Hallo und herzlich willkommen zum Göttinger Dialogo, dem Podcast der HWK zur
Forschung in der Logopädie im Bereich der Digitalisierung.
Wir sind Katharina und Maren und heute möchten wir zusammen mit euch einen Einblick
in das HIS-Projekt bekommen.
Wir sind total gespannt, was sich hinter dem Projekt verbirgt und freuen uns
dafür, Katharina Giordano bei uns als Gast zu haben.
Hallo Katharina, schön, dass du bei uns bist. Zuerst möchten wir dich einmal
bitten, dich kurz den ZuhörerInnen vorzustellen.
Beschreib dich doch einfach mal in zwei bis drei Sätzen.
Ja, hallo erstmal. Ganz vielen Dank auch für die Einladung, dass ich hier im
Podcast dabei sein darf.
Genau, ich bin Katharina Giordano, ich bin Logopädin,
habe Bachelor und Master an der Katholischen Hochschule in Mainz studiert und
bin eben aktuell als wissenschaftliche Mitarbeiterin im Projekt HISS an der
HWK in Göttingen angestellt.
Okay, vielen Dank für die kurze Vorstellung. Ich würde sagen,
wir starten direkt mit einer vielleicht provokanten Einstiegsthese und haben
eine Frage vorbereitet. die ich dir jetzt gerne stellen möchte.
Was soll die HISS-App können, was andere Sprach-Apps nicht können?
Ja, gute Frage. Vielleicht dazu erst mal zu Beginn noch mal ein paar Hintergrundinfos
zum Projekt und Projektziel zu diesem System eigentlich.
Also HISS ist erst mal eine Abkürzung, die in Kurzform für hybride und interaktive
Sprach- und Sprechtherapie nach Schlaganfall steht.
Und dahinter verbirgt sich ein Forschungsprojekt, das vom BMBF gefördert wird,
eine Laufzeit von drei Jahren hat und es wird durchgeführt von einem Konsortium
aus verschiedenen Partnern,
setzt sich zusammen aus zwei mittelständischen Unternehmen aus dem Technikbereich,
sind einmal Speechcare und Bitnamic und dann haben wir noch eine Abteilung vom
Fraunhofer dabei, IDMT in Oldenburg und eben die HWK vom Gesundheitscampus in Göttingen.
Gemeinsam mit diesem Verbund verfolgen wir das Ziel, eine Plattform zu entwickeln,
die mithilfe von Technologie die Sprachtherapie nach Schlaganfall unterstützen soll.
Und der Fokus liegt dabei vor allem darauf, den Einsatz von Teletherapie flexibel
zu ermöglichen, vor allem mit dem Fokus,
dass diese Plattform, dieses System sowohl in der Präsenztherapie als auch in
der synchronen und asynchronen Teletherapie eingesetzt werden kann.
Das heißt, sowohl wenn wir eben mit PatientInnen in der Praxis arbeiten,
als auch wenn wir uns per Videokonferenz synchron miteinander verschalten wollen
und asynchron eben auch, wenn die Personen selbstständig zu Hause weiterüben
wollen, dass sie das dann auch über die Plattform machen können.
Und das Besondere dabei wäre dann eben, dass dadurch die Hoffnung ist,
dass es besser oder besser möglich ist, zwischen diesen verschiedenen Settings
flexibel zu wechseln, je nachdem, was man gerade braucht,
was den Bedürfnissen des jeweiligen Therapie-Tandems entspricht.
Das klingt super spannend. Und du hast ja schon erwähnt, dass ihr ganz verschiedene
AkteurInnen seid, die an diesem Projekt arbeiten.
Was sind denn für dich dann speziell die Herausforderungen in diesem Kontext?
Ja, gute Frage. Also ich meine, dass Interdisziplinarität mit Herausforderungen
genauso wie Chancen einhergeht, ist, glaube ich, allwärts bekannt.
Und gerade in diesem Kontext ist eben das Besondere, dass wir ja mit Disziplinen
hier zusammenarbeiten, die aus ganz unterschiedlichen Hintergründen stammen.
Also nicht alle nur aus dem Gesundheitskontext, sondern eben wir arbeiten mit
Informatikern zusammen und anderen technischen...
Disziplin, wo man auch erstmal bestimmte Begriffe miteinander klären muss.
Also wir verwenden vielleicht die gleichen Wörter, dann haben wir aber aufgrund
unserer sehr unterschiedlichen professionellen Hintergründe völlig andere Vorstellungen
davon, was wir eigentlich meinen.
Das heißt, Herausforderungen, die wir hier haben, sind auf jeden Fall zu klären,
was ist eigentlich unsere gemeinsame Sprache und was verstehen wir darunter und auch natürlich,
was verfolgen wir eigentlich für unterschiedliche Ziele und wie kriegen wir
das aber überein in diesem gemeinsamen Projekt und wer kann vielleicht bei den
Zielen was füreinander auch machen.
Was ist denn so ein übergeordnetes Ziel, was euch alle verbindet,
also alle Disziplinen, die an diesem Projekt arbeiten?
Also ich würde mal sagen, es lässt sich so ein bisschen aufteilen,
das praktische Ziel ist eben, dass dieses System entsteht Und langfristig steckt
aber natürlich dahinter, das große Ziel von allen ist,
die Versorgung von Personen nach Schlaganfall in Bezug auf die Sprachtherapie
zu verbessern und hier eben auch die Versorgung gerade in Bezug auf eine hochfrequente
Therapie zu verbessern.
Dass vielleicht auch durch die flexible Nutzung von Teletherapie,
synchron wie auch asynchron,
die Möglichkeit entsteht, dass wir eine hochfrequente Therapie einfacher umsetzen
können in den Begebenheiten, die wir eben in unserem aktuellen Gesundheitssystem vorliegen haben.
Das ist ja auch total wichtig. Wir wissen ja mittlerweile relativ evidenzgesichert,
dass eine hochfrequente Therapie vor allem bei Aphasien sehr gewinnbringend ist.
Da erscheint das total sinnvoll auch zu sagen, wir suchen uns Lösungen,
die den aktuellen Herausforderungen irgendwie gerecht werden und die doch auch
sehr komplexe Welt dann ein bisschen unterstützen.
Von wegen Komplexität. Wir haben so im Vorhinein ein bisschen darüber gesprochen
auch, dass ihr natürlich auch versucht, die PatientInnen mit einzubeziehen oder
diejenigen, die das später auch nutzen sollen, sowohl von TherapeutInnen-Seite
als auch die Betroffenen.
Wie versucht ihr denn da irgendwie den Herausforderungen gerecht zu werden? Ja, genau, gute Frage.
Also ich fange noch mal ein bisschen weiter vorne an. Also ich...
Das ist jetzt ja auch nichts Neues, zu versuchen, die Therapie mit Technologie zu unterstützen.
Und deswegen wissen wir auch aus der Literatur, dass grundsätzlich erstens von
der Zielgruppe her das Interesse da ist.
Also sowohl Personen mit Sprachstörungen nach Schlaghandfall haben grundsätzlich
Interesse daran, Technologie zu nutzen, um an der Sprache zu arbeiten,
als auch Therapeutinnen haben durchaus Interesse daran.
Und trotzdem gibt es bisher schon Technologien, bei denen aber wiederum gesehen
wurde, dieser Transfer in die Anwendung ist teilweise nicht gelungen,
weil es dann doch eben Hindernisse gibt,
dass sie nicht richtig geeignet sind oder aufgrund von unterschiedlichen Hindernissen
dann eben doch nicht passen und dadurch nicht konsequent angewendet werden.
Und daher entstand so ein bisschen die Idee, okay, wir möchten,
um ein nachhaltiges Produkt am Ende zu haben, möchten wir gerne in den Prozess
schon die Zielgruppe mit einbeziehen.
Und deswegen verfolgen wir über diesen gesamten Entwicklungsprozess den Co-Creation-Ansatz,
bei dem wir regelmäßige Workshops veranstalten.
Und in diese Workshops werden sowohl Therapeutinnen eingebunden,
als eben auch Personen mit Sprach- und Sprechstörungen nach Schlaganfall.
Und in diesen Workshops ist dann eben die Idee, dass wir Gedanken, Probleme,
Fragen, die im Rahmen des Entwicklungsprozesses in diesem Entwicklungsteam entstehen,
dass wir die in diese Workshops mit reinnehmen.
Und dann eben mit der Zielgruppe wiederum zur Diskussion stellen,
dass wir deren Perspektive hier mit einbeziehen oder auch tatsächlich Dinge
gemeinsam erarbeiten, also tatsächlich in ein gemeinsames Handeln kommen und
diese Ergebnisse dann wiederum in unsere Entwicklung mit aufnehmen.
Und die Idee ist dann eben, dass darüber das Produkt möglichst nutzerinnenorientiert ausfällt.
Du hattest ja von den Betroffenen gesprochen, dass ihr die mit einbeziehen wollt
und da hat sich mir die Frage gestellt,
wie geht ihr damit um, wenn Patientinnen besonders betroffen sind,
also eine besonders schwere Aphasie haben oder eine besonders schwere Sprechstörung.
Hast du da Erfahrungen?
Ja, gute Frage. Es ist so weit, wie wir sie im Projekt sammeln konnten. Auf jeden Fall, genau.
Vielleicht noch mal zum Hintergrund. Wir haben auf jeden Fall die Einschlusskriterien
unabhängig des Schweregrades gemacht.
Das heißt, wir haben von Anfang an gesagt, wir schließen alle ein.
Also Schweregrad ist nicht Teil des Ein- oder Ausschlusskriteriums.
Das vielleicht schon mal so als Hintergrund.
Und wir haben dementsprechend auch sehr unterschiedlich Betroffene.
Nein, ich korrigiere nochmal, bezogen auf das Produktive, weil beim Rezeptiven
haben wir schon gesagt, das Verständnis muss so sein, dass wir gewährleisten
können, dass sie eben dem Inhalt folgen können, auch für eine Dauer von anderthalb
Stunden, was aktuell so die Dauer der Workshops ist.
Aber produktiv haben wir sehr und. Wobei anderthalb Stunden.
Entschuldigung Katharina, ich unterbreche dich direkt, anderthalb Stunden ist
ja schon auch eine lange Zeit für Aphasiker. Danke.
Wie siehst du das oder wie seht ihr das im Projekt?
Ja, da ist immer die Schwierigkeit zu gucken, wie viel Zeit kann man den Personen zutrauen, kognitiv.
Und gleichzeitig, was ist aber das Minimum, was man auch braucht,
um in eine tatsächliche Arbeitsphase zu kommen, um was zu schaffen.
Und da war eben so anderthalb Stunden für uns quasi der Kompromiss, den wir gefunden haben.
Und bisher ist es auch so, dass die Rückmeldungen eigentlich gut waren.
Also wir hatten jetzt noch nicht Situationen, wo wir irgendwelche Formen von
Überlastungen gesehen haben.
Das ist aber was, was wir quasi versuchen zu beobachten.
Und wir starten auch immer so, dass jeder sich quasi in einer guten Atmosphäre einrichtet.
Also wir gucken, fragen nochmal, hat jeder sich was zu trinken bereitgestellt
zum Beispiel, dass eben klar ist, man darf zwischendurch trinken und man darf sich versorgen.
Und genau, also das versuchen wir im Blick zu haben.
Also achtet ihr schon eben auch sehr auf die Patienten, wie viel schaffen sie
und gibt es Pausen oder werden die anderthalb Stunden am Stück durchgeführt?
Die anderthalb Stunden werden am Stück durchgeführt.
Wir versuchen allerdings vom Vorgehen zu variieren.
Und das ist vielleicht nochmal auch eine gute Überleitung zu der ursprünglichen Frage von dir.
Grundsätzlich haben wir eben am Anfang schon gemerkt, okay, das ist in unserem
Bereich diese Form, Personen in Entwicklungsprozesse mit einzubinden, ist halt noch ganz neu.
Das heißt, wir können auf andere Bereiche gucken, vor allem,
wo Designer solche Workshops machen, und dann wird ganz kreativ gearbeitet.
Da können wir uns gleich auch noch ganz viel angucken, aber all das müssen wir
halt wieder anpassen und gucken, okay,
Was davon können wir jetzt kommunikativ unserer Zielgruppe zutrauen und zumuten?
Und was müssen wir dafür aber auch anpassen? Und das heißt, wir haben eben vom
Grundsetting her schon mal angepasst, dass wir eben gesagt haben,
okay, es wird auf jeden Fall betont, es darf alles mitbenutzt werden.
Neben dem verbalen Gestik und Mimik achten wir einmal vom Gucken her drauf.
Und die Leute werden aber auch ermutigt, das zu nutzen. Wir weisen darauf hin,
dass wir zusätzlichen Chat haben, der verwendet werden kann und es besteht auch
die Möglichkeit für die Personen, die es möchten,
die das als Unterstützung sehen, Angehörige mit dabei zu haben.
Das heißt, das sind quasi so die grundlegenden Unterstützungsmöglichkeiten,
die wir für jeden Workshop bereitstellen.
Und dann haben wir natürlich auch so ein bisschen die Krux,
dass wir sagen, okay, wir möchten deren ungefilterte Meinung oder Sichtweise
haben und möglichst wenig von unserer Seite beeinflussen.
Gleichzeitig ist natürlich alles, was irgendwie offen gestaltet ist,
kommunikativ deutlich anspruchsvoller und deswegen versuchen wir,
möglichst immer zu wechseln zwischen eher offengestalteten Methoden und Vorgehensweisen,
wie beispielsweise ein offenes Brainstorming oder ähnliches und eher evaluativen Sachen,
also wo wir Dinge vorbereiten, wie zum Beispiel ein Screenshot aus dem System oder ähnliches.
Und dann kann darauf gezielter reagiert werden, sodass wir hier vom kommunikativen
Anspruch her unterschiedliche Vorgehensweisen haben und damit auch häufig einen
unterschiedlichen Interaktionsgrad.
Und darüber statt Pausen eher die anderthalb Stunden erträglich machen,
indem wir auch vom Vorgehen her so ein bisschen variieren und das anschaulich und...
Interaktiv gestalten. Das klingt für mich nach so einem riesigen Spagat zwischen
irgendwie dem Therapiebereich und parallel aber auch dem Forschungsbereich.
Und ich finde es super spannend, wie ihr versucht, das Ganze irgendwie miteinander
zu verbinden und da ihr ganz viele therapeutische Aspekte auch irgendwie mit einbindet.
Aber Kathi, bevor ich die nächste Frage anschließe, du hattest noch eine Frage.
Genau, du hattest gerade gesagt, dass das erträglich wird und da fand ich es
ganz spannend, nochmal mit drauf anzuschließen, Mich würde noch interessieren,
lohnt sich der Aufwand der partizipativen Entwicklung?
Ja, also ich würde das grundsätzlich als Ja beantworten, weil es ist natürlich,
wie man jetzt, glaube ich, merkt, Planungsaufwand.
Und ja nicht nur von unserer Seite muss man sehen, sondern auch die Leute,
die ja mitmachen, investieren Zeit und investieren Gedanken,
dass die da quasi mitmachen und sich zur Verfügung stellen.
Der Vorteil, den wir sehen und der auch in der Literatur berichtet wird,
kann auf unterschiedlichen Ebenen stattfinden.
Das, was am häufigsten quasi geäußert wird, ist einmal die Hoffnung,
dass sich das natürlich in dem Produkt am Ende widerspiegelt.
Sprich, dass tatsächlich dann nachher ein Produkt entsteht, in unserem Fall
eben dieses Therapiesystem, das möglichst an den Bedürfnissen der Nutzergruppe,
der Zielgruppe orientiert ist und damit auch tatsächlich nachhaltiger ist, weil es genutzt wird,
weil es so passend quasi ist.
Das heißt, wir haben eine höhere Akzeptanz dessen, was wir entwickeln.
Was aber manchmal ein bisschen hinten runterfällt, auch weil es noch nicht gut
untersucht ist, ist, was ist eigentlich der Mehrwert für die Personen, die auch mitmachen?
Denn wir haben auch das Potenzial, dass auch die ja davon profitieren können.
Also wir haben einmal aus den Berichten von unseren Workshops,
das deckt sich mit Literatur, dass die es einfach grundsätzlich als positiv
erleben, dass es einmal in der Situation selbst ein positives Erlebnis ist, mitzumachen.
Und gleichzeitig aber auch noch ein bisschen stärker teilweise auch.
Dass Effekte wie Selbstwirksamkeit oder Empowerment steigern kann,
dass sie eben gefragt werden, dass ihre Meinung gewertet wird,
dass sie auch, dass ihnen ja in ihrem Alltagserfahrung quasi,
dass ihnen da ein Expertenstatus zugesprochen wird.
Das heißt, wir haben auch hier
die Möglichkeit, eine gewisse Zielgruppe in ihrer Situation zu stärken.
Und das ist definitiv was, was man da auch im Auge behalten sollte und was den
Aufwand, denke ich, auf jeden Fall wert ist. Das klingt total schön.
Also auch diesen beidseitigen Effekt irgendwie für alle, unabhängig von diesem fertigen Produkt,
scheint das ja auch sehr schöne Workshop zu sein, zwischenmenschlich und vielleicht
haben die ja auch den einen oder anderen Effekt auf den oder die Betroffenen.
Du kommst ja ursprünglich gar nicht so aus der Schnittstelle zwischen Forschung und Praxis.
Und wir sind vorher schon mal ins Gespräch gekommen über so den Punkt,
wie es denn so ist für dich in der Rolle.
Magst du darüber noch ein bisschen was erzählen? Ja, genau.
Du hattest gerade schon gesagt, dass das manchmal ein ganz schönes Spannungsfeld
sein kann. Ich bin eben ursprünglich auch Logopädin und bin ja auch mit dem
Hintergrundwissen unter anderem in diesem Projekt eben angestellt.
Gleichzeitig ist ja mein Status gerade wissenschaftliche Mitarbeitende und damit
bin ich eigentlich gerade als wissenschaftlich Tätige eingestellt.
Und da ist es manchmal gar nicht so leicht zu differenzieren oder zu definieren,
was ist gerade meine Rolle?
Wann greife ich auf meine logopädische Expertise zurück und meine therapeutische Expertise?
Und wann bin ich aber eben auch die zurückhaltende, neutrale Wissenschaftlerin, Forscherin?
Und da kann das manchmal ja gar nicht so einfach sein, das zu differenzieren
und entsprechend anzuwenden, sich da zu positionieren.
Einerseits in der Arbeit selbst mit der Zielgruppe, genauso aber auch teilweise
manchmal innerhalb des Projektes gegenüber Projektpartnern da zu gucken,
welche Rolle nehme ich jetzt ein?
Also gebe ich auch Rückmeldungen zu den Inhalten des Systems Oder wird das immer
an die Zielgruppe weitergeleitet und ich bin eigentlich nur Sprachrohr?
Das ist manchmal gar nicht so leicht zu definieren. Das stelle ich mir auch
unter diesem Forschungsaspekt total schwer vor,
um irgendwie die Daten nicht zu verfälschen, aber parallel wird es dir bestimmt
unter den Fingern immer brennen, wenn du irgendwas siehst, sowohl ja aus der
menschlichen Perspektive als Katharina in dem Fall, aber dann natürlich auch als Therapeutin,
die ja im Zweifel auch schon mal mit PatientInnen aus der Zielgruppe gearbeitet hat.
Ja, absolut. Und auch aus der Forschungssicht im Sinne von, ich möchte ja in
dieser Rolle gar nicht für andere sprechen.
Und wir hatten jetzt schon mehrfach die Erfahrung, dass wir in den Workshops
gemerkt haben, wie gut, dass wir die Workshops gemacht haben,
denn die Rückmeldungen sind nicht die, die wir antizipiert haben.
Und das zeigt eben die Wichtigkeit, hier die Zielgruppe mit einzubeziehen,
weil es eben auch überraschende Ansichten geben kann, die man so vielleicht
gar nicht erwartet hätte. Das ist doch ein total schönes Schlusswort erstmal.
Wir ernähren uns nämlich schon dem Ende.
Und ich nehme total viel jetzt schon mal mit, hätte aber noch eine letzte Frage an dich.
Und zwar, wenn du einen Wunsch zu diesem Thema frei hättest,
welcher wäre das oder was wäre das?
Ich würde mir wünschen, dass wir diese Idee von Menschen oder die Zielgruppe
generell in solche Entwicklungsprozesse einzubeziehen, dass der einfach selbstverständlicher wird.
Und gerade wenn man auf unseren Bereich guckt, dass es eher darum geht,
wie kann ich die Person einbinden und nicht, wen kann ich überhaupt einbinden
aufgrund seiner Situation, seiner Fähigkeiten.
Denn häufig ist es eher eine Frage des Wie und nicht des Ob.
Und wenn wir an die Stelle kommen, wäre das super. Super, das ist total schön
und passt jetzt total schön zu den Gedanken, die wir uns vorher schon gemacht haben.
Ich finde, wir haben heute ganz, ganz viel besprochen und ich würde am liebsten
dir noch weiter Löcher in den Bauch fragen, aber ihr haltet uns bestimmt über
diverse Möglichkeiten auf dem Laufenden, was bei euch so passiert.
Und vielleicht lassen sich ja die einen oder anderen Erkenntnisse auch auf andere
Projekte übertragen, wo auch zusammen mit Betroffenen oder auch allgemein mit
Nutzenden später gearbeitet wird.
Denn das nehme ich auch mit, immer diejenigen einbeziehen in eine Entwicklung,
die das am Ende nutzen sollen, sei es Betroffene oder auch TherapeutInnen,
Lehrkräfte, was auch immer.
Dann würde ich sagen, kommen wir zum Ende und wir geben nochmal einen kurzen
Ausblick auf unsere nächste Folge,
Vielen Dank erstmal Katharina, dass du heute bei uns warst und uns so einen
schönen Einblick gegeben hast.
In der nächsten Folge wollen wir dann in den Bereich Lehre schauen und wollen
dort einmal gucken, wie die Digitalisierung dort im Bereich der Logopädie umgesetzt
werden kann und welche Möglichkeiten das hat.
Wir freuen uns schon sehr und erhoffen, dass wir beim nächsten Mal wieder spannende
Informationen kriegen können.
Genau, wir verabschieden uns, das Team vom Göttinger Dialogo.
Wir wollen euch nochmal ganz herzlich danken, dass ihr uns zugehört habt.
Wenn ihr Fragen, Ideen oder Anregungen habt, dann schreibt die uns gerne per E-Mail.
Unsere Kontaktdaten findet ihr dann in den Shownotes.
Wir hoffen, dass euch die heutige
Folge gefallen hat und ihr beim nächsten Mal wieder mit dabei seid.
Und ob wir uns schon auf die neue Folge und die weiteren Themen freuen? Nalo!
Das war Dialogo, der Logopädie-Podcast des Gesundheitscampus Göttingen.
Eine Kooperation der HAWK, Hochschule für Angewandte Wissenschaft und Kunst,
Hildesheim-Holzminden-Göttingen und der UMG Universitätsmedizin Göttingen.