Ulf Buermeyer: diese Eckpunkte sind an einigen
Ulf Buermeyer: Stellen finde ich aus meiner Sicht
Ulf Buermeyer: schon sehr progressiv.
Ulf Buermeyer: Deswegen hat ja auch Rechtsanwältin
Ulf Buermeyer: Chebout nicht grundsätzlich Probleme
Ulf Buermeyer: angemeldet, sondern vor allem
Ulf Buermeyer: so ein bisschen an der, wie soll ich
Ulf Buermeyer: sagen, an der Entschlossenheit des
Ulf Buermeyer: Ministeriums gezweifelt.
Philip Banse: Man kann ja die Ampel wirklich
Philip Banse: substanziell kritisieren.
Philip Banse: Was man aber schon sagen
Philip Banse: muss, sie arbeiten doch
Philip Banse: auch ihren Koalitionsvertrag
Philip Banse: ab. Und da steht zum Beispiel
Philip Banse: auch drin, wir
Philip Banse: wollen eine Kommission einberufen,
Philip Banse: die ergründen soll, ob die
Philip Banse: Abtreibung in Deutschland
Philip Banse: nicht anders geregelt werden
Philip Banse: kann, zum Beispiel außerhalb
Philip Banse: des Strafgesetzbuchs.
Philip Banse: Und danach hatten wir ja auch Marco
Philip Banse: Buschmann bei unserem Interview
Philip Banse: gefragt, den Bundesjustizminister.
Philip Banse: Sag mal, was ist da eigentlich mit
Philip Banse: deiner Kommission und da sagt er,
Philip Banse: ja, ja, die richten wir jetzt ein,
Philip Banse: kann ich nichts zu sagen.
Philip Banse: Die wird dann irgendwann einen
Philip Banse: Bericht vorlegen, dann reden wir
Philip Banse: weiter.
Philip Banse: So, das ist dann also diese Woche
Philip Banse: passiert.
Ulf Buermeyer: Die Kommission hat geliefert.
Ulf Buermeyer: Seit Montag liegt ihr Vorschlag,
Ulf Buermeyer: ihre Analyse auf dem Tisch.
Ulf Buermeyer: Interessant ist auch,
Ulf Buermeyer: wer da so mitgewirkt hat an dieser
Ulf Buermeyer: Kommission.
Philip Banse: Oder auch nicht mitgewirkt hat.
Ulf Buermeyer: Also fast nur Frauen, was ja
Ulf Buermeyer: beim Thema Abtreibung total Sinn
Ulf Buermeyer: macht und auch keine
Ulf Buermeyer: Kirchenvertreterinnen.
Philip Banse: Ja, und da herrscht ein bisschen
Philip Banse: Dissens hier in der Redaktion, ob
Philip Banse: das eine gute oder schlechte
Philip Banse: Nachricht ist.
Ulf Buermeyer: Jedenfalls war es so.
Philip Banse: Jedenfalls war es so.
Philip Banse: Ich halte es ja für einen großen
Philip Banse: Fortschritt, dass die Kirche raus
Philip Banse: ist, zumindest aus dieser
Philip Banse: Kommission. Die hat, finde ich,
Philip Banse: das Recht, sich zu moralischen
Philip Banse: Fragen zu äußern, weitgehend
Philip Banse: verspielt. A) durch die Verbrechen,
Philip Banse: die unter ihrem Dach passieren und
Philip Banse: B) durch die schlechte Aufklärung.
Philip Banse: Insofern finde ich es gut, dass
Philip Banse: die Kirche nicht mehr einfach ein
Philip Banse: Abo auf solche Kommissionen hat.
Ulf Buermeyer: Also ich sehe das, ich sehe das
Ulf Buermeyer: deswegen anders, weil natürlich
Ulf Buermeyer: Straftaten und Verbrechen und
Ulf Buermeyer: schlechte Aufklärung in der Kirche
Ulf Buermeyer: tatsächlich vorgekommen sind.
Ulf Buermeyer: Aber ich störe mich schon an dem
Ulf Buermeyer: Begriff "die Kirche".
Ulf Buermeyer: Es gibt ja reihenweise Kirchen.
Ulf Buermeyer: In der katholischen Kirche ist das
Ulf Buermeyer: in jedem Bistum anders gelaufen.
Ulf Buermeyer: Die evangelische Kirche ist auch
Ulf Buermeyer: betroffen, aber weniger betroffen.
Ulf Buermeyer: Also ich finde das-
Philip Banse: Aber alle sind betroffen.
Ulf Buermeyer: Alle sind mehr oder weniger
Ulf Buermeyer: betroffen. Aber von der Aufklärung
Ulf Buermeyer: sind, denke ich, die verschiedenen
Ulf Buermeyer: Einrichtungen sehr unterschiedlich
Ulf Buermeyer: betroffen. Und ich finde, dass
Ulf Buermeyer: sie tatsächlich auf einem
Ulf Buermeyer: Themengebiet sich,
Ulf Buermeyer: sagen wir mal kritikwürdig verhalten
Ulf Buermeyer: haben, bedeutet ja nicht, dass sie
Ulf Buermeyer: deswegen keine sinnvollen Positionen
Ulf Buermeyer: mehr zu moralischen Fragen
Ulf Buermeyer: formulieren können.
Ulf Buermeyer: Also das würde mir zu weit gehen,
Ulf Buermeyer: auch wenn das, wenn ich damit
Ulf Buermeyer: natürlich nichts irgendwie
Ulf Buermeyer: gesundbeten oder rechtfertigen will,
Ulf Buermeyer: was da schiefgelaufen ist.
Philip Banse: Jedenfalls diese Kommission hat in
Philip Banse: der genannten Zusammensetzung sich
Philip Banse: zusammengesetzt und getagt
Philip Banse: und überlegt und gemacht und
Philip Banse: geschrieben und haben nun also
Philip Banse: einen Bericht vorgelegt,
Philip Banse: der der Frage nachgeht, kann
Philip Banse: Abtreibung in Deutschland nicht
Philip Banse: anders geregelt werden außerhalb
Philip Banse: des Strafgesetzbuches?
Philip Banse: Und die These ist von diesem Bericht
Philip Banse: Abtreibung sollte
Philip Banse: sogar außerhalb des Strafgesetzbuchs
Philip Banse: in Deutschland geregelt werden.
Ulf Buermeyer: Und vor allem, und das ist, glaube
Ulf Buermeyer: ich, die zentrale These, verlangen
Ulf Buermeyer: sie eine weit gehende
Ulf Buermeyer: Liberalisierung der Rechtslage
Ulf Buermeyer: rund um Abtreibung.
Ulf Buermeyer: Insbesondere in der Frühphase der
Ulf Buermeyer: Schwangerschaft, so die Kommission,
Ulf Buermeyer: müsse sie sogar generell
Ulf Buermeyer: legal werden.
Philip Banse: Also die Lage heute, und deswegen ja
Philip Banse: auch diese Kommission, die Lage
Philip Banse: heute ist eben
Philip Banse: ja auch ein Kompromiss.
Philip Banse: Das ist ein überparteilicher
Philip Banse: Kompromiss aus den 90er Jahren, der
Philip Banse: bis heute Gesetz ist.
Philip Banse: Der wiederum fußt auf einer
Philip Banse: Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts.
Philip Banse: Und diese Entscheidung oder in
Philip Banse: dieser Entscheidung hatte das
Philip Banse: Gericht dem Bundestag relativ
Philip Banse: wenig Spielraum eingeräumt.
Philip Banse: Das heißt, die Vorgaben des
Philip Banse: Verfassungsgerichts, sie waren da
Philip Banse: sehr detailliert und
Philip Banse: dementsprechend hatte der Bundestag
Philip Banse: da auch wenig Spielraum.
Philip Banse: Aber darauf fußt halt
Philip Banse: die Rechtslage heute.
Ulf Buermeyer: Genau. Und die Rechtslage ist jetzt
Ulf Buermeyer: wirklich nur in Stichworten.
Ulf Buermeyer: Wir hatten es in der Lage ja schon
Ulf Buermeyer: ganz häufig. Abtreibung ist generell
Ulf Buermeyer: strafbar nach Paragraf 218
Ulf Buermeyer: des Strafgesetzbuches.
Ulf Buermeyer: Sie wird aber nicht bestraft.
Ulf Buermeyer: Sie ist also rechtswidrig, aber
Ulf Buermeyer: nicht tatbestandsmäßig.
Ulf Buermeyer: So dieser Knoten im Kopf.
Ulf Buermeyer: Für die Jura Nerds, die uns zuhören
Ulf Buermeyer: ist also rechtswidrig, aber nicht
Ulf Buermeyer: tatbestandsmäßig, wenn die
Ulf Buermeyer: Schwangere bestimmte Voraussetzungen
Ulf Buermeyer: einhält. Sie muss sich beraten
Ulf Buermeyer: lassen, mindestens drei Tage vor dem
Ulf Buermeyer: Abbruch von einer solchen
Ulf Buermeyer: Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle.
Ulf Buermeyer: Der Abbruch darf nur bis zur
Ulf Buermeyer: zwölften Woche nach der Befruchtung
Ulf Buermeyer: vorgenommen werden. Und natürlich
Ulf Buermeyer: muss er durch einen Arzt oder eine
Ulf Buermeyer: Ärztin vorgenommen werden.
Philip Banse: Abtreibung bleibt aber auch in
Philip Banse: diesen Fällen rechtswidrig,
Philip Banse: das heißt nur straffrei, aber
Philip Banse: eben gesellschaftlich nicht okay,
Philip Banse: sondern geächtet.
Philip Banse: Und ja, also ich verstehe,
Philip Banse: dass dieser Kompromiss vielen,
Philip Banse: vielen Frauen nicht passt.
Philip Banse: Das kann ich total nachvollziehen.
Philip Banse: Im Kern aus drei Punkten.
Ulf Buermeyer: Ja, die hatten wir auch schon oft,
Ulf Buermeyer: deswegen auch hier nur in
Ulf Buermeyer: Stichworten.
Ulf Buermeyer: Zum einen führe die weitere
Ulf Buermeyer: Rechtswidrigkeit, wenn auch
Ulf Buermeyer: Straffreiheit von solchen
Ulf Buermeyer: Schwangerschaftsabbrüchen zu einer
Ulf Buermeyer: Stigmatisierung.
Ulf Buermeyer: Sie hat ja tatsächlich auch
Ulf Buermeyer: Kostenfolgen zum Beispiel, weil
Ulf Buermeyer: Krankenkassen typischerweise die
Ulf Buermeyer: Kosten nicht übernehmen, außer bei
Ulf Buermeyer: sehr jungen Frauen.
Ulf Buermeyer: Viele Frauen erleben die
Ulf Buermeyer: Pflichtberatung als übergriffig,
Ulf Buermeyer: frei nach dem Motto, ich weiß schon
Ulf Buermeyer: selbst, was für meinen Körper gut
Ulf Buermeyer: ist. Es geht ja auch immerhin um
Ulf Buermeyer: meinen Körper. Und der dritte,
Ulf Buermeyer: eher praktische Kritikpunkt, es gibt
Ulf Buermeyer: einfach viel zu wenig
Ulf Buermeyer: Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen
Ulf Buermeyer: und es gibt zu wenig Ärzte
Ulf Buermeyer: und Ärztinnen, die dann auch
Ulf Buermeyer: tatsächlich Abbrüche vornehmen.
Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, die
Ulf Buermeyer: vermeintliche Freiheit, die das
Ulf Buermeyer: Gesetz heute einräume,
Ulf Buermeyer: die sei in der Praxis gar nicht
Ulf Buermeyer: wirklich gewährleistet.
Philip Banse: Klar ist aber auch auf der anderen
Philip Banse: Seite, wer in Deutschland abtreiben
Philip Banse: möchte, der kann das
Philip Banse: eben auch tun, wenn auch mit Hürden.
Philip Banse: Aber in aller Regel geht
Philip Banse: das. Die Rechtslage ist also
Philip Banse: nicht perfekt. Aber, muss man
Philip Banse: auf der Habenseite sagen, immerhin
Philip Banse: gibt es zumindest aktuell
Philip Banse: keine so extrem
Philip Banse: polarisierende Debatte wie in
Philip Banse: anderen Ländern.
Philip Banse: Wir hatten das ja auch in der Lage,
Philip Banse: glaube ich, 2020 irgendwann mal
Philip Banse: dargestellt, wie die Debatte
Philip Banse: um Abtreibung das politische Klima
Philip Banse: in den USA vergiftet
Philip Banse: hat, wie das Kristallisationspunkt
Philip Banse: war für Spaltung links und rechts.
Philip Banse: Das Thema hat den Republikanern
Philip Banse: massiv in die Hände gespült.
Philip Banse: Und diese aufgeheizte Debatte hat
Philip Banse: unter anderem dazu geführt, dass
Philip Banse: nun der Supreme Court vollgepackt
Philip Banse: wurde mit erzkonservativen Richtern
Philip Banse: und Richterinnen.
Philip Banse: Die werfen das Gesetz nun insgesamt
Philip Banse: um Jahrzehnte zurück, unter
Philip Banse: anderem auch nicht nur bei
Philip Banse: Abtreibungen, haben wir auch darüber
Philip Banse: gesprochen, sondern auch zum
Philip Banse: Beispiel im Klimaschutz.
Ulf Buermeyer: Ja. Und das muss man sehen. Also
Ulf Buermeyer: dieser Kulturkampf um die Frage
Ulf Buermeyer: Schwangerschaftsabbruch ja oder
Ulf Buermeyer: nein? Der ist also für progressive
Ulf Buermeyer: Kräfte in den USA insgesamt eine
Ulf Buermeyer: Katastrophe. Sie haben jetzt nicht
Ulf Buermeyer: nur das Recht auf Abtreibung
Ulf Buermeyer: verloren, das ja mal ein
Ulf Buermeyer: verfassungsrechtliches Recht war in
Ulf Buermeyer: den USA, das jetzt eben nicht mehr
Ulf Buermeyer: gilt, sondern sie verlieren auch an
Ulf Buermeyer: 1000 anderen Stellen.
Ulf Buermeyer: Und einen solchen Kulturkampf kann
Ulf Buermeyer: ja in Deutschland eigentlich niemand
Ulf Buermeyer: wollen. Und dementsprechend
Ulf Buermeyer: gespalten war die Ampel auch bei den
Ulf Buermeyer: Koalitionsverhandlungen 2021.
Ulf Buermeyer: Und was macht man, wenn man sich da
Ulf Buermeyer: nicht so richtig einigen kann?
Ulf Buermeyer: Dann einigt man sich eben darauf,
Ulf Buermeyer: wenn man nicht mehr weiter weiß,
Ulf Buermeyer: gründet man einen Arbeitskreis.
Philip Banse: Und dieser Arbeitskreis, diese
Philip Banse: Kommission, die hat nun ihren
Philip Banse: Bericht vorgestellt
Philip Banse: und schlägt, wir haben es oben
Philip Banse: angedeutet, ziemlich weitreichende
Philip Banse: Änderungen vor.
Philip Banse: Zum Beispiel für die Frühphase
Philip Banse: der Schwangerschaft, sagt die
Philip Banse: Kommission, eine Verpflichtung zur
Philip Banse: Fortsetzung der noch vergleichsweise
Philip Banse: kurz bestehenden Schwangerschaft
Philip Banse: gegen den Willen der Frau erscheint
Philip Banse: angesichts der gravierenden und lang
Philip Banse: andauernden Auswirkungen auf den
Philip Banse: körperlichen und seelischen Zustand
Philip Banse: sowie die persönliche Lebensführung
Philip Banse: und Zukunftsplanung der Frau
Philip Banse: unzumutbar.
Philip Banse: Der Frau steht in dieser
Philip Banse: Schwangerschaftsphase ein Recht
Philip Banse: auf Schwangerschaftsabbruch
Philip Banse: zu, das ist deutlich.
Ulf Buermeyer: Das ist sehr deutlich eine völlige
Ulf Buermeyer: Abkehr von der bisherigen
Ulf Buermeyer: Rechtsprechung des
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts.
Ulf Buermeyer: Für spätere Abbrüche, also
Ulf Buermeyer: zum Beispiel ab dem Zeitpunkt der
Ulf Buermeyer: Lebensfähigkeit des Fötus außerhalb
Ulf Buermeyer: des Mutterleibes, soll im Prinzip im
Ulf Buermeyer: Großen und Ganzen alles bleiben wie
Ulf Buermeyer: bisher.
Ulf Buermeyer: Und dann fordert die Kommission
Ulf Buermeyer: drittens noch, dass Frauen den
Ulf Buermeyer: Abbruch auch tatsächlich zeitnah
Ulf Buermeyer: barrierefrei in gut erreichbaren
Ulf Buermeyer: Einrichtungen vornehmen lassen
Ulf Buermeyer: können.
Philip Banse: Ja, also sie sagen,
Philip Banse: Schwangerschaftsabbruch bis zur
Philip Banse: zwölfte Woche muss
Philip Banse: möglich sein.
Philip Banse: Die Frauen haben ein Recht darauf.
Ulf Buermeyer: So sagen sie das jedenfalls aus
Ulf Buermeyer: einer verfassungsrechtlichen
Ulf Buermeyer: Perspektive.
Ulf Buermeyer: Die Studie ist ist aber auch
Ulf Buermeyer: ansonsten sehr lesenswert, weil
Ulf Buermeyer: wirklich sehr, sehr viele, auch
Ulf Buermeyer: quasi tatsächliche Fragen rund
Ulf Buermeyer: um Abtreibungen ausführlich
Ulf Buermeyer: analysiert werden, und so.
Ulf Buermeyer: Also es ist schon sehr lesenswert.
Ulf Buermeyer: Soweit so gut.
Ulf Buermeyer: Aber eine wichtige Frage
Ulf Buermeyer: wird letztlich nicht so richtig
Ulf Buermeyer: beantwortet.
Philip Banse: Und zwar ist es die, dass diese
Philip Banse: Frage Abtreibung strafbar,
Philip Banse: ja oder nein, ja immer
Philip Banse: zu einer Güterabwägung
Philip Banse: führt. Und die Kommission schreibt,
Philip Banse: der Gesetzgeber muss auf
Philip Banse: Seiten des Embryos, des Fötus, vor
Philip Banse: allem das Grundrecht auf Leben
Philip Banse: aus Artikel zwei, Absatz zwei
Philip Banse: Satz eins des Grundgesetzes
Philip Banse: beachten. Also hier ist das
Philip Banse: Grundrecht auf Leben beim Fötus.
Philip Banse: Auf der anderen Seite aber eben auch
Philip Banse: das allgemeine Persönlichkeitsrecht
Philip Banse: der Schwangeren aus dem Grundgesetz
Philip Banse: und ihre Grundrechte auf Leben und
Philip Banse: körperliche Unversehrtheit
Philip Banse: einbeziehen. Das sind also die
Philip Banse: beiden Grundrechte, die hier immer
Philip Banse: miteinander und gegeneinander
Philip Banse: abgewogen werden
Philip Banse: müssen. Und daneben gibt es dann
Philip Banse: noch die Grundrechte Dritter wie den
Philip Banse: des männlichen Erzeugers und der
Philip Banse: Ärzte und Ärztinnen, denen eben auch
Philip Banse: Rechnung getragen werden muss.
Philip Banse: Aber im Kern geht es hier um das
Philip Banse: Recht auf Leben beim Fötus, beim
Philip Banse: Embryo und eben das allgemeine
Philip Banse: Persönlichkeitsrecht, das Recht auf
Philip Banse: körperliche Unversehrtheit und Leben
Philip Banse: bei der Frau.
Ulf Buermeyer: Und das ist als solches natürlich
Ulf Buermeyer: auch gar keine Überraschung, denn
Ulf Buermeyer: das Bundesverfassungsgericht ist
Ulf Buermeyer: seinerzeit bei dieser Abwägung ja
Ulf Buermeyer: zur geltenden Rechtslage gekommen.
Ulf Buermeyer: Es hatte da auch noch die
Ulf Buermeyer: Menschenwürde des Fötus stärker in
Ulf Buermeyer: den Blick genommen. Das sieht die
Ulf Buermeyer: Kommission jetzt ein bisschen
Ulf Buermeyer: anders. Aber im Grundsatz hat das
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht in seiner
Ulf Buermeyer: Entscheidung von 1993
Ulf Buermeyer: dieselbe Güterabwägung vorgenommen.
Ulf Buermeyer: Es ist allerdings zu einem völlig
Ulf Buermeyer: anderen Ergebnis gekommen.
Philip Banse: Als die Kommission jetzt.
Philip Banse: Jetzt wiederum kommt die Kommission
Philip Banse: zu dem Ergebnis, was wir oben
Philip Banse: geschildert haben. Die Frau hat ein
Philip Banse: Recht auf Abtreibung in dieser
Philip Banse: frühen Phase der Schwangerschaft,
Philip Banse: also die ersten zwölf Wochen.
Philip Banse: Was aber völlig offen bleibt,
Philip Banse: ist, wie ist die
Philip Banse: Kommission dahin gekommen?
Philip Banse: Ja, sie sagen, die Frau hat ein
Philip Banse: Recht.
Philip Banse: Aber diese Eindeutigkeit, mit
Philip Banse: der sie das formulieren,
Philip Banse: hat ein Recht und es muss,
Philip Banse: die ist kühn.
Ulf Buermeyer: Also ich finde das deswegen so
Ulf Buermeyer: spannend, weil diese Analyse auf der
Ulf Buermeyer: einen Seite sehr ausführlich und
Ulf Buermeyer: nach meiner Wahrnehmung auch sehr
Ulf Buermeyer: nachvollziehbar, plausibel und
Ulf Buermeyer: vollständig die verschiedenen
Ulf Buermeyer: grundrechtlichen Positionen
Ulf Buermeyer: darstellt, auch die verschiedenen
Ulf Buermeyer: rechtsdogmatischen Sichtweisen
Ulf Buermeyer: auf diese Grundrechte, auch zum
Ulf Buermeyer: Beispiel verschiedene juristische
Ulf Buermeyer: Auffassungen. Es wird alles sehr
Ulf Buermeyer: sauber aufgearbeitet wie in einer
Ulf Buermeyer: guten Doktorarbeit.
Ulf Buermeyer: Und dann kommt am Ende dieses langen
Ulf Buermeyer: Grundrechtesteils, nach mehr als 50
Ulf Buermeyer: Seiten, kommt dann so ein kurzer
Ulf Buermeyer: Abschnitt, wo so mehr oder weniger
Ulf Buermeyer: apodiktisch diese Konsequenz
Ulf Buermeyer: gezogen wird, die wir eben gerade
Ulf Buermeyer: vorgelesen haben.
Ulf Buermeyer: Man kann natürlich sagen, das
Ulf Buermeyer: ergebe sich jetzt irgendwie aus
Ulf Buermeyer: diesen 50 Seiten oder noch mehr, ich
Ulf Buermeyer: habe es jetzt nicht gezählt,
Ulf Buermeyer: grundrechtsdogmatischer Erwägungen.
Ulf Buermeyer: Das will ich auch gar nicht Abrede
Ulf Buermeyer: stellen. Vielleicht ist es ja alles
Ulf Buermeyer: richtig. Nur dieser logische
Ulf Buermeyer: Schluss, von den vielen, vielen
Ulf Buermeyer: Grundrechten hin zu
Ulf Buermeyer: der These der Kommission, der hängt
Ulf Buermeyer: irgendwie so ein bisschen in der
Ulf Buermeyer: Luft. Viele würden daher sagen, na
Ulf Buermeyer: ja, das ist eine plausible Position,
Ulf Buermeyer: das darf man so sehen, kann man so
Ulf Buermeyer: sehen. Aber letztlich
Ulf Buermeyer: bleiben da eben doch eine ganze
Ulf Buermeyer: Menge Spielräume.
Ulf Buermeyer: Und wirklich entscheiden kann das
Ulf Buermeyer: eben nur der Gesetzgeber.
Philip Banse: Also ich glaube, das, was du ja
Philip Banse: sagst, es steht einfach nicht bei
Philip Banse: uns in der Verfassung, im
Philip Banse: Grundgesetz, Frauen haben ein Recht
Philip Banse: auf Abtreibung bis zur zwölfte
Philip Banse: Woche. Das steht da nicht.
Philip Banse: Deswegen würde ich sagen, jedes
Philip Banse: Gesetz, was am Ende Gesetz wird,
Philip Banse: ist immer Ergebnis einer Abwägung
Philip Banse: der Sachen, die im Grundgesetz
Philip Banse: stehen. Und die Kommission hat
Philip Banse: die Sachen, die im Grundgesetz
Philip Banse: stehen, sauber aufgelistet.
Philip Banse: Aber wie sie zu dieser Gewichtung
Philip Banse: kommen, dass das, was wir
Philip Banse: aufgelistet haben, dazu führt,
Philip Banse: dass wir sagen, die Frau hat ein
Philip Banse: Recht und der Staat muss,
Philip Banse: das bleibt einfach im Dunkeln.
Philip Banse: Und sie sagen, das Grundrecht der
Philip Banse: Frau überwiegt und man fragt sich,
Philip Banse: ja, das kann man sicher so sehen.
Philip Banse: Aber wie leitet ihr das her aus dem,
Philip Banse: was im Grundgesetz steht?
Philip Banse: Das wird da irgendwie nicht richtig
Philip Banse: klar.
Ulf Buermeyer: Also da sehe ich den zentralen
Ulf Buermeyer: Bruch. Es gibt so einen Gedanken,
Ulf Buermeyer: der, also das muss man mutmaßen,
Ulf Buermeyer: aber der vermutlich die Kommission
Ulf Buermeyer: zu diesem Ergebnis geführt hat.
Ulf Buermeyer: Und das ist der Gedanke, dass das
Ulf Buermeyer: Grundrecht des Fötus auf Leben
Ulf Buermeyer: mit fortdauernder Schwangerschaft
Ulf Buermeyer: immer intensiver wird.
Ulf Buermeyer: Sie gehen davon aus, dass gewinnt
Ulf Buermeyer: immer mehr an Gewicht, insbesondere
Ulf Buermeyer: von dem Zeitpunkt an, wo der Fötus
Ulf Buermeyer: auch außerhalb des Mutterleibes
Ulf Buermeyer: lebensfähig wäre.
Ulf Buermeyer: Andererseits argumentieren sie, dass
Ulf Buermeyer: das Grundrecht auf Leben so lange
Ulf Buermeyer: gleichsam schwächer ausgeprägt sei,
Ulf Buermeyer: wie der Fötus biologisch noch
Ulf Buermeyer: auf den Körper der Mutter angewiesen
Ulf Buermeyer: ist. Ja, das ist, glaube ich, der
Ulf Buermeyer: Grundgedanke, der dahintersteht.
Ulf Buermeyer: Andererseits sagen sie, dass quasi
Ulf Buermeyer: das Selbstbestimmungsrecht der
Ulf Buermeyer: Mutter immer schwächer werde.
Ulf Buermeyer: Aus einer feministischen Perspektive
Ulf Buermeyer: auch vermutlich nicht unstrittig
Ulf Buermeyer: dieser Punkt. Aber, dass das Recht
Ulf Buermeyer: immer schwächer werde, je länger die
Ulf Buermeyer: Frau quasi die Schwangerschaft schon
Ulf Buermeyer: geduldet hat.
Ulf Buermeyer: Na, das habe ich jetzt etwas
Ulf Buermeyer: zugespitzt, aber das scheint mir der
Ulf Buermeyer: Gedanke zu sein.
Ulf Buermeyer: Also das sind die beiden zentralen
Ulf Buermeyer: Argumentationsmuster und ich finde,
Ulf Buermeyer: die haben auch mehr oder weniger was
Ulf Buermeyer: für sich. Mit dem zweiten habe ich
Ulf Buermeyer: eher ein bisschen Probleme.
Ulf Buermeyer: Grundsätzlich kann man aber, glaube
Ulf Buermeyer: ich, schon sagen, je weiter das Baby
Ulf Buermeyer: herangewachsen ist, desto stärker
Ulf Buermeyer: sein Recht auf Leben.
Ulf Buermeyer: Nur auch das führt aus meiner Sicht
Ulf Buermeyer: jetzt nicht zwingend zu der
Ulf Buermeyer: Konsequenz, die die Kommission
Ulf Buermeyer: zieht. Und ich frage mich so ein
Ulf Buermeyer: bisschen-
Philip Banse: Ja, Entschuldigung, aber wenn
Philip Banse: dir hier jetzt so zuhöre, das ist ja
Philip Banse: letztlich auch der Gedanke, der der
Philip Banse: jetzigen Regelung zugrunde liegt.
Ulf Buermeyer: Genau.
Philip Banse: Die kommen halt dann zu anderen
Philip Banse: Konsequenzen, wie diese
Philip Banse: Güterabwägung dann in reales
Philip Banse: Leben umgemünzt werden soll.
Philip Banse: Aber die Abwägung ist da.
Philip Banse: Sie kommen aber zu völlig
Philip Banse: unterschiedlichen Ergebnissen und
Philip Banse: man würde schon gern wissen, wie
Philip Banse: kommt denn diese Kommission, die nun
Philip Banse: extra eingesetzt wurde,
Philip Banse: um das mal richtig wissenschaftlich
Philip Banse: aufzuschlüsseln, wie kommt diese
Philip Banse: Kommission zu ihrem Schluss?
Philip Banse: Das wird ja auch nicht ganz
Philip Banse: unwesentlich sein, denn sollte diese
Philip Banse: Regelung wirklich Gesetz werden,
Philip Banse: dann wird die in Karlsruhe landen
Philip Banse: und dann hätte man von so einer
Philip Banse: Kommission schon gerne gewusst,
Philip Banse: na, wie würden wir denn wohl in
Philip Banse: Karlsruhe argumentieren?
Philip Banse: Weil-
Ulf Buermeyer: Sie würden halt und sie würden es
Ulf Buermeyer: halt einfach glaube ich so
Ulf Buermeyer: argumentieren, wie ich es gerade
Ulf Buermeyer: dargestellt habe. Ich glaube, das
Ulf Buermeyer: wäre die Argumentation.
Ulf Buermeyer: Ich glaube, der zentrale Fehler ist
Ulf Buermeyer: noch nicht mal zu sagen, wir
Ulf Buermeyer: finden das die plausiblere
Ulf Buermeyer: Lösung. Aber ich glaube, es geht
Ulf Buermeyer: eigentlich zu weit zu sagen, es gibt
Ulf Buermeyer: quasi in diesem
Ulf Buermeyer: verfassungsrechtlichen Konfliktfeld
Ulf Buermeyer: letztlich nur noch eine
Ulf Buermeyer: richtige Lösung.
Ulf Buermeyer: Das halte ich jedenfalls
Ulf Buermeyer: verfassungsrechtlich betrachtet für
Ulf Buermeyer: mutig.
Philip Banse: Kühn.
Ulf Buermeyer: Kühn. Ich glaube, das ist die richtige
Ulf Buermeyer: Beschreibung. Ich glaube, es wäre
Ulf Buermeyer: ein Tick redlicher gewesen zu sagen,
Ulf Buermeyer: das ist das Spannungsfeld.
Ulf Buermeyer: Das haben sie ja sehr schön gemacht,
Ulf Buermeyer: das haben sie ja aufgearbeitet.
Ulf Buermeyer: Und innerhalb dieses Spannungsfeldes
Ulf Buermeyer: muss der Gesetzgeber eine
Ulf Buermeyer: Abwägungsentscheidung treffen.
Ulf Buermeyer: Und ich meine, das ist doch die
Ulf Buermeyer: klassische Aufgabenverteilung.
Ulf Buermeyer: Das Grundgesetz definiert bestimmte
Ulf Buermeyer: Rechtspositionen, verfassungsrechtliche
Ulf Buermeyer: Positionen.
Ulf Buermeyer: Da bleibt eigentlich immer irgendwo
Ulf Buermeyer: eine Grauzone, außer bei
Ulf Buermeyer: Menschenwürdeverstößen.
Ulf Buermeyer: Und diese Grauzone auszufüllen,
Ulf Buermeyer: zu entscheiden im Detail, welches
Ulf Buermeyer: Grundrecht überwiegt welches andere?
Ulf Buermeyer: Das ist doch die zentrale Aufgabe
Ulf Buermeyer: der Politik.
Ulf Buermeyer: So spielen Grundrechte, Grundgesetz
Ulf Buermeyer: und Politik zusammen.
Ulf Buermeyer: Das Grundgesetz gibt einen Rahmen
Ulf Buermeyer: vor und innerhalb dieses Rahmens
Ulf Buermeyer: eine Wertentscheidung zu treffen,
Ulf Buermeyer: das ist eben genau das, was die
Ulf Buermeyer: Menschen tun müssen, die wir
Ulf Buermeyer: demokratisch legitimieren.
Philip Banse: Da würde ich jetzt sagen, genau
Philip Banse: dabei hätte diese Kommission der
Philip Banse: Politik ja helfen sollen.
Ulf Buermeyer: Da würde ich sagen, diesen Auftrag
Ulf Buermeyer: hat sie aus meiner Sicht erfüllt.
Ulf Buermeyer: Ja, ich bin jetzt auch kein
Ulf Buermeyer: Oberexperte für das Thema, aber ich
Ulf Buermeyer: habe das mit großem Interesse, mit
Ulf Buermeyer: großem Gewinn gelesen.
Ulf Buermeyer: Das ist aus meiner Sicht eine sehr
Ulf Buermeyer: gute juristische Analyse, die
Ulf Buermeyer: die relevanten Rechtspositionen
Ulf Buermeyer: tatsächlich darstellt.
Ulf Buermeyer: Das ist extrem hilfreich.
Ulf Buermeyer: Nur wenn man so eine steile These
Ulf Buermeyer: aufstellt, es gibt nur noch eine
Ulf Buermeyer: richtige rechtliche Lösung, dann
Ulf Buermeyer: braucht man an dieser Stelle aus
Ulf Buermeyer: meiner Sicht mehr an Begründungen.
Philip Banse: Die Union droht ja nun auch mit
Philip Banse: Klage. Wenig überraschend.
Philip Banse: Es wäre grundfalsch, sagt
Philip Banse: Thorsten Frei, der Parlamentarische
Philip Banse: Geschäftsführer der Unionsfraktion,
Philip Banse: es wäre grundfalsch,
Philip Banse: weitere gesellschaftliche Konflikte
Philip Banse: zu provozieren.
Philip Banse: Auch der Vorsitzende der CSU
Philip Banse: Landesgruppe im Bundestag, Alexander
Philip Banse: Dobrindt, drohte mit einer Klage
Philip Banse: vor dem Bundesverfassungsgericht. Dobrindt
Philip Banse: sprach von einem weiteren
Philip Banse: Baustein in der Polarisierung der
Philip Banse: Gesellschaft.
Philip Banse: Mit dem Paragraphen 218
Philip Banse: sei vor 30 Jahren ein schwieriger
Philip Banse: Kompromiss erarbeitet worden,
Philip Banse: sagt er, der für viele nicht
Philip Banse: zufriedenstellend ist, der aber
Philip Banse: einen gesellschaftlichen Frieden
Philip Banse: hergestellt hat über dieses
Philip Banse: Thema. Zitat Ende.
Philip Banse: Dann war natürlich jetzt die große
Philip Banse: Frage okay, da gibt es die
Philip Banse: Kommission mit einer sehr klaren
Philip Banse: Handlungsanweisung an die Politik.
Philip Banse: Was sagen denn nun die Minister
Philip Banse: Ministerinnen, die diese Kommission
Philip Banse: ins Rennen geschickt haben?
Philip Banse: Da gab es dann im Anschluss gleich
Philip Banse: auch eine Pressekonferenz
Philip Banse: von den drei betreffenden Ministern
Philip Banse: Ministerinnen, Karl Lauterbach, SPD
Philip Banse: Gesundheit, Marco Buschmann, FDP
Philip Banse: Justiz und Lisa Paus,
Philip Banse: Familie von den Grünen.
Philip Banse: Und ich würde ihre Aussage mal
Philip Banse: so paraphrasieren.
Philip Banse: Vielen Dank für den Bericht.
Philip Banse: Wir prüfen das mal und melden
Philip Banse: uns dann, falls wir irgendwann noch
Philip Banse: mal wiedergewählt werden, aber in
Philip Banse: dieser Legislatur werden wir das
Philip Banse: nicht anfassen.
Ulf Buermeyer: Also es klang tatsächlich so, also
Ulf Buermeyer: Bundesgesundheitsminister Karl
Ulf Buermeyer: Lauterbach hat deutlich gemacht, es
Ulf Buermeyer: brauche einen breiten
Ulf Buermeyer: gesellschaftlichen und
Ulf Buermeyer: parlamentarischen Konsens.
Ulf Buermeyer: Klammer auf, den es ja nicht gibt,
Ulf Buermeyer: hat die Union sofort deutlich
Ulf Buermeyer: gemacht. Das heißt also, Karl
Ulf Buermeyer: Lauterbach hat einer Reform damit
Ulf Buermeyer: durch die Blume eine Absage erteilt,
Ulf Buermeyer: und er schiebt das jetzt so ein
Ulf Buermeyer: bisschen auf die lange Bank.
Ulf Buermeyer: Er sagt nämlich, er werde einen
Ulf Buermeyer: geordneten Prozess vorschlagen,
Ulf Buermeyer: wie, Zitat, wie wir als
Ulf Buermeyer: Bundesregierung im Parlament damit
Ulf Buermeyer: umgehen.
Philip Banse: Bundesjustizminister Marco Buschmann
Philip Banse: sagt, er werde den Bericht zunächst
Philip Banse: gründlich auswerten.
Philip Banse: Immer gut über Konsequenzen zu
Philip Banse: reden, sei noch zu früh.
Philip Banse: Zitat Was wir nicht gebrauchen
Philip Banse: können, das sind Debatten, die die
Philip Banse: Gesellschaft in Flammen setzen oder
Philip Banse: gar spalten.
Ulf Buermeyer: Klingt auch nicht so, als wenn er da
Ulf Buermeyer: in den Konflikt gehen wollte mit der
Ulf Buermeyer: Union.
Philip Banse: Bundesfamilienministerin Lisa Paus
Philip Banse: von den Grünen sagt, die Empfehlungen
Philip Banse: der Kommission böten eine gute
Philip Banse: Grundlage für den notwendigen
Philip Banse: offenen und faktenbasierten
Philip Banse: Diskurs. Ich will mal sagen
Philip Banse: politischer Drive,
Philip Banse: politischer Gestaltungs- und
Philip Banse: Handlungswille in dieser Frage, der
Philip Banse: klingt anders.
Ulf Buermeyer: Dann hören wir aus der Ampel auch
Ulf Buermeyer: noch das Zitat,
Ulf Buermeyer: das haben wir von mehreren Leuten
Ulf Buermeyer: gehört, Olaf will das nicht.
Philip Banse: Also Olaf Scholz will das Fass nicht
Philip Banse: aufmachen.
Ulf Buermeyer: Der Kanzler hat keine Lust auf einen
Ulf Buermeyer: weiteren Konflikt, was ich politisch
Ulf Buermeyer: nachvollziehen kann.
Ulf Buermeyer: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich
Ulf Buermeyer: finde, diese Kommission hat eine
Ulf Buermeyer: sehr wertvolle Arbeit gemacht.
Ulf Buermeyer: Das war auf jeden Fall gut, die
Ulf Buermeyer: Kommission einzusetzen.
Ulf Buermeyer: Die verfassungsrechtliche
Ulf Buermeyer: Aufarbeitung ist aus meiner Sicht
Ulf Buermeyer: aller Ehren wert. Und gerade auch
Ulf Buermeyer: diese Analysen, zum Beispiel
Ulf Buermeyer: Rechtsvergleichen, wie sie das in
Ulf Buermeyer: anderen Ländern so, das ist alles
Ulf Buermeyer: total wertvoll.
Ulf Buermeyer: Und sie hat immerhin deutlich
Ulf Buermeyer: gemacht, aus ihrer Sicht kann
Ulf Buermeyer: man Schwangerschaftsabbrüche
Ulf Buermeyer: entkriminalisieren.
Ulf Buermeyer: Man kann sie außerhalb des
Ulf Buermeyer: Strafgesetzbuchs regeln.
Ulf Buermeyer: Das, finde ich, ist schon mal ein
Ulf Buermeyer: starkes Statement.
Ulf Buermeyer: Und sie führt ja auch durchaus
Ulf Buermeyer: gewichtige Argumente an.
Ulf Buermeyer: Andererseits hat die Analyse, wie
Ulf Buermeyer: wir finden, auch Schwächen an
Ulf Buermeyer: zentralen Stellen.
Ulf Buermeyer: Eins ist aber jedenfalls klar,
Ulf Buermeyer: eine Reform im Sinne der Kommission,
Ulf Buermeyer: also Straffreiheit für den
Ulf Buermeyer: Schwangerschaftsabbruch in den
Ulf Buermeyer: ersten Wochen, eine solche
Ulf Buermeyer: Reform kann tatsächlich
Ulf Buermeyer: gut gehen, aber eben letztlich nur,
Ulf Buermeyer: wenn das Bundesverfassungsgericht
Ulf Buermeyer: mitspielt.
Philip Banse: Außerdem ich
Philip Banse: glaube, da hat die Union
Philip Banse: nicht ganz Unrecht, natürlich wären
Philip Banse: sie da auch dran beteiligt, aber es
Philip Banse: wird nicht nur die Union sein.
Philip Banse: Außerdem würde so eine Debatte
Philip Banse: sehr wahrscheinlich zu einem echten
Philip Banse: Kulturkampf auch in Deutschland
Philip Banse: führen. Deutschland ist nicht
Philip Banse: Amerika.
Philip Banse: Aber es gibt doch auch Strukturen
Philip Banse: der öffentlichen Debatte
Philip Banse: und Player, die hier auftauchen,
Philip Banse: die denen in den USA schon sehr
Philip Banse: ähnlich sind.
Philip Banse: Und ich glaube, es bedarf nicht
Philip Banse: zu vieler Fantasie, um zu sagen,
Philip Banse: das wird hier eine richtig,
Philip Banse: richtig heiße, wilde, völlig
Philip Banse: irre Debatte auslösen.
Philip Banse: Ein Kulturkampf, der unter
Philip Banse: Umständen mehr kaputt macht,
Philip Banse: als er bringt.
Ulf Buermeyer: Das ist das Risiko, das ich
Ulf Buermeyer: persönlich auch sehe.
Ulf Buermeyer: Das, muss man
Ulf Buermeyer: natürlich sagen, ist als solches
Ulf Buermeyer: jetzt auch kein alleinseelig machendes Argument. Also ganz ehrlich, es
Ulf Buermeyer: gibt auch andere Kulturkämpfe, die totaler Bullshit sind. Denken wir an
Ulf Buermeyer: die Genderdebatte und so.
Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite muss man eben
Ulf Buermeyer: sehen. Hier ist es nicht ganz so
Ulf Buermeyer: einfach. Hier sind richtig und
Ulf Buermeyer: falsch nicht so klar.
Ulf Buermeyer: Und ich bin da glaube ich im
Ulf Buermeyer: Ergebnis bei Olaf Scholz, wenn er
Ulf Buermeyer: sagt, also dieses grundsätzliche
Ulf Buermeyer: Fass aufzumachen, das hätte große
Ulf Buermeyer: Risiken. Aber ich finde, Philip,
Ulf Buermeyer: mit der Absage an die grundsätzliche
Ulf Buermeyer: Diskussion bedeutet das ja nicht,
Ulf Buermeyer: dass die Ampel gar nichts machen
Ulf Buermeyer: sollte. Ich finde nämlich, die Ampel
Ulf Buermeyer: sollte doch zumindest die Kraft
Ulf Buermeyer: aufbringen, innerhalb des bisherigen
Ulf Buermeyer: Rechtsrahmens endlich mal was zu
Ulf Buermeyer: tun, um die Situation schwangerer
Ulf Buermeyer: Menschen zu verbessern.
Philip Banse: Ich finde, ich kann die Leute total
Philip Banse: verstehen, die sagen, wir müssen,
Philip Banse: wenn wir das Richtige erkannt haben,
Philip Banse: auch das Richtige tun und auch dafür
Philip Banse: kämpfen.
Ulf Buermeyer: Ja.
Philip Banse: Ich finde, es gibt Argumente, die
Philip Banse: einen da nachdenklich werden lassen,
Philip Banse: ob das in diesem Fall die richtige
Philip Banse: Idee ist.
Philip Banse: Aber wie du sagst, wenn wir uns
Philip Banse: dafür entscheiden, dieses Fass jetzt
Philip Banse: nicht aufzumachen, zumindest nicht
Philip Banse: in dieser Legislatur.
Ulf Buermeyer: Das sagt die Ampel ja jetzt im
Ulf Buermeyer: Prinzip.
Philip Banse: Das sagt die Ampel, das wird nicht
Philip Banse: passieren.
Philip Banse: Dann müsste sie mindestens dafür
Philip Banse: sorgen, dass A) der Abbruch wirklich
Philip Banse: kostenlos möglich sein
Philip Banse: muss, nicht nur für junge Frauen,
Philip Banse: sondern einfach kostenlos, dass
Philip Banse: die das nicht selber bezahlen
Philip Banse: müssen. Und er muss natürlich
Philip Banse: viel, viel einfacher werden.
Philip Banse: Die Hürden, die da sind
Philip Banse: über dieses Stigma hinaus,
Philip Banse: ist rechtswidrig, die müssen einfach
Philip Banse: abgebaut werden. Wir brauchen viel
Philip Banse: mehr Beratung, viel mehr Ärzt:innen,
Philip Banse: viel leichteren Zugang.
Philip Banse: Es braucht viel mehr Anreize, um
Philip Banse: Beratungsstellen einzurichten,
Philip Banse: Fahrtkosten und so
Philip Banse: zu der Beratung, auch zu dem
Philip Banse: Abbruch. Die müssen übernommen
Philip Banse: werden. Es muss eine
Philip Banse: Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung
Philip Banse: auch geben können.
Philip Banse: Wenn man zu so einer Beratung geht,
Philip Banse: ohne zu sagen, ich gehe zu so einer
Philip Banse: Beratung.
Ulf Buermeyer: Man muss halt einfach zum Hausarzt
Ulf Buermeyer: oder zur Hausärztin gehen können.
Ulf Buermeyer: Ich hole mir jetzt einen gelben
Ulf Buermeyer: Zettel, weil ich mich beraten lassen
Ulf Buermeyer: will. Das geht den Arbeitgeber nun
Ulf Buermeyer: wirklich gar nichts an, dass man
Ulf Buermeyer: ungewollt schwanger ist.
Ulf Buermeyer: Aber ich finde, es muss dann möglich
Ulf Buermeyer: sein, da eben unbürokratisch quasi
Ulf Buermeyer: freizubekommen auf der Arbeit.
Ulf Buermeyer: Und natürlich müsste es mehr Geld
Ulf Buermeyer: geben für Ärztinnen und Ärzte, die
Ulf Buermeyer: Abbrüche vornehmen. Denn die Zahl
Ulf Buermeyer: derjenigen, die dazu bereit
Ulf Buermeyer: sind, die das anbieten, geht ja
Ulf Buermeyer: immer weiter zurück.
Ulf Buermeyer: Ja, eine Hürde, dieses berühmte
Ulf Buermeyer: sogenannte Werbeverbot 219 a StGB
Ulf Buermeyer: hat die Ampel schon abgeschafft.
Ulf Buermeyer: Aber es muss da einfach mehr Anreize
Ulf Buermeyer: geben. Denn eins ist doch mal klar,
Ulf Buermeyer: wenn man sagt,
Ulf Buermeyer: Schwangerschaftsabbruch ist zwar
Ulf Buermeyer: rechtswidrig, aber im Grundsatz eben
Ulf Buermeyer: doch straffrei möglich, dann muss
Ulf Buermeyer: man auch sich ehrlich machen und
Ulf Buermeyer: tatsächlich diese Möglichkeit
Ulf Buermeyer: schaffen. Und zwar für alle
Ulf Buermeyer: Menschen, nicht nur in Berlin.
Philip Banse: Für alle Menschen, nicht nur in
Philip Banse: Berlin und nicht noch so, ja,
Philip Banse: es gibt keine Strafe im Sinne des
Philip Banse: Strafgesetzbuches.
Philip Banse: Aber so ein paar drücken wir euch
Philip Banse: schon rein.
Ulf Buermeyer: Zahlt man halt mal schön und
Ulf Buermeyer: so und nimm mal schön Urlaub.
Philip Banse: Die Ampel hat sich diese Woche auf
Philip Banse: eine Reform des Klimaschutzgesetzes
Philip Banse: geeinigt, also letztlich in der
Philip Banse: Frage, wie sehr muss die Ampel
Philip Banse: eigentlich sich anstrengen, noch für
Philip Banse: den Klimaschutz auch kommende
Philip Banse: Regierung, aber in erster Linie auch
Philip Banse: die Ampel selbst.
Philip Banse: Und das ist wirklich eine interessante
Philip Banse: Geschichte. Einerseits natürlich
Philip Banse: inhaltlich, weil es da wirklich um
Philip Banse: substanziellen Klimaschutz geht,
Philip Banse: aber eben andererseits auch, weil es
Philip Banse: zeigt, wie Politik gemacht
Philip Banse: wird. Und um das ein bisschen
Philip Banse: aufzudröseln, nehmen wir uns ein
Philip Banse: bisschen Zeit und
Philip Banse: zäumen das Pferd von hinten auf.
Philip Banse: Schön der Reihe nach.
Ulf Buermeyer: Es gibt ja diesen schönen alten
Ulf Buermeyer: Spruch.
Ulf Buermeyer: Sowohl beim Gesetze machen als auch
Ulf Buermeyer: beim Würstchen machen, sollte man
Ulf Buermeyer: lieber nicht zu genau zuschauen.
Ulf Buermeyer: Und so ein bisschen so ist das auch
Ulf Buermeyer: hierbei. Ja, also letzte Woche
Ulf Buermeyer: gab es großen Wirbel in Deutschland,
Ulf Buermeyer: vor allem in der Bildzeitung um
Ulf Buermeyer: angeblich drohende Fahrverbote
Ulf Buermeyer: für Autos am Wochenende.
Ulf Buermeyer: Verkehrsminister Volker Wissing
Ulf Buermeyer: nämlich hatte einen Brief
Ulf Buermeyer: geschrieben an seine Minister,
Ulf Buermeyer: Kolleginnen und Kollegen.
Ulf Buermeyer: Genau genommen geschrieben hatte er,
Ulf Buermeyer: dass Maßnahmen drohen.
Ulf Buermeyer: Ja, Fahrverbote waren da nur
Ulf Buermeyer: eine denkbare Maßnahme,
Ulf Buermeyer: wenn er tatsächlich die Vorgaben des
Ulf Buermeyer: zurzeit noch geltenden
Ulf Buermeyer: Klimaschutzgesetzes erfüllen muss.
Ulf Buermeyer: So, das war das, was er geschrieben
Ulf Buermeyer: hat. Natürlich wurde der Brief
Ulf Buermeyer: geleakt und daraufhin
Ulf Buermeyer: brach bei der Bildzeitung Panik
Ulf Buermeyer: aus. Die BILD ließ diese
Ulf Buermeyer: Differenzierung Maßnahmen,
Ulf Buermeyer: vielleicht Fahrverbote so, natürlich
Ulf Buermeyer: weg, wie es die Bildzeitung halt so
Ulf Buermeyer: macht und machte daraus ganz
Ulf Buermeyer: plakativ "Wissing droht
Ulf Buermeyer: mit Fahrverboten".
Philip Banse: Ja, Wissing hat aber auch nicht viel unternommen,
Philip Banse: um diesen Eindruck zu verwischen.
Philip Banse: Also er hat dann hinterher auch noch
Philip Banse: von rabiaten Maßnahmen gesprochen,
Philip Banse: die getroffen werden müssen.
Philip Banse: Also das war schon auch ganz in
Philip Banse: seinem Sinne. Aber alle haben sich
Philip Banse: dann natürlich gefragt, warum bitte
Philip Banse: um alles in der Welt droht der
Philip Banse: Verkehrsminister mit Fahrverboten?
Philip Banse: Warum setzt er die ganze Republik
Philip Banse: in Panik?
Philip Banse: Und der Hintergrund, du hast es
Philip Banse: angedeutet, ist eben das noch
Philip Banse: geltende Klimaschutzgesetz.
Philip Banse: Bzw.
Philip Banse: Wissings verzerrte, muss man sagen,
Philip Banse: Darstellung dessen.
Philip Banse: Das wurde ja noch von der großen
Philip Banse: Koalition verabschiedet,
Philip Banse: nachdem es 2021 eine ziemliche
Philip Banse: Klatsche gab vom
Philip Banse: Bundesverfassungsgericht.
Philip Banse: Das alte Klimaschutzgesetz war
Philip Banse: demnach verfassungswidrig, weil es
Philip Banse: eben zu wenig Klimaschutz brachte.
Philip Banse: Deswegen musste das
Philip Banse: erneuert werden, musste da eine
Philip Banse: Novelle her.
Ulf Buermeyer: Das hat die GroKo dann noch kurz vor
Ulf Buermeyer: Toresschluss gemacht.
Ulf Buermeyer: Im Sommer 2021 wurde das
Ulf Buermeyer: noch schnell vor der Bundestagswahl
Ulf Buermeyer: durchs Parlament gebracht.
Ulf Buermeyer: Und das brachte da tatsächlich
Ulf Buermeyer: einen ganz interessanten
Ulf Buermeyer: Mechanismus.
Philip Banse: Richtig, Im Anhang zwei ist nämlich
Philip Banse: jetzt genau aufgeschlüsselt,
Philip Banse: wie viel CO2 darf eigentlich
Philip Banse: jeder Sektor des deutschen
Philip Banse: Wirtschaftslebens eigentlich
Philip Banse: ausstoßen?
Philip Banse: So und so viel Tonnen darf
Philip Banse: Industrie, Energiewirtschaft,
Philip Banse: Landwirtschaft, Gebäude, Verkehr,
Philip Banse: Abfallwirtschaft und Sonstiges in
Philip Banse: diesem Jahr ausstoßen.
Ulf Buermeyer: Und weil es natürlich für diese
Ulf Buermeyer: Sektoren jeweils im Kern
Ulf Buermeyer: ein Ministerium, eine Ministerin,
Ulf Buermeyer: einen Minister gibt, führte das dann
Ulf Buermeyer: zu einer relativ klaren politischen
Ulf Buermeyer: Verantwortung. Also man hatte
Ulf Buermeyer: Emissionsmengen pro Sektor, da gab
Ulf Buermeyer: es politische Verantwortung, und
Ulf Buermeyer: wenn es in einem Sektor nicht
Ulf Buermeyer: funktioniert mit dem Klimaschutz,
Ulf Buermeyer: dann war auch immer relativ klar,
Ulf Buermeyer: Welche Ministerin, welcher Minister
Ulf Buermeyer: hat den Hut auf?
Philip Banse: Wenn diese Sektoren
Philip Banse: ihren CO2 Ausstoß in einem Jahr
Philip Banse: übertreffen, dann wird
Philip Banse: das kurz überprüft vom Expertenrat
Philip Banse: für Klimafragen. Und wenn dem dann
Philip Banse: so ist tatsächlich, dann muss
Philip Banse: das zuständige Ministerium, der
Philip Banse: Minister, die Ministerin innerhalb
Philip Banse: weniger Monate einen
Philip Banse: Maßnahmenkatalog vorlegen, der
Philip Banse: sicherstellt, dass halt dieser
Philip Banse: Sektor, diese überschüssigen
Philip Banse: CO2 Tonnen, die jetzt ausgestoßen
Philip Banse: wurden, in den nächsten Jahren
Philip Banse: wieder einspart.
Philip Banse: Das ist der Mechanismus.
Ulf Buermeyer: So, und so kam es dann auch dieses
Ulf Buermeyer: Jahr wieder quasi zum Showdown.
Ulf Buermeyer: Das Umweltbundesamt nannte
Ulf Buermeyer: vor einigen Wochen schon den Ausstoß
Ulf Buermeyer: pro Sektor im Jahr 2023.
Ulf Buermeyer: Ergebnis, die meisten Sektoren sind
Ulf Buermeyer: auf Kurs, die Emissionen sinken
Ulf Buermeyer: mehr oder weniger, außer
Ulf Buermeyer: Gebäude und vor allem Verkehr.
Ulf Buermeyer: Das sind die beiden Sektoren, wo
Ulf Buermeyer: die Einsparziele bei weitem
Ulf Buermeyer: nicht erreicht worden sind.
Philip Banse: Und das wurde jetzt noch mal
Philip Banse: überprüft, wie beschrieben vom
Philip Banse: Expertenrat für Klimafragen.
Philip Banse: Die haben sich das noch mal angeguckt
Philip Banse: und die haben gesagt, ja, die Zahlen
Philip Banse: sind so weit okay, es gibt hier und
Philip Banse: da ein bisschen Ermessensspielraum,
Philip Banse: aber im Kern ist das so.
Philip Banse: Die meisten Sektoren sind auf Kurs,
Philip Banse: außer Gebäude und vor allem Verkehr.
Ulf Buermeyer: Tja, nun müsste Volker Wissing, der
Ulf Buermeyer: Bundesverkehrsminister, nach dem
Ulf Buermeyer: heute geltenden Klimaschutzgesetz
Ulf Buermeyer: noch im Juli Maßnahmen vorlegen.
Ulf Buermeyer: Und zwar, wie will er die zu
Ulf Buermeyer: viel emittierten Millionen Tonnen
Ulf Buermeyer: CO2 einsparen?
Ulf Buermeyer: Und zwar, und das ist ganz wichtig,
Ulf Buermeyer: er muss das nicht unbedingt in den
Ulf Buermeyer: nächsten Wochen oder Monaten, auch
Ulf Buermeyer: nicht im nächsten Jahr, wie Wissing
Ulf Buermeyer: in seinem Brief unterstellt hat,
Ulf Buermeyer: sondern in den nächsten Jahren.
Ulf Buermeyer: Er muss zwar schnell reagieren,
Ulf Buermeyer: aber diese Reaktion muss jetzt nicht
Ulf Buermeyer: noch in diesem Jahr zwingend
Ulf Buermeyer: quasi das komplette
Ulf Buermeyer: zu viel emittierte CO2 einsparen,
Ulf Buermeyer: sondern er muss halt einfach nur
Ulf Buermeyer: einen Pfad skizzieren, wie das
Ulf Buermeyer: wieder eingesammelt werden soll.
Philip Banse: Es gibt da ein bisschen Interpretationsspielraum,
Philip Banse: aber die Experten sind sich alle
Philip Banse: einig, das muss nicht im nächsten
Philip Banse: Jahr passieren, dafür hast du ein
Philip Banse: paar Jahre Zeit. Wissing aber sagt,
Philip Banse: er muss das im nächsten Jahr machen.
Philip Banse: Deswegen ginge das nur mit
Philip Banse: Fahrverboten. Daher kommen diese
Philip Banse: Fahrverbote.
Philip Banse: Das ist natürlich Unsinn, sagen
Philip Banse: viele Experten, auch der Chef
Philip Banse: des Umweltbundesamtes.
Ulf Buermeyer: Er sagt, zum einen gibt es gar keine
Ulf Buermeyer: Rechtsgrundlage für Fahrverbote.
Ulf Buermeyer: Und zum anderen müssen diese 22
Ulf Buermeyer: Millionen Tonnen, um die der Verkehr
Ulf Buermeyer: in diesem Jahr sein Emissionsbudget
Ulf Buermeyer: überschritten hat, nicht zwingend im
Ulf Buermeyer: nächsten Jahr eingespart werden.
Ulf Buermeyer: Außerdem, sagt er, gibt es viel
Ulf Buermeyer: bessere Sparmaßnahmen
Ulf Buermeyer: als ausgerechnet Fahrverbote.
Ulf Buermeyer: Sinnvoll wären, nach einer ganz
Ulf Buermeyer: ausführlichen Studie des
Ulf Buermeyer: Umweltbundesamtes vor allem drei
Ulf Buermeyer: Maßnahmenpakete.
Ulf Buermeyer: Ein Tempolimit auf Autobahnen und
Ulf Buermeyer: auf Landstraßen. Muss nicht 100
Ulf Buermeyer: sein, kann auch 130 und 80
Ulf Buermeyer: sein. Aber der Effekt ist
Ulf Buermeyer: substanziell.
Ulf Buermeyer: Mehr Elektromobilität und
Ulf Buermeyer: natürlich klimaschädliche
Ulf Buermeyer: Subventionen abbauen wie etwa
Ulf Buermeyer: Dienstwagenprivileg und solche
Ulf Buermeyer: Sachen.
Ulf Buermeyer: Genau. Haben wir alles in der Lage schon oft
Ulf Buermeyer: erklärt. Das Umweltbundesamt
Ulf Buermeyer: behauptet das jetzt auch nicht
Ulf Buermeyer: einfach so, sondern die haben das
Ulf Buermeyer: ganz konkret durchgerechnet, haben
Ulf Buermeyer: einen konkreten Plan vorgelegt.
Ulf Buermeyer: Den haben wir natürlich in den Shownotes
Ulf Buermeyer: verlinkt, wie auch der
Ulf Buermeyer: Verkehrssektor endlich auf
Ulf Buermeyer: den Klimaschutzpfad kommen könnte.
Ulf Buermeyer: Dieses Konzept besteht insbesondere
Ulf Buermeyer: aus acht Bausteinen und die drei
Ulf Buermeyer: Bausteine, die am meisten bringen,
Ulf Buermeyer: sind eben Tempolimit,
Ulf Buermeyer: mehr Elektromobilität, weil
Ulf Buermeyer: Elektroautos jedenfalls
Ulf Buermeyer: beim Fahren erst mal CO2 neutral
Ulf Buermeyer: sind, wenn sie mit grünem Strom
Ulf Buermeyer: "getankt" werden, und die
Ulf Buermeyer: klimaschädlichen Emissionen.
Ulf Buermeyer: Das sind die drei großen Klopper,
Ulf Buermeyer: also Elektrifizierung, sagt das
Ulf Buermeyer: UBA, bringt 37 Millionen Tonnen
Ulf Buermeyer: CO2 Äquivalente bis 2030.
Ulf Buermeyer: Tempolimit, die schlagen vor 120, 80
Ulf Buermeyer: und 30
Ulf Buermeyer: innerorts bringt 38 Millionen
Ulf Buermeyer: Tonnen CO2 Äquivalente und
Ulf Buermeyer: der Abbau klimaschädlicher
Ulf Buermeyer: Subventionen immerhin 28
Ulf Buermeyer: Millionen. Also das sind so drei
Ulf Buermeyer: ganz wichtige Bausteine, sagt das
Ulf Buermeyer: UBA. Das Problem ist bloß:
Philip Banse: Volker Wissing will das nicht.
Philip Banse: Er will das einfach, und zwar auch
Philip Banse: schon seit Jahren nicht.
Philip Banse: Und deswegen passiert im Verkehr
Philip Banse: einfach zu wenig.
Philip Banse: Es gibt ein bisschen Ladesäulensubvention.
Philip Banse: Ja, da passiert ein bisschen was.
Philip Banse: Auch bei der Bahn wird natürlich
Philip Banse: investiert, aber zu wenig, wie wir
Philip Banse: wissen. Auch das Deutschlandticket
Philip Banse: ist mit angeschoben worden.
Philip Banse: Aber da hat der Expertenrat für
Philip Banse: Klimafragen jetzt auch bei der
Philip Banse: Pressekonferenz diese Woche gesagt,
Philip Banse: den Klimaeffekt des
Philip Banse: Deutschlandtickets können wir noch
Philip Banse: nicht abschätzen.
Philip Banse: Fakt ist, das Ziel,
Philip Banse: was im Klimaschutzgesetz für den
Philip Banse: Verkehr vorgegeben ist,
Philip Banse: ist nicht in Sicht.
Ulf Buermeyer: Und zwar, weil die Leute halt
Ulf Buermeyer: einfach viel zu viel
Ulf Buermeyer: mit Verbrennern fahren.
Ulf Buermeyer: Das ist der eine zentrale Grund.
Ulf Buermeyer: Warum sie das tun, was man dagegen
Ulf Buermeyer: machen könnte, haben wir gesagt.
Ulf Buermeyer: Aber der zentrale Grund ist, es
Ulf Buermeyer: fahren einfach viel zu viele Leute
Ulf Buermeyer: viel zu viele Kilometer mit
Ulf Buermeyer: Verbrennern.
Philip Banse: Und es wird zu viel Güter auf
Philip Banse: der Straße transportiert.
Ulf Buermeyer: Das sind auch Verbrenner.
Philip Banse: Richtig. Also
Philip Banse: UBA sagt, Umweltbundesamt sagt, der
Philip Banse: Verkehrssektor ist die
Philip Banse: Megabaustelle, wo derzeit
Philip Banse: Deutschland den Weg zur
Philip Banse: Klimaneutralität verstellt.
Philip Banse: So will ich es mal formulieren.
Philip Banse: Und deswegen gucken nun also
Philip Banse: alle Wissing an und sagen, Und?
Philip Banse: Tu was! Du bist verantwortlich.
Ulf Buermeyer: Und zwar nicht zuletzt auch die
Ulf Buermeyer: Gerichte tun das.
Ulf Buermeyer: Die Deutsche Umwelthilfe hat den
Ulf Buermeyer: Bund schon vor einiger Zeit
Ulf Buermeyer: verklagt, weil er eben seine
Ulf Buermeyer: Pflichten aus dem Klimaschutzgesetz
Ulf Buermeyer: nicht erfüllt.
Ulf Buermeyer: Und der Bund hat dieses Verfahren
Ulf Buermeyer: schon zweimal krachend verloren,
Ulf Buermeyer: nämlich vor dem Verwaltungsgericht
Ulf Buermeyer: Berlin und dem
Ulf Buermeyer: Oberverwaltungsgericht Berlin
Ulf Buermeyer: Brandenburg.
Ulf Buermeyer: Das ist, wenn man ehrlich ist, auch
Ulf Buermeyer: überhaupt nicht überraschend, weil
Ulf Buermeyer: einfach völlig klar ist, dass der
Ulf Buermeyer: Verkehrssektor hier seine Vorgaben
Ulf Buermeyer: nicht erfüllt.
Philip Banse: Ja, und vor allen Dingen, dass
Philip Banse: Wissing keine Maßnahmenpläne
Philip Banse: vorlegt. Er ist ja verpflichtet,
Philip Banse: aufgrund der Überschreitung diese
Philip Banse: Pläne vorzulegen.
Philip Banse: Er argumentiert, er hat die
Philip Banse: vorgelegt. Aber der Expertenrat für
Philip Banse: Klimafragen hat gesagt, ehrlich
Philip Banse: gesagt, das sind zwar irgendwie
Philip Banse: Pläne, aber wir können die gar nicht
Philip Banse: prüfen, weil da gar nicht richtig
Philip Banse: Maßnahmen drinstehen.
Philip Banse: Also de facto hat er sich geweigert,
Philip Banse: in den letzten Jahren seiner
Philip Banse: gesetzlichen Verpflichtung
Philip Banse: nachzukommen, diese Pläne
Philip Banse: vorzulegen, wie er in seinem Sektor
Philip Banse: von diesen Emissionen runterkommt.
Ulf Buermeyer: Der Bund allerdings hat diese zwei
Ulf Buermeyer: Niederlagen nicht auf sich sitzen
Ulf Buermeyer: lassen, ist in Revision gegangen.
Ulf Buermeyer: Jetzt liegt der Fall also beim
Ulf Buermeyer: Bundesverwaltungsgericht, und auch
Ulf Buermeyer: deswegen ist da so ein bisschen
Ulf Buermeyer: Druck auf dem Kessel.
Ulf Buermeyer: Denn der Bund wird dieses Verfahren
Ulf Buermeyer: in Leipzig nach menschlichem
Ulf Buermeyer: Ermessen verlieren, jedenfalls
Ulf Buermeyer: nach dem heutigen Klimaschutzgesetz.
Ulf Buermeyer: Denn der Verstoß gegen das
Ulf Buermeyer: Klimaschutzgesetz ist glasklar,
Ulf Buermeyer: mega peinlich für Volker Wissing.
Ulf Buermeyer: Die Gerichte könnten ihn
Ulf Buermeyer: schlimmstenfalls inhaftieren, um ihn
Ulf Buermeyer: zu zwingen endlich das
Ulf Buermeyer: Klimaschutzgesetz.
Ulf Buermeyer: Ja, ich meine, Verwaltungszwang.
Philip Banse: Spart auch CO2. Fährt ja nicht mehr
Philip Banse: in einem Auto.
Ulf Buermeyer: Weißte Bescheid, fliegt auch nicht
Ulf Buermeyer: mehr nach Rheinland Pfalz und so.
Ulf Buermeyer: Also jedenfalls eilt das natürlich
Ulf Buermeyer: deswegen, weil eine solche
Ulf Buermeyer: Niederlage um jeden Preis vermieden
Ulf Buermeyer: werden soll, schon aus
Ulf Buermeyer: Gesichtswahrungsgründen.
Ulf Buermeyer: Die Frage ist halt Phillip, Warum
Ulf Buermeyer: will denn Volker Wissing ums
Ulf Buermeyer: Verrecken im Verkehrsbereich keine
Ulf Buermeyer: Maßnahmen treffen, die wirklich CO2
Ulf Buermeyer: einsparen würden?
Philip Banse: Wir würden ihn das natürlich gerne
Philip Banse: fragen. Hatten auch schon mal
Philip Banse: Interview angefragt, keine Antwort
Philip Banse: bekommen. Vielleicht ergibt sich das
Philip Banse: ja noch mal, deswegen können wir das
Philip Banse: jetzt nur vermuten.
Philip Banse: Ich vermute, es hängt
Philip Banse: damit zusammen, weil einfach
Philip Banse: ein Gutteil seiner Wähler das
Philip Banse: nicht wollen.
Philip Banse: Ein Gutteil derjenigen, die
Philip Banse: halt diese 4 % für die FDP noch
Philip Banse: ausmachen, die haben einfach
Philip Banse: keinen Bock drauf.
Ulf Buermeyer: Das heißt also Klimaschutz hin oder
Ulf Buermeyer: her, Klimaschutzgesetz hin oder her,
Ulf Buermeyer: alles scheißegal.
Ulf Buermeyer: Unsere paar Prozent fossilen
Ulf Buermeyer: Betonköpfe, die uns noch wählen, die
Ulf Buermeyer: wollen das nicht. Also deswegen
Ulf Buermeyer: mache ich das nicht.
Philip Banse: Deswegen mache ich das nicht.
Ulf Buermeyer: Mutmaßlich!
Philip Banse: Mutmaßlich.
Ulf Buermeyer: Ausdrücklich auch noch mal die
Ulf Buermeyer: Einladung an Volker Wissing.
Ulf Buermeyer: Sie bekommen von uns 60 bis 75
Ulf Buermeyer: Minuten Interview.
Ulf Buermeyer: Wenn Sie da Zeit und Lust haben, uns
Ulf Buermeyer: das mal zu erklären.
Ulf Buermeyer: Wir sind innerhalb von ein paar
Ulf Buermeyer: Tagen bei Ihnen im Haus.
Philip Banse: Deswegen, also wegen
Philip Banse: der Abneigung Wissings und
Philip Banse: der FDP insgesamt gegen dieses
Philip Banse: Klimaschutzgesetz hat die FDP ein
Philip Banse: neues Klimaschutzgesetz gefordert,
Philip Banse: schon lange.
Philip Banse: Der Plan war
Philip Banse: immer schon, ja, ja, wir wollen
Philip Banse: jetzt nicht jedes Jahr zurück
Philip Banse: gucken, was hat denn jeder Sektor so
Philip Banse: ausgestoßen bzw wo hat er zu viel
Philip Banse: ausgestoßen und dann irgendwelche
Philip Banse: verpflichtenden Maßnahmenpläne
Philip Banse: einfordern, sondern wir wollen
Philip Banse: einfach lieber Prognosen
Philip Banse: machen, schauen, ob wir da ungefähr
Philip Banse: unser Ziel 2030 erreichen.
Philip Banse: Und erst wenn das zwei Jahre
Philip Banse: hintereinander nicht
Philip Banse: funktioniert und die Prognose zwei
Philip Banse: Jahre hintereinander ergibt, na, das
Philip Banse: Ziel 2030, das werden wir nicht
Philip Banse: erreichen. Erst dann soll
Philip Banse: die Bundesregierung und dann
Philip Banse: irgendwie auch die Ministerien
Philip Banse: überlegen, wie sie denn wieder auf
Philip Banse: den Pfad zurückkommen.
Ulf Buermeyer: Ja, es würde in der Praxis natürlich
Ulf Buermeyer: bedeuten, dann könnte im
Ulf Buermeyer: Verkehrssektor erst mal weiterhin
Ulf Buermeyer: so gut wie nix passieren.
Ulf Buermeyer: Insbesondere Minister Wissing wäre
Ulf Buermeyer: aus der Schussbahn.
Ulf Buermeyer: Fragt sich natürlich, diese
Ulf Buermeyer: Koalition besteht ja jetzt nicht nur
Ulf Buermeyer: aus der FDP, sondern auch
Ulf Buermeyer: aus der SPD.
Ulf Buermeyer: Also Olaf Scholz, der immerhin sich
Ulf Buermeyer: hat wählen lassen als Klimakanzler
Ulf Buermeyer: 2021 und natürlich vor allem die
Ulf Buermeyer: Grünen, für die ja effektiver
Ulf Buermeyer: Klimaschutz jedenfalls offiziell
Ulf Buermeyer: quasi zur DNA gehört.
Ulf Buermeyer: Dann fragt man sich, wieso machen
Ulf Buermeyer: die so was mit?
Philip Banse: Es gab einen Koalitionsausschuss,
Philip Banse: das war so die erste Stufe.
Ulf Buermeyer: Und zwar schon im Sommer letzten
Ulf Buermeyer: Jahres.
Philip Banse: Richtig, Schon schon wirklich lange
Philip Banse: her, fast ein Jahr her.
Philip Banse: Und damals ging es halt noch um das,
Philip Banse: ihr erinnert euch vielleicht, Heizungsgesetz.
Philip Banse: Und das hat die FDP dann
Philip Banse: nur passieren lassen unter anderem
Philip Banse: deshalb, weil die Grünen gesagt
Philip Banse: haben, na gut, dann reden wir halt
Philip Banse: mit euch auch über eine Reform des
Philip Banse: Klimaschutzgesetzes, da hatten die
Philip Banse: Grünen eigentlich überhaupt kein
Philip Banse: Bock drauf. Aber weil sie das
Philip Banse: Heizungsgesetz durchbekommen
Philip Banse: wollten, haben sie sich darauf
Philip Banse: eingelassen.
Ulf Buermeyer: Das war also der Deal.
Ulf Buermeyer: Das sogenannte Gebäudeenergiegesetz
Ulf Buermeyer: gegen ein Abschwächen
Ulf Buermeyer: des Klimaschutzgesetzes.
Philip Banse: So kam es dann auch, also ein
Philip Banse: aufgeweichtes Klimaschutzgesetz, das
Philip Banse: ging dann auch durchs Kabinett.
Philip Banse: Das heißt, die Grünen haben da ihr
Philip Banse: Wort gehalten, dem zugestimmt.
Philip Banse: Aber nun lag es halt neun Monate
Philip Banse: lang im Bundestag und es ging
Philip Banse: einfach nicht voran.
Philip Banse: Und die Frage ist, warum hat es so
Philip Banse: lange gedauert?
Philip Banse: Na ja, es gab eine politische
Philip Banse: Kopplung. Die FDP wollte
Philip Banse: diese Novelle des Klimaschutzesgesetzes
Philip Banse: mit den bekannten Kalkül, Wissing
Philip Banse: aus der Schussbahn zu nehmen.
Philip Banse: Die Grünen wollten es aber auf
Philip Banse: keinen Fall. Oder im Parlament gab
Philip Banse: es erhebliche Widerstände.
Philip Banse: Die Grünen wollten aber gerne ein
Philip Banse: Solarpaket durchbringen, wo es dann
Philip Banse: irgendwie Subvention für deutsche
Philip Banse: Solarhersteller gibt, wo es weniger
Philip Banse: Bürokratie gibt, um Solarpaneele
Philip Banse: aufzubauen.
Philip Banse: So, und dann hat die FDP gesagt,
Philip Banse: also wenn das jetzt hier so lange
Philip Banse: dauert, mit dieser Reform des
Philip Banse: Klimaschutzgesetzes, dann lassen
Philip Banse: wir euer Solarpaket auch verrecken
Philip Banse: auf der offenen Wildbahn und nungab
Philip Banse: es halt diese Kopplung.
Philip Banse: Und nun gab es halt in beiden
Philip Banse: Punkten eine Einigung.
Philip Banse: Die Grünen haben der Novelle
Philip Banse: zugestimmt und die FDP hat dem
Philip Banse: Solarpaket zugestimmt.
Philip Banse: Und deswegen haben wir jetzt bei
Philip Banse: beiden Punkten eine Einigung.
Ulf Buermeyer: Und diese Woche nun kommen wir zum
Ulf Buermeyer: aktuellen Drama rund um
Ulf Buermeyer: die Fahrverbote zurück.
Ulf Buermeyer: Diese Woche nun also drohte
Ulf Buermeyer: der Bericht der Expertenkommission,
Ulf Buermeyer: wo absehbar drinstehen
Ulf Buermeyer: würde, der Verkehr stößt zu viel
Ulf Buermeyer: aus, Wissing muss im Juli den Plan
Ulf Buermeyer: vorlegen.
Philip Banse: So ist es auch passiert.
Ulf Buermeyer: So ist es auch passiert.
Ulf Buermeyer: Deswegen letzte Woche also
Ulf Buermeyer: Volker Wissings Drohung mit
Ulf Buermeyer: Maßnahmen, zum Beispiel
Ulf Buermeyer: Fahrverboten.
Ulf Buermeyer: Er wollte ganz offenbar Druck machen
Ulf Buermeyer: und zugleich Stimmung machen gegen
Ulf Buermeyer: die Sektorziele.
Ulf Buermeyer: Und man muss sagen, die Koalition
Ulf Buermeyer: lieferte. Am Dienstag gab es
Ulf Buermeyer: eine Einigung beim Klimaschutzgesetz
Ulf Buermeyer: und beim Solarpaket.
Ulf Buermeyer: Wir haben nun bei Luisa
Ulf Buermeyer: Neubauer mal angerufen, wie man
Ulf Buermeyer: weiß, eine der führenden Figuren von
Ulf Buermeyer: Fridays for Future in Deutschland
Ulf Buermeyer: auch eine der Beschwerdeführerin
Ulf Buermeyer: bei dem Verfahren, das dann 2021
Ulf Buermeyer: zum Klimaschutzurteil des
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts führte.
Ulf Buermeyer: Und Luisa Neubauer kann
Ulf Buermeyer: diese Einigung in der Koalition
Ulf Buermeyer: nicht fassen.
Luisa Neubauer: Was ich persönlich, was ich
Luisa Neubauer: politisch, was ich aber auch ethisch
Luisa Neubauer: verantwortungslos und inakzeptabel
Luisa Neubauer: finde, ist das, was wir zuletzt
Luisa Neubauer: erlebt haben, nämlich ein
Luisa Neubauer: Verkehrsminister, der zweieinhalb
Luisa Neubauer: Jahre lang keinen einzigen seriösen
Luisa Neubauer: Vorschlag gemacht hat, wie wirklich
Luisa Neubauer: mittelfristig Klimaziele im
Luisa Neubauer: Verkehrssektor eingehalten werden
Luisa Neubauer: können und dann durch die Lande
Luisa Neubauer: zieht und so ein populistisches
Luisa Neubauer: Szenario aufbauen möchte mit
Luisa Neubauer: irgendwelchen Fahrverboten, für die
Luisa Neubauer: es überhaupt keine Gesetzesgrundlage
Luisa Neubauer: gibt. Und dass man jetzt allen
Luisa Neubauer: Ernstes da steht, auch als
Luisa Neubauer: Bundesregierung, und sagt, super,
Luisa Neubauer: wir haben diese Fahrverbote
Luisa Neubauer: verhindert, indem wir kurzerhand
Luisa Neubauer: ein Gesetz demontiert haben.
Luisa Neubauer: Was für eine politische Kultur soll
Luisa Neubauer: denn das spiegeln?
Luisa Neubauer: Was für Zeichen sendet das dann in
Luisa Neubauer: die Welt?
Philip Banse: Also worum geht es?
Philip Banse: Eine genaue Einigung, ehrlich
Philip Banse: gesagt, liegt uns jetzt, wo wir
Philip Banse: aufnehmen, noch nicht vor.
Philip Banse: Der Gesetzestext ist noch nicht
Philip Banse: final und wie immer wird da der
Philip Banse: Teufel im Detail stecken.
Philip Banse: Also da muss man wirklich ganz genau
Philip Banse: reingucken, was da alles genau
Philip Banse: geändert wird.
Philip Banse: Aber es gibt Papiere,
Philip Banse: Hintergrundpapiere der
Philip Banse: Ampel.
Ulf Buermeyer: Also die Fraktionen werden quasi von
Ulf Buermeyer: ihren Klimaleuten intern
Ulf Buermeyer: gebrieft. Das müsst ihr euch so
Ulf Buermeyer: vorstellen, da können ja
Ulf Buermeyer: nicht immer hunderte von
Ulf Buermeyer: Abgeordneten so eine Einigung
Ulf Buermeyer: irgendwie mit beraten, sondern da
Ulf Buermeyer: hat dann jede Fraktion ein paar
Ulf Buermeyer: Menschen, die stellvertretend für
Ulf Buermeyer: die Fraktion solche Verhandlungen
Ulf Buermeyer: führen. Und die schreiben dann so
Ulf Buermeyer: Hintergrundpapiere für
Ulf Buermeyer: den Rest ihrer Fraktion, um ihren
Ulf Buermeyer: Leuten zu erläutern, jetzt mal kurz
Ulf Buermeyer: gesagt, was drinsteht, aber auch
Ulf Buermeyer: immer so ein bisschen, warum das
Ulf Buermeyer: alles super ist.
Philip Banse: Richtig. Und die haben wir natürlich
Philip Banse: gelesen und darauf basiert
Philip Banse: das jetzt, was wir schreiben.
Philip Banse: Und danach sieht dieses neue
Philip Banse: Klimaschutzgesetz vor, dass jede
Philip Banse: Regierung einen Klimaschutzplan
Philip Banse: aufstellen muss, der bis 2040
Philip Banse: festlegt, wie wollen wir denn diese
Philip Banse: Ziele erreichen, die wir uns
Philip Banse: gesteckt haben?
Ulf Buermeyer: Und das ist neu.
Ulf Buermeyer: Das ist ein Fortschritt.
Philip Banse: Das ist ein Fortschritt.
Philip Banse: Bisher galt das immer nur bis 2030,
Philip Banse: jetzt muss es bis 2040 sein.
Philip Banse: Außerdem steht in diesen Papieren,
Philip Banse: dass kein Gramm mehr CO2
Philip Banse: ausgestoßen werden soll als
Philip Banse: heute schon zulässig nach
Philip Banse: Klimaschutzgesetz.
Philip Banse: Also da sollen jetzt nicht irgendwie
Philip Banse: die Ziele verwässert werden, aber
Philip Banse: es wird halt verwischt, wer
Philip Banse: dafür verantwortlich ist,
Philip Banse: diese Ziele zu erreichen.
Ulf Buermeyer: Und es wird auch dadurch, dass diese
Ulf Buermeyer: Verantwortung verwischt wird und die
Ulf Buermeyer: Verantwortung für Maßnahmen in jedem
Ulf Buermeyer: Sektor verwischt wird, wird
Ulf Buermeyer: natürlich auch das Risiko erhöht,
Ulf Buermeyer: dass die Ziele hinterher nicht
Ulf Buermeyer: erreicht werden und man dann nur
Ulf Buermeyer: noch Krokodilstränen weinen kann.
Philip Banse: Ja, es werden zwar in
Philip Banse: der Theorie und pro forma noch die
Philip Banse: Sektorziele gemessen, für jeden
Philip Banse: Sektor einzeln, aber
Philip Banse: entscheidend ist nur, was pusten
Philip Banse: alle zusammen in die Luft?
Philip Banse: Und wie das oben schon beschrieben
Philip Banse: wurde, es werden Prognosen erstellt
Philip Banse: und erst wenn diese Prognosen zwei
Philip Banse: Jahre hintereinander ergeben, wir
Philip Banse: erreichen unsere Ziele für 2030
Philip Banse: und 2040 nicht, dann
Philip Banse: muss sich das Kabinett hinsetzen und
Philip Banse: Maßnahmen entwickeln.
Philip Banse: Und dann, so sagt die Ampel, werden
Philip Banse: natürlich auch die Ministerien
Philip Banse: besonders angeguckt, deren Sektoren
Philip Banse: für diese Überschreitung
Philip Banse: wahrscheinlich der Ziele
Philip Banse: verantwortlich ist.
Ulf Buermeyer: Aber verbindlich ist das nicht.
Philip Banse: Verbindlich ist das halt nicht.
Ulf Buermeyer: Sie werden halt besonders streng
Ulf Buermeyer: angeguckt, ist allenfalls so was
Ulf Buermeyer: wie, na, da kann dann eine Koalition
Ulf Buermeyer: sagen, die schlimmsten Sünder müssen
Ulf Buermeyer: jetzt mehr tun, aber sie kann es
Ulf Buermeyer: auch lassen.
Philip Banse: Diese verbindlichen, verpflichtenden
Philip Banse: gesetzlichen Sofortmaßnahmen,
Philip Banse: die wird man eben nicht mehr
Philip Banse: erstellen müssen und schon gar nicht
Philip Banse: umgehend erstellen müssen.
Philip Banse: Deswegen sagt auch Luisa Neubauer:
Luisa Neubauer: Blick auf den Rest der Legislaturperiode,
Luisa Neubauer: gibt es durch dieses Gesetz
Luisa Neubauer: praktisch keinen Druck mehr
Luisa Neubauer: zu handeln. Eine Überprüfung wird
Luisa Neubauer: nicht kommen. Sofortprogramme
Luisa Neubauer: braucht es nicht.
Luisa Neubauer: Das ist im Zweifel ein richtig guter
Luisa Neubauer: Tag für alle Leute, die
Luisa Neubauer: ja kein Interesse haben an
Luisa Neubauer: richtig effektiven Klimaschutz.
Ulf Buermeyer: Und das Bizarre an dieser Novelle
Ulf Buermeyer: ist, dass ihr Kern, also das,
Ulf Buermeyer: was der FDP so wichtig ist, die
Ulf Buermeyer: sektorübergreifende Verrechnung
Ulf Buermeyer: von Einsparungen und Emissionen, im
Ulf Buermeyer: Grundsatz heute sogar schon gehen.
Philip Banse: Die erreichen jetzt mit dieser
Philip Banse: Novelle, das wirklich
Philip Banse: nur in der Summe geguckt wird,
Philip Banse: was stoßen die Sektoren aus und was
Philip Banse: die zusammen ausstoßen, das muss
Philip Banse: irgendwie reichen, um diese Ziele zu
Philip Banse: erreichen.
Philip Banse: Das ist ein großes Motiv für
Philip Banse: die FDP, dieses Gesetz
Philip Banse: zu novellieren.
Philip Banse: Der Punkt ist, das geht mit
Philip Banse: dem geltenden Gesetz heute
Philip Banse: schon. Das hat die Ko-Vorsitzende
Philip Banse: des Expertenrats für Klimafragen
Philip Banse: diese Woche auch noch mal gesagt in
Philip Banse: ihrer Pressekonferenz.
Philip Banse: Brigitte Knopf, die sagt,
Philip Banse: man kann auch nach dem heute noch
Philip Banse: geltenden Klimaschutzgesetz schon
Philip Banse: Einsparungen zwischen den Sektoren
Philip Banse: verschieben. Und zwar geht es da um
Philip Banse: Paragraph acht des
Philip Banse: Klimaschutzgesetzes.
Ulf Buermeyer: Absatz zwei lautet, die
Ulf Buermeyer: Bundesregierung berät über die zu
Ulf Buermeyer: ergreifenden Maßnahmen im
Ulf Buermeyer: betroffenen Sektor oder
Ulf Buermeyer: in anderen Sektoren oder
Ulf Buermeyer: über sektorübergreifende Maßnahmen
Ulf Buermeyer: und beschließt diese
Ulf Buermeyer: schnellstmöglich.
Philip Banse: Warum will denn die FDP diese
Philip Banse: Novelle? Es geht vor allen
Philip Banse: Dingen darum, die Verantwortung
Philip Banse: zu verwischen.
Ulf Buermeyer: Heute gilt, zu viel CO2
Ulf Buermeyer: Emissionen in einem Sektor, dann
Ulf Buermeyer: muss der zuständige Minister einen
Ulf Buermeyer: Plan machen.
Ulf Buermeyer: Dann kann das Kabinett hinterher
Ulf Buermeyer: nach diesem Verfahren des acht
Ulf Buermeyer: Absatz zwei Klimaschutzgesetz
Ulf Buermeyer: ausgleichen.
Ulf Buermeyer: Die Novelle wird dazu führen, zu
Ulf Buermeyer: viel CO2, dann ist niemand
Ulf Buermeyer: mehr zunächst mal verantwortlich,
Ulf Buermeyer: wird gar nicht mehr geschaut,
Ulf Buermeyer: welcher Sektor das war, und dann
Ulf Buermeyer: kann das Kabinett ausgleichen.
Ulf Buermeyer: Und vielleicht muss dann auch Volker
Ulf Buermeyer: Wissing einen Beitrag leisten,
Ulf Buermeyer: vielleicht auch nicht.
Philip Banse: Und Brigitte Knopf, die
Philip Banse: Ko-Vorsitzende des Expertenrats für
Philip Banse: Klimafragen, hat das auf
Philip Banse: der PK auch noch mal ausdrücklich
Philip Banse: gesagt und bringt den Effekt der
Philip Banse: Novelle so auf den Punkt:
Brigitte Knopf: Ich glaube, der große Unterschied zu
Brigitte Knopf: dem, was jetzt in der Novelle
Brigitte Knopf: geplant ist, dass diese
Brigitte Knopf: spezifische Verantwortung
Brigitte Knopf: eines Ministeriums erst mal
Brigitte Knopf: wegfällt.
Philip Banse: Darum geht es.
Philip Banse: Sektoren können auch heute schon
Philip Banse: ausgeglichen werden.
Philip Banse: Wenn Verkehr zu viel ausstößt, kann
Philip Banse: man gucken, spart ein anderer nicht
Philip Banse: mehr ein?
Philip Banse: Das würde dem Gesetz Genüge tun.
Philip Banse: Aber Wissing will vor allen Dingen
Philip Banse: raus aus der Verantwortung.
Ulf Buermeyer: Volker Wissing selbst argumentiert
Ulf Buermeyer: demgegenüber, das Umweltbundesamt
Ulf Buermeyer: hat aber doch neulich diese aktuelle
Ulf Buermeyer: Projektion vorgestellt.
Ulf Buermeyer: Klammer auf, hatten wir auch in der
Ulf Buermeyer: Lage, Klammer zu.
Ulf Buermeyer: Und danach erreicht Deutschland
Ulf Buermeyer: doch mit den aktuellen Maßnahmen
Ulf Buermeyer: schon seine Klimaziele für 2030,
Ulf Buermeyer: obwohl im Sektor Verkehr
Ulf Buermeyer: nach dem Klimaschutzgesetz zu viel
Ulf Buermeyer: CO2 ausgestoßen wird.
Ulf Buermeyer: Deswegen müssen wir doch gar nichts
Ulf Buermeyer: machen, ist doch alles in Butter und
Ulf Buermeyer: deswegen müsse das KSG
Ulf Buermeyer: reformiert werden.
Volker Wissing: Diese Sektorziele, die
Volker Wissing: sind natürlich nicht erreichbar
Volker Wissing: im Verkehr, wenn man nicht
Volker Wissing: ganz rabiate Maßnahmen ergreift.
Volker Wissing: Und diese Maßnahmen sind
Volker Wissing: überflüssig, weil wir ja die
Volker Wissing: Klimaschutzziele erreichen.
Ulf Buermeyer: Was Volker Wissing allerdings
Ulf Buermeyer: verschweigt, ist, die
Ulf Buermeyer: Klimaschutzziele sind natürlich nur
Ulf Buermeyer: Zwischenziele auf dem
Ulf Buermeyer: Weg zu Netto Null.
Ulf Buermeyer: Wir müssen ja nicht nur quasi das
Ulf Buermeyer: Niveau erreichen, das für 2030
Ulf Buermeyer: vorgeschrieben ist. Danach geht es
Ulf Buermeyer: ja weiter mit den Einsparungen, oder
Ulf Buermeyer: müsste es weitergehen, bis wir
Ulf Buermeyer: irgendwann bei Netto null sind.
Ulf Buermeyer: Und ja, für 2030
Ulf Buermeyer: sind wir laut neuester UBA Prognose
Ulf Buermeyer: auf dem richtigen Weg.
Ulf Buermeyer: Aber eben nur, weil andere Sektoren
Ulf Buermeyer: so gut liefern und die fehlenden
Ulf Buermeyer: Einsparungen im Verkehr wettmachen.
Ulf Buermeyer: Aber die Frage ist doch, was ist
Ulf Buermeyer: denn dann nach 2030?
Ulf Buermeyer: Dann wird Stand heute, weil ja
Ulf Buermeyer: überhaupt nicht eingespart wird, im
Ulf Buermeyer: Verkehr immer noch massiv emittiert.
Ulf Buermeyer: Da müssen wir dann ran.
Ulf Buermeyer: Aber damit das dann klappt,
Ulf Buermeyer: damit wir die Klimaziele auch über
Ulf Buermeyer: 2030 hinaus einhalten,
Ulf Buermeyer: müssen wir natürlich heute
Ulf Buermeyer: die Weichen richtig stellen.
Philip Banse: Sonst kaufen die Leute einfach noch
Philip Banse: weiter Verbrenner, die dann auf
Philip Banse: Jahrzehnte noch rumfahren und CO2
Philip Banse: ausstoßen. Und ich glaube, genau
Philip Banse: hier liegt auch die Kritik
Philip Banse: und der Makel dieser geplanten
Philip Banse: Novelle. Sie senkt einfach
Philip Banse: die Anreize, vorausschauend
Philip Banse: Klimaschutz zu betreiben.
Ulf Buermeyer: Und zwar in allen Sektoren.
Ulf Buermeyer: Auch im Verkehr muss man ja
Ulf Buermeyer: zumindest mal anfangen.
Philip Banse: Und genau hier liegt der Punkt.
Philip Banse: Ja, das UBA sagt nämlich in seiner
Philip Banse: Projektion, wir sind so weit
Philip Banse: auf gutem Weg.
Philip Banse: Mit den Maßnahmen können wir 2030
Philip Banse: das Ziel erreichen.
Philip Banse: Und durch die Novelle heißt
Philip Banse: das oder wird das heißen wenn
Philip Banse: die so kommt, niemand
Philip Banse: muss nachsteuern, auch nicht
Philip Banse: im Verkehr, denn es gibt ja diese
Philip Banse: Prognose wir erreichen
Philip Banse: das Ziel.
Philip Banse: Deswegen wird niemand nach dieser
Philip Banse: Novelle nachsteuern müssen.
Philip Banse: Die Prognose des UBA
Philip Banse: ist aber durchsetzt und basiert auf
Philip Banse: Annahmen und Unsicherheiten.
Philip Banse: Die geht davon aus, dass das
Philip Banse: Wirtschaftswachstum nicht so dolle
Philip Banse: ist. Die geht davon aus, dass die
Philip Banse: Maßnahmen toll wirken, das Gebäude
Philip Banse: Energiegesetz toll wirkt.
Philip Banse: Die gehen davon aus, dass das Wetter
Philip Banse: so warm bleibt, wie es jetzt ist.
Philip Banse: Das kann alles so sein.
Philip Banse: Aber wenn diese Prognose nicht
Philip Banse: eintritt, dann werden die Emissionen
Philip Banse: höher ausfallen als in dieser
Philip Banse: Prognose und wir werden das Ziel
Philip Banse: nicht erreichen.
Ulf Buermeyer: Außerdem muss man doch ganz ehrlich
Ulf Buermeyer: sagen Philip, man kann doch gar
Ulf Buermeyer: nicht genug sparen.
Ulf Buermeyer: Also mal ganz ehrlich, wenn
Ulf Buermeyer: bestimmte Sektoren mehr sparen als
Ulf Buermeyer: nötig, perfekt, aber das sollte
Ulf Buermeyer: dann doch nicht bedeuten, dass
Ulf Buermeyer: andere dann weniger oder wie im
Ulf Buermeyer: Verkehrsbereich gar nicht sparen.
Philip Banse: Deswegen müssten jetzt eigentlich
Philip Banse: langfristige Maßnahmen eingeleitet
Philip Banse: werden. Also deswegen müsste das
Philip Banse: jetzt passieren und das passiert
Philip Banse: nicht mit dieser Novelle.
Philip Banse: Anders wäre das halt im
Philip Banse: Klimaschutzgesetz.
Philip Banse: Nach dem heutigen.
Philip Banse: Dann würde das übertroffen das
Philip Banse: Sektorziel. Und dann müssten jetzt
Philip Banse: Maßnahmen eingeläutet werden,
Philip Banse: um dann die Ziele zu erreichen.
Philip Banse: Und dann wäre man auch dafür
Philip Banse: gewappnet, wenn das schlechter
Philip Banse: läuft als in der Prognose angegeben.
Ulf Buermeyer: Ja, also da muss man schon sagen,
Ulf Buermeyer: aus meiner Sicht ist das ziemlich
Ulf Buermeyer: bitter. Es gibt da objektive
Ulf Buermeyer: naturwissenschaftliche Zwänge,
Ulf Buermeyer: nämlich so viel CO2 einzusparen
Ulf Buermeyer: wie irgendwie geht.
Ulf Buermeyer: Das Klimaschutzgesetz bedeutet ja
Ulf Buermeyer: nicht bitte nicht mehr einsparen,
Ulf Buermeyer: sondern es ist ja eigentlich nur
Ulf Buermeyer: eine Minimalanforderung, um
Ulf Buermeyer: irgendwie das 1,5 Grad Ziel
Ulf Buermeyer: einzuhalten und das ist ja schon
Ulf Buermeyer: heute kaum noch zu schaffen.
Ulf Buermeyer: Also insofern muss man sagen, ist
Ulf Buermeyer: das aus meiner Sicht schon sehr
Ulf Buermeyer: bitter, dass quasi der
Ulf Buermeyer: Verkehrsminister einer derzeitigen
Ulf Buermeyer: 4 % Partei, um diese 4 %
Ulf Buermeyer: der Bevölkerung nicht zu verstören
Ulf Buermeyer: oder zu verunsichern, sagt,
Ulf Buermeyer: wir lassen es einfach sein.
Ulf Buermeyer: Wir stellen ein paar Ladesäulen auf
Ulf Buermeyer: und ansonsten war es das.
Philip Banse: Richtig. Und Wissing verschweigt ja
Philip Banse: noch eine andere Sache. Ja, das UBA
Philip Banse: prognostiziert in Deutschland die
Philip Banse: deutschen Ziele, die deutschen
Philip Banse: Klimaziele könnten
Philip Banse: wir aller Wahrscheinlichkeit nach
Philip Banse: einhalten. Das UBA sagt aber auch,
Philip Banse: wenn diese Prognose stimmt,
Philip Banse: werden wir einen weiteren Grenzwert
Philip Banse: überschreiten, den Wissing
Philip Banse: verschweigt. Und das sind die
Philip Banse: Grenzwerte der EU
Philip Banse: Klimaschutzverordnung.
Philip Banse: Die wird auch nach dieser UBA
Philip Banse: Prognose der Verkehr überschreiten.
Philip Banse: Und dann wird Deutschland
Philip Banse: sehr, sehr, sehr viele Milliarden
Philip Banse: Euro ausgeben müssen für
Philip Banse: Strafzahlungen oder um sich
Philip Banse: Zertifikate für diese
Philip Banse: überschüssigen, ausgestoßenen Tonnen
Philip Banse: CO2 woanders in Europa
Philip Banse: zu kaufen. Da werden Milliarden
Philip Banse: draufgehen, wenn sich beim Verkehr
Philip Banse: nichts ändert.
Ulf Buermeyer: Nun muss man natürlich sagen, jetzt
Ulf Buermeyer: kommt die FDP in diesem Blog einfach
Ulf Buermeyer: nicht so wahnsinnig gut weg.
Ulf Buermeyer: Und ich finde, man sollte noch
Ulf Buermeyer: einmal ausdrücklich sagen, was das
Ulf Buermeyer: zentrale Argument ist, das immer aus
Ulf Buermeyer: FDP Kreisen kommt, habe ich auch auf
Ulf Buermeyer: Twitter jetzt mehrfach wieder
Ulf Buermeyer: gelesen. Da kommt dann, liebe Leute,
Ulf Buermeyer: jetzt mach doch nicht so eine riesen
Ulf Buermeyer: Welle. Mag ja sein, dass Volker
Ulf Buermeyer: Wissing wenig einspart in seinem
Ulf Buermeyer: Bereich, aber dem Klima ist es doch
Ulf Buermeyer: egal, wo das CO2
Ulf Buermeyer: eingespart wird.
Ulf Buermeyer: Sparen wir es doch am besten da ein,
Ulf Buermeyer: wo es am wenigsten kostet.
Ulf Buermeyer: Wo es am einfachsten geht.
Ulf Buermeyer: Ist doch wunderbar.
Ulf Buermeyer: Wir sind doch auf Kurs.
Ulf Buermeyer: Warum arbeitet ihr euch so an Volker
Ulf Buermeyer: Wissing ab?
Philip Banse: Also ich würde sagen, da gibt es
Philip Banse: zwei Entgegnungen. Einmal eine
Philip Banse: nationale Entgegnung,
Philip Banse: dass man sagt, ja, momentan
Philip Banse: sind wir gut auf Kurs.
Philip Banse: Das lag im letzten Jahr zu großen
Philip Banse: Teilen am Wetter und an der
Philip Banse: Konjunktur.
Philip Banse: Und es ist nicht garantiert,
Philip Banse: dass es bei allen anderen Sektoren
Philip Banse: immer so weitergeht, wie es jetzt
Philip Banse: weitergeht.
Philip Banse: Und es ist nicht garantiert,
Philip Banse: dass diese Projektion, die das UBA
Philip Banse: aufgestellt hat, Wirklichkeit
Philip Banse: wird. Und wir müssen darauf
Philip Banse: gefasst sein, dass die Wirtschaft
Philip Banse: wieder anspringt, dass die Industrie
Philip Banse: mehr Strom verbraucht, dass wir mehr
Philip Banse: Emissionen ausstoßen.
Philip Banse: Und dann kommt es einfach auf jede
Philip Banse: Tonne an, die in jedem Sektor
Philip Banse: eingespart wird, damit wir das
Philip Banse: nationale Ziel am Ende auch wirklich
Philip Banse: erreichen. Das ist das eine und das
Philip Banse: andere Argument ist das europäische
Philip Banse: Ziel. Es gibt die EU
Philip Banse: Klimaschutzverordnung, die hat für
Philip Banse: alle Sektoren, die nicht durch
Philip Banse: den Emissionshandel in Europa
Philip Banse: abgedeckt sind, in erster Linie
Philip Banse: Landwirtschaft, Gebäude und Verkehr,
Philip Banse: eigene Sektorgrenzwerte
Philip Banse: beschlossen, die gelten.
Philip Banse: Und nach der Projektion
Philip Banse: des UBA wird Deutschland
Philip Banse: im Verkehr diese
Philip Banse: Grenzwerte reißen.
Philip Banse: Das ist einerseits schlecht, weil
Philip Banse: wir Geld werden zahlen müssen.
Philip Banse: Okay, geschenkt.
Philip Banse: Aber der Mechanismus kann sein,
Philip Banse: wenn Deutschland im Verkehr da mehr
Philip Banse: ausstößt und auch vielen anderen
Philip Banse: Ländern das sehr schwer fällt, da
Philip Banse: einzusparen.
Philip Banse: Dass wir dann tatsächlich das EU
Philip Banse: Klimaziel reißen und dass
Philip Banse: wir mehr ausstoßen, als
Philip Banse: die EU sich vorgenommen hat.
Philip Banse: Und das, weil die eben noch nicht
Philip Banse: dem Emissionshandel unterliegen und
Philip Banse: die Emissionen gedeckelt sind, dass
Philip Banse: wir in diesen Sektoren Verkehr und
Philip Banse: Gebäude einfach mehr CO2
Philip Banse: ausstoßen, als wir das
Philip Banse: wollten. Und deswegen ist es
Philip Banse: wichtig, überall zu sparen.
Ulf Buermeyer: Und der dritte Punkt aus meiner
Ulf Buermeyer: Sicht sind eben diese langfristigen
Ulf Buermeyer: Pfadabhängigkeiten im
Ulf Buermeyer: Verkehrsbereich.
Ulf Buermeyer: Also selbst wenn wir heute
Ulf Buermeyer: möglicherweise das noch irgendwie
Ulf Buermeyer: verrechnen können, müssen halt heute
Ulf Buermeyer: im Verkehr Weichen gestellt
Ulf Buermeyer: werden, damit wir ab 2030
Ulf Buermeyer: wirklich überhaupt die Einsparziele
Ulf Buermeyer: einhalten können. Und das ist aus
Ulf Buermeyer: meiner Sicht der einzige kleine
Ulf Buermeyer: Vorteil dieser Novelle, dass jetzt
Ulf Buermeyer: quasi der Projektionszeitraum
Ulf Buermeyer: über das Jahr 2030 hinaus verlängert
Ulf Buermeyer: wird, was ja nach bisheriger Politik
Ulf Buermeyer: der Ampelkoalition passiert ist.
Ulf Buermeyer: Wir sparen quasi überall ein,
Ulf Buermeyer: außer im Verkehrsbereich.
Ulf Buermeyer: Das heißt, bis 2030 werden alle
Ulf Buermeyer: Sektoren hoffentlich hoffentlich
Ulf Buermeyer: massiv sparen.
Ulf Buermeyer: Nur der Verkehr halt nicht.
Philip Banse: Und Gebäude vielleicht, ist auch
Philip Banse: schwierig.
Ulf Buermeyer: Das ist das, was passieren wird.
Ulf Buermeyer: Und dann wird da dieser eine
Ulf Buermeyer: riesengroße Klotz noch im Weg
Ulf Buermeyer: liegen zur Klimaneutralität,
Ulf Buermeyer: nämlich der Verkehrssektor.
Ulf Buermeyer: Und dann stellt sich die Frage, was
Ulf Buermeyer: machen wir denn jetzt? Und das
Ulf Buermeyer: Problem ist, dann wird es nämlich
Ulf Buermeyer: nicht möglich sein, über Nacht diese
Ulf Buermeyer: ganzen Verbrenner von der Straße zu
Ulf Buermeyer: holen. Denn das wird dann nämlich im
Ulf Buermeyer: Zweifel wirklich die Menschen
Ulf Buermeyer: zu sehr belasten, wenn man ihnen von
Ulf Buermeyer: heute auf morgen oder innerhalb von
Ulf Buermeyer: ein, zwei Jahren sagt, jetzt muss
Ulf Buermeyer: dein Auto von der Straße.
Ulf Buermeyer: Und das ist aus meiner Sicht das
Ulf Buermeyer: ganz zentrale Problem, was die FDP
Ulf Buermeyer: übersieht.
Ulf Buermeyer: Man ist jetzt quasi zu
Ulf Buermeyer: faul, oder man kann es auch ein
Ulf Buermeyer: bisschen zuspitzen, man ist jetzt zu
Ulf Buermeyer: populistisch, den Menschen klare
Ulf Buermeyer: Anreize zu geben, zu sagen, weg
Ulf Buermeyer: mit den Verbrennern und natürlich
Ulf Buermeyer: auch generell weniger
Ulf Buermeyer: Individualmobilität und
Ulf Buermeyer: weniger Subvention im weitesten
Ulf Buermeyer: Sinne für individuelle Mobilität,
Ulf Buermeyer: vor allem für Verbrenner und Diesel
Ulf Buermeyer: und so.
Ulf Buermeyer: Man ist dazu zu faul, zu
Ulf Buermeyer: populistisch und das führt
Ulf Buermeyer: einfach mittel- bis langfristig
Ulf Buermeyer: zu deutlichen Überschreitungen der
Ulf Buermeyer: Budgets.
Philip Banse: Die Frage ist jetzt so ein bisschen,
Philip Banse: wenn denn die Kritik an diesem
Philip Banse: Gesetz so groß ist, wird
Philip Banse: dagegen geklagt werden?
Philip Banse: Kann dagegen geklagt werden?
Ulf Buermeyer: Ja, ich denke, man kann dagegen
Ulf Buermeyer: sogar sehr gut klagen.
Ulf Buermeyer: Die Große Koalition hat ja dieses
Ulf Buermeyer: Klimaschutzgesetz, wie gesagt,
Ulf Buermeyer: damals geschaffen in Reaktion
Ulf Buermeyer: auf eine Verfassungsbeschwerde unter
Ulf Buermeyer: anderem von Fridays for Future
Ulf Buermeyer: Aktivist:innen.
Ulf Buermeyer: Das Bundesverfassungsgericht hat
Ulf Buermeyer: nämlich diesen Menschen Recht
Ulf Buermeyer: gegeben und gesagt, das
Ulf Buermeyer: Klimaschutzgesetz quasi vor der
Ulf Buermeyer: Novelle durch die GroKo, reicht
Ulf Buermeyer: nicht. Und die Grundhaltung des
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts ist immer,
Ulf Buermeyer: wir geben nur sehr ungern konkrete
Ulf Buermeyer: politische Maßnahmen vor,
Ulf Buermeyer: aber es braucht konkrete Maßnahmen,
Ulf Buermeyer: und wir prüfen dann, ob das reicht,
Ulf Buermeyer: was ihr macht. Und das war eben bei
Ulf Buermeyer: dem Klimaschutzgesetz vor der
Ulf Buermeyer: Novelle durch die GroKo nicht
Ulf Buermeyer: der Fall. Jetzt hat das die GroKo
Ulf Buermeyer: eben gemacht mit diesem Anhang, mit
Ulf Buermeyer: den konkreten Sektorzielen.
Ulf Buermeyer: So, dann kommt jetzt die Ampel
Ulf Buermeyer: und, sagen wir mal ganz pauschal,
Ulf Buermeyer: wir haben es ja im Detail erläutert,
Ulf Buermeyer: spült das Klimaschutzgesetz weich,
Ulf Buermeyer: macht insbesondere die Sektorziele
Ulf Buermeyer: schwächer und die Verpflichtungen
Ulf Buermeyer: zum Nachsteuern werden auch viel
Ulf Buermeyer: weicher. Und da könnte das
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht bei einer
Ulf Buermeyer: Verfassungsbeschwerde wunderbar
Ulf Buermeyer: sagen, wir wollen euch ja weiterhin
Ulf Buermeyer: keine Maßnahmen vorschreiben,
Ulf Buermeyer: aber ein Klimaschutzgesetz, das
Ulf Buermeyer: so halbwegs wirksame Maßnahmen
Ulf Buermeyer: tatsächlich enthält, Stand 2021,
Ulf Buermeyer: das weiter aufzuweichen,
Ulf Buermeyer: das geht nicht.
Ulf Buermeyer: Und das Bundesverfassungsgericht
Ulf Buermeyer: könnte einfach nur die Novelle der
Ulf Buermeyer: Ampel kassieren.
Philip Banse: Ohne weitere Maßnahmen vorzugeben.
Ulf Buermeyer: Genau. Dann bliebe das Klimaschutzgesetz
Ulf Buermeyer: genauso in Kraft, wie es die GroKo
Ulf Buermeyer: beschlossen hat. So wie es heute
Ulf Buermeyer: gilt, inklusive sektorspezifischer
Ulf Buermeyer: Ziele und inklusive
Ulf Buermeyer: Notprogramm.
Ulf Buermeyer: Das wäre für das
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht quasi viel
Ulf Buermeyer: einfacher. Sie müssten nicht selber
Ulf Buermeyer: Maßnahmen erfinden wie die
Ulf Buermeyer: Sofortprogramme, sondern sie
Ulf Buermeyer: könnten einfach nur sagen, die
Ulf Buermeyer: Abschaffung der Sofortprogramme ist
Ulf Buermeyer: verfassungswidrig.
Philip Banse: Aufweichen geht nicht.
Ulf Buermeyer: Aufweichen geht nicht.
Ulf Buermeyer: So quasi so ein bisschen wie so eine
Ulf Buermeyer: Art Einbahnstraße. Mehr Klimaschutz,
Ulf Buermeyer: immer gerne.
Ulf Buermeyer: Aber Rückschritte, das machen wir
Ulf Buermeyer: nicht mit.
Philip Banse: Da drängen sich natürlich in erster
Philip Banse: Linie jene Leute auf,
Philip Banse: die gegen das alte erste
Philip Banse: Klimaschutzgesetz geklagt haben,
Philip Banse: damit die GroKo das dann
Philip Banse: nachschärfen musste.
Philip Banse: Da war natürlich in erster Linie
Philip Banse: Rechtsanwalt Remo Klinger zu nennen,
Philip Banse: der damals auch vor dem
Philip Banse: Verfassungsgericht mit dabei war.
Philip Banse: Auch Roda Verheyen, die Klimaklagen
Philip Banse: links und rechts dauernd führt, ist
Philip Banse: da mit zu nennen. Luisa Neubauer und
Philip Banse: Fridays for Future.
Philip Banse: So, die hatten ja damals auch
Philip Banse: geklagt.
Philip Banse: Gut möglich, denke ich mal, dass sie
Philip Banse: dann auch wieder gegen so eine
Philip Banse: Novelle ins Feld ziehen und vors
Philip Banse: Gericht ziehen.
Ulf Buermeyer: Haben wir natürlich gefragt, ob sie
Ulf Buermeyer: dagegen klagen wollen.
Ulf Buermeyer: Da kam dann kein Kommentar.
Ulf Buermeyer: Kann man nix zu sagen.
Ulf Buermeyer: Aber mal ganz ehrlich, wäre ja fast
Ulf Buermeyer: ein Witz, wenn sie diesen Elfmeter,
Ulf Buermeyer: den ihnen die Ampel da vorlegt,
Ulf Buermeyer: nicht verwandeln würden.
Philip Banse: Die Frage ist wieso Elfmeter?
Ulf Buermeyer: Tja, also ganz sicher ist nix in
Ulf Buermeyer: Karlsruhe. Aber wenn die Ampel
Ulf Buermeyer: ausgerechnet das Gesetz kalt stellt
Ulf Buermeyer: und entschärft, mit dem die GroKo
Ulf Buermeyer: das Klimaurteil vom
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht umgesetzt
Ulf Buermeyer: hat, das kann doch Karlsruhe
Ulf Buermeyer: kaum auf sich sitzen lassen.
Ulf Buermeyer: Zumal das UBA ja auch vorrechnet,
Ulf Buermeyer: also ganz extrem
Ulf Buermeyer: viel von diesen zu viel Emissionen
Ulf Buermeyer: werden aus dem Verkehrsbereich
Ulf Buermeyer: kommen. Und das wird auf einmal
Ulf Buermeyer: abgeschafft. Also wie gesagt, man
Ulf Buermeyer: soll sagen, was in Karlsruhe
Ulf Buermeyer: passiert. Aber ich halte die
Ulf Buermeyer: Wahrscheinlichkeit für recht hoch,
Ulf Buermeyer: dass diese KSG Novelle der Ampel
Ulf Buermeyer: in Karlsruhe platzen wird und dass
Ulf Buermeyer: dann Karlsruhe zum Beispiel auch
Ulf Buermeyer: eine einstweilige Anordnung erlassen
Ulf Buermeyer: wird, die sogar noch vor einer
Ulf Buermeyer: endgültigen Entscheidung erst mal
Ulf Buermeyer: diese Novelle quasi auf Eis legt.
Ulf Buermeyer: Das hätte nämlich dann den schönen
Ulf Buermeyer: Effekt, dass Volker Wissings
Ulf Buermeyer: Sofortprogramm wieder fällig wäre.
Ulf Buermeyer: Dann müsste er nämlich Gas geben.
Philip Banse: Wir haben noch ein Update zu
Philip Banse: unserem Thema über das
Philip Banse: Waldgesetz und die
Philip Banse: Waldwege, die vielleicht
Philip Banse: aus Karten verschwinden.
Ulf Buermeyer: Wir wollten euch zunächst mal noch
Ulf Buermeyer: zwei Apps empfehlen, mit denen
Ulf Buermeyer: man selber an der OpenStreetMap
Ulf Buermeyer: mitwirken kann.
Ulf Buermeyer: Für iOS gibt es da eine schöne App
Ulf Buermeyer: namens Go Map!!
Ulf Buermeyer: Und für Android gibt es
Ulf Buermeyer: StreetComplete.
Ulf Buermeyer: Findet ihr jeweils in den App
Ulf Buermeyer: Stores eures Vertrauens.
Ulf Buermeyer: Wir packen euch auch noch mal die
Ulf Buermeyer: Links in die Shownotes.
Ulf Buermeyer: Wenn man die OpenStreetMap nur
Ulf Buermeyer: anzeigen will, gibt es ja eben die
Ulf Buermeyer: App, die ich da gebaut habe.
Philip Banse: Die nennt sich MapAlarm.
Philip Banse: Findet ihr unter Lage.link/karten. Lage.link/karten.
Philip Banse: Und da gab es auch jede Menge nettes
Philip Banse: Feedback, glaube ich.
Ulf Buermeyer: Das war total nett.
Ulf Buermeyer: Also es ist wirklich immer wieder
Ulf Buermeyer: schön, denn wenn man dann so sieht
Ulf Buermeyer: irgendwie, Lage-Hörerinnen und Hörer
Ulf Buermeyer: probieren die App mal aus und sehen
Ulf Buermeyer: da irgendwelche Dinge. Ja geil,
Ulf Buermeyer: wusste ich gar nicht, dass es die
Ulf Buermeyer: OpenStreetMap gibt. Und dann gibt es
Ulf Buermeyer: ja auch noch andere Karten,
Ulf Buermeyer: OpenTopoMap, wo man dann so wie in
Ulf Buermeyer: der topografischen Karte die
Ulf Buermeyer: Höhenlinien sieht und so, also wenn
Ulf Buermeyer: der Bock habt, könnt ja mal
Ulf Buermeyer: reingucken.
Philip Banse: Ja und dann hat sich noch Heiko
Philip Banse: gemeldet.
Philip Banse: Hörer von der deutschen Initiative
Philip Banse: Mountainbike.
Ulf Buermeyer: Genau.
Ulf Buermeyer: Der bezieht sich so ein bisschen
Ulf Buermeyer: auf unseren Lösungsvorschlag.
Philip Banse: Also wir hatten ja gesagt, es
Philip Banse: braucht keine Regeln, um Wege
Philip Banse: in einer Karte zu verstecken.
Philip Banse: Es reicht, wenn man die Wege
Philip Banse: markiert, auf denen man zum
Philip Banse: Beispiel nicht mit dem Mountainbike
Philip Banse: fahren darf.
Philip Banse: Und dazu schreibt Heiko:.
Ulf Buermeyer: Bei der Frage der digitalen
Ulf Buermeyer: Markierung der Wege mit
Ulf Buermeyer: Radfahrverboten möchte ich aber
Ulf Buermeyer: anmerken, dass ein willkürliches
Ulf Buermeyer: Tagging durch den Waldbesitzer nicht
Ulf Buermeyer: akzeptabel ist.
Ulf Buermeyer: Hier besteht die Gefahr, dass sehr
Ulf Buermeyer: viele Wege mit Radfahrverboten
Ulf Buermeyer: belegt werden, ohne dass es dafür
Ulf Buermeyer: eine Rechtsgrundlage oder eine
Ulf Buermeyer: Begründung gibt.
Philip Banse: Ja gut, da würde ich natürlich
Philip Banse: sagen, natürlich dürfen weder
Philip Banse: Waldbesitzer noch Kommunen
Philip Banse: sich über die tatsächliche
Philip Banse: Rechtslage mal hinwegsetzen
Philip Banse: oder sie zumindest falsch
Philip Banse: darstellen. Sie müssen natürlich
Philip Banse: ihre Einträge entsprechend
Philip Banse: der geltenden Rechtslage machen
Philip Banse: und die ergibt sich normalerweise
Philip Banse: aus dem Landeswaldgesetz oder dem
Philip Banse: Landesnaturschutzgesetz.
Ulf Buermeyer: Unser Punkt war ja nur, es ist auf
Ulf Buermeyer: jeden Fall besser, die jeweils
Ulf Buermeyer: geltenden Nutzungsregeln in die
Ulf Buermeyer: Karte einzutragen, als
Ulf Buermeyer: ganze Wege löschen zu lassen oder
Ulf Buermeyer: noch schlimmer die Mapper zu
Ulf Buermeyer: zwingen, erst mal vorher zwei
Ulf Buermeyer: Stellen zu fragen, nur
Ulf Buermeyer: weil man am Ende einen solchen Weg
Ulf Buermeyer: auch verbotswidrig mit dem
Ulf Buermeyer: Mountainbike nutzen könnte.
Ulf Buermeyer: Also ich sag mal so ein Lügengebot
Ulf Buermeyer: für Karten, das passt einfach nicht
Ulf Buermeyer: in die Zeit. Stattdessen sollte man
Ulf Buermeyer: einen Weg nutzen, den diese
Ulf Buermeyer: OpenStreetMap Software selber
Ulf Buermeyer: vorsieht, nämlich Tags mit
Ulf Buermeyer: bestimmten Regeln.
Philip Banse: Unser letztes Thema ja
Philip Banse: ist nochmal so eins, man
Philip Banse: könnte sagen eine gute Nachricht.
Philip Banse: Also, die Welt ist nämlich,
Philip Banse: auch wenn ihr das nicht bemerkt
Philip Banse: haben dürftet, dieser Tage
Philip Banse: einem wirklich sehr gefährlichen
Philip Banse: IT Angriff entkommen.
Philip Banse: Und zwar extrem
Philip Banse: knapp. Und das hat schon was von
Philip Banse: einer Räuberpistole.
Philip Banse: Es hat auch, da gibt es viel zu
Philip Banse: lernen und man kann daraus viel
Philip Banse: ableiten über das, was wir
Philip Banse: in Zukunft vielleicht tun und besser
Philip Banse: machen sollten. Und deswegen dröseln
Philip Banse: wir das hier mal in gewohnter
Philip Banse: Lagemanier auf.
Ulf Buermeyer: Ja, dieser IT Angriff, der hätte
Ulf Buermeyer: nämlich viel mehr betroffen als nur
Ulf Buermeyer: ein bisschen IT.
Ulf Buermeyer: Also das wäre jetzt nicht nur
Ulf Buermeyer: irgendwie so ein Problem für Nerds
Ulf Buermeyer: gewesen, sondern ganz im Gegenteil
Ulf Buermeyer: dieser IT Angriff hätte dazu führen
Ulf Buermeyer: können, dass Schulen, Behörden,
Ulf Buermeyer: Krankenhäuser, Stromnetze,
Ulf Buermeyer: Wasserversorgung, Zahlungssysteme
Ulf Buermeyer: alles Mögliche wäre
Ulf Buermeyer: dem Zugriff dieser virtuellen
Ulf Buermeyer: Angreifer ausgesetzt gewesen und
Ulf Buermeyer: sie hätten potenziell sich da
Ulf Buermeyer: quasi eine Hintertür eingebaut, mit
Ulf Buermeyer: der sie dann beispielsweise in einem
Ulf Buermeyer: Konfliktfall mal eben die
Ulf Buermeyer: Stromversorgung in Deutschland
Ulf Buermeyer: hätten abschalten können.
Philip Banse: Und zwar nicht nur in Deutschland,
Philip Banse: sondern dieser Angriff hätte diese
Philip Banse: Systeme weltweit
Philip Banse: verletzbar gemacht und die Angreifer
Philip Banse: hätten große Chancen gehabt, einen
Philip Banse: großen Schalter in der Hand gehabt,
Philip Banse: um Erpressungen durchzuführen,
Philip Banse: Spionage zu machen und schlichtweg
Philip Banse: für Chaos zu sorgen.
Philip Banse: Und zwar, wie gesagt, weltweit.
Ulf Buermeyer: Das ist eine von sehr langer Hand
Ulf Buermeyer: geplante und wenn es nicht so ernst
Ulf Buermeyer: wäre, wirklich eine Räuberpistole.
Ulf Buermeyer: Eine krasse Geschichte, sodass wir
Ulf Buermeyer: davon ausgehen müssen,
Ulf Buermeyer: das wird potenziell auch wieder
Ulf Buermeyer: versucht werden.
Ulf Buermeyer: Und das bedeutet, wir müssen uns
Ulf Buermeyer: jetzt die Frage stellen, welche
Ulf Buermeyer: Probleme gibt es hier, welche
Ulf Buermeyer: Sicherheitslücken gibt es hier und
Ulf Buermeyer: wie können wir uns da anders
Ulf Buermeyer: aufstellen?
Philip Banse: Also im Zentrum dieses Angriffs, das
Philip Banse: ist auch irgendwie ganz lustig,
Philip Banse: stand ein wirklich kleines Stück
Philip Banse: Software, von dem ich noch nie
Philip Banse: gehört hatte. Viele andere
Philip Banse: wahrscheinlich auch nicht.
Philip Banse: Nennt sich xz
Philip Banse: utils, also xz utils,
Philip Banse: wie immer man das auch aussprechen
Philip Banse: möchte. Ein kleines Programm
Philip Banse: zum Komprimieren von Dateien.
Philip Banse: Letztlich so was wie ihr vielleicht
Philip Banse: kennt Win Zip oder irgendwie so
Philip Banse: kleine Dateien, die halt auf PCs,
Philip Banse: Apple Rechnern wie auch immer gibt,
Philip Banse: um eben Dateien kleiner zu
Philip Banse: machen. Und diese Software,
Philip Banse: konkret xz utils
Philip Banse: ist Open Source Software, das
Philip Banse: heißt der Programmcode,
Philip Banse: aus dem dann Kompilierer
Philip Banse: die Nullen und Einsen machen, die
Philip Banse: dann der Computer ausführt,
Philip Banse: dieser Programmcode, der ist
Philip Banse: für alle im Internet klar
Philip Banse: einsehbar und lesbar.
Philip Banse: Das ist das Prinzip von Open Source.
Ulf Buermeyer: Und das Schöne an Open Source ist,
Ulf Buermeyer: im Prinzip kann jeder mitschreiben.
Ulf Buermeyer: Also beispielsweise, wenn ich jetzt
Ulf Buermeyer: einen Fehler gefunden hätte in
Ulf Buermeyer: einer solchen Software oder wenn ich
Ulf Buermeyer: vielleicht auch ein neues Feature
Ulf Buermeyer: hinzufügen will, dann kann
Ulf Buermeyer: ich das machen. Dann lade ich mir
Ulf Buermeyer: halt diesen Quelltext runter,
Ulf Buermeyer: bearbeite den und
Ulf Buermeyer: dann lade ich ihn wieder hoch.
Ulf Buermeyer: Aber damit wird dieser Quelltext
Ulf Buermeyer: nicht automatisch Teil des
Ulf Buermeyer: Programms, das alle nutzen,
Ulf Buermeyer: sondern das ist dann zunächst mal
Ulf Buermeyer: nur ein sogenannter Pull Request,
Ulf Buermeyer: also quasi so eine Art Vorschlag.
Ulf Buermeyer: Hallo, ich habe hier diese Software
Ulf Buermeyer: verbessert, erweitert.
Ulf Buermeyer: Möchtet ihr das denn nicht
Ulf Buermeyer: übernehmen, damit alle das nutzen?
Ulf Buermeyer: Und dazu muss ich meinen Vorschlag
Ulf Buermeyer: derjenigen Person vorschlagen,
Ulf Buermeyer: die das Programm verantworten,
Ulf Buermeyer: die so ein bisschen die Regie
Ulf Buermeyer: führen. Häufig sind es die Menschen,
Ulf Buermeyer: die das Programm oder das Projekt
Ulf Buermeyer: ursprünglich mal gestartet haben.
Philip Banse: Und diese Person heißt Maintainer.
Philip Banse: Also dieser Maintainer, Mann, Frau
Philip Banse: wie auch immer, muss also den Code
Philip Banse: von Ulf übernehmen und im
Philip Banse: Zweifel auch mal durchschauen.
Philip Banse: Dann eben freischalten und in
Philip Banse: die Software einbauen, die dann halt
Philip Banse: jeder und jede sich runterladen
Philip Banse: kann. Es also so eine Art Software
Philip Banse: Manager, also Art Gärtner.
Philip Banse: Das ist so ein bisschen schwer zu
Philip Banse: vermitteln, weil es eben keine
Philip Banse: Behörde ist, wo man sich anstellen
Philip Banse: lässt und dann eine Karriere macht
Philip Banse: als Maintainer, sondern es ist eben
Philip Banse: ein recht freies Ökosystem.
Philip Banse: Wenn jemand anfängt, eine Software
Philip Banse: zu bauen und die wird größer und
Philip Banse: größer und größer, na dann wird halt
Philip Banse: die Personen Maintainer und bekommt
Philip Banse: halt eine große Verantwortung.
Philip Banse: Aber das ist ein ziemlich informeller
Philip Banse: Vorgang.
Ulf Buermeyer: Ja, man kann sich das technisch so
Ulf Buermeyer: vorstellen, dass die meiste Software
Ulf Buermeyer: inzwischen in sogenannten
Ulf Buermeyer: Git-Repositories verwaltet
Ulf Buermeyer: wird. Das sind halt einfach große
Ulf Buermeyer: Codespeicher.
Ulf Buermeyer: Sieht so ein bisschen aus wie so
Ulf Buermeyer: eine, so eine Cloud für Dateien
Ulf Buermeyer: und da liegen eben die
Ulf Buermeyer: Quelltextdateien drin.
Ulf Buermeyer: Und zunächst mal hat erstmal nur die
Ulf Buermeyer: Person Schreibzugriff auf dieses
Ulf Buermeyer: Repository, die das Programm
Ulf Buermeyer: ursprünglich mal erfunden hat, die
Ulf Buermeyer: das Repository eingerichtet hat.
Ulf Buermeyer: Und die Frage ist halt, welchen
Ulf Buermeyer: weiteren Menschen gibt
Ulf Buermeyer: dieser Mensch dann Schreibzugriff
Ulf Buermeyer: und dann ist man de facto eben
Ulf Buermeyer: Maintainer von dieser Software.
Philip Banse: Auf diese Art wird aber verhindert,
Philip Banse: dass einfach, obwohl das OpenSource
Philip Banse: ist, obwohl da jeder mitlesen und im
Philip Banse: Prinzip auch mitschreiben kann,
Philip Banse: dummes Zeug in diese Programme
Philip Banse: reingespielt kommt.
Philip Banse: Da kann halt jeder Vorschläge
Philip Banse: machen. Aber es muss halt dieser
Philip Banse: Maintainer einmal abnicken und
Philip Banse: sagen, ja, das habe ich mir
Philip Banse: angeguckt, das ist gut, das ist
Philip Banse: jetzt Teil dieses Programms und
Philip Banse: so wird halt hoffentlich bösartiger
Philip Banse: Code, schlimmer Code, fehlerhafter
Philip Banse: Code verhindert und das funktioniert
Philip Banse: im Prinzip auch gut.
Philip Banse: Es sei denn, es sei denn,
Philip Banse: dieser Maintainer wird so ein
Philip Banse: bisschen von einem Kriminellen
Philip Banse: beiseite gedrängt, Ein Krimineller
Philip Banse: drängt sich mit in diese
Philip Banse: Position, bekommt ebenfalls
Philip Banse: solche Rechte, ohne dass
Philip Banse: es jemand wirklich merkt.
Ulf Buermeyer: Und dieser Kriminelle, der sich den
Ulf Buermeyer: Maintainer Status, den Gärtnerstatus
Ulf Buermeyer: erschlichen hat, der kann dann eben
Ulf Buermeyer: typischerweise gut getarnten
Ulf Buermeyer: Code in dieses Open Source Projekt
Ulf Buermeyer: einschleusen, mit dem er oder seine
Ulf Buermeyer: Hintermänner die Server dieser
Ulf Buermeyer: Welt übernehmen könnten.
Ulf Buermeyer: Und genau so ist es bei diesen
Ulf Buermeyer: xz utils gelaufen. Also das ist
Ulf Buermeyer: natürlich nicht ganz einfach
Ulf Buermeyer: aufzuklären. Die Menschen, die das
Ulf Buermeyer: tun, versuchen natürlich ihre Spuren
Ulf Buermeyer: zu verwischen. Auf der anderen Seite
Ulf Buermeyer: haben hunderte, wenn nicht tausende
Ulf Buermeyer: Menschen auf der Welt versucht, dem
Ulf Buermeyer: nachzuspüren.
Ulf Buermeyer: Und Stand heute stellt sich
Ulf Buermeyer: der Krimi folgendermaßen dar.
Philip Banse: Dieser User, der sich in dieses
Philip Banse: Projekt eingeschlichen hat und
Philip Banse: so Maintainer Status bekommen
Philip Banse: hat, der
Philip Banse: heißt Jia Tan
Philip Banse: und der ist einer
Philip Banse: jahrelangen Strategie gefolgt,
Philip Banse: um die Macht über dieses kleine
Philip Banse: Stück Software zu übernehmen.
Philip Banse: Der hat also den bisherigen
Philip Banse: regulären Maintainer mit
Philip Banse: Codevorschlägen überhäuft.
Philip Banse: Mach doch mal dies, mach da mal
Philip Banse: jenes, bau doch mal das ein.
Philip Banse: Der war dann völlig überlastet.
Philip Banse: Dann haben andere User
Philip Banse: wahrscheinlich Proxy Account, also
Philip Banse: Sockenpuppen, Sockenpuppen,
Philip Banse: Strohaccounts gefragt.
Philip Banse: Auch mal hier. Da gibt es noch Vorschläge.
Philip Banse: Mach doch mal, mach doch mal, warum
Philip Banse: geht denn hier nichts voran?
Philip Banse: Dann hat irgendwann der legitime
Philip Banse: Maintainer entnervt aufgegeben und
Philip Banse: hat gesagt, ach komm, ich schaff das
Philip Banse: ja alles nicht mehr, Lass doch Jia
Philip Banse: Tan mal ran.
Philip Banse: Der soll jetzt auch Maintainer
Philip Banse: werden, der soll mir helfen, der
Philip Banse: soll mal machen.
Philip Banse: Und dann hat dieser User diese Macht
Philip Banse: bekommen.
Ulf Buermeyer: Und dann hatte der quasi die
Ulf Buermeyer: Schlüssel zum Schloss.
Ulf Buermeyer: Wer ist jetzt Jia Tan?
Ulf Buermeyer: Völlig unklar. Also der Name klingt
Ulf Buermeyer: ja erst mal asiatisch.
Ulf Buermeyer: Das dürfte aber wohl eine falsche
Ulf Buermeyer: Fährte sein. Da haben im Internet
Ulf Buermeyer: auch Leute, die eben gut Chinesisch
Ulf Buermeyer: können, sich das mal angeguckt und
Ulf Buermeyer: gesagt, das ist eigentlich gar kein
Ulf Buermeyer: chinesischer Name.
Ulf Buermeyer: Und so ist alles wahrscheinlich
Ulf Buermeyer: Fake. Ist wohl eine falsche Fährte.
Ulf Buermeyer: Die Indizien deuten, ihr könnt es
Ulf Buermeyer: euch vorstellen, nach Russland,
Ulf Buermeyer: denn die meisten Edits, also die
Ulf Buermeyer: meisten Änderungen an den
Ulf Buermeyer: Programmdateien, die passen
Ulf Buermeyer: zu Bürozeiten in der
Ulf Buermeyer: Zeitzone von Moskau.
Ulf Buermeyer: Außerdem gab es interessanterweise
Ulf Buermeyer: keine Commits an russischen
Ulf Buermeyer: Feiertagen.
Ulf Buermeyer: Da hat er also dann im Zweifel nicht
Ulf Buermeyer: gearbeitet. Dafür gab es aber Edits
Ulf Buermeyer: an chinesischen Feiertagen,
Ulf Buermeyer: was ein Mensch, der tatsächlich
Ulf Buermeyer: Chinese ist, typischerweise nicht
Ulf Buermeyer: tun würde. Da muss man sagen, das
Ulf Buermeyer: ist jetzt keine exakte Wissenschaft.
Ulf Buermeyer: Natürlich könnte auch ein
Ulf Buermeyer: chinesischer Hacker genau die
Ulf Buermeyer: falschen Fährten nach Russland
Ulf Buermeyer: gelegt haben. Sicher ist das alles
Ulf Buermeyer: nicht. Aber das sind die Indizien,
Ulf Buermeyer: die wir haben. Jedenfalls konnte
Ulf Buermeyer: dieser Jia Tan dann am Ende
Ulf Buermeyer: entscheiden, welcher Code in diese
Ulf Buermeyer: xz utils eingebaut wird.
Ulf Buermeyer: Und er nutzte diese Macht,
Ulf Buermeyer: um eine Hintertür einzubauen,
Ulf Buermeyer: die es ihm erlaubte, einen Server,
Ulf Buermeyer: der im Netz hängt, am Internet
Ulf Buermeyer: hängt, der im Internet öffentlich
Ulf Buermeyer: erreichbar ist, komplett zu
Ulf Buermeyer: übernehmen.
Philip Banse: Und zwar wirklich komplett.
Philip Banse: Und das ist ja immer so, also für
Philip Banse: die, die es jetzt noch nicht so oft
Philip Banse: haben. Man loggt sich auf Rechnern,
Philip Banse: auf Servern mit einem Programm
Philip Banse: ein namens SSH und auf dem
Philip Banse: Server läuft dann das Gegenstück.
Philip Banse: Das nennt sich SSH daemon
Philip Banse: und normalerweise braucht man,
Philip Banse: das verwundert nicht weiter, das
Philip Banse: richtige Passwort oder eben einen
Philip Banse: Geheimschlüssel, um sich
Philip Banse: auf Servern einwählen
Philip Banse: und sie zu administrieren,
Philip Banse: abzuschalten, anzuschalten,
Philip Banse: umzuprogrammieren. Wie auch immer.
Philip Banse: Durch diesen Hack aber hätte
Philip Banse: sich Jia Tan eigentlich auf
Philip Banse: jedem Server einloggen können,
Philip Banse: den man mit SSH erreichen
Philip Banse: kann. Und das dürften de facto
Philip Banse: 99 % der Server
Philip Banse: auf dieser Welt sein.
Philip Banse: Und das führt auch zu der Antwort,
Philip Banse: warum er diesen ganzen
Philip Banse: Aufwand betrieben hat, um
Philip Banse: die Macht über ein so kleines,
Philip Banse: vermeintlich unwichtiges Stück
Philip Banse: Software zu übernehmen wie dieses
Philip Banse: xz utils.
Ulf Buermeyer: Das ist ein mini Tool zum
Ulf Buermeyer: Komprimieren von Dateien.
Ulf Buermeyer: Klingt erst mal nicht wichtig, aber
Ulf Buermeyer: das ist halt ein Stück Software,
Ulf Buermeyer: das von diesem sogenannten SSH
Ulf Buermeyer: deamon, also von dem SSH
Ulf Buermeyer: Server, eingebunden wird.
Ulf Buermeyer: Das heißt mit anderen Worten, wenn
Ulf Buermeyer: man diese xz utils
Ulf Buermeyer: verseucht hat, dann kann man damit
Ulf Buermeyer: mittelbar auch genau das
Ulf Buermeyer: Stückchen Software infizieren,
Ulf Buermeyer: das prüft, ob ein Login auf
Ulf Buermeyer: einem Server im Internet berechtigt
Ulf Buermeyer: ist oder nicht.
Philip Banse: Das heißt also, dieses kleine Stück
Philip Banse: Software läuft so gut wie
Philip Banse: auf jedem Linux Rechner
Philip Banse: auf dieser Welt. Jetzt habt ihr
Philip Banse: vielleicht keine Linux Rechner auf
Philip Banse: eurem Schreibtisch, aber
Philip Banse: Linuxrechner sind
Philip Banse: das Rückgrat für
Philip Banse: Software in Behörden, Krankenhäuser,
Philip Banse: Webserver, Rechenzentrum,
Philip Banse: Stromversorgung, Banken,
Philip Banse: Zahlungsverkehr.
Philip Banse: Überall läuft Linux.
Philip Banse: Überall hätte er sich potenziell
Philip Banse: einwählen können, überall
Philip Banse: hätte er potenziell die Macht
Philip Banse: übernehmen können, wenn es ihm
Philip Banse: denn gelungen wäre, dieses kleine
Philip Banse: Stück Software so zu verseuchen,
Philip Banse: wie er das in ganz, ganz, ganz, ganz
Philip Banse: kleinem Umfang geschafft hat.
Ulf Buermeyer: Und jetzt haben wir immer im
Ulf Buermeyer: Irrealis, im Konjunktiv gesprochen,
Ulf Buermeyer: denn Gott sei Dank ist
Ulf Buermeyer: diese Manipulation von
Ulf Buermeyer: Jia Tan gerade noch mal rechtzeitig
Ulf Buermeyer: aufgefallen. Und diesmal ist der
Ulf Buermeyer: Held, der die IT Welt
Ulf Buermeyer: vor dem Chaos gerettet hat und damit
Ulf Buermeyer: vermutlich die Welt überhaupt,
Ulf Buermeyer: zumindest erstmal
Ulf Buermeyer: ein Deutscher.
Philip Banse: Andreas Freund heißt der.
Philip Banse: Der arbeitet als Coder bei
Philip Banse: Microsoft.
Philip Banse: Und als er das entdeckte,
Philip Banse: war diese manipulierte Version
Philip Banse: von xz utils noch
Philip Banse: nicht weitverbreitet.
Philip Banse: Die lief erst mal nur auf so
Philip Banse: Testversionen.
Philip Banse: Aber Freund hatte sich auf seinem
Philip Banse: Server eben schon eine dieser frühen
Philip Banse: Softwarevarianten installiert.
Philip Banse: Und da fielen ihm einfach
Philip Banse: Merkwürdigkeiten auf.
Philip Banse: Da hat er seinen Rechner bedient
Philip Banse: und dann war die Prozessorlast ein
Philip Banse: bisschen hoch beim Login und dem
Philip Banse: ist er dann irgendwie immer weiter
Philip Banse: nachgegangen und dachte, so
Philip Banse: irgendwas kann doch hier nicht
Philip Banse: stimmen usw.
Philip Banse: Und mit viel Geschick und auch wie
Philip Banse: er sagt, mit viel Glück ist
Philip Banse: er dann auf Umwegen auf dieses
Philip Banse: kleine Stück Software auf seinem
Philip Banse: Computer gestoßen und alarmierte
Philip Banse: eben sehr schnell die Community.
Philip Banse: Und die hat dann verhindert, dass
Philip Banse: dieses kleine Stück Software quasi
Philip Banse: aus diesem Testmodus rauskam
Philip Banse: und auf mehr oder weniger alle
Philip Banse: Linuxrechner der Welt verbreitet
Philip Banse: wurde.
Ulf Buermeyer: Es ist also gerade noch mal gut
Ulf Buermeyer: gegangen, Aber man muss sehr
Ulf Buermeyer: deutlich sagen, das könnte wieder
Ulf Buermeyer: passieren. Die Präsidentin des
Ulf Buermeyer: Bundesamts für Sicherheit in der
Ulf Buermeyer: Informationstechnik, kurz BSI
Ulf Buermeyer: Claudia Plattner, äußerte
Ulf Buermeyer: sich gegenüber der Funke
Ulf Buermeyer: Mediengruppe und sie warnt
Ulf Buermeyer: vor Cyberangriffen auf Schulen,
Ulf Buermeyer: Kindergärten und Landratsämter.
Ulf Buermeyer: Und sie sagt:.
Philip Banse: Genau diese Ziele, etwa Schulen
Philip Banse: oder Verwaltungen in Kommunen, sind
Philip Banse: attraktiv für Cyberkriminelle.
Philip Banse: Wer Landratsämter oder
Philip Banse: Kindertagesstätten lahmlegt, feiert
Philip Banse: einen Propagandaerfolg gegen
Philip Banse: Deutschland.
Ulf Buermeyer: Dazu muss man natürlich immer den
Ulf Buermeyer: Hintergrund wissen. Wir sind de
Ulf Buermeyer: facto natürlich längst in einem
Ulf Buermeyer: hybriden Krieg mit Russland.
Ulf Buermeyer: Das muss man sehen.
Ulf Buermeyer: Also Russland ist heute schon massiv
Ulf Buermeyer: dabei, die Demokratie in Deutschland
Ulf Buermeyer: zu unterminieren.
Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls Frau Plattner
Ulf Buermeyer: ist ganz offensichtlich der Meinung,
Ulf Buermeyer: dass es auch attraktiv ist, einfach
Ulf Buermeyer: Deutschlands Schulen und
Ulf Buermeyer: Kindergärten lahmzulegen.
Philip Banse: Und wir haben das jetzt hier mal so
Philip Banse: ein bisschen ausgebreitet, weil man
Philip Banse: doch aus diesem Angriff einiges
Philip Banse: lernen kann. Es ist zwar gerade noch
Philip Banse: mal gut gegangen und natürlich ist
Philip Banse: es jetzt auch keine News, dass
Philip Banse: sich Leute in Software hacken
Philip Banse: und in Systeme hacken.
Philip Banse: Aber die Art, wie das hier gemacht
Philip Banse: wurde, so extrem professionell,
Philip Banse: offensichtlich über Jahre
Philip Banse: geplant, die hat doch
Philip Banse: schon einen neuen Charakter.
Ulf Buermeyer: Und das sind eben ganz spezifische
Ulf Buermeyer: Angriffe auf Open Source Projekte.
Ulf Buermeyer: In der Tendenz galten Open Source
Ulf Buermeyer: Projekte häufig als besonders
Ulf Buermeyer: sicher, weil ja im Prinzip jeder
Ulf Buermeyer: sich den Code anschauen kann.
Ulf Buermeyer: Aber das gilt natürlich
Ulf Buermeyer: nur, solange sich wirklich genügend
Ulf Buermeyer: Leute den Code auch tatsächlich
Ulf Buermeyer: anschauen und solange zum Beispiel
Ulf Buermeyer: die Maintainer wirklich zuverlässig
Ulf Buermeyer: sind. Und da zeigt eben dieser Fall
Ulf Buermeyer: eben auch, dass es da häufig
Ulf Buermeyer: an Ressourcen mangelt.
Ulf Buermeyer: Man sieht sehr deutlich, das Open
Ulf Buermeyer: Source Ökosystem
Ulf Buermeyer: braucht einfach Hilfe.
Philip Banse: Das Prinzip ist gut, alle können
Philip Banse: lesen, alle können checken.
Philip Banse: Aber was, wenn es keiner
Philip Banse: macht? Oder zu wenig machen?
Philip Banse: Wenn ein Projekt irgendwie zu klein
Philip Banse: ist oder so?
Philip Banse: Oder sich der Mensch, der
Philip Banse: das betreibt, überlastet fühlt?
Philip Banse: Also letztlich ist es schon manchmal
Philip Banse: so, dass Rettung und
Philip Banse: Fehlerfinden häufig eben
Philip Banse: auch vom Zufall
Philip Banse: abhängen. Und das sollte
Philip Banse: natürlich nicht so bleiben, weil
Philip Banse: eben so große Teile unseres
Philip Banse: Lebens, unserer Wirtschaft von
Philip Banse: dieser Software abhängen.
Philip Banse: Und natürlich ist das Problem auch
Philip Banse: schon ein bisschen länger bekannt
Philip Banse: und glücklicherweise hat
Philip Banse: sich das Bundesministerium für
Philip Banse: Wirtschaft und Klimaschutz da mal
Philip Banse: was Interessantes einfallen lassen,
Philip Banse: um sich dieses Problems anzunehmen.
Ulf Buermeyer: Nämlich den sogenannten Sovereign
Ulf Buermeyer: Tech Fund.
Ulf Buermeyer: Und was es damit auf sich
Ulf Buermeyer: hat, das wollen wir jetzt im
Ulf Buermeyer: Interview besprechen mit
Ulf Buermeyer: Fiona Krakenbürger.
Ulf Buermeyer: Ja, Fiona Krakenbürger ist
Ulf Buermeyer: Mitgründerin des Sovereign
Ulf Buermeyer: Tech Funds. Das ist so ein Projekt,
Ulf Buermeyer: ein staatlich finanziertes Projekt
Ulf Buermeyer: der Bundesagentur für
Ulf Buermeyer: Sprunginnovationen, kurz
Ulf Buermeyer: Sprint. Und der Sovereign Tech
Ulf Buermeyer: Fund ist so ein Projekt innerhalb
Ulf Buermeyer: dieses Agentur Kosmos,
Ulf Buermeyer: das sich aber gerade auf dem
Ulf Buermeyer: Weg der Ausgründung befindet,
Ulf Buermeyer: also auf dem Weg in die
Ulf Buermeyer: Selbstständigkeit.
Ulf Buermeyer: Die Mission bleibt aber
Ulf Buermeyer: die nachhaltige Stärkung
Ulf Buermeyer: der eben von uns schon beschriebenen
Ulf Buermeyer: Open Source Software
Ulf Buermeyer: Systeme. Ganz herzlich willkommen
Ulf Buermeyer: erst mal in der Lage, Fiona
Ulf Buermeyer: Krakenbürger.
Fiona Krakenbürger: Vielen Dank für die Einladung.
Philip Banse: Warum braucht denn Open Source
Philip Banse: Software staatliche Hilfe?
Fiona Krakenbürger: Ja, ist eine gute Frage.
Fiona Krakenbürger: Ich glaube Open Source, das
Fiona Krakenbürger: Ökosystem braucht Hilfe
Fiona Krakenbürger: aus, oder Unterstützung aus
Fiona Krakenbürger: verschiedenen Richtungen.
Fiona Krakenbürger: Wir sind der Meinung, auch
Fiona Krakenbürger: staatliche Unterstützung.
Fiona Krakenbürger: Wir investieren ja in Open Source
Fiona Krakenbürger: Infrastruktur im öffentlichen
Fiona Krakenbürger: Interesse mit öffentlichen Mitteln
Fiona Krakenbürger: von BMWK, weil wir
Fiona Krakenbürger: finden, dass digitale Infrastruktur
Fiona Krakenbürger: genauso betrachtet werden sollte wie
Fiona Krakenbürger: physische Infrastruktur.
Fiona Krakenbürger: Es ist im öffentlichen Interesse,
Fiona Krakenbürger: dass diese instand gehalten wird,
Fiona Krakenbürger: gebaut wird und abgesichert wird.
Ulf Buermeyer: Und warum brauchen Open Source
Ulf Buermeyer: Projekte denn überhaupt Hilfe?
Ulf Buermeyer: Denn ursprünglich war ja mal die
Ulf Buermeyer: Idee, dass einfach interessierte
Ulf Buermeyer: Menschen, Nerds
Ulf Buermeyer: und Nerdettes aus dem Internet sich
Ulf Buermeyer: einfach zusammenschließen und
Ulf Buermeyer: irgendwas coden.
Ulf Buermeyer: Warum klappt das nicht in jedem Fall
Ulf Buermeyer: so richtig optimal?
Fiona Krakenbürger: Ich glaube vor 20, 30 Jahren hätte
Fiona Krakenbürger: das auch noch gut funktioniert.
Fiona Krakenbürger: Aber wir leben in einer zunehmend
Fiona Krakenbürger: digitalisierten Welt und
Fiona Krakenbürger: Gesellschaft und der Druck auf
Fiona Krakenbürger: Software und gerade diese
Fiona Krakenbürger: Infrastruktursoftware wächst
Fiona Krakenbürger: jeden Tag.
Fiona Krakenbürger: Solche Projekte wie
Fiona Krakenbürger: xz utils sind wahnsinnig kritisch.
Fiona Krakenbürger: Die sind in etlichen verschiedenen
Fiona Krakenbürger: Softwarekomponenten, anderen
Fiona Krakenbürger: Softwarekomponenten verbaut und
Fiona Krakenbürger: essenziell für jede Art von
Fiona Krakenbürger: Softwareentwicklung.
Fiona Krakenbürger: Und es ist auch so, dass gar nicht
Fiona Krakenbürger: so wenige Entwickler und
Fiona Krakenbürger: Entwicklerinnen tatsächlich solche
Fiona Krakenbürger: Projekte als Hobby anfangen und
Fiona Krakenbürger: etwas entwickeln, was sie selber
Fiona Krakenbürger: vielleicht brauchen, das
Fiona Krakenbürger: veröffentlichen.
Fiona Krakenbürger: Dann gibt es aber so viele weitere
Fiona Krakenbürger: Softwareanwendungen, die darauf
Fiona Krakenbürger: aufbauen, die das nutzen und davon
Fiona Krakenbürger: abhängig sind, dass der Druck
Fiona Krakenbürger: einfach enorm wächst.
Fiona Krakenbürger: Und das ist eine strukturelle
Fiona Krakenbürger: Herausforderung, wie sich auch bei
Fiona Krakenbürger: xz util sich gezeigt
Fiona Krakenbürger: hat und die aber tatsächlich
Fiona Krakenbürger: auch keine Seltenheit ist.
Fiona Krakenbürger: Es ist eher eine strukturelle
Fiona Krakenbürger: Herausforderung, die wir schon lange
Fiona Krakenbürger: sehen und auch zugrunde
Fiona Krakenbürger: liegt bei verschiedenen
Fiona Krakenbürger: Sicherheitsvorfällen, die wir in den
Fiona Krakenbürger: letzten Jahren gesehen haben.
Philip Banse: Jetzt sind Sie elf, zwölf, demnächst
Philip Banse: vielleicht 14 Leute.
Philip Banse: Wie sorgen Sie dafür, dass Open
Philip Banse: Source Software sicherer wird?
Fiona Krakenbürger: Unsere Mission ist ja, wie schon
Fiona Krakenbürger: angesprochen, die nachhaltige
Fiona Krakenbürger: Stärkung des Open Source Ökosystems.
Fiona Krakenbürger: Das machen wir, indem wir gezielt
Fiona Krakenbürger: in kritische Open Source Software
Fiona Krakenbürger: Komponenten investieren, also genau
Fiona Krakenbürger: in diese digitale Infrastruktur, die
Fiona Krakenbürger: wir überall brauchen, egal ob
Fiona Krakenbürger: kommerziell oder für andere
Fiona Krakenbürger: digitale Services, Verwaltung usw.
Fiona Krakenbürger: Wir alle brauchen das und wir
Fiona Krakenbürger: identifizieren diese Technologien,
Fiona Krakenbürger: die können sich auch bei uns bewerben
Fiona Krakenbürger: und treten dann in Kontakt mit den
Fiona Krakenbürger: sogenannten Maintainern, also den
Fiona Krakenbürger: Leuten, die daran arbeiten oder
Fiona Krakenbürger: identifizieren geeignete Partner,
Fiona Krakenbürger: die daran arbeiten können und
Fiona Krakenbürger: vergeben Aufträge, damit diese
Fiona Krakenbürger: Projekte auch tatsächlich
Fiona Krakenbürger: abgesichert werden.
Philip Banse: Da fließt dann staatliches Geld von
Philip Banse: ihnen gesteuert da rein.
Philip Banse: Was passiert mit dem Geld?
Fiona Krakenbürger: Exakt.
Fiona Krakenbürger: Was ich hervorheben möchte, ist,
Fiona Krakenbürger: dass wir eben nicht nur in neue
Fiona Krakenbürger: Projekte investieren, sondern dass
Fiona Krakenbürger: wir tatsächlich gezielt die
Fiona Krakenbürger: Absicherung und Instandhaltung von
Fiona Krakenbürger: diesen Projekten unterstützen
Fiona Krakenbürger: und fördern.
Fiona Krakenbürger: Wir identifizieren erst mal eine
Fiona Krakenbürger: Technologie, reden dann mit den
Fiona Krakenbürger: Leuten und oft gibt es dann schon
Fiona Krakenbürger: eine Warteschlange von Dingen,
Fiona Krakenbürger: die eigentlich dringend gemacht
Fiona Krakenbürger: werden müssten, um dieses Projekt
Fiona Krakenbürger: abzusichern, die aber von niemandem
Fiona Krakenbürger: finanziert werden, beispielsweise
Fiona Krakenbürger: durch 120 Bugs gehen,
Fiona Krakenbürger: die mal gemeldet wurden und mal
Fiona Krakenbürger: durchgucken, was ist das überhaupt?
Fiona Krakenbürger: Ist das wichtig oder nicht?
Fiona Krakenbürger: Oder ein vernünftiges
Fiona Krakenbürger: Sicherheitsteam aufbauen oder,
Fiona Krakenbürger: was wir auch gerne erwähnen,
Fiona Krakenbürger: manchmal ist die notwendige Arbeit
Fiona Krakenbürger: tatsächlich auch Code zu löschen
Fiona Krakenbürger: und nicht zu schreiben, um die
Fiona Krakenbürger: Codebase besser wartbar
Fiona Krakenbürger: zu machen und damit im Endeffekt
Fiona Krakenbürger: auch ein Projekt abzusichern.
Fiona Krakenbürger: Und das unterscheidet sich eben
Fiona Krakenbürger: davon, immer in neue Features
Fiona Krakenbürger: zu investieren, wofür es meistens
Fiona Krakenbürger: eigentlich das Geld gibt, wenn
Fiona Krakenbürger: überhaupt.
Ulf Buermeyer: Jetzt würde mich interessieren, wie
Ulf Buermeyer: man sich das ganz konkret vorstellen
Ulf Buermeyer: muss. Sie haben ja schon eine Reihe
Ulf Buermeyer: von Software Projekten gefördert.
Ulf Buermeyer: Was passiert dann? Also finanzieren
Ulf Buermeyer: Sie dann eine Stelle für eine
Ulf Buermeyer: Programmiererin oder wie ist das
Ulf Buermeyer: ganz konkret?
Ulf Buermeyer: Wie läuft das ab?
Fiona Krakenbürger: Das ist eine gute Frage. Also das
Fiona Krakenbürger: Modell, das wir gewählt haben oder
Fiona Krakenbürger: das wir derzeit nutzen, ist, dass
Fiona Krakenbürger: wir tatsächlich Aufträge vergeben.
Fiona Krakenbürger: Also das sind Dienstleistungsaufträge,
Fiona Krakenbürger: um Arbeit an diesen Projekten
Fiona Krakenbürger: zu finanzieren.
Fiona Krakenbürger: Und wir setzen uns mit den
Fiona Krakenbürger: Maintainern zusammen und sagen,
Fiona Krakenbürger: aus der öffentlichen Interesseperspektive,
Fiona Krakenbürger: wären diese und jene Arbeiten
Fiona Krakenbürger: wichtig. Das ist dann zum Beispiel
Fiona Krakenbürger: diese Absicherung.
Fiona Krakenbürger: Manchmal ist das auch eine Neuentwicklung
Fiona Krakenbürger: von Dingen oder ein Update,
Fiona Krakenbürger: Anpassung an neue
Fiona Krakenbürger: Entwicklungsumgebungen.
Fiona Krakenbürger: Das ist sehr unterschiedlich.
Philip Banse: Von welchen Summen reden wir da?
Philip Banse: Was investieren Sie im Jahr?
Fiona Krakenbürger: Wir haben ein Gesamtbudget von
Fiona Krakenbürger: dieses Jahr 17.500.000.
Fiona Krakenbürger: Letztes Jahr hatten wir 11,5
Fiona Krakenbürger: Millionen, dieses Jahr sind es
Fiona Krakenbürger: 17.000.000.
Fiona Krakenbürger: Davon investieren wir 80 %.
Philip Banse: Was ist das Neue?
Philip Banse: Ist es ein neues Konzept, dieser
Philip Banse: Sovereign Tech Fund oder gibt es das
Philip Banse: schon irgendwo?
Fiona Krakenbürger: Ein vergleichbares Konzept gibt es
Fiona Krakenbürger: tatsächlich nicht.
Fiona Krakenbürger: Es gibt andere Akteure, es
Fiona Krakenbürger: gibt andere Organisationen, die
Fiona Krakenbürger: schon ähnliche Sachen machen.
Fiona Krakenbürger: Die kommen dann eher aus dem
Fiona Krakenbürger: kommerziellen Bereich oder auch von
Fiona Krakenbürger: staatlichen Stellen.
Fiona Krakenbürger: Aber ein wirklich öffentlich
Fiona Krakenbürger: finanziertes Programm, das
Fiona Krakenbürger: spezifisch die Arbeit an
Fiona Krakenbürger: Open Source Infrastruktur und die
Fiona Krakenbürger: Absicherung finanziert, gibt es
Fiona Krakenbürger: noch nicht. Wir wünschen uns aber,
Fiona Krakenbürger: dass es davon wesentlich mehr gibt,
Fiona Krakenbürger: weil es braucht mehr und der Bedarf
Fiona Krakenbürger: ist riesengroß.
Ulf Buermeyer: Jetzt vielleicht mal so ein paar Stichworte
Ulf Buermeyer: für die Menschen, die uns zuhören
Ulf Buermeyer: und so ein bisschen aus der nerdigen
Ulf Buermeyer: Ecke kommen. Haben Sie so ein paar
Ulf Buermeyer: Stichworte, welche Projekte bisher
Ulf Buermeyer: gefördert wurden vom SovereignTech
Ulf Buermeyer: Fund?
Fiona Krakenbürger: Gerne! Ein Klassiker, den ich gerne
Fiona Krakenbürger: erwähne, ist cURL.
Fiona Krakenbürger: Das ist ein Projekt, das, um das
Fiona Krakenbürger: vereinfacht dazustellen, gebraucht
Fiona Krakenbürger: wird, um Daten von A nach B zu
Fiona Krakenbürger: transportieren.
Fiona Krakenbürger: Während wir hier sprechen, nutzen
Fiona Krakenbürger: wir wahrscheinlich Devices, in denen
Fiona Krakenbürger: das schon hundertfach verbaut ist.
Fiona Krakenbürger: Es ist eine ganz, ganz kritische
Fiona Krakenbürger: Komponente, die in allen möglichen
Fiona Krakenbürger: Softwareanwendungen und Devices usw
Fiona Krakenbürger: verwendet wird, in allen möglichen
Fiona Krakenbürger: Autos.
Fiona Krakenbürger: Mit denen haben wir beispielsweise
Fiona Krakenbürger: zusammengearbeitet.
Fiona Krakenbürger: Dann das PyPI, ist der
Fiona Krakenbürger: Python Packaging Index, den
Fiona Krakenbürger: unterstützen wir.
Fiona Krakenbürger: Genau, um ein paar Beispiele
Fiona Krakenbürger: zu nennen.
Philip Banse: Vielleicht abschließend, was haben
Philip Banse: wir denn bisher gelernt aus Ihrem
Philip Banse: Projekt, was wir in die Zukunft
Philip Banse: blickend besser machen müssen?
Philip Banse: Wie können wir die Sicherheit da
Philip Banse: verbessern, außer natürlich mehr
Philip Banse: Geld reinzustecken?
Fiona Krakenbürger: Ja, also ich mein Geld ist
Fiona Krakenbürger: natürlich nicht die Lösung.
Fiona Krakenbürger: Es ist aber ein Teil der Lösung und
Fiona Krakenbürger: ich würde sagen, wir brauchen
Fiona Krakenbürger: weiterhin mehr Unterstützung.
Fiona Krakenbürger: Aber dafür braucht es auch erst mal
Fiona Krakenbürger: Verantwortung, die übernommen werden
Fiona Krakenbürger: muss und ein Bewusstsein dafür, dass
Fiona Krakenbürger: Open Source eben überall ist,
Fiona Krakenbürger: dass wir auch gar nicht die Wahl
Fiona Krakenbürger: haben, ob wir Open Source nutzen
Fiona Krakenbürger: oder nicht. Wir brauchen es für
Fiona Krakenbürger: die Art und Weise, wie wir leben,
Fiona Krakenbürger: wie wir unsere Welt gestalten und
Fiona Krakenbürger: für eine digitale Gesellschaft.
Fiona Krakenbürger: Und dafür muss Verantwortung
Fiona Krakenbürger: übernommen werden, sowohl von
Fiona Krakenbürger: staatlichen Akteuren als auch von
Fiona Krakenbürger: privaten Akteuren.
Fiona Krakenbürger: Da muss meiner Meinung nach
Fiona Krakenbürger: weiterhin ein Umdenken stattfinden.
Fiona Krakenbürger: Eigentlich die zugrunde liegenden
Fiona Krakenbürger: strukturellen Herausforderungen
Fiona Krakenbürger: kennen wir. Ich finde, wir brauchen
Fiona Krakenbürger: mehr Akteure im Feld, die
Fiona Krakenbürger: unterschiedliche Unterstützungsformate
Fiona Krakenbürger: auch anbieten können.
Fiona Krakenbürger: Der Bedarf ist riesengroß.
Fiona Krakenbürger: Der Bedarf ist auch sehr
Fiona Krakenbürger: unterschiedlich.
Fiona Krakenbürger: Ja, einige brauchen finanzielle
Fiona Krakenbürger: Unterstützung, andere brauchen
Fiona Krakenbürger: vielleicht Unterstützung anderer Art
Fiona Krakenbürger: und davon ist der Sovereign Tech
Fiona Krakenbürger: Fund ein Teil der Lösung.
Fiona Krakenbürger: Aber aus unserer Sicht braucht es
Fiona Krakenbürger: noch mehr Unterstützungsformate.
Ulf Buermeyer: Wunderbar. Ganz herzlichen Dank!
Ulf Buermeyer: Das war Fiona Krakenbürger,
Ulf Buermeyer: Mitgründerin des Sovereign Tech
Ulf Buermeyer: Fund. Vielen Dank für dieses
Ulf Buermeyer: Gespräch.
Fiona Krakenbürger: Dankeschön.
Philip Banse: Bei dieser Gelegenheit vielleicht
Philip Banse: noch der Hinweis: Der Sovereign Tech
Philip Banse: Fund sucht eine administrative
Philip Banse: Geschäftsführung.
Philip Banse: Also die haben einen Job zu
Philip Banse: vergeben. Wenn das was für euch
Philip Banse: sein sollte, schaut es euch an!
Philip Banse: Unter sovereigntechfund.de.
Philip Banse: Seite haben wir auch noch mal in den
Philip Banse: Shownotes.
Ulf Buermeyer: Und damit ist die Lage der Nation
Ulf Buermeyer: umfassend in dieser Woche ja ganz
Ulf Buermeyer: besonders umfassend und abschließend
Ulf Buermeyer: erörtert. Wir freuen uns, wenn es
Ulf Buermeyer: euch gefallen hat.
Ulf Buermeyer: Falls dem so sein sollte, schreibt
Ulf Buermeyer: gerne einen freundlichen Satz in
Ulf Buermeyer: den App Store eures Vertrauens.
Ulf Buermeyer: Da hatten wir jetzt gerade mal
Ulf Buermeyer: wieder zu tun mit bösen
Ulf Buermeyer: Kommentaren aus der rechten Ecke.
Ulf Buermeyer: In diesem Sinne einen schönen
Ulf Buermeyer: Abschluss der Woche.
Ulf Buermeyer: Ein schönes Wochenende.
Ulf Buermeyer: Bis bald.
Philip Banse: Bis dahin, bis nächste Woche.
Philip Banse: Tschüss.