Ulf Buermeyer: Herzlich willkommen zur Lage der
Ulf Buermeyer: Nation, Ausgabe Nummer 380
Ulf Buermeyer: vom 2.
Ulf Buermeyer: Mai 2024 und
Ulf Buermeyer: aus dem Berliner Lagezentrum
Ulf Buermeyer: begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin
Ulf Buermeyer: ich, Jurist aus Berlin und:
Philip Banse: Philip Banse, Journalist.
Philip Banse: Ganz herzlich willkommen auch von
Philip Banse: mir. Falls ihr Vogelgezwitscher und
Philip Banse: Windgeräusche im Hintergrund hört,
Philip Banse: dann liegt das daran, wir sitzen
Philip Banse: hier unterm Dach, hier ist es warm.
Philip Banse: Und das führt dazu, dass Ulf
Philip Banse: reinkommt und bevor er grüßt, die
Philip Banse: Fenster aufreißt und sich standhaft
Philip Banse: weigert, sie auch während der
Philip Banse: Aufnahmen zuzumachen. Ich habe
Philip Banse: diesen Kampf aufgegeben.
Philip Banse: Aber es gibt ja auch positives
Philip Banse: Feedback, dass ihr euch dann so
Philip Banse: dabei fühlt.
Philip Banse: Und das ist so persönlich
Philip Banse: und wie im Wohnzimmer.
Ulf Buermeyer: Immerhin keine Hühner.
Ulf Buermeyer: Und außerdem muss man ja sagen,
Ulf Buermeyer: manche Menschen aus der rechten Ecke
Ulf Buermeyer: unterstellen uns, sie seien
Ulf Buermeyer: wahnsinnig grün und diesem Anspruch,
Ulf Buermeyer: wollen wir natürlich genügen, indem
Ulf Buermeyer: wir hier auch Naturgeräusche
Ulf Buermeyer: einspielen im Hintergrund.
Philip Banse: So sieht es aus.
Philip Banse: Bevor wir einsteigen in unser wie
Philip Banse: immer reich gefülltes Pad, ein
Philip Banse: kurzer Hinweis: Wir hatten ja in der
Philip Banse: letzten Sendung um Bewerbungen
Philip Banse: gebeten für eine studentische
Philip Banse: Hilfskraft.
Philip Banse: Da sind sehr, sehr viele Bewerbungen
Philip Banse: eingegangen. Deswegen bitte keine
Philip Banse: Bewerbungen mehr.
Ulf Buermeyer: Uns haben ganz tolle Menschen
Ulf Buermeyer: geschrieben. Vielen, vielen
Ulf Buermeyer: herzlichen Dank für euer Engagement
Ulf Buermeyer: für eure Bewerbung.
Ulf Buermeyer: Wir freuen uns, dass ihr bei
Ulf Buermeyer: uns mitarbeiten möchtet.
Ulf Buermeyer: Ach übrigens selbstverständlich ist
Ulf Buermeyer: es eine bezahlte Stelle.
Ulf Buermeyer: Irgendwie gab es wohl irgendwie
Ulf Buermeyer: Missverständnisse, dass Leute
Ulf Buermeyer: dachten, das versteht sich von
Ulf Buermeyer: selbst. Das wird natürlich
Ulf Buermeyer: ordentlich, ich würde sogar sagen
Ulf Buermeyer: sehr ordentlich, bezahlt.
Philip Banse: Ja, und wir sind jetzt auch auf
Philip Banse: Tiktok. Das erste Video
Philip Banse: wurde hochgeladen.
Philip Banse: Trara!
Ulf Buermeyer: Ja, ich meine, wir hatten es vor ein
Ulf Buermeyer: paar Wochen in der Theorie,
Ulf Buermeyer: #reclaimTiktok.
Ulf Buermeyer: Demokratische Journalistinnen
Ulf Buermeyer: und Journalisten müssen sich auch
Ulf Buermeyer: in schwierigen Kanälen tummeln.
Ulf Buermeyer: Das hilft ja alles nichts.
Ulf Buermeyer: Wir müssen wahre Nachrichten,
Ulf Buermeyer: positive Nachrichten über die
Ulf Buermeyer: Demokratie auch in Tiktok
Ulf Buermeyer: Kanäle tragen.
Ulf Buermeyer: Und wir versuchen es jetzt mal!
Ulf Buermeyer: Das erste Video ist so ein
Ulf Buermeyer: Ausschnitt aus einem Interview, das
Ulf Buermeyer: ich vor einer Weile bei Phoenix
Ulf Buermeyer: gegeben habe.
Ulf Buermeyer: Schaut euch das doch mal an!
Ulf Buermeyer: Wir wissen, auf Tiktok ist Folgen
Ulf Buermeyer: gar nicht so die Währung.
Ulf Buermeyer: Aber es schadet natürlich nicht,
Ulf Buermeyer: wenn ihr unserem Kanal folgt.
Ulf Buermeyer: Der heißt einfach LagederNation.
Ulf Buermeyer: In einem Wort LagederNation auf
Ulf Buermeyer: Tiktok. Seid dabei.
Philip Banse: Unser erstes Thema ist ein
Philip Banse: Geburtstag. Ein 1-jähriger
Philip Banse: Geburtstag. Das Deutschlandticket
Philip Banse: feiert 1-jährigen Geburtstag oder
Philip Banse: hat gefeiert. Am 1.
Philip Banse: Mai wurde es eingeführt.
Philip Banse: Für alle die, die es jetzt nicht
Philip Banse: mehr so auf dem Zettel haben, was
Philip Banse: das ist, kostet 49 €
Philip Banse: pro Monat. Kann man abonnieren, kann
Philip Banse: man kündigen und man kann damit
Philip Banse: an allen Regionalzügen und dem ÖPNV
Philip Banse: fahren. Und zwar bundesweit.
Philip Banse: Ist vor einem Jahr gestartet, am
Philip Banse: 01.05.23, jetzt haben wir 01.05.24
Philip Banse: gehabt, also ein Jahr geworden.
Philip Banse: Das Ziel war:
Ulf Buermeyer: Das Ziel war ein Beitrag zur
Ulf Buermeyer: Verkehrswende. Also Leute weglocken
Ulf Buermeyer: vom Autofahren, raus aus dem
Ulf Buermeyer: Stau. Stattdessen sollen die
Ulf Buermeyer: Menschen lieber mit dem
Ulf Buermeyer: ÖPNV fahren, also auf der Schiene
Ulf Buermeyer: oder mit dem Bus.
Ulf Buermeyer: Fragt sich Philip, ist das Ziel
Ulf Buermeyer: erreicht worden?
Philip Banse: Ich würde sagen, die Bilanz ist
Philip Banse: gemischt und nicht so positiv
Philip Banse: ausgefallen, wie sich das viele
Philip Banse: erhofft hatten. Nichtsdestotrotz
Philip Banse: gibt es natürlich einige positive
Philip Banse: Effekte, die zweifelsohne vorhanden
Philip Banse: sind. Der eine Punkt würde ich
Philip Banse: sagen, es ist eine Infrastruktur
Philip Banse: aufgebaut worden für ein
Philip Banse: bundesweites einheitliches
Philip Banse: Ticket digital und ich würde
Philip Banse: sagen für deutsche Verhältnisse auch
Philip Banse: relativ unkompliziert.
Ulf Buermeyer: Und das, ich finde, das Zentrale ist
Ulf Buermeyer: doch, dass man mit einem Ticket
Ulf Buermeyer: tatsächlich deutschlandweit
Ulf Buermeyer: den öffentlichen Personennahverkehr
Ulf Buermeyer: nutzen kann.
Ulf Buermeyer: Alle Verkehrsverbünde sind dabei.
Ulf Buermeyer: Ja, teilweise mit abweichenden
Ulf Buermeyer: Regeln. Wie groß darf der Hund sein?
Ulf Buermeyer: Muss man ihn falten?
Ulf Buermeyer: Wie gesagt, da gibt es Details
Ulf Buermeyer: zwischen den Verkehrsverbünden.
Ulf Buermeyer: Aber im Großen und Ganzen ist klar,
Ulf Buermeyer: man kann deutschlandweit einfach
Ulf Buermeyer: einsteigen, kann mit dem Bus fahren,
Ulf Buermeyer: kann mit der Straßenbahn fahren.
Ulf Buermeyer: Das finde ich ganz großartig.
Ulf Buermeyer: Und es gibt teilweise ja sogar,
Ulf Buermeyer: wie soll ich sagen, so etwas
Ulf Buermeyer: skurrile Angebote.
Ulf Buermeyer: Zum Beispiel gibt es auch Fähren.
Ulf Buermeyer: In Berlin gehören die Fähren ja
Ulf Buermeyer: sowieso zu den Berliner
Ulf Buermeyer: Verkehrsbetrieben.
Ulf Buermeyer: Aber es gibt auch bundesweit an
Ulf Buermeyer: vielen anderen Stellen so
Ulf Buermeyer: Fährverbindungen, die man nutzen
Ulf Buermeyer: kann mit dem Deutschlandticket.
Ulf Buermeyer: Also ich habe mich schon ganz oft
Ulf Buermeyer: gefreut, wo das so überall gilt.
Philip Banse: Außerdem ist es natürlich für viele
Philip Banse: billiger geworden.
Philip Banse: Also viele Monatstickets waren
Philip Banse: früher teurer als 49 € in
Philip Banse: den Verkehrsverbünden.
Philip Banse: Da ist das für viele, viele Menschen
Philip Banse: einfach billiger geworden, mit dem
Philip Banse: ÖPNV zu fahren, die ohnehin
Philip Banse: schon mit dem ÖPNV fahren.
Philip Banse: Das betrifft vor allen Dingen natürlich
Philip Banse: dann Pendler, Pendlerinnen.
Philip Banse: Für die ist es einfach billiger
Philip Banse: geworden zu pendeln und so natürlich
Philip Banse: auch ein Stück weit attraktiver.
Ulf Buermeyer: Und dann gibt es halt noch diesen
Ulf Buermeyer: psychologischen Effekt,
Ulf Buermeyer: diesen großen Vorteil von Flatrates.
Ulf Buermeyer: Wenn man das sowieso schon bezahlt
Ulf Buermeyer: hat, dann fühlt es sich halt einfach
Ulf Buermeyer: total günstig an, wenn man es nutzt.
Ulf Buermeyer: Deswegen bin ich persönlich so ein
Ulf Buermeyer: großer Freund von Flatrates, wo man
Ulf Buermeyer: sich dann gar keine Gedanken mehr
Ulf Buermeyer: machen muss, was man so nutzt,
Ulf Buermeyer: sondern es ist ja schon bezahlt.
Ulf Buermeyer: Und umso mehr freut man sich dann,
Ulf Buermeyer: wenn man in den Bus einsteigt und
Ulf Buermeyer: das gefühlt umsonst ist.
Philip Banse: Und das verbessert natürlich, das
Philip Banse: ist der nächste Punkt auch insgesamt
Philip Banse: das Image des ÖPNV.
Philip Banse: Es ist halt einfacher geworden.
Philip Banse: Es ist für viele günstiger geworden.
Philip Banse: Es ist bundesweit einheitlicher
Philip Banse: geworden.
Philip Banse: Also da hat der ÖPNV insgesamt
Philip Banse: auch einen Schritt nach vorne
Philip Banse: gemacht, was das Image wie gesagt
Philip Banse: insgesamt verbessert.
Ulf Buermeyer: Und die Zahl spricht auch für sich.
Ulf Buermeyer: 11,2 Millionen Menschen
Ulf Buermeyer: hatten dieses Deutschlandticket im
Ulf Buermeyer: Schnitt abonniert und diese
Ulf Buermeyer: Menschen sind auch sehr zufrieden.
Ulf Buermeyer: Also 3/4 denken gar nicht
Ulf Buermeyer: daran das wieder zu kündigen und die
Ulf Buermeyer: Zahlen sinken jetzt auch nicht.
Ulf Buermeyer: Aber Phillip, ich glaube und damit
Ulf Buermeyer: leiten wir so ein bisschen über zu
Ulf Buermeyer: dem Kontrablog oder zu dem Teil,
Ulf Buermeyer: wo man sagen muss, da muss
Ulf Buermeyer: es noch weiter aufwärtsgehen.
Ulf Buermeyer: Wir haben nicht so wahnsinnig viele
Ulf Buermeyer: Menschen vom Deutschlandticket
Ulf Buermeyer: überzeugen können, die bislang
Ulf Buermeyer: mit dem öffentlichen
Ulf Buermeyer: Personennahverkehr wenig zu tun
Ulf Buermeyer: hatten.
Philip Banse: Und deswegen, würde ich auch sagen,
Philip Banse: ist das zentrale Ziel eigentlich
Philip Banse: bisher noch nicht erreicht.
Philip Banse: Umfragen sagen ja, 16 %
Philip Banse: der Nutzer Nutzerinnen lassen
Philip Banse: das Auto jetzt häufiger
Philip Banse: mal stehen.
Philip Banse: Aber knapp 90 %
Philip Banse: aller Fahrten mit dem
Philip Banse: Deutschlandticket wären nach
Philip Banse: diesen Umfragen so oder so
Philip Banse: mit Bus oder Bahn zurückgelegt
Philip Banse: worden. Also der Umstieg ist einfach
Philip Banse: noch nicht da.
Philip Banse: Nur 8 % der Abonnenten
Philip Banse: und Abonnentinnen sind echte
Philip Banse: Neukunden und Neukundinnen.
Ulf Buermeyer: Ja und häufig sind halt für diese
Ulf Buermeyer: Deutschlandticketabos frühere Abos
Ulf Buermeyer: weggefallen, die eben häufig sogar
Ulf Buermeyer: teurer gewesen wären.
Ulf Buermeyer: Deswegen sagen die Verkehrsbetriebe
Ulf Buermeyer: in Deutschland, für eine
Ulf Buermeyer: Wirtschaftlichkeit dieses
Ulf Buermeyer: Deutschlandtickets bräuchte man eine
Ulf Buermeyer: Quote von etwa 20 %
Ulf Buermeyer: Neukunden.
Ulf Buermeyer: Und damit wirklich ein Effekt
Ulf Buermeyer: eintritt für den Klimaschutz
Ulf Buermeyer: bräuchte es mehr als 30 %.
Ulf Buermeyer: So jedenfalls sagt es Knut Ringat
Ulf Buermeyer: vom Verband Deutscher
Ulf Buermeyer: Verkehrsunternehmen. Wobei ich da
Ulf Buermeyer: sagen würde, na ja, also ich
Ulf Buermeyer: meine, jede einzelne Fahrt, die
Ulf Buermeyer: nicht mit einem Auto mit
Ulf Buermeyer: Verbrennungsmotor durchgeführt wird,
Ulf Buermeyer: ist eine gute Fahrt.
Philip Banse: Das ist richtig. Aber der große
Philip Banse: Umschwung, der erhofft wurde,
Philip Banse: so Leute lassen das Auto stehen, die
Philip Banse: bisher immer Auto gefahren sind und
Philip Banse: fahren jetzt ÖPNV.
Philip Banse: Der ist einfach nicht eingetreten.
Philip Banse: Und das Ziel der Ampel ist
Philip Banse: wahrscheinlich auch nicht zu
Philip Banse: erreichen. Die wollten eigentlich
Philip Banse: oder wollen aktuell immer noch bis
Philip Banse: zum Ende des Jahres 15 Millionen
Philip Banse: User für das Deutschlandticket
Philip Banse: erreichen. Aktuell sind es 11,2.
Philip Banse: Also da müsste schon eine Menge
Philip Banse: passieren, damit dieses Ziel
Philip Banse: erreicht wird.
Ulf Buermeyer: Ja, fragt sich natürlich, woran hakt
Ulf Buermeyer: es? Am Preis jedenfalls
Ulf Buermeyer: scheint es eher nicht zu liegen,
Ulf Buermeyer: sagen jedenfalls Umfragen unter den
Ulf Buermeyer: Menschen, die das nutzen und auch
Ulf Buermeyer: unter den Menschen, die es bisher
Ulf Buermeyer: noch nicht nutzen.
Ulf Buermeyer: Wozu man sagen muss, der Preis
Ulf Buermeyer: ist nur deswegen zu halten, weil der
Ulf Buermeyer: Bund ihnen etwas immerhin
Ulf Buermeyer: subventioniert, dürfte aber
Ulf Buermeyer: 2025 vermutlich steigen,
Ulf Buermeyer: was natürlich kein Fortschritt wäre,
Ulf Buermeyer: was den Umstieg auf den ÖPNV
Ulf Buermeyer: wieder ausbremsen dürfte.
Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite muss man
Ulf Buermeyer: sagen, er ist aber auch nicht zu
Ulf Buermeyer: hoch. Also man muss jetzt nicht
Ulf Buermeyer: zwingend mehr Geld in die Hand
Ulf Buermeyer: nehmen, um den Preis von 49 €
Ulf Buermeyer: noch zu drücken.
Philip Banse: Und der andere Punkt ist
Philip Banse: Flexibilität des ÖPNV.
Philip Banse: Ist das ein Punkt, an dem es hakt,
Philip Banse: an dem das Deutschlandticket
Philip Banse: ausgebremst wird?
Philip Banse: Schon eher, würde ich sagen.
Philip Banse: Also Umfragen sagen
Philip Banse: so 43 %
Philip Banse: derjenigen, die das Ticket nicht
Philip Banse: nutzen, sagen unter anderem,
Philip Banse: ich brauche einfach mehr
Philip Banse: Flexibilität, wie zum Beispiel
Philip Banse: beim Auto. Also das ist schon unter
Philip Banse: denen, die das Deutschlandticket
Philip Banse: nicht nutzen, ein großer Punkt,
Philip Banse: dass sie sagen das mir zu
Philip Banse: unflexibel, ich brauch das Auto.
Ulf Buermeyer: Wobei man da natürlich sagen muss,
Ulf Buermeyer: das wird der öffentliche
Ulf Buermeyer: Personennahverkehr ganz
Ulf Buermeyer: nie schaffen können.
Ulf Buermeyer: Ganz so flexibel wie das eigene Auto
Ulf Buermeyer: wird er vermutlich nie sein.
Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite kann er aber
Ulf Buermeyer: natürlich noch deutlich besser
Ulf Buermeyer: werden, sodass er sich unter dem
Ulf Buermeyer: Strich dann vielleicht genauso gut
Ulf Buermeyer: anfühlt, genauso flexibel anfühlt
Ulf Buermeyer: wie das Auto, weil das Auto ja auch
Ulf Buermeyer: viele Nachteile hat, zum Beispiel
Ulf Buermeyer: Parkplatzsuche zum Beispiel im Stau
Ulf Buermeyer: stehen und so.
Ulf Buermeyer: Der Schlüssel ist einfach, glaube
Ulf Buermeyer: ich, Philip, das kann man schon
Ulf Buermeyer: sagen, das Angebot, also wie
Ulf Buermeyer: viele Busse, wie viele Bahnen
Ulf Buermeyer: fahren.
Philip Banse: Und vor allem, wie regelmäßig,
Philip Banse: wie voll sind die?
Philip Banse: Das sind die Punkte, die
Philip Banse: Leute nennen, die das
Philip Banse: Deutschlandticket nicht nutzen.
Philip Banse: Die beklagen in erster Linie
Philip Banse: schlechte Verbindungen, schlechte
Philip Banse: Verfügbarkeit vor Ort, lange
Philip Banse: Wartezeiten und Überfüllung,
Philip Banse: vor allem eben auf dem Land.
Philip Banse: Also ich glaube 57 %
Philip Banse: der deutschen Bevölkerung lebt auf
Philip Banse: dem Land und nur 20 %
Philip Banse: der Nutzer und Nutzerinnen des
Philip Banse: Deutschlandtickets leben auf dem
Philip Banse: Land. Also da gibt es ein klares
Philip Banse: Missverhältnis, dass ist in der
Philip Banse: Stadt für die meisten einfach viel
Philip Banse: attraktiver, weil auf dem Land
Philip Banse: in der Regel das Angebot eben nicht
Philip Banse: so ist, dass man sagt, ja, dann kauf
Philip Banse: ich mir also ein Ticket.
Ulf Buermeyer: Und da ist der Grund einfach
Ulf Buermeyer: so ein klassischer Teufelskreis.
Ulf Buermeyer: Die Menschen haben auf dem Land in
Ulf Buermeyer: der Tendenz ein Auto, dann fahren
Ulf Buermeyer: sie damit rum, dann nutzen sie Bus
Ulf Buermeyer: und Bahn natürlich nicht.
Ulf Buermeyer: Dementsprechend sind die nicht so
Ulf Buermeyer: wahnsinnig gut ausgelastet.
Ulf Buermeyer: Dann wird das Angebot weiter
Ulf Buermeyer: eingedämmt. Deswegen hat es in der
Ulf Buermeyer: Bundesrepublik Deutschland seit den
Ulf Buermeyer: 60er Jahren eine stetige
Ulf Buermeyer: Abwärtsspirale gegeben.
Ulf Buermeyer: Immer mehr Autos, immer weniger
Ulf Buermeyer: ÖPNV.
Ulf Buermeyer: Und wenn man also wirklich die
Ulf Buermeyer: Menschen zum Umstieg bringen möchte,
Ulf Buermeyer: dann muss man diese Spirale
Ulf Buermeyer: durchbrechen. Das heißt, man braucht
Ulf Buermeyer: wieder mehr Angebote,
Ulf Buermeyer: man muss das attraktiver machen.
Ulf Buermeyer: Und warum passiert das nicht?
Philip Banse: Also bevor wir dazu kommen,
Philip Banse: vielleicht ein kurzer Hinweis noch,
Philip Banse: es gibt Landkreise, die
Philip Banse: sagen, das Deutschlandticket ist
Philip Banse: geil, weil diese Landkreise es
Philip Banse: geschafft haben ein attraktives
Philip Banse: Angebot herzustellen, zum Beispiel
Philip Banse: mit so Rufbussen oder so was.
Philip Banse: Also wo die, wo die Landkreise zum
Philip Banse: Teil auch auf dem Land sagen, dass
Philip Banse: Deutschlandticket ist ganz cool. Es
Philip Banse: gibt Wege, das zu machen.
Philip Banse: Aber ganz klar, in der Regel
Philip Banse: fehlt dafür das Geld.
Philip Banse: Die Verkehrsbetriebe verlieren jetzt
Philip Banse: schon durch das Deutschlandticket
Philip Banse: Geld. Denn wir haben es gesagt,
Philip Banse: das Ticket ist billiger, als viele
Philip Banse: alte Abos es waren, die diese
Philip Banse: Verkehrsbetriebe eben verkauft
Philip Banse: haben. Und es kommen eben noch
Philip Banse: nicht genug neue Kunden Kundinnen
Philip Banse: nach über das Deutschlandticket.
Philip Banse: Also verlieren viele
Philip Banse: Verkehrsbetriebe bares Geld
Philip Banse: und dieses Loch muss gestoppt
Philip Banse: werden und wird aktuell gestopft
Philip Banse: durch den Bund und durch die Länder.
Philip Banse: Jeweils hälftig zahlen die 1,5
Philip Banse: Milliarden Euro pro Jahr.
Philip Banse: Noch muss man sagen.
Ulf Buermeyer: Es fehlt einfach das Geld, um das
Ulf Buermeyer: Angebot des ÖPNV gerade
Ulf Buermeyer: auf dem Land wirklich signifikant
Ulf Buermeyer: zu verbessern.
Ulf Buermeyer: Eben mit kürzeren Taktungen.
Ulf Buermeyer: Also häufiger fahrenden
Ulf Buermeyer: Verkehrsmittel, mit mehr
Ulf Buermeyer: Verkehrsmittel und eben auch
Ulf Buermeyer: vielleicht mit so Lückenschlussangeboten
Ulf Buermeyer: wie zum Beispiel Rufbussen.
Ulf Buermeyer: Nun kann man natürlich sagen, ja,
Ulf Buermeyer: man kann natürlich jedes Problem
Ulf Buermeyer: angeblich mit Geld lösen.
Ulf Buermeyer: Aber gerade in diesem Bereich muss
Ulf Buermeyer: man sagen, es ist eigentlich
Ulf Buermeyer: schon eine ganze Menge Geld da.
Ulf Buermeyer: Es ist auch eine ganze Menge Geld im
Ulf Buermeyer: Spiel im Verkehrsbereich.
Ulf Buermeyer: Nur das Geld wird eben nicht
Ulf Buermeyer: immer sinnvoll eingesetzt.
Ulf Buermeyer: Bund und Länder stecken ja ohnehin
Ulf Buermeyer: schon sehr viel Geld in den Verkehr.
Ulf Buermeyer: Nur bisher fließen die Subventionen
Ulf Buermeyer: ausgerechnet überwiegend
Ulf Buermeyer: ins Auto.
Philip Banse: Und da kann man sich fragen, wie
Philip Banse: bitte geht das?
Philip Banse: Theoretisch will die Ampel ja mehr
Philip Banse: Verkehr vom Auto zum
Philip Banse: ÖPNV auf die Schiene verschieben.
Philip Banse: Aber in der Praxis fließt
Philip Banse: einfach immer noch viel
Philip Banse: Geld in Subventionen
Philip Banse: fürs Autofahren.
Ulf Buermeyer: Das Umweltbundesamt ist an dem Thema
Ulf Buermeyer: schon lange dran.
Ulf Buermeyer: Es schlägt daher schon lange vor,
Ulf Buermeyer: Subventionen fürs Auto zu streichen
Ulf Buermeyer: oder jedenfalls abzuschmelzen.
Ulf Buermeyer: Das wird man vielleicht nicht über
Ulf Buermeyer: Nacht können und stattdessen mit
Ulf Buermeyer: demselben Geld den ÖPNV
Ulf Buermeyer: zu fördern. Es geht also jetzt nicht
Ulf Buermeyer: um die Diskussion, brauchen wir mehr
Ulf Buermeyer: Schulden? Brauchen wir mehr Steuern?
Ulf Buermeyer: Sondern es geht nur um die
Ulf Buermeyer: Diskussion, was machen wir mit dem
Ulf Buermeyer: Geld, das wir sowieso schon
Ulf Buermeyer: in den Verkehrssektor investieren?
Ulf Buermeyer: Und da hat das Umweltbundesamt mal
Ulf Buermeyer: ein paar Beispiele durchgerechnet,
Ulf Buermeyer: wo bisher Autofahren subventioniert
Ulf Buermeyer: wird.
Philip Banse: Also zum Beispiel die billigere
Philip Banse: Energiesteuer für Diesel.
Philip Banse: Diesel ist billiger als Benzin, weil
Philip Banse: die Steuer auf Diesel geringer ist
Philip Banse: als die auf Benzin.
Philip Banse: Wenn man das angleichen würde, dann
Philip Banse: würde das Stand 2018, ist schon
Philip Banse: ein bisschen älter, aber die Größenordnung
Philip Banse: wird ähnlich sein, würde das
Philip Banse: über 8 Milliarden Euro in die
Philip Banse: Haushaltskasse spülen bzw
Philip Banse: für die Förderung von anderen
Philip Banse: Verkehrsarten bereitstellen.
Philip Banse: Oder die sogenannte
Philip Banse: Entfernungspauschale.
Ulf Buermeyer: Das ist auf Deutsch eine Ersparnis
Ulf Buermeyer: bei der Einkommenssteuer.
Ulf Buermeyer: Man kann also quasi für die einfache
Ulf Buermeyer: Entfernung zwischen dem Wohnort
Ulf Buermeyer: und dem Arbeitsort bestimmte
Ulf Buermeyer: Cent pro Kilometer pro Tag
Ulf Buermeyer: vom zu versteuernden Einkommen
Ulf Buermeyer: abziehen. Das kostete den Bund
Ulf Buermeyer: 2018 6
Ulf Buermeyer: Milliarden Euro.
Ulf Buermeyer: Auch das wird man nicht über Nacht
Ulf Buermeyer: abschaffen können, weil natürlich
Ulf Buermeyer: Menschen sich darauf eingestellt
Ulf Buermeyer: haben. Aber man könnte diese
Ulf Buermeyer: Entfernungspauschale einfach langsam
Ulf Buermeyer: abschmelzen.
Ulf Buermeyer: Und dann wäre nämlich sehr bald
Ulf Buermeyer: dieses 49 € Ticket
Ulf Buermeyer: ziemlich attraktiv, wenn man eben
Ulf Buermeyer: nicht mehr zum Beispiel eine 100
Ulf Buermeyer: Kilometer Strecke jeden Tag
Ulf Buermeyer: mit über 30 € Abzug
Ulf Buermeyer: vom zu versteuernden Einkommen
Ulf Buermeyer: steuerlich geltend machen.
Philip Banse: Das ist der zweite Punkt, wo
Philip Banse: Subventionen nach Ansicht des UBA in
Philip Banse: die falsche Richtung laufen bzw
Philip Banse: wo der Autoverkehr subventioniert
Philip Banse: wird. Und der dritte ist die
Philip Banse: pauschale Besteuerung privat
Philip Banse: genutzter Dienstwagen, das
Philip Banse: sogenannte Dienstwagenprivileg,
Philip Banse: wo Firmen eben ihren Mitarbeitenden
Philip Banse: Dienstwagen zur Verfügung stellen.
Philip Banse: Die dürfen diesen Dienstwagen privat
Philip Banse: fahren und müssen dafür nur
Philip Banse: einen pauschalen Prozentsatz
Philip Banse: des Neupreises bei der Steuer
Philip Banse: angeben. Und manchmal ist das sogar
Philip Banse: noch gekoppelt mit so einer Art
Philip Banse: Tankflatrate.
Philip Banse: Also wo dann die Firmen sagen ihr
Philip Banse: könnt den a) den Dienstwagen privat
Philip Banse: nutzen, müsst ihr halt nur ein paar
Philip Banse: Prozent bei der Einkommenssteuer
Philip Banse: dafür angeben vom Neupreis und ihr
Philip Banse: dürft auch frei tanken.
Philip Banse: Und das bedeutet einfach
Philip Banse: eine unglaubliche Mehrnutzung
Philip Banse: des Autos.
Ulf Buermeyer: Eine Tankflatrate.
Ulf Buermeyer: Autofahren kostet nichts mehr,
Ulf Buermeyer: du tankst bis zum get no.
Ulf Buermeyer: Also wenn man sich das vorstellt,
Ulf Buermeyer: eine völlige Perversion, dass das
Ulf Buermeyer: überhaupt möglich ist, dass das
Ulf Buermeyer: steuerlich noch privilegiert wird.
Ulf Buermeyer: Da fasst man sich an den Kopf.
Ulf Buermeyer: Also ich verstehe natürlich jeden
Ulf Buermeyer: einzelnen Menschen, dass das jetzt
Ulf Buermeyer: keiner in den falschen Hals kriegt.
Ulf Buermeyer: Ich verstehe jeden einzelnen
Ulf Buermeyer: Menschen, der mit seinem Arbeitgeber
Ulf Buermeyer: so ein Deal hat, dass das geil ist.
Ulf Buermeyer: Also ich kenne das selber früher
Ulf Buermeyer: hier.
Philip Banse: Stichwort Flatrate.
Ulf Buermeyer: Stichwort Flatrate.
Ulf Buermeyer: Und ja, ich kenne es aber auch so
Ulf Buermeyer: rein praktisch aus meinem Heimatdorf
Ulf Buermeyer: zum Beispiel war ich ja früher bei
Ulf Buermeyer: der katholischen Pfarrjugend aktiv.
Ulf Buermeyer: Und da hatte ich einen Kumpel,
Ulf Buermeyer: dessen Vater hatte diesen Deal und
Ulf Buermeyer: da sind wir dann immer schön mit dem
Ulf Buermeyer: Dienstwagen zum Nulltarif nach
Ulf Buermeyer: Italien und so und ich war da nicht
Ulf Buermeyer: dabei. Aber die.
Ulf Buermeyer: Klar ist das geil, aber das ist auch
Ulf Buermeyer: klar da, so kann es nicht
Ulf Buermeyer: funktionieren.
Philip Banse: Richtig, So kann es nicht funktionieren.
Philip Banse: Und dieses Dienstwagenprivileg
Philip Banse: ist ein enormer Anreiz für Firmen,
Philip Banse: besonders große Autos zu kaufen,
Philip Banse: für die Leute, die zu fahren, weil
Philip Banse: diese Steuergutschrift halt unterm
Philip Banse: Strich viel billiger ist, als sich
Philip Banse: selber so ein Auto zu kaufen.
Philip Banse: Und durch diese Tankgeschichten wird
Philip Banse: es halt noch klimaschädlicher.
Philip Banse: Das UBA kommt also plusminus
Philip Banse: zu einer Zahl von 15
Philip Banse: Milliarden Euro pro Jahr,
Philip Banse: die man gewinnen würde, wenn
Philip Banse: man diese Subventionen zumindest
Philip Banse: über die Zeit demnächst mal
Philip Banse: abschichten würde.
Ulf Buermeyer: Es geht hier um richtig viel Geld.
Ulf Buermeyer: Und noch mal zur Erinnerung.
Ulf Buermeyer: Wir reden nicht von
Ulf Buermeyer: Steuererhöhungen, wir reden nicht
Ulf Buermeyer: von Schulden. Wir reden einfach nur
Ulf Buermeyer: von Geld, das der Staat,
Ulf Buermeyer: der Bund in diesem Fall zurzeit
Ulf Buermeyer: quasi in die falschen Kanäle fließen
Ulf Buermeyer: lässt.
Philip Banse: Das sieht die FDP natürlich anders.
Philip Banse: Die argumentiert, das sind keine
Philip Banse: Subventionen, sondern wenn wir das
Philip Banse: Dienstwagenprivileg oder die
Philip Banse: Entfernungspauschale abschaffen
Philip Banse: würden, dann wäre das eine Steuererhöhung.
Philip Banse: Das ist deren Argument.
Philip Banse: Also das Bundesfinanzministerium
Philip Banse: sieht viele von diesen Sachen gar
Philip Banse: nicht als Subvention. Die wollen ja
Philip Banse: auch Subventionen abbauen.
Philip Banse: Diese Sachen tauchen da nur zum Teil
Philip Banse: nicht auf, weil sie zum Teil in
Philip Banse: den Augen des Bundesfinanzministeriums
Philip Banse: keine Subvention sind.
Ulf Buermeyer: Aber ich sage mal so, vom
Ulf Buermeyer: wirtschaftlichen Effekt her ist
Ulf Buermeyer: es doch eigentlich egal, ob der
Ulf Buermeyer: Staat dir etwas überweist oder
Ulf Buermeyer: ob du einfach bei der
Ulf Buermeyer: Steuererklärung bestimmte Dinge
Ulf Buermeyer: geltend machen kannst, sodass du dem
Ulf Buermeyer: Staat weniger überweist.
Ulf Buermeyer: Also muss ich ganz ehrlich sagen.
Philip Banse: Diese Pauschale, dieses
Philip Banse: Dienstwagenprivileg ist in Ihren
Philip Banse: Augen ja auch eine Vereinfachung.
Philip Banse: Das ist einfach eine Pauschalierung
Philip Banse: und keine Subvention.
Ulf Buermeyer: Vielleicht müsste man dann nicht
Ulf Buermeyer: umstellen auf einzelne Abrechnungen,
Ulf Buermeyer: sondern müsste man einfach generell
Ulf Buermeyer: sagen, das kannst du nicht mehr von
Ulf Buermeyer: einer Steuer abziehen.
Philip Banse: Statt ein Fahrtenbuch zu führen.
Philip Banse: Das wäre ein Argument, die Leute
Philip Banse: müssten ein Fahrtenbuch führen, um
Philip Banse: nachzuweisen, wie haben sie denn
Philip Banse: ihren Dienstwagen jetzt privat genau
Philip Banse: für wie viel Kilometer benutzt?
Philip Banse: Und das kann man genau versteuern.
Philip Banse: Und diese pauschale Versteuerung,
Philip Banse: ein paar Prozent vom Neuwagenpreis
Philip Banse: macht es halt einfacher.
Philip Banse: Es führt nur nichts daran vorbei,
Philip Banse: dass das eine Subvention ist.
Ulf Buermeyer: Und man könnte natürlich das auch
Ulf Buermeyer: dadurch regeln, dass man zum
Ulf Buermeyer: Beispiel sagt na ja, du kannst ja
Ulf Buermeyer: deinen Dienstwagen steuerlich
Ulf Buermeyer: geltend machen, aber nur, wenn es
Ulf Buermeyer: ein E-Auto ist.
Ulf Buermeyer: Und deine Verbrenner kannst du halt
Ulf Buermeyer: nicht mehr Geld machen, dann wäre
Ulf Buermeyer: das Thema auch relativ schnell vom
Ulf Buermeyer: Tisch.
Philip Banse: Das sind also die Summen, die man so
Philip Banse: freimachen könnte im Verkehr, wenn
Philip Banse: man da Subventionen streichen und
Philip Banse: runterschmelzen würde.
Philip Banse: Also irgendwas so 15, 16 Milliarden
Philip Banse: mindestens.
Philip Banse: Das ist aber nur das Geldproblem
Philip Banse: dieser Subvention, also, dass eben
Philip Banse: diese Subventionen dafür sorgen,
Philip Banse: dass Steuergeld in die falschen
Philip Banse: Kanäle fließt, also zum
Philip Banse: Auto statt zum ÖPNV.
Ulf Buermeyer: Sodass das Geld fehlt, um eben
Ulf Buermeyer: zum Beispiel eine Buslinie mehr
Ulf Buermeyer: einrichten zu können oder überhaupt
Ulf Buermeyer: neue Busse kaufen zu können oder
Ulf Buermeyer: auch Menschen einstellen zu können.
Ulf Buermeyer: Denn natürlich fehlen Arbeitskräfte
Ulf Buermeyer: auch im öffentlichen
Ulf Buermeyer: Personennahverkehr.
Ulf Buermeyer: Aber diese Subventionen
Ulf Buermeyer: haben noch ein zweites und
Ulf Buermeyer: vielleicht noch größeres Problem.
Philip Banse: Ja, sie untergraben nämlich
Philip Banse: den einen großen
Philip Banse: Hebel, den wir jetzt schon
Philip Banse: haben, um vom
Philip Banse: Auto zur Schiene umzuschwenken.
Philip Banse: Und das ist der CO2 Preis
Philip Banse: im Verkehr. Denn jeder, der Öl
Philip Banse: verkauft und im Verkehr CO2
Philip Banse: in den Verkehr bringt, der muss
Philip Banse: aktuell für eine Tonne CO2 45 €
Philip Banse: zahlen. Das sind auf einen Liter
Philip Banse: Benzin umgerechnet ungefähr elf
Philip Banse: Cent. Das macht also, dieser CO2
Philip Banse: Preis macht also den Sprit heute
Philip Banse: schon teurer.
Philip Banse: Nicht so sehr, dass alle das Auto
Philip Banse: verlassen, aber im Prinzip ist das
Philip Banse: ein Hebel, der da ist und der wirkt,
Philip Banse: um Verkehr wegzubringen vom
Philip Banse: Auto hin zur Schiene.
Ulf Buermeyer: Ja, vor allem, weil das eben auch
Ulf Buermeyer: ein quasi verbrauchsabhängiger
Ulf Buermeyer: Preis ist. Das heißt, jede einzelne
Ulf Buermeyer: Autofahrt kostet Geld,
Ulf Buermeyer: während, Stichwort Flatrate,
Ulf Buermeyer: eben das Deutschlandticket nur
Ulf Buermeyer: einmal bezahlt werden muss, so dass
Ulf Buermeyer: eine einzelne Fahrt kostenlos
Ulf Buermeyer: ist. Das ist ja der Hebel dabei.
Philip Banse: Und wir haben also diesen CO2 Preis
Philip Banse: 45 € pro Tonne im Verkehr.
Philip Banse: Der ist im Prinzip gut
Philip Banse: und dafür geeignet, um das Auto
Philip Banse: teurer zu machen und die Leute hin
Philip Banse: zur Schiene zu bewegen.
Philip Banse: Aber diese Subventionen machen
Philip Banse: diesen Hebel kaputt.
Ulf Buermeyer: Denn durch die Subvention, die wir
Ulf Buermeyer: oben genannt haben, zahlt der Staat
Ulf Buermeyer: Menschen bis zu, haltet euch fest,
Ulf Buermeyer: bis zu 600 €
Ulf Buermeyer: pro Tonne, wenn sie CO2
Ulf Buermeyer: ausstoßen. Das heißt CO2 Emissionen
Ulf Buermeyer: kosten dann nicht mehr 45 € pro
Ulf Buermeyer: Tonne. Ganz im Gegenteil, man macht
Ulf Buermeyer: noch über 500 € plus
Ulf Buermeyer: für jede Tonne CO2, die
Ulf Buermeyer: man ausstößt. Komplett pervers.
Philip Banse: Weil es eben Subventionen vom Staat
Philip Banse: gibt. Und das ist das Ergebnis, das
Philip Banse: denken wir uns nicht aus, das ist
Philip Banse: das Ergebnis einer Studie,
Philip Banse: die vom Bundesforschungsministerium
Philip Banse: (FDP geführt) gefördert wurde
Philip Banse: und vom Copernicus Projekt Ariadne
Philip Banse: durchgeführt wurde.
Philip Banse: Und die haben sich angeschaut.
Philip Banse: Diese Subventionen fördern
Philip Banse: also das Autofahren und das führt
Philip Banse: also zu mehr CO2.
Philip Banse: Mit wie viel Steuergeld fördern
Philip Banse: wir denn dann auf diese Weise
Philip Banse: den Ausstoß einer Tonne CO2?
Ulf Buermeyer: Und das Ergebnis ist schon ziemlich
Ulf Buermeyer: schockierend. Allein das
Ulf Buermeyer: Dieselprivileg, also die niedrigere
Ulf Buermeyer: Energiesteuer für Diesel im
Ulf Buermeyer: Vergleich zu Benzin zum Beispiel,
Ulf Buermeyer: fördert den Ausstoß einer Tonne
Ulf Buermeyer: CO2 mit 70 €.
Ulf Buermeyer: Allein das ist also eine deutliche
Ulf Buermeyer: Überkompensation der 45 €
Ulf Buermeyer: CO2 Bepreisung.
Philip Banse: Entfernungspauschale hat noch eine
Philip Banse: andere Dimension.
Philip Banse: Die Entfernungspauschale belohnt
Philip Banse: jede Tonne CO2, die ausgestoßen
Philip Banse: wird, mit 200 bis
Philip Banse: 380 €.
Ulf Buermeyer: Hängt so ein bisschen vom Auto ab,
Ulf Buermeyer: wie viel das halt so in die Umwelt
Ulf Buermeyer: pustet.
Ulf Buermeyer: Aber 200 bis 380 €
Ulf Buermeyer: pro Tonne CO2, Subvention,
Ulf Buermeyer: nicht Kosten, Subvention!
Philip Banse: Und das Dienstwagenprivileg schießt
Philip Banse: so ein bisschen den Vogel ab.
Philip Banse: Im Schnitt sind das so 160 €
Philip Banse: pro Tonne, die Autofahrer dafür
Philip Banse: bekommen, dass sie eine Tonne CO2
Philip Banse: ausstoßen. Das hängt aber natürlich
Philip Banse: extrem vom Fahrzeugmodell und von
Philip Banse: der Fahrleistung ab, wie viel es
Philip Banse: da so gibt. Das ist so ein
Philip Banse: Durchschnittswert.
Philip Banse: Und das reicht eben bis zu:
Ulf Buermeyer: 690 €.Deswegen haben wir eben gesagt über
Ulf Buermeyer: 600 €. Also es sind sogar fast 700,
Ulf Buermeyer: wenn man die 45 € CO2
Ulf Buermeyer: Bepreisung gegengerechnet ist
Ulf Buermeyer: bei 645 €.
Ulf Buermeyer: Aber trotzdem, das ist doch einfach,
Ulf Buermeyer: das sind Größenordnungen.
Ulf Buermeyer: Dass eine Tonne CO2 im Benzin
Ulf Buermeyer: oder Diesel 45 € kostet,
Ulf Buermeyer: ist natürlich völlig egal, wenn
Ulf Buermeyer: derselbe Staat, der diese 45 €
Ulf Buermeyer: einstreicht, mir auf der anderen
Ulf Buermeyer: Seite 690 €
Ulf Buermeyer: pro Tonne CO2 quasi
Ulf Buermeyer: als Umweltruinierungprämie
Ulf Buermeyer: zahlt.
Philip Banse: Und der Ariadne Forscher Nicolas
Philip Banse: Koch sagt dann auch, die
Philip Banse: Subventionen heben die Wirkung
Philip Banse: des echten CO2 Preises nicht
Philip Banse: nur auf, sie verkehren sie sogar
Philip Banse: ins Gegenteil.
Philip Banse: Er sagt, die sich widersprechenden
Philip Banse: Preissignale schwächen die
Philip Banse: Wirkungsweise des CO2 Preises
Philip Banse: und konterkarieren so
Philip Banse: Klimaschutzbemühungen.
Ulf Buermeyer: Also die Empfehlung der Studie kann
Ulf Buermeyer: man sich schnell vorstellen, liegt
Ulf Buermeyer: ja auch wirklich auf der Hand.
Ulf Buermeyer: Und wie gesagt, das ist eine von
Ulf Buermeyer: einem FDP geführten Ministerium
Ulf Buermeyer: in Auftrag gegebene Studie.
Philip Banse: Gefördert. Ich weiß nicht, ob sie in Auftrag gegeben
Philip Banse: ist, aber gefördert.
Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls diese Studie,
Ulf Buermeyer: die auch irgendwie von der FDP
Ulf Buermeyer: mit gefördert wurde, die sagt,
Ulf Buermeyer: weg mit diesen ganzen Subventionen.
Philip Banse: Finden wir natürlich auch.
Philip Banse: Sagen wir schon lange.
Philip Banse: Geht natürlich nicht von heute auf
Philip Banse: morgen muss man irgendwie alles
Philip Banse: abschmelzen. Aber zumindest könnten
Philip Banse: wir uns mal auf den Weg machen.
Philip Banse: Und dazu ganz klar
Philip Banse: es muss mehr Radwege in der Stadt
Philip Banse: geben. Parkplätze müssen viel teurer
Philip Banse: werden. Vielleicht muss es auch eine
Philip Banse: Citymaut geben, vielleicht auch nur
Philip Banse: für große Autos.
Philip Banse: Wenn du nach Berlin oder München
Philip Banse: oder wie auch immer rein willst mit
Philip Banse: deinem riesen SUV, dann kostet dich
Philip Banse: das halt 20 € pro Tag.
Philip Banse: Außerdem muss natürlich der CO2
Philip Banse: Preis auch steigen.
Philip Banse: Das sind alles so ein paar Sachen,
Philip Banse: denn wir brauchen ja für die
Philip Banse: Verkehrswende eben, und das ist
Philip Banse: vielleicht so ein bisschen der Abbinder,
Philip Banse: nicht nur Zuckerbrot.
Philip Banse: Wir brauchen nicht nur ein
Philip Banse: vielleicht noch geileres
Philip Banse: Deutschlandticket, was im
Philip Banse: günstigsten Fall noch ein bisschen
Philip Banse: billiger wird und mehr Leute können
Philip Banse: es nutzen und pipapo, sondern wir
Philip Banse: brauchen eben auch die Peitsche.
Ulf Buermeyer: Jedenfalls brauchen wir die Peitsche
Ulf Buermeyer: für Individualmobilität,
Ulf Buermeyer: die extrem viel CO2
Ulf Buermeyer: ausstößt.
Ulf Buermeyer: Man kann ja auch die Anreizwirkung
Ulf Buermeyer: noch mal deutlich verstärken, wenn
Ulf Buermeyer: man sich nicht pauschal positioniert
Ulf Buermeyer: gegen das Auto.
Ulf Buermeyer: Da sagen Menschen auf dem Lande
Ulf Buermeyer: insbesondere natürlich völlig zu
Ulf Buermeyer: Recht, Stand heute wird es
Ulf Buermeyer: ohne Auto nicht gehen.
Ulf Buermeyer: Und man muss ja realistischerweise
Ulf Buermeyer: sagen, vermutlich wird es auch immer
Ulf Buermeyer: bestimmte Fälle von Mobilität
Ulf Buermeyer: geben, wo man letztlich
Ulf Buermeyer: auf das Auto nicht verzichten kann.
Ulf Buermeyer: Und das hören wir, das sagen uns
Ulf Buermeyer: viele Hörerinnen und Hörer.
Ulf Buermeyer: Das stimmt auch.
Ulf Buermeyer: Wir sind ja beide auf dem Lande
Ulf Buermeyer: aufgewachsen. Aber dann
Ulf Buermeyer: könnte man einfach sagen, viele
Ulf Buermeyer: dieser Bepreisungen gelten
Ulf Buermeyer: eben nur für Verbrenner.
Ulf Buermeyer: Dann kostet zum Beispiel
Ulf Buermeyer: die Citymaut für einen Verbrenner
Ulf Buermeyer: einfach das dreifache wie für ein
Ulf Buermeyer: E-Auto.
Ulf Buermeyer: Und den CO2 Preis zahlen de
Ulf Buermeyer: facto ja auch E-Autos nicht,
Ulf Buermeyer: jedenfalls dann, wenn man sie mit
Ulf Buermeyer: Ökostrom lädt.
Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, das ist jetzt
Ulf Buermeyer: kein generelles Plädoyer gegen
Ulf Buermeyer: das Autofahren.
Ulf Buermeyer: Ja, wahrscheinlich werden wir auch
Ulf Buermeyer: weniger Autos brauchen, vor allem in
Ulf Buermeyer: Städten. Aber insbesondere
Ulf Buermeyer: aus der Klimaperspektive sind
Ulf Buermeyer: ja die Verbrenner das Problem.
Ulf Buermeyer: Und deswegen sollte man, denke ich
Ulf Buermeyer: die Preissignale auch ganz
Ulf Buermeyer: gezielt gegen Verbrenner einsetzen.
Ulf Buermeyer: Ein Beispiel haben wir oben schon
Ulf Buermeyer: genannt, Dienstwagenprivileg.
Ulf Buermeyer: Vielleicht schafft man es nicht ganz
Ulf Buermeyer: ab, vielleicht gilt es einfach ab
Ulf Buermeyer: dem Jahr 2025
Ulf Buermeyer: nur noch für E-Auto.
Philip Banse: Oder auch was natürlich auch nicht
Philip Banse: geht es. Du kannst ja auch mit einem
Philip Banse: Plug-in Hybrid dieses Privileg
Philip Banse: bekommen. Du kriegst ja schon einen.
Philip Banse: Ich sage es mal so, dein Dienstwagenprivileg
Philip Banse: ist für Elektroautos ja jetzt schon
Philip Banse: günstiger.
Philip Banse: Aber von diesem Elektroautoprivileg
Philip Banse: profitieren auch Plug-in Hybride.
Philip Banse: Das sind letztlich Verbrenner
Philip Banse: mit einem Stecker, die aber nie
Philip Banse: geladen werden, sondern die Leute
Philip Banse: fahren natürlich nur mit Diesel
Philip Banse: und Benzin mit diesen Dingern.
Philip Banse: Und trotzdem profitieren die von
Philip Banse: diesem E-Auto Privileg.
Ulf Buermeyer: Aber wie gesagt, wir haben es gesagt.
Ulf Buermeyer: Aus Sicht der FDP, vor allem des
Ulf Buermeyer: Bundesfinanzministeriums, sind das
Ulf Buermeyer: alles gar keine Subventionen,
Ulf Buermeyer: sondern deren Abschaffung wäre eine
Ulf Buermeyer: Steuererhöhung.
Ulf Buermeyer: Da haben wir eben schon was zu
Ulf Buermeyer: gesagt.
Ulf Buermeyer: Aber ausgerechnet
Ulf Buermeyer: die Begünstigung von Elektro
Ulf Buermeyer: und Hybridfahrzeugen bei der
Ulf Buermeyer: Dienstwagenbesteuerung ist
Ulf Buermeyer: die eine Subvention,
Ulf Buermeyer: wo die FDP sagt, die können wir
Ulf Buermeyer: streichen.
Philip Banse: Die können wir streichen.
Philip Banse: Was die Hybridfahrzeuge angeht,
Philip Banse: finde ich es ja in Ordnung.
Ulf Buermeyer: Aber doch nicht für die Elektroautos. Denn
Ulf Buermeyer: die Wende hin zur Elektromobilität
Ulf Buermeyer: kommt eh nicht richtig vom Fleck.
Ulf Buermeyer: Also Volker Wissing hat sich das
Ulf Buermeyer: Ziel gesetzt 1 Million Elektro
Ulf Buermeyer: Ladesäulen. Gestern las ich aktuelle
Ulf Buermeyer: Zahlen 120.000,
Ulf Buermeyer: das heißt also nur 12 % seines
Ulf Buermeyer: selbst gesetzten Ziels sind bisher
Ulf Buermeyer: erreicht. Na klar, dauert ein
Ulf Buermeyer: bisschen. Auch die Verwaltungen
Ulf Buermeyer: müssen mitspielen,
Ulf Buermeyer: Sondernutzungsserlaubnisse müssen
Ulf Buermeyer: erteilt werden usw usw.
Ulf Buermeyer: Aber er liegt da weit hinter seinem
Ulf Buermeyer: Ziel zurück. Und wie gesagt, Prämien
Ulf Buermeyer: für E-Autos streichen bringt
Ulf Buermeyer: uns dem Ziel quasi die
Ulf Buermeyer: Verbrenner von der Straße zu holen
Ulf Buermeyer: sicherlich nicht näher.
Philip Banse: Unser nächstes Thema dreht sich
Philip Banse: um Fußball.
Philip Banse: Wer hätte das gedacht.
Philip Banse: Auch Fußball findet mal in der Lage
Philip Banse: statt. Und zwar müssen wir das so
Philip Banse: ein bisschen einleiten.
Philip Banse: Wie sagt man, müsst ihr euch da so
Philip Banse: ein bisschen reinversetzen, weil
Philip Banse: nicht jeder wahrscheinlich im
Philip Banse: Fußball oder jede im Fußball zu
Philip Banse: Hause ist.
Ulf Buermeyer: Also wir ja auch nicht.
Philip Banse: Na ja, gut, also ich ein bisschen
Philip Banse: mehr als du.
Ulf Buermeyer: Du hast immerhin doch versucht, EM
Ulf Buermeyer: Tickets zu shoppen.
Philip Banse: Ich hab versucht, EM Tickets zu
Philip Banse: shoppen. also hätte ich die alle
Philip Banse: bekommen, wäre es ein
Philip Banse: teurer Sommer geworden.
Philip Banse: Also ich hab da wirklich viel in den
Philip Banse: Pott geworfen, aber ich habe nicht
Philip Banse: ein einziges bekommen.
Philip Banse: Aber es gibt ja irgendwie, weiß ich
Philip Banse: nicht, ob die Runde schon.
Philip Banse: Es gibt nämlich noch so eine für die
Philip Banse: Leute, die was bestellt haben, in
Philip Banse: der ersten Runde nicht dran gekommen
Philip Banse: sind. Reste haben.
Philip Banse: Dann gibt es Leute, die es zurückgeben.
Philip Banse: Ich weiß nicht, ob diese Verlosung
Philip Banse: schon durch ist. Keine Ahnung.
Ulf Buermeyer: Stand heute hast du kein Ticket.
Philip Banse: Also Stand heute habe ich kein
Philip Banse: Ticket. Ich hätte es mir gerne mit
Philip Banse: meiner Familie mal aus der Nähe
Philip Banse: angesehen, aber hier geht es nur
Philip Banse: mittelbar um die
Philip Banse: Europameisterschaft, sondern hier
Philip Banse: geht es in erster Linie um
Philip Banse: Fußballspiele der ersten und zweiten
Philip Banse: Bundesliga.
Ulf Buermeyer: Also stellt euch vor, ihr seid ein
Ulf Buermeyer: Bundesland, dem es finanziell eh
Ulf Buermeyer: nicht so gut geht.
Ulf Buermeyer: Sind natürlich fast alle
Ulf Buermeyer: Bundesländer, aber es geht doch
Ulf Buermeyer: einigen noch schlimmer als anderen.
Ulf Buermeyer: Und dann habt ihr eh Schwierigkeiten,
Ulf Buermeyer: die Schulen, die Kitas am Laufen zu
Ulf Buermeyer: halten. Polizei habt ihr im Zweifel
Ulf Buermeyer: auch eher zu wenig und dann
Ulf Buermeyer: finden in eurem Land aber
Ulf Buermeyer: Gott sei Dank noch Fußballspiele
Ulf Buermeyer: statt. Dumm nur, dass es bei diesen
Ulf Buermeyer: Fußballspielen öfter mal knallt,
Ulf Buermeyer: weil ihr halt irgendwie eine
Ulf Buermeyer: Fankurve habt, die so ein bisschen
Ulf Buermeyer: auf die Sahne haut.
Ulf Buermeyer: Und damit es nicht riesen Probleme
Ulf Buermeyer: gibt, ganz viele Menschen verletzt
Ulf Buermeyer: werden Krawalle und so, müsst ihr
Ulf Buermeyer: hunderte von Polizistinnen und
Ulf Buermeyer: Polizisten hinschicken, damit es
Ulf Buermeyer: eben keinen Ärger gibt und das
Ulf Buermeyer: kostet euch viele 100.000 €
Ulf Buermeyer: an Personalkosten.
Philip Banse: Und zugleich macht
Philip Banse: natürlich, machen die Leute, die
Philip Banse: dieses Fußballspiel organisieren,
Philip Banse: Millionenumsätze, im Zweifel
Philip Banse: auch natürlich fette Gewinne,
Philip Banse: aber eben nicht für das
Philip Banse: Land.
Ulf Buermeyer: Das sind eben Gewinne, die bei
Ulf Buermeyer: den Leuten landen, die das Spiel
Ulf Buermeyer: veranstalten.
Ulf Buermeyer: Fußballvereine oder
Ulf Buermeyer: der Deutschen Fußball Liga, kurz
Ulf Buermeyer: DFL.
Philip Banse: Genau, DFL ist halt so, es ist halt
Philip Banse: so diese Interessenvereinigung, wo
Philip Banse: die Profiklubs der ersten und
Philip Banse: zweiten Bundesliga drin vereinigt
Philip Banse: sind und alle Proficlubs zusammen
Philip Banse: haben so über 5 Milliarden Euro
Philip Banse: Umsatz gemacht.
Philip Banse: Also da würde man denken, da könnten
Philip Banse: doch mal was für so ein Fußballspiel
Philip Banse: auch abfallen.
Ulf Buermeyer: Ja, wie gesagt, die Lage war,
Ulf Buermeyer: das Land hat die Kosten, die Klubs
Ulf Buermeyer: haben die Einnahmen und da gab es
Ulf Buermeyer: einfach ein deutliches Störgefühl.
Ulf Buermeyer: Die Gewinne aus dem Fußball bleiben
Ulf Buermeyer: privat, aber die Kosten bleiben
Ulf Buermeyer: beim Land hängen und damit
Ulf Buermeyer: eben bei allen Menschen, die in
Ulf Buermeyer: diesem Land Steuern zahlen zum
Ulf Buermeyer: Beispiel. Und um dieses Land geht
Ulf Buermeyer: es im konkreten Fall im
Ulf Buermeyer: Lande Bremen.
Ulf Buermeyer: Bremen muss bei Kitas und Schulen
Ulf Buermeyer: massiv sparen, während
Ulf Buermeyer: parallel die Fußballvereine
Ulf Buermeyer: Millionengewinne machen können, weil
Ulf Buermeyer: das Land eben diese Fußballspiele
Ulf Buermeyer: mit enormem Personalaufwand
Ulf Buermeyer: schützen.
Philip Banse: Zumindest nicht alle, sondern eben
Philip Banse: diese Krisen spielen.
Philip Banse: Diese Hochrisikospiele wie das
Philip Banse: heißt. Es geht nicht um jedes
Philip Banse: Fußballspiel, was in Bremen stattfindet,
Philip Banse: sondern um Spiele, wo eben
Philip Banse: Fans aufeinandertreffen, Hooligans
Philip Banse: aufeinandertreffen, wo es absehbar
Philip Banse: Krawall gibt, wo das Land mehr
Philip Banse: Polizistinnen und Polizisten
Philip Banse: hinschicken soll.
Philip Banse: Um diese Spiele geht es
Philip Banse: ja.
Ulf Buermeyer: Aber das dahinterstehende Prinzip
Ulf Buermeyer: ist eben eins, das auch schon in
Ulf Buermeyer: ganz anderen Kontexten kritisiert
Ulf Buermeyer: worden ist. Es gibt eben häufig die
Ulf Buermeyer: Struktur, dass Gewinne privatisiert
Ulf Buermeyer: werden, in diesem Fall von den
Ulf Buermeyer: Fußballvereinen, während die Kosten
Ulf Buermeyer: sozialisiert werden.
Ulf Buermeyer: Das kennen wir schon aus der
Ulf Buermeyer: Bankenkrise.
Ulf Buermeyer: Da wurden dann Banken mit Milliarden
Ulf Buermeyer: öffentlicher Mittel gestützt.
Ulf Buermeyer: Aber diese Kohle wurde natürlich
Ulf Buermeyer: hinterher nicht irgendwie zurückgezahlt.
Ulf Buermeyer: Und genauso läuft es jetzt hier eben
Ulf Buermeyer: auch, so jedenfalls die Perspektive
Ulf Buermeyer: des Landes Bremen, das das nicht
Ulf Buermeyer: länger hinnehmen wollte.
Ulf Buermeyer: Also wurde Bremen kreativ.
Philip Banse: Richtig. Die Bürgerschaft, also das
Philip Banse: Landesparlament in Bremen,
Philip Banse: das beschloss also ein Gesetz,
Philip Banse: wonach die Polizei Gebühren
Philip Banse: berechnen kann, wenn sie bestimmte
Philip Banse: gewinnorientierte
Philip Banse: Veranstaltungen schützt.
Philip Banse: Also es steht da nichts von Fußball,
Philip Banse: sondern steht erst mal bestimmte
Philip Banse: gewinnorientierte Veranstaltung.
Philip Banse: Konkret regeln die das in Paragraf
Philip Banse: vier, Absatz vier des Bremischen
Philip Banse: Gebühren und Beitragsgesetzes.
Ulf Buermeyer: Da steht, eine Gebühr wird von
Ulf Buermeyer: Veranstaltern oder Veranstalterinnen
Ulf Buermeyer: erhoben, die eine gewinnorientierte
Ulf Buermeyer: Veranstaltung durchführen, an der
Ulf Buermeyer: voraussichtlich mehr als 5000
Ulf Buermeyer: Personen zeitgleich teilnehmen
Ulf Buermeyer: werden, wenn wegen erfahrungsgemäß
Ulf Buermeyer: zu erwartender Gewalthandlungen
Ulf Buermeyer: der Einsatz von zusätzlichen
Ulf Buermeyer: Polizeikräften vorhersehbar
Ulf Buermeyer: erforderlich wird.
Ulf Buermeyer: Und die Gebühr ist nach dem
Ulf Buermeyer: Mehraufwand zu berechnen, der
Ulf Buermeyer: aufgrund der zusätzlichen
Ulf Buermeyer: Bereitstellung von Polizeikräften
Ulf Buermeyer: entsteht.
Philip Banse: So, das klingt natürlich eigentlich
Philip Banse: total logisch. Die Kosten bei der
Philip Banse: Polizei sind erheblich,
Philip Banse: um Fußballspiele halbwegs sicher zu
Philip Banse: machen. Laut Spiegel wurden
Philip Banse: bundesweit de facto
Philip Banse: etwa 1500
Philip Banse: Vollzeitstellen bei der Polizei
Philip Banse: geschaffen, um Profi
Philip Banse: Fußballspiele abzuwickeln.
Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite sind die
Ulf Buermeyer: Gewinne bei den Fußballklubs enorm.
Ulf Buermeyer: Die Deutsche Fußball Liga, kurz DFL,
Ulf Buermeyer: also der Zusammenschluss von 38
Ulf Buermeyer: Profivereinen, die eben die erste
Ulf Buermeyer: und zweite Bundesliga bestreiten.
Ulf Buermeyer: Die machte in der Saison
Ulf Buermeyer: 2022/2023
Ulf Buermeyer: immerhin 5,24
Ulf Buermeyer: Milliarden Euro Umsatz.
Ulf Buermeyer: Umsatz, also Einnahmen.
Ulf Buermeyer: Und das übertraf den bisherigen
Ulf Buermeyer: Bestwert aus der Spielzeit 2018/19,
Ulf Buermeyer: also vor der Pandemie um 9 %.
Ulf Buermeyer: Umsatz ist noch kein Gewinn.
Ulf Buermeyer: Aber auch der Gewinn lag
Ulf Buermeyer: auf Rekordniveau, nämlich bei
Ulf Buermeyer: 42 Millionen €.
Philip Banse: Richtig. Aber dennoch, trotz
Philip Banse: dieser Gewinne mag die DFL,
Philip Banse: mögen sich die Profiklubs
Philip Banse: nicht an den Kosten für diese
Philip Banse: Hochrisikospiele beteiligen.
Philip Banse: Sie argumentieren zum Beispiel,
Philip Banse: dass nicht alle Klubs gleich viel
Philip Banse: Geld hätten.
Ulf Buermeyer: Das ist auch so.
Ulf Buermeyer: Wenn man sich die Zahl der DFL
Ulf Buermeyer: anschaut, dann sind es zwei, drei
Ulf Buermeyer: große Klubs, die den Löwenanteil
Ulf Buermeyer: des Gewinns gemacht haben.
Ulf Buermeyer: Man kann sich unschwer vorstellen,
Ulf Buermeyer: welche das sind.
Ulf Buermeyer: Und es gibt eben auch andere Klubs,
Ulf Buermeyer: die tatsächlich finanziell nicht so
Ulf Buermeyer: gut dastehen.
Philip Banse: Ich würde, ich würde aber
Philip Banse: argumentieren, Liebe DFL, euch
Philip Banse: gelingt es ja auch als Gemeinschaft
Philip Banse: eure Fußballübertragungsrechte
Philip Banse: zu verkaufen für sehr viel Geld.
Philip Banse: Milliarden Euro.
Philip Banse: Und euch gelingt es ja auch, diese
Philip Banse: Einnahmen einigermaßen unter diesen
Philip Banse: Klubs zu verteilen.
Philip Banse: Dann wird es euch ja auch gelingen,
Philip Banse: die Kosten für solche
Philip Banse: Hochrisikospiele irgendwie unter
Philip Banse: euren Klubs aufzuteilen.
Ulf Buermeyer: Ich würde auch sagen, wenn das halt
Ulf Buermeyer: einfach quasi die gesetzliche
Ulf Buermeyer: Regelung ist, wenn das halt die
Ulf Buermeyer: Kosten sind, so wie man eben Kosten
Ulf Buermeyer: für Reinigungsfirmen und sonst was
Ulf Buermeyer: und für Trikots bezahlen muss, dann
Ulf Buermeyer: wird es ihnen schon irgendwie
Ulf Buermeyer: gelingen, das auch zu verteilen.
Ulf Buermeyer: Aber trotzdem, die DFL spielt
Ulf Buermeyer: da nicht mit. Das bedeutet konkret,
Ulf Buermeyer: das Land Bremen verschickte auf
Ulf Buermeyer: der Grundlage des Paragrafen, den
Ulf Buermeyer: wir eben vorgelesen haben,
Ulf Buermeyer: Gebührenbescheide, um die
Ulf Buermeyer: Mehrkosten bei der Polizei
Ulf Buermeyer: für Hochrisikospiele wieder
Ulf Buermeyer: reinzuholen.
Ulf Buermeyer: Und dagegen klagten die jeweiligen
Ulf Buermeyer: Veranstalter dieser Fußballspiele.
Ulf Buermeyer: Das Land Bremen hat vor den
Ulf Buermeyer: Verwaltungsgerichten bisher in allen
Ulf Buermeyer: Instanzen gewonnen.
Ulf Buermeyer: Aber jetzt ist das
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht am Zug.
Ulf Buermeyer: In der vergangenen Woche hat es
Ulf Buermeyer: diesen Fall in Karlsruhe mündlich
Ulf Buermeyer: verhandelt.
Philip Banse: Und vor dem höchsten deutschen
Philip Banse: Gericht geht es letztlich um die
Philip Banse: Frage, wann ist ein Einsatz
Philip Banse: der Polizei Aufgabe
Philip Banse: der staatlichen Gemeinschaft,
Philip Banse: der aus Steuern und damit auch
Philip Banse: letztlich auch von der Allgemeinheit
Philip Banse: zu zahlen ist?
Philip Banse: Und wann darf ein Bundesland sagen
Philip Banse: okay, wir machen das schon mit
Philip Banse: unseren staatlich finanzierten
Philip Banse: Polizisten. Klar sorgen wir für
Philip Banse: Sicherheit, aber wer die Gewinne
Philip Banse: hat, der soll sich auch an
Philip Banse: diesen Kosten zumindest beteiligen.
Ulf Buermeyer: Wir ersparen euch jetzt mal die
Ulf Buermeyer: juristischen Details.
Ulf Buermeyer: Natürlich gibt es da in der Dogmatik
Ulf Buermeyer: zum Beispiel von Artikel 14, dem
Ulf Buermeyer: Eigentumsgrundrecht oder Artikel
Ulf Buermeyer: zwölf der Berufsfreiheit
Ulf Buermeyer: eine ganze Menge an spannenden
Ulf Buermeyer: Fragen, die sich stellen.
Ulf Buermeyer: Aber ich glaube, das ist jetzt so
Ulf Buermeyer: für einen allgemeinpolitischen
Ulf Buermeyer: Podcast wie die Lage der Nation
Ulf Buermeyer: weniger spannend.
Ulf Buermeyer: Die Juristinnen und Juristen, die
Ulf Buermeyer: uns zuhören, können das ja alles in
Ulf Buermeyer: Ruhe nachlesen, zum Beispiel in
Ulf Buermeyer: der Pressemitteilung des
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts.
Ulf Buermeyer: Ich denke, in so einem allgemeinpolitischen
Ulf Buermeyer: Podcast ist die Frage
Ulf Buermeyer: gesellschaftlich relevant, wie
Ulf Buermeyer: man ebensolche Kosten
Ulf Buermeyer: auf die staatliche Gemeinschaft
Ulf Buermeyer: verteilt und wann Kosten auch
Ulf Buermeyer: tatsächlich privatisiert werden
Ulf Buermeyer: müssen.
Philip Banse: Denn auf den ersten Blick ist das ja
Philip Banse: ein No brainer.
Philip Banse: Also man hört das.
Philip Banse: Da macht eine sehr
Philip Banse: erfolgreiche Veranstaltung
Philip Banse: Fußballspiele, verdient mit denen
Philip Banse: sehr viel Geld, zahlt enorme
Philip Banse: Gehälter, verkauft die
Philip Banse: Übertragungsrechte für viel, viel
Philip Banse: Geld.
Philip Banse: Dann haben die Fans, die sie nicht
Philip Banse: in den Griff kriegen und die machen
Philip Banse: Randale und sind Hooligans.
Philip Banse: Kommen zu so Hochrisikospielen.
Philip Banse: Der Staat muss Polizei hinschicken
Philip Banse: und die DFL und die Veranstalter,
Philip Banse: die da Kasse machen, sagen das könnt
Philip Banse: ihr selber zahlen.
Ulf Buermeyer: Also, zunächst mal klingt das, finde
Ulf Buermeyer: ich, sinnvoll, dass also
Ulf Buermeyer: kommerzielle Events auch
Ulf Buermeyer: jedenfalls für Mehrkosten ihrer
Ulf Buermeyer: Sicherheit zahlen müssen.
Ulf Buermeyer: Aber das Problem dabei ist,
Ulf Buermeyer: es gibt natürlich auch
Ulf Buermeyer: Veranstaltungen, die dann
Ulf Buermeyer: möglicherweise gar nicht mehr
Ulf Buermeyer: möglich wären, wenn die Polizei
Ulf Buermeyer: dafür Kostenbescheide verschickt.
Philip Banse: Also Beispiel wäre natürlich eine
Philip Banse: Demo, also wenn dann wie
Philip Banse: bei der nächsten Fridays for Future
Philip Banse: Demo die Stadt München um die Ecke
Philip Banse: kommt und sagt, also das
Philip Banse: war ja nett mit euch, aber dafür
Philip Banse: hätten wir gern das nächste Mal
Philip Banse: 100.000 € für eure Demo, dann
Philip Banse: wird die Demo im Zweifel nicht
Philip Banse: wieder stattfinden.
Ulf Buermeyer: Das ist das Problem.
Ulf Buermeyer: Nur muss man fairerweise sagen Demos
Ulf Buermeyer: sind vom Bremer Gesetz natürlich
Ulf Buermeyer: nicht erfasst, denn Kostenbescheide
Ulf Buermeyer: dürfen ja nur verschickt werden,
Ulf Buermeyer: wenn eine private Veranstaltung
Ulf Buermeyer: gewinnorientiert ist.
Ulf Buermeyer: Aber dass das tatsächlich nicht
Ulf Buermeyer: geht, das kann das
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht dann bei
Ulf Buermeyer: dieser Gelegenheit noch mal
Ulf Buermeyer: klarstellen.
Ulf Buermeyer: Denn das wäre ja möglicherweise
Ulf Buermeyer: der nächste Schritt.
Ulf Buermeyer: Dass also dann die Kosten für die
Ulf Buermeyer: Polizei auch noch weiter als
Ulf Buermeyer: in diesem konkreten, zunächst mal ja
Ulf Buermeyer: sehr eng gefassten Gesetz geregelt
Ulf Buermeyer: privatisiert werden sollen.
Philip Banse: Ich finde, bei Demos ist es noch
Philip Banse: relativ klar.
Philip Banse: Da gibt es einfach ein großes
Philip Banse: Grundrecht und in der Regel auch
Philip Banse: keine kommerziellen Veranstaltungen
Philip Banse: und gibt auch keinen Gewinn.
Philip Banse: Aber was ist eigentlich mit
Philip Banse: Veranstaltungen, die schon irgendwie
Philip Banse: kommerziell sind, aber eben nur ein
Philip Banse: bisschen, die also nicht so
Philip Banse: Riesengewinne machen wie
Philip Banse: Fußballspiele der ersten Bundesliga,
Philip Banse: sondern eben nur ein bisschen.
Philip Banse: Also weiß ich nicht, kleine
Philip Banse: Kunstveranstaltungen zum Beispiel.
Ulf Buermeyer: Was ist denn da eigentlich?
Ulf Buermeyer: Also das klassische Beispiel
Ulf Buermeyer: da wäre zum Beispiel die Loveparade.
Ulf Buermeyer: Die wurde ja in Berlin lange Zeit
Ulf Buermeyer: auch als Demo angemeldet.
Ulf Buermeyer: Das hat dann irgendwann nicht mehr
Ulf Buermeyer: funktioniert, weil die
Ulf Buermeyer: Versammlungsbehörde auch gerichtlich
Ulf Buermeyer: bestätigt gesagt hat, na ja, also
Ulf Buermeyer: jetzt mal ganz ehrlich, das ist doch
Ulf Buermeyer: hier eine Party, ein Konzert.
Ulf Buermeyer: Ein Rave, was auch immer.
Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls habt ihr euch nicht
Ulf Buermeyer: versammelt, um gemeinsam kollektiv
Ulf Buermeyer: eine bestimmte Meinung zu vertreten.
Ulf Buermeyer: Und damit war die Loveparade in
Ulf Buermeyer: Berlin dann letztlich tot.
Ulf Buermeyer: Wie gesagt, wenn man sagt keine
Ulf Buermeyer: Demo, da hätte man aber sagen
Ulf Buermeyer: können, nein, es ist ja schon auch
Ulf Buermeyer: irgendwie Kunst, nämlich Musik.
Ulf Buermeyer: Ja, es ist nicht Klassik, aber eben
Ulf Buermeyer: Rave Kunst.
Ulf Buermeyer: Und da stellt sich natürlich schon
Ulf Buermeyer: die Frage, ist das okay,
Ulf Buermeyer: wenn dafür dann hinterher
Ulf Buermeyer: Gebührenbescheide verschickt werden?
Philip Banse: Ja, in Berlin bei der Loveparade war
Philip Banse: das so, also die mussten dann halt
Philip Banse: für ihren Müll bezahlen, den die
Philip Banse: Besucher hinterlassen haben am
Philip Banse: Tiergarten. Da hat sie aber keinen
Philip Banse: Bock drauf. Tiergarten war ruiniert,
Philip Banse: musste alles wieder aufgeforstet
Philip Banse: werden, alles total Urin verseucht.
Philip Banse: Der Tiergarten war um die Straße 17.
Philip Banse: Juni ordentlich ramponiert und
Philip Banse: Müll gab es ohne Ende und hat Berlin
Philip Banse: gesagt, das könnt ihr selber
Philip Banse: bezahlen. Und dann war das halt
Philip Banse: Geschichte mit der Loveparade.
Ulf Buermeyer: Also ihr seht schon, der Fall klingt
Ulf Buermeyer: erst mal ziemlich eindeutig.
Ulf Buermeyer: Na klar müssen die Fußballvereine
Ulf Buermeyer: ihren Beitrag leisten an den
Ulf Buermeyer: Polizeikosten.
Ulf Buermeyer: Das würde natürlich auch für die
Ulf Buermeyer: Fans die richtigen Anreize setzen.
Ulf Buermeyer: Wenn den Fans klar ist, durch unsere
Ulf Buermeyer: Randale zahlt unser Verein
Ulf Buermeyer: letztlich hohe Beträge an die
Ulf Buermeyer: Polizei. Vielleicht würde das den
Ulf Buermeyer: einen oder anderen Hooligan auch
Ulf Buermeyer: noch mal zum Nachdenken bringen.
Ulf Buermeyer: Weiß ich nicht, kenne die Szene
Ulf Buermeyer: nicht so gut. Auf jeden Fall.
Ulf Buermeyer: Das klingt nach einem relativ klaren
Ulf Buermeyer: Fall. Aber ihr seht schon, es gibt
Ulf Buermeyer: eben auch heikle Fälle.
Ulf Buermeyer: Und gerade die Grenzen dieser
Ulf Buermeyer: Privatisierung staatlicher
Ulf Buermeyer: Kosten finde ich, die mal
Ulf Buermeyer: tatsächlich verfassungsrechtlich
Ulf Buermeyer: auszuloten.
Ulf Buermeyer: Das ist jetzt die spannende Aufgabe
Ulf Buermeyer: des Bundesverfassungsgerichts und
Ulf Buermeyer: ich bin sehr gespannt, was dabei
Ulf Buermeyer: rauskommt.
Philip Banse: Richtig.
Philip Banse: Also noch ein kleiner Ausblick.
Philip Banse: Noch krasser als bei der Bundesliga
Philip Banse: ist es ja jetzt bei der anstehenden
Philip Banse: Europameisterschaft im Juni.
Philip Banse: Da ist der Veranstalter, die
Philip Banse: UEFA, also der europäische
Philip Banse: Fußballverband.
Philip Banse: Und die rechnen laut Spiegel mit 1,7
Philip Banse: Milliarden € Gewinn
Philip Banse: durch diese Europameisterschaft.
Philip Banse: Und da könnte man ja denken,
Philip Banse: na gut, dann könnten die sich ja
Philip Banse: wenigstens an den Polizeikosten
Philip Banse: beteiligen, oder?
Ulf Buermeyer: 1,7 Milliarden sind 1.700
Ulf Buermeyer: Millionen. Da würde man ja sagen, na
Ulf Buermeyer: dann nicht wenigstens mal vielleicht
Ulf Buermeyer: 10 % abgeben von eurem Gewinn?
Ulf Buermeyer: Ja, nicht vom Umsatz, von dem
Ulf Buermeyer: Gewinn. Wären da nicht 170 Millionen
Ulf Buermeyer: für die Polizei in Deutschland
Ulf Buermeyer: eigentlich angemessen?
Philip Banse: Und da hat, sagt der Spiegel, sich
Philip Banse: die UEFA von diesen Kosten für die
Philip Banse: Polizei befreien lassen.
Philip Banse: Dann könnte man jetzt natürlich
Philip Banse: sagen, warum macht Deutschland das
Philip Banse: mit?
Philip Banse: Deutschland wollte halt die EM haben
Philip Banse: und die UEFA hat ja so sinngemäß
Philip Banse: gesagt, also wenn wir für euch für
Philip Banse: die Bullerei zahlen sollen, dann
Philip Banse: gehen wir in die Türkei, weil da
Philip Banse: müssen wir das nicht.
Ulf Buermeyer: Erdoğan schickt seine Jungs auch
Ulf Buermeyer: kostenlos.
Philip Banse: Weil schöne PR und das ist ja in
Philip Banse: Autokratien immer sehr beliebt.
Philip Banse: So große Sportveranstaltungen.
Philip Banse: Kann man schön sein Image mit
Philip Banse: aufpolieren. Ja.
Ulf Buermeyer: Ja, da muss man natürlich dann aus
Ulf Buermeyer: einer politischen Perspektive schon
Ulf Buermeyer: die Frage formulieren, ist die
Ulf Buermeyer: Europameisterschaft tatsächlich so
Ulf Buermeyer: wichtig für Deutschland, dass
Ulf Buermeyer: diese Steuergelder angemessen
Ulf Buermeyer: in die UEFA investiert sind?
Ulf Buermeyer: Denn ich meine, de facto ist es so,
Ulf Buermeyer: die UEFA macht Party in Deutschland
Ulf Buermeyer: in verschiedensten Städten, füllt
Ulf Buermeyer: Stadien.
Ulf Buermeyer: Vielleicht gibt es wieder ein Sommermärchen.
Ulf Buermeyer: Alles schön und gut.
Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite, wir alle
Ulf Buermeyer: zahlen das mit hunderten von
Ulf Buermeyer: Millionen Euro an Polizeikosten.
Philip Banse: Und jetzt ratet mal zum Abschluss,
Philip Banse: welche Stadt in Deutschland
Philip Banse: ist kein Austragungsort
Philip Banse: für ein Europameisterschaftsspiel
Philip Banse: geworden?
Ulf Buermeyer: Bremen vielleicht?
Philip Banse: There you go.
Philip Banse: Unser nächstes Thema. Diese Woche
Philip Banse: kam ja der Beschluss oder hat die G7
Philip Banse: beschlossen, also eine Gruppe der
Philip Banse: führenden Industrieländer.
Philip Banse: Ja, auch wir wollen aus der
Philip Banse: Kohle raus, und zwar bis 2035.
Philip Banse: Das haben die Staaten diese Woche
Philip Banse: vereinbart. Und interessant fand
Philip Banse: ich, dass die meisten dieser G7
Philip Banse: Staaten da schon ziemlich weit sind.
Philip Banse: Also UK, Italien, Australien.
Philip Banse: Die sind da schon glaube ich in den
Philip Banse: 20er Jahren raus aus der Kohle.
Philip Banse: Nachzügler sind USA,
Philip Banse: vor allem Japan.
Philip Banse: Ich glaube ja noch nicht mal ein Ausstiegsplan.
Philip Banse: Und natürlich Deutschland, muss man
Philip Banse: ehrlicherweise sagen.
Ulf Buermeyer: Zu Ostern sind aber immerhin in
Ulf Buermeyer: Deutschland mehrere
Ulf Buermeyer: Kohlekraftwerksblöcke vom Netz
Ulf Buermeyer: gegangen. Die werden also in Zukunft
Ulf Buermeyer: kein CO2 mehr ausstoßen.
Ulf Buermeyer: Im Rheinischen Revier sowie in
Ulf Buermeyer: Brandenburg wurden insgesamt sieben
Ulf Buermeyer: Kraftwerksblöcke abgeschaltet.
Ulf Buermeyer: Und ihr wisst vielleicht, Braunkohle
Ulf Buermeyer: ist aus der CO2 Perspektive der
Ulf Buermeyer: worst case.
Philip Banse: Richtig. Und Deutschland hat sich ja
Philip Banse: jetzt vorgenommen, wir wollen
Philip Banse: idealerweise bis 2030 raus
Philip Banse: sein. Wir sind da halt auf dem Weg.
Philip Banse: Im Rheinischen Revier ist das schon
Philip Banse: so vereinbart.
Philip Banse: Im ostdeutschen Revier gibt es
Philip Banse: da so Verhandlungen, aber das ist so
Philip Banse: das Ziel. Vielleicht schaffen wir es
Philip Banse: ja bis 2030.
Philip Banse: Also es werden in den nächsten
Philip Banse: Jahren viele Kohlekraftwerke
Philip Banse: abgeschaltet werden.
Ulf Buermeyer: Und da stellt sich natürlich die
Ulf Buermeyer: Frage, was passiert denn
Ulf Buermeyer: eigentlich mit den CO2
Ulf Buermeyer: Emissionszertifikaten, also
Ulf Buermeyer: quasi untechnisch den
Ulf Buermeyer: Verschmutzungsgenehmigungen,
Ulf Buermeyer: die diese Kohlekraftwerke
Ulf Buermeyer: gebraucht hätten?
Ulf Buermeyer: Diese Zertifikate, werden die
Ulf Buermeyer: nun gelöscht, wo diese Kraftwerke
Ulf Buermeyer: ja eben nicht mehr am Netz sind,
Ulf Buermeyer: kein CO2 mehr emittieren.
Ulf Buermeyer: Denn nur wenn sie tatsächlich
Ulf Buermeyer: gelöscht werden und nicht verkauft
Ulf Buermeyer: werden, dann wird unter dem
Ulf Buermeyer: Strich wirklich weniger CO2
Ulf Buermeyer: ausgestoßen.
Ulf Buermeyer: Ihr könnt euch vorstellen, wenn
Ulf Buermeyer: jetzt ein Kraftwerk in Deutschland
Ulf Buermeyer: diese Zertifikate nicht verbraucht,
Ulf Buermeyer: um CO2 ausstoßen zu dürfen, sondern
Ulf Buermeyer: die meinethalben dann nach Polen
Ulf Buermeyer: verkauft werden und dafür dann ein
Ulf Buermeyer: polnisches Kraftwerk mehr
Ulf Buermeyer: Kohle verbrennt, dann ist unter dem
Ulf Buermeyer: Strich für das Klima natürlich gar
Ulf Buermeyer: nichts gewonnen.
Ulf Buermeyer: Nur Emissionsquellen abschalten
Ulf Buermeyer: reicht nicht, wenn stattdessen dann
Ulf Buermeyer: irgendwer anders die Emissionen in
Ulf Buermeyer: die Umwelt pustet.
Ulf Buermeyer: Kurz gefasst, ohne Löschen von
Ulf Buermeyer: Zertifikaten kein wirklicher
Ulf Buermeyer: Klimaschutz.
Philip Banse: Richtig. Und das haben wir hier vor ein paar
Philip Banse: Wochen auch schon mal erklärt, dass
Philip Banse: unter anderem Deutschland
Philip Banse: beabsichtigt, seine Zertifikate
Philip Banse: zu löschen, die halt nicht mehr
Philip Banse: gebraucht werden, wenn
Philip Banse: Kohlekraftwerke abgeschaltet werden.
Philip Banse: Das haben wir allerdings nicht ganz
Philip Banse: korrekt dargestellt und deswegen
Philip Banse: haben wir noch mal nachrecherchiert
Philip Banse: und deswegen auch hier noch mal mit
Philip Banse: vielen Leuten telefoniert.
Philip Banse: Aber besondern Dank würde ich sagen
Philip Banse: sprechen wir aus für den Ökonomen
Philip Banse: Grischa Perino, der ist Professor
Philip Banse: für Umweltökonomie an der Uni in
Philip Banse: Hamburg, der hat sie sich viel Mühe
Philip Banse: gegeben, mir das irgendwie zu
Philip Banse: erklären.
Philip Banse: Deswegen machen wir das jetzt hier
Philip Banse: noch mal richtig.
Philip Banse: Wie funktioniert das eigentlich mit
Philip Banse: dem Löschen dieser Zertifikate,
Philip Banse: dieser Verschmutzungsgenehmigung?
Ulf Buermeyer: Der Witz dabei ist, wir beide,
Ulf Buermeyer: glaube ich, kann man schon sagen,
Ulf Buermeyer: wir haben auch noch mal eine Menge
Ulf Buermeyer: gelernt. Dabei sind wir ja seit
Ulf Buermeyer: Jahren an dem Thema Emissionen und
Ulf Buermeyer: Zertifikate dran.
Ulf Buermeyer: Aber es ist eben nicht so ganz
Ulf Buermeyer: einfach und wir haben uns überlegt,
Ulf Buermeyer: ein gutes Bild dafür für
Ulf Buermeyer: diese Menge an
Ulf Buermeyer: Emissionszertifikaten, die in der
Ulf Buermeyer: Europäischen Union insgesamt
Ulf Buermeyer: im Spiel sind, die also Unternehmen
Ulf Buermeyer: zum Beispiel erlauben, CO2 zu
Ulf Buermeyer: emittieren, ein gutes Bild ist diese
Ulf Buermeyer: Badewanne, aber man muss die,
Ulf Buermeyer: wir haben die Badewanne neulich auch
Ulf Buermeyer: schon mal für den Strompreis in
Ulf Buermeyer: Deutschland verwendet.
Ulf Buermeyer: Also das müsst ihr jetzt gedanklich
Ulf Buermeyer: trennen. Jetzt geht es um was ganz
Ulf Buermeyer: anderes. Jetzt geht es um eine
Ulf Buermeyer: Badewanne, also einen großen
Ulf Buermeyer: Speicher, in der liegen CO2
Ulf Buermeyer: Verschmutzungsgenehmigungen
Ulf Buermeyer: drin.
Philip Banse: Also man braucht für Industrie und
Philip Banse: Energieerzeugung vor allem in Europa
Philip Banse: für jede Tonne CO2, die man
Philip Banse: ausstößt, eine Verschmutzungsgenehmigung
Philip Banse: pro Tonne, ein Zertifikat.
Philip Banse: Und in dieser Badewanne liegen
Philip Banse: nun alle Verschmutzungsgenehmigungen
Philip Banse: drin, die es in Europa
Philip Banse: gibt. Die sind da halt über die
Philip Banse: letzten Jahre reingelaufen.
Philip Banse: Die hat quasi die EU
Philip Banse: über den Wasserhahn in die Badewanne
Philip Banse: laufen lassen, einfach
Philip Banse: weil am Anfang die Furcht groß war,
Philip Banse: also wenn wir davon nicht genug
Philip Banse: haben, dann ist der Preis riesig und
Philip Banse: dann geht die Industrie den Bach
Philip Banse: runter und Energie wird teuer.
Philip Banse: Deswegen hat man da am Anfang
Philip Banse: sehr viel reinlaufen lassen.
Philip Banse: Der Hahn war sehr weit offen und
Philip Banse: deswegen ist diese Badewanne jetzt
Philip Banse: gut gefüllt.
Philip Banse: Was heißt das? Badewanne?
Philip Banse: Die liegen natürlich nicht in der
Philip Banse: Badewanne, aber die liegen wie
Philip Banse: Onlinebanking quasi liegen diese
Philip Banse: Verschmutzungsgenehmigungen vor
Philip Banse: allen Dingen auf
Philip Banse: Verschmutzungskonten von
Philip Banse: Firmen.
Philip Banse: Aber man muss eben auch sagen, aus
Philip Banse: dieser Badewanne fließt, du hast es
Philip Banse: eben skizziert, Ulf, jedes Jahr
Philip Banse: eben auch was ab.
Ulf Buermeyer: So ist es. Es fließt einfach jedes
Ulf Buermeyer: Jahr dadurch was ab, dass eben
Ulf Buermeyer: Zertifikate verbraucht
Ulf Buermeyer: werden, weil CO2 emittiert
Ulf Buermeyer: wird und für jede Tonne CO2, die
Ulf Buermeyer: in die Atmosphäre gelangt, wird ein
Ulf Buermeyer: solches Zertifikat gelöscht.
Philip Banse: Jedes Unternehmen, das dem
Philip Banse: Emissionshandel unterliegt, muss
Philip Banse: halt in Deutschland irgendwann am
Philip Banse: Ende des Jahres beim
Philip Banse: Umweltbundesamt, bei der
Philip Banse: Emissionshandelsstelle sagen, wir
Philip Banse: haben dieses Jahr, weiß ich nicht, 3
Philip Banse: Millionen Tonnen CO2 ausgestoßen,
Philip Banse: hier zertifiziert von irgendwem
Philip Banse: und Umweltbundesamt sagt, ah, ist ja
Philip Banse: interessant, dann hätten wir von
Philip Banse: euch gerne 2 Millionen Zertifikate
Philip Banse: und die Firma, was weiß ich, RWE
Philip Banse: sagt, ja, haben wir noch auf dem
Philip Banse: Konto oder kaufen wir bei anderen
Philip Banse: Unternehmen, die sie nicht brauchen.
Philip Banse: Oder haben wir zuletzt ersteigert.
Philip Banse: Hier sind unsere 2 Millionen
Philip Banse: Zertifikate und die deutsche
Philip Banse: Emissionshandelsstelle sagt,
Philip Banse: wunderbar, Vielen Dank!
Philip Banse: Dann löschen wir das jetzt mal
Philip Banse: aus dieser Badewanne raus.
Philip Banse: Wir ziehen also einmal kurz den
Philip Banse: Stöpsel und damit sind 2
Philip Banse: Millionen Verschmutzungsrechte raus
Philip Banse: aus der Badewanne, können also nicht
Philip Banse: mehr genutzt werden, um CO2
Philip Banse: auszustoßen. Das ist sozusagen der
Philip Banse: Abfluss, der jedes Jahr noch mal
Philip Banse: stattfindet.
Philip Banse: So verschwinden also reguläre
Philip Banse: Zertifikate aus der Wanne.
Philip Banse: Aber es fließen eben auch
Philip Banse: jedes Jahr neue Verschmutzungsrechte
Philip Banse: nach, denn die EU
Philip Banse: hält diesen Wasserhahn, der die
Philip Banse: Badewanne füllt, schon weiter
Philip Banse: am Laufen. Sie versteigern also
Philip Banse: jedes Jahr Verschmutzungsrechte,
Philip Banse: einfach weil der Bedarf noch da ist
Philip Banse: und weil dieser fade out eben
Philip Banse: langsam gehen soll.
Philip Banse: Die Versteigerung funktioniert eben
Philip Banse: so, dass die EU sagt, wir
Philip Banse: versteigern jedes Jahr so und so
Philip Banse: viel Verschmutzungsrechte.
Philip Banse: Die werden dann verteilt auf die
Philip Banse: Mitgliedsstaaten, je nach
Philip Banse: Wirtschaftskraft.
Philip Banse: Und jeder Mitgliedsstaat versteigert
Philip Banse: dann jedes Jahr eine bestimmte Menge
Philip Banse: Zertifikate.
Philip Banse: Die Erlöse daraus fließen in
Philip Banse: Deutschland zum Beispiel in diesen
Philip Banse: Klima- und Transformationsfonds.
Philip Banse: Und damit werden dann zum Beispiel
Philip Banse: energetische Haussanierung
Philip Banse: finanziert.
Philip Banse: Also fließen jedes Jahr neue
Philip Banse: Verschmutzungsrechte in diese
Philip Banse: Badewanne nach. Aber der Witz ist,
Philip Banse: der Hahn wird immer weiter
Philip Banse: zugedreht. Es fließt jedes Jahr
Philip Banse: immer weniger nach in
Philip Banse: die Badewanne.
Philip Banse: Und es ist absehbar, dass
Philip Banse: so 2037/38
Philip Banse: der Hahn zu ist.
Philip Banse: Dann fließt nichts Neues mehr in
Philip Banse: diese Badewanne.
Ulf Buermeyer: Und die Idee dabei ist einfach
Ulf Buermeyer: dadurch, dass immer weniger
Ulf Buermeyer: Zertifikate neu versteigert werden,
Ulf Buermeyer: sind einfach immer weniger
Ulf Buermeyer: verfügbar.
Ulf Buermeyer: Ihr habt es gehört, für Emissionen
Ulf Buermeyer: werden welche gestrichen und es
Ulf Buermeyer: laufen immer weniger nach.
Ulf Buermeyer: Und die Hoffnung ist, dass auf diese
Ulf Buermeyer: Art und Weise der Preis immer
Ulf Buermeyer: weiter ansteigt.
Ulf Buermeyer: Also man versucht dadurch quasi eine
Ulf Buermeyer: Knappheit bei CO2
Ulf Buermeyer: Emissionszertifikaten
Ulf Buermeyer: herbeizuführen, sodass Unternehmen
Ulf Buermeyer: immer mehr sparen müssen, aber auch
Ulf Buermeyer: Staaten immer mehr sparen müssen.
Ulf Buermeyer: Das ist so ein bisschen die Idee.
Philip Banse: Das ist das Ziel. Und das letztliche
Philip Banse: Ziel ist einfach, dass diese Wanne
Philip Banse: leerläuft. Jedes Jahr läuft
Philip Banse: was raus, weil Unternehmen CO2 in
Philip Banse: die Luft blasen, Zertifikate
Philip Banse: verbrauchen, die werden gelöscht,
Philip Banse: von oben läuft immer weniger nach.
Philip Banse: Und so läuft dann irgendwann, wenn
Philip Banse: ab 2038 nichts mehr oben nach
Philip Banse: läuft, diese Wanne einfach jedes
Philip Banse: Jahr immer weiter leer.
Philip Banse: Bis dann spätestens 2045
Philip Banse: die Wanne leer ist.
Philip Banse: Es gibt dann keine Rechte für diese
Philip Banse: Branchen mehr CO2 zur emittieren.
Philip Banse: Dann haben wir hoffentlich
Philip Banse: Klimaneutralität erreicht.
Ulf Buermeyer: So, und jetzt ist natürlich die
Ulf Buermeyer: Frage, was hat das jetzt mit diesem
Ulf Buermeyer: Löschen auf sich? Da muss man sich
Ulf Buermeyer: einfach überlegen.
Ulf Buermeyer: Es droht beim Klimaschutz
Ulf Buermeyer: der berühmt berüchtigte
Ulf Buermeyer: Wasserbetteffekt.
Ulf Buermeyer: Ihr kennt das, wenn ihr auf dem
Ulf Buermeyer: Wasserbett liegt.
Ulf Buermeyer: Na, ihr legt euch drauf,
Ulf Buermeyer: dann sinkt ihr so ein bisschen ab
Ulf Buermeyer: und dafür geht es auf der anderen
Ulf Buermeyer: Seite hoch. Und dieser Effekt droht
Ulf Buermeyer: eben auch, wenn man CO2
Ulf Buermeyer: einspart und keine Zertifikate
Ulf Buermeyer: löscht. Was ist das Problem?
Ulf Buermeyer: Stellt euch vor, ein Kraftwerk
Ulf Buermeyer: wird abgeschaltet.
Ulf Buermeyer: Dann werden meinetwegen
Ulf Buermeyer: Emissionsrechte für 2 Millionen
Ulf Buermeyer: Tonnen CO2 nicht mehr gebraucht.
Ulf Buermeyer: Das klingt erst mal gut.
Ulf Buermeyer: Das CO2 wird eingespart.
Ulf Buermeyer: Aber wenn diese Emissionsrechte halt
Ulf Buermeyer: quasi im Spiel bleiben, in der
Ulf Buermeyer: Badewanne bleiben, dann kann halt
Ulf Buermeyer: irgendein anderes europäisches
Ulf Buermeyer: Unternehmen diese 2 Millionen
Ulf Buermeyer: Emissionsrechte kaufen, meinetwegen
Ulf Buermeyer: ein Kraftwerk in Polen, und dieses
Ulf Buermeyer: CO2 emittiert.
Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, solange
Ulf Buermeyer: zwar in der Realität CO2 eingespart
Ulf Buermeyer: wird, aber keine CO2 Emissionsrechte
Ulf Buermeyer: dafür gestrichen werden, dann droht
Ulf Buermeyer: quasi dieser Klimaschutz an anderer
Ulf Buermeyer: Stelle konterkariert zu werden.
Ulf Buermeyer: Das ist die Gefahr.
Philip Banse: Deswegen hat die EU gesagt, pass mal
Philip Banse: auf, die Wanne ist jetzt eh schon
Philip Banse: voll, die soll nicht voller werden.
Philip Banse: Wir definieren, in
Philip Banse: dieser Wanne sollen am Ende
Philip Banse: jedes Jahres nicht mehr
Philip Banse: als 833 Millionen
Philip Banse: Verschmutzungsrechte liegen.
Philip Banse: Mehr geht in die Wanne nicht rein.
Philip Banse: Und aus dieser Vorgabe,
Philip Banse: mehr als 833 Millionen
Philip Banse: Verschmutzungsrechte dürfen in der
Philip Banse: Wanne nicht liegen, ergeben sich
Philip Banse: zwei Arten, wie Verschmutzungsrechte
Philip Banse: aus der Wanne gelöscht werden.
Philip Banse: Das erste Szenario ist
Philip Banse: folgendes. Am Ende eines Jahres
Philip Banse: sind mehr als 833
Philip Banse: Millionen Tonnen
Philip Banse: Verschmutzungsrechte in der
Philip Banse: Wanne. Und das ist aktuell der
Philip Banse: Normalfall. Also da liegen am Ende
Philip Banse: eines Jahres immer deutlich mehr
Philip Banse: drin als 833 Millionen.
Philip Banse: Dann gilt, alle
Philip Banse: Verschmutzungsrechte, die darüber
Philip Banse: hinausgehen, werden automatisch
Philip Banse: gelöscht. Das ist so ein bisschen,
Philip Banse: als würde die Wanne überlaufen,
Philip Banse: wenn mehr als 833 Millionen
Philip Banse: Verschmutzungsrechte drin sind.
Philip Banse: So, jetzt stellen wir uns mal vor,
Philip Banse: in so einem Jahr wird in Deutschland
Philip Banse: ein Kohlekraftwerk stillgelegt.
Philip Banse: Das Kohlekraftwerk hätte
Philip Banse: normalerweise in diesem Jahr, sagen
Philip Banse: wir mal 3 Millionen
Philip Banse: Tonnen CO2 ausgestoßen
Philip Banse: und hätte also am Ende des Jahres
Philip Banse: 3 Millionen Zertifikate
Philip Banse: vorlegen müssen.
Philip Banse: Und die wären am Ende des Jahres
Philip Banse: durch den Stöpsel der Badewanne aus
Philip Banse: der Badewanne rausgeflossen.
Philip Banse: Das passiert jetzt nicht.
Philip Banse: Diese Rechte bleiben in der
Philip Banse: Badewanne und tragen also
Philip Banse: dazu bei, dass die Badewanne
Philip Banse: quasi überläuft, denn das ist ja in
Philip Banse: diesem Jahr der Fall.
Philip Banse: Also tragen diese 3
Philip Banse: Millionen Verschmutzungsrechte dazu
Philip Banse: bei, dass die Badewanne
Philip Banse: überläuft. Und diese 3
Philip Banse: Millionen Verschmutzungsrechte
Philip Banse: werden durch dieses Überlaufen
Philip Banse: am Ende des Jahres automatisch
Philip Banse: gelöscht.
Philip Banse: Deswegen macht es keinen
Philip Banse: Sinn, diese
Philip Banse: Rechte anderweitig zu
Philip Banse: löschen, weil das nur dazu führen
Philip Banse: würde, dass der Pegel in der
Philip Banse: Badewanne um diese 3
Philip Banse: Millionen Verschmutzungsrechte
Philip Banse: quasi sinkt und also
Philip Banse: auch die Menge, die
Philip Banse: überläuft aus der Badewanne um
Philip Banse: 3 Millionen Rechte sinken
Philip Banse: würde. Und also auch die Menge,
Philip Banse: die automatisch deswegen gelöscht
Philip Banse: wird, um 3 Millionen Zertifikate
Philip Banse: sinkt. Es macht also keinen Sinn,
Philip Banse: wenn in so einem Jahr, wo die
Philip Banse: Badewanne überläuft, ein
Philip Banse: Kohlekraftwerk stillgelegt wird,
Philip Banse: dann führt das dazu, dass diese
Philip Banse: Zertifikate am Ende des Jahres
Philip Banse: automatisch gelöscht werden.
Philip Banse: Das Löschen, das muss man sich auch
Philip Banse: so vorstellen, da wird einfach im
Philip Banse: nächsten Jahr weniger versteigert.
Philip Banse: Also es sollen ja auch im nächsten
Philip Banse: Jahr wieder über den Wasserhahn neue
Philip Banse: Rechte reinfließen.
Philip Banse: Der Wasserhahn wird aber jedes Jahr
Philip Banse: ein bisschen weiter zugedreht.
Philip Banse: Und wenn im Vorjahr Zertifikate
Philip Banse: gelöscht werden mussten, weil die
Philip Banse: Wanne halt überläuft, dann wird da
Philip Banse: gesagt okay, dann drehen wir den
Philip Banse: Hahn halt noch weiter zu,
Philip Banse: als er ohnehin zugedreht worden
Philip Banse: wäre. Wir versteigern einfach im
Philip Banse: nächsten Jahr weniger
Philip Banse: Verschmutzungsrechte und der
Philip Banse: Effekt davon ist, dass
Philip Banse: die freiwerdenden
Philip Banse: Verschmutzungsrechte von dem
Philip Banse: Kohlekraftwerk gelöscht werden.
Philip Banse: Dann gibt es aber noch ein zweites
Philip Banse: Szenario, auf das man ja eigentlich
Philip Banse: hinsteuern will.
Philip Banse: Und da ist es so, am Ende des Jahres
Philip Banse: sind weniger
Philip Banse: als 833 Millionen
Philip Banse: Verschmutzungsrechte in der Wanne.
Ulf Buermeyer: Und das hätte dann wirklich Probleme
Ulf Buermeyer: zur Folge, denn dann wird ja nichts
Ulf Buermeyer: mehr automatisch gelöscht.
Ulf Buermeyer: Dann hätte tatsächlich eine
Ulf Buermeyer: Stilllegung eines Kohlekraftwerks
Ulf Buermeyer: zwar natürlich auf den ersten Blick
Ulf Buermeyer: weiterhin einen Einspareffekt, weil
Ulf Buermeyer: das ja nichts mehr ausstößt, aber
Ulf Buermeyer: dann blieben diese CO2
Ulf Buermeyer: Emissionszertifikate von diesem
Ulf Buermeyer: Kraftwerk quasi in der Wanne
Ulf Buermeyer: und könnten dann von irgendeinem
Ulf Buermeyer: anderen Kraftwerk oder im Stahlwerk
Ulf Buermeyer: oder sonst irgendwem verbraucht
Ulf Buermeyer: werden. Und unter dem Strich würde
Ulf Buermeyer: gar kein CO2 eingespart.
Ulf Buermeyer: Das ist dieser berühmte
Ulf Buermeyer: Wasserbetteffekt.
Ulf Buermeyer: Und deswegen muss in dieser
Ulf Buermeyer: Situation, wo die Wanne nicht
Ulf Buermeyer: überläuft, jeder Mitgliedsstaat
Ulf Buermeyer: selber dafür sorgen, dass CO2
Ulf Buermeyer: Zertifikate gelöscht
Ulf Buermeyer: werden.
Philip Banse: Richtig. In diesem Fall zum Beispiel
Philip Banse: wäre das Deutschland.
Philip Banse: Also wenn wir mal ein Szenario
Philip Banse: haben, wo halt am Ende des Jahres
Philip Banse: weniger als 830 Millionen
Philip Banse: Verschmutzungsrechte in der Wanne
Philip Banse: sind, Deutschland in diesem Jahr ein
Philip Banse: Kohlekraftwerk abschaltet,
Philip Banse: dann muss Deutschland selber
Philip Banse: hingehen und sagen, ah, automatisch
Philip Banse: wird das in der EU nicht gelöscht.
Philip Banse: Wir müssen das selber
Philip Banse: löschen. Und das heißt, wir müssen
Philip Banse: halt selber sagen, nächstes
Philip Banse: Jahr gibt es wieder eine
Philip Banse: Versteigerung.
Philip Banse: Das wird halt auf die Nationalstaaten
Philip Banse: verteilt. Aber in Deutschland
Philip Banse: versteigern wir im nächsten Jahr
Philip Banse: halt entsprechend weniger
Philip Banse: Verschmutzungsrechte, was dann de
Philip Banse: facto eine Löschung bedeutet.
Ulf Buermeyer: Und da muss man dazu sagen, damit
Ulf Buermeyer: verzichtet natürlich Deutschland auf
Ulf Buermeyer: eine Menge Geld, denn mit dieser
Ulf Buermeyer: Versteigerung hätte man Geld
Ulf Buermeyer: verdienen können, zum Beispiel für
Ulf Buermeyer: den KTF.
Ulf Buermeyer: Das heißt also, man kann das
Ulf Buermeyer: ziemlich gut zusammenfassen.
Ulf Buermeyer: Deutschland hat quasi
Ulf Buermeyer: Mindereinnahmen in Kauf genommen,
Ulf Buermeyer: um dafür zu sorgen, dass weniger
Ulf Buermeyer: CO2 Emissionszertifikate im Spiel
Ulf Buermeyer: sind. Aber das macht Sinn, weil
Ulf Buermeyer: nur auf diese Weise der
Ulf Buermeyer: Wasserbetteffekt verhindert werden
Ulf Buermeyer: kann. Also nur auf diese Weise kann
Ulf Buermeyer: verhindert werden, dass die Emission
Ulf Buermeyer: letztlich nur in Europa hin und
Ulf Buermeyer: hergeschoben werden.
Philip Banse: Richtig. Und was Deutschland auch noch
Philip Banse: macht, da kann man sich ja fragen
Philip Banse: okay, wenn so ein Kohlekraftwerk,
Philip Banse: weiß ich nicht, 3 Millionen Tonnen
Philip Banse: einspart in einem Jahr, werden
Philip Banse: dann 3 Millionen Tonnen gelöscht
Philip Banse: oder sagt man na gut, das
Philip Banse: Kohlekraftwerk hätte 3 Millionen
Philip Banse: Tonnen ausgestoßen, aber wir mussten
Philip Banse: ja für die Stromproduktion
Philip Banse: stattdessen ein Gaskraftwerk
Philip Banse: anwerfen.
Philip Banse: Das hat halt 2 Millionen Tonnen
Philip Banse: ausgestoßen.
Philip Banse: Wir haben also de facto 1 Million
Philip Banse: Tonnen gespart.
Philip Banse: Löschen wir also 3 Millionen Tonnen
Philip Banse: durch das Kohlekraftwerk, die
Philip Banse: eingespart wurden, oder löschen wir
Philip Banse: diese 1 Million, die halt netto
Philip Banse: eingespart wurde, weil wir auch noch
Philip Banse: ein Gaskraftwerk einspeisen mussten?
Philip Banse: Und da sagt Deutschland, na wir
Philip Banse: löschen halt diese 1 Million
Philip Banse: Tonnen.
Ulf Buermeyer: Nettobetrachtung nicht brutto.
Ulf Buermeyer: Ist aber aus meiner Sicht
Ulf Buermeyer: berechtigt, weil das ja tatsächlich
Ulf Buermeyer: den CO2 Zertifikaten entspricht,
Ulf Buermeyer: die tatsächlich frei geworden sind.
Ulf Buermeyer: Also bei der Bruttobetrachtung würde
Ulf Buermeyer: man ja mehr löschen. Also, ich meine,
Ulf Buermeyer: mehr Klimaschutz ist immer gut.
Ulf Buermeyer: Aber es lässt sich denke ich aus
Ulf Buermeyer: einer wirtschaftlichen Perspektive
Ulf Buermeyer: schon vertreten, das so zu machen.
Philip Banse: Richtig. Und was wir letztes Mal
Philip Banse: berichtet hatten, war Deutschland
Philip Banse: hat angemeldet 12 Millionen
Philip Banse: Tonnen CO2 zu löschen.
Philip Banse: Wie funktioniert das?
Philip Banse: Na ja, wir haben jetzt aktuell
Philip Banse: absehbar immer mehr als diese
Philip Banse: 833 Millionen Tonnen in
Philip Banse: der Badewanne.
Philip Banse: Das heißt, wenn in Deutschland ein
Philip Banse: Kraftwerk stillgelegt wird, dann
Philip Banse: werden die frei werdenden
Philip Banse: Verschmutzungsrechte in der Regel am
Philip Banse: Ende des Jahres automatisch über die
Philip Banse: EU gelöscht.
Philip Banse: Deutschland hat aber gesagt, falls
Philip Banse: das in den Jahren, in den nächsten
Philip Banse: Jahren mal nicht der Fall sein
Philip Banse: sollte, falls wir in den nächsten
Philip Banse: Jahren mal am Ende eines Jahres
Philip Banse: weniger als 833 Millionen
Philip Banse: Verschmutzungsrechte in der
Philip Banse: Badewanne haben, dann beabsichtigen
Philip Banse: wir, zwölf, insgesamt
Philip Banse: 12 Millionen Tonnen CO2
Philip Banse: national zu löschen.
Philip Banse: Sprich, weniger zu
Philip Banse: versteigern, als es die EU
Philip Banse: eigentlich erlauben würde.
Philip Banse: Und die dürfen das halt EU rechtlich
Philip Banse: nur, wenn sie es irgendwann mal
Philip Banse: angemeldet haben.
Philip Banse: Für den Fall, dass, wollen wir
Philip Banse: weniger versteigern.
Philip Banse: Die EU hat das jetzt bekommen.
Philip Banse: Also ist die Löschung
Philip Banse: national möglich für den Fall,
Philip Banse: dass die Badewanne mal nicht
Philip Banse: überläuft.
Ulf Buermeyer: Also ihr seht schon, es ist wirklich
Ulf Buermeyer: kompliziert, wie das im Einzelnen
Ulf Buermeyer: funktioniert. Aber ich denke, was
Ulf Buermeyer: man sich auf jeden Fall merken
Ulf Buermeyer: sollte, ist, Klimaschutz
Ulf Buermeyer: hat eine rein praktische Seite.
Ulf Buermeyer: Also es geht darum, dass CO2 nicht
Ulf Buermeyer: in die Luft kommt.
Ulf Buermeyer: Aber Klimaschutz hat dann
Ulf Buermeyer: auch noch so eine fast börsenmäßige
Ulf Buermeyer: Seite, wo also Emissionszertifikate
Ulf Buermeyer: gehandelt werden, hin und
Ulf Buermeyer: hergeschoben werden und wo man
Ulf Buermeyer: einfach berücksichtigen muss, wenn
Ulf Buermeyer: man nicht aufpasst, dann sind
Ulf Buermeyer: Bemühungen für Klimaschutz
Ulf Buermeyer: auf der ersten Ebene, also weniger
Ulf Buermeyer: ausstoßen, tatsächlich für
Ulf Buermeyer: die Tonne. Wenn man nicht aufpasst,
Ulf Buermeyer: dass diese Zertifikate tatsächlich
Ulf Buermeyer: auch hinterher aus dem Markt
Ulf Buermeyer: verschwinden, dann ist da als
Ulf Buermeyer: solches noch nichts gewonnen.
Philip Banse: Ist noch nichts gewonnen. Und das
Philip Banse: führt nämlich dann zu unserem
Philip Banse: kleinen Pro Tipp für euch
Philip Banse: klimasensible Hörerschaft.
Philip Banse: Da stellt sich natürlich immer die
Philip Banse: Frage wie kompensieren
Philip Banse: wir zum Beispiel
Philip Banse: CO2, was bei Flügen ausgestoßen
Philip Banse: wird? Wir versuchen das alle zu
Philip Banse: vermeiden, aber manche Flüge sind
Philip Banse: halt nicht zu vermeiden. Und dann
Philip Banse: sagen viele na ja, okay, wir
Philip Banse: zahlen halt ein bisschen Geld,
Philip Banse: damit irgendwo in Afrika
Philip Banse: Wald gepflanzt wird.
Philip Banse: Da wird dann eine Tonne CO2 aus der
Philip Banse: Atmosphäre gesaugt und so habe ich
Philip Banse: das kompensiert.
Philip Banse: Das ist allerdings extrem
Philip Banse: umstritten, weil für diesen Effekt
Philip Banse: es zwingend erforderlich ist,
Philip Banse: dass ohne eure Kompensationszahlung
Philip Banse: dieser Wald nicht entstanden
Philip Banse: wäre.
Ulf Buermeyer: Und dass der Wald dann auch tatsächlich
Ulf Buermeyer: sehr lange bestehen bleibt.
Ulf Buermeyer: Wenn da ein paar Bäumchen gepflanzt
Ulf Buermeyer: werden und in 20 Jahren kommt der
Ulf Buermeyer: Bulldozer und es wird irgendwie
Ulf Buermeyer: eine Hacienda draufgebaut, dann ist
Ulf Buermeyer: auch nichts gebaut, nichts gewonnen.
Philip Banse: Deswegen ist dieser Weg der CO2
Philip Banse: Kompensation extrem umstritten.
Philip Banse: Deswegen weisen wir an dieser Stelle
Philip Banse: auf einen sinnvolleren Weg hin,
Philip Banse: der auf dem basiert, was wir euch
Philip Banse: eben geschildert haben.
Ulf Buermeyer: Haben, nämlich Vernichtung von
Ulf Buermeyer: Emissionsrechten.
Ulf Buermeyer: Der Witz ist jeder kann
Ulf Buermeyer: diese Verschmutzungsrechte kaufen
Ulf Buermeyer: und sie, wenn er sie dann eben nicht
Ulf Buermeyer: für Emissionen nutzt, damit aus dem
Ulf Buermeyer: Handel nehmen.
Ulf Buermeyer: Und eine Organisation,
Ulf Buermeyer: die das macht, nennt sich
Ulf Buermeyer: the compensators.
Ulf Buermeyer: Die kaufen Zertifikate, CO2
Ulf Buermeyer: Emissionsrechte und entziehen
Ulf Buermeyer: sie dem Markt für immer.
Philip Banse: Und wenn ihr da bei the compensators
Philip Banse: hingeht und sagt, wir sind geflogen,
Philip Banse: wir haben drei Tonnen ausgestoßen,
Philip Banse: wir kaufen jetzt
Philip Banse: Verschmutzungsrechte für drei
Philip Banse: Tonnen, dann geht the compensators
Philip Banse: hin, kauft diese drei
Philip Banse: Verschmutzungsrechte an einer
Philip Banse: Börse und lagert sie
Philip Banse: auf einem Konto
Philip Banse: the compensators ein.
Philip Banse: Warum löschen die das nicht sofort?
Philip Banse: Na ja, weil wir halt momentan noch
Philip Banse: bei über 833 Millionen
Philip Banse: Verschmutzungsrechten in der
Philip Banse: Badewanne sind.
Philip Banse: Das heißt, wenn die einfach jetzt
Philip Banse: diese Zertifikate löschen würden,
Philip Banse: dann würde einfach nur weniger aus
Philip Banse: der Badewanne überlaufen.
Philip Banse: Es wäre also kein Klimaschutzeffekt.
Philip Banse: Deswegen lagern die diese
Philip Banse: Verschmutzungsrechte ein auf einem
Philip Banse: Konto und sagen, wir
Philip Banse: löschen die an dem Jahr,
Philip Banse: wo in der Badewanne weniger
Philip Banse: als 833 Millionen sind.
Ulf Buermeyer: Damit das nicht verpufft.
Philip Banse: Damit es nicht verpufft.
Philip Banse: Damit das Löschen einen echten
Philip Banse: Löscheffekt hat, damit in der
Philip Banse: Badewanne wirklich diese
Philip Banse: drei Verschmutzungsrechte weniger
Philip Banse: vorhanden sind und nicht anderweitig
Philip Banse: mehr genutzt werden können.
Philip Banse: Also wenn ihr wirklich kompensieren
Philip Banse: wollt, dann würde ich sagen gibt
Philip Banse: compensators, es gibt noch andere.
Philip Banse: Wir haben natürlich keine Verbindung
Philip Banse: mit denen. Wir kennen die nicht, das
Philip Banse: ist nur eine dieser Organisationen.
Philip Banse: Gibt noch mehr davon aber
Philip Banse: schaut nach Organisationen,
Philip Banse: die Verschmutzungsrechte kaufen,
Philip Banse: einlagern und diese Zertifikate
Philip Banse: löschen, wenn das Löschen wirklich
Philip Banse: einen Klimaeffekt hat.
Ulf Buermeyer: Wir haben ein kleines Update zu
Ulf Buermeyer: einem Blog aus der vergangenen
Ulf Buermeyer: Folge, nämlich zum Ruanda
Ulf Buermeyer: Deportationsprogramm, dass
Ulf Buermeyer: der Premierminister Großbritanniens,
Ulf Buermeyer: nämlich Rishi Sunak, ins Werk
Ulf Buermeyer: gesetzt hat.
Ulf Buermeyer: Wir hatten in der letzten Folge
Ulf Buermeyer: nämlich darauf hingewiesen, dass
Ulf Buermeyer: das UK Menschen, die
Ulf Buermeyer: sich dort im Asylverfahren
Ulf Buermeyer: befinden, nach Ruanda deportieren
Ulf Buermeyer: möchte. Und dafür soll
Ulf Buermeyer: Ruanda 500 Millionen £
Ulf Buermeyer: vom UK bekommen.
Ulf Buermeyer: Wir hatten außerdem darauf
Ulf Buermeyer: hingewiesen, dass das unter
Ulf Buermeyer: dem Strich 2 Millionen £
Ulf Buermeyer: pro Person kosten soll.
Ulf Buermeyer: Und im selben Block war dann auch
Ulf Buermeyer: die Rede von 16.000 bis
Ulf Buermeyer: 20.000 Geflüchteten.
Ulf Buermeyer: Und da haben sich nun einige
Ulf Buermeyer: gefragt, ob wir einen Knoten
Ulf Buermeyer: im Taschenrechner haben.
Ulf Buermeyer: Denn natürlich bedeuten 500
Ulf Buermeyer: Millionen £, die an Ruanda gezahlt
Ulf Buermeyer: werden, geteilt durch 20.000
Ulf Buermeyer: Menschen, keine 2 Millionen
Ulf Buermeyer: pro Nase. Phillip.
Ulf Buermeyer: Wie passen die Zahlen zusammen?
Philip Banse: Die Zahlen passen wie folgt
Philip Banse: zusammen. Ja, UK zahlt an
Philip Banse: Ruanda 500 Millionen £.
Philip Banse: So weit, so gut.
Philip Banse: Insgesamt leben im
Philip Banse: Vereinigten Königreich 16.000
Philip Banse: bis 20.000 Geflüchtete,
Philip Banse: die prinzipiell für
Philip Banse: dieses Ruanda Programm in
Philip Banse: Betracht kommen.
Philip Banse: Aber niemand rechnet damit,
Philip Banse: dass tatsächlich so
Philip Banse: viele auch deportiert werden
Philip Banse: können.
Philip Banse: Da wird es ohne Ende Komplikationen
Philip Banse: geben, haben wir gesagt, Klagen,
Philip Banse: Airlines, die die Flüge nicht
Philip Banse: durchführen wollen und so.
Philip Banse: Daher rechnen britische Zeitung
Philip Banse: nur mit ein paar 100 Menschen,
Philip Banse: die tatsächlich deportiert
Philip Banse: werden.
Philip Banse: Und dann kommen noch weitere Kosten
Philip Banse: dazu, beispielsweise horrende
Philip Banse: Gerichtskosten pro Person, weil sich
Philip Banse: die Menschen eben gegen diese
Philip Banse: Deportation wehren.
Philip Banse: Das heißt also, diese 500
Philip Banse: Millionen £ muss man nicht durch
Philip Banse: 16.000 oder 20.000 Leute teilen,
Philip Banse: die theoretisch deportiert werden
Philip Banse: könnten, sondern wir haben sie
Philip Banse: geteilt durch die Zahl, die
Philip Banse: wahrscheinlich deportiert werden
Philip Banse: wird.
Ulf Buermeyer: Ein paar 100.
Ulf Buermeyer: Und dann, wie gesagt, kommt noch
Ulf Buermeyer: drauf, jedenfalls irgendwas
Ulf Buermeyer: Sechsstelliges pro Nase an
Ulf Buermeyer: Gerichtskosten. Die sind in
Ulf Buermeyer: Großbritannien nämlich auch mal
Ulf Buermeyer: deutlich höher als bei uns.
Ulf Buermeyer: So kommen diese 2 Millionen £
Ulf Buermeyer: zustande. Das war eine Zahl aus der
Ulf Buermeyer: Süddeutschen Zeitung.
Ulf Buermeyer: Und die wiederum haben das, wenn ich
Ulf Buermeyer: es richtig in Erinnerung habe, vom
Ulf Buermeyer: Guardian übernommen.
Ulf Buermeyer: Das denken wir uns ja nicht aus.
Ulf Buermeyer: Also insofern, liebe Leute, die
Ulf Buermeyer: Zahlen stimmen natürlich, auch
Ulf Buermeyer: wenn da einige von euch zum
Ulf Buermeyer: Taschenrechner gegriffen haben.
Ulf Buermeyer: Tut uns leid, wenn das nicht
Ulf Buermeyer: deutlich genug geworden ist in der
Ulf Buermeyer: letzten Folge, wie wir
Ulf Buermeyer: das berechnet haben.
Ulf Buermeyer: Natürlich stimmen die Zahlen.
Philip Banse: Auch unser nächstes Thema ist ein
Philip Banse: Update zu einer Berichterstattung
Philip Banse: aus der letzten Woche.
Philip Banse: Ich finde das ja immer ganz
Philip Banse: sinnvoll. Manchmal denken die Leute
Philip Banse: ja, warum macht ihr immer die selben
Philip Banse: Themen? Aber ich finde das ein Wert
Philip Banse: an sich, dass wenn wir ein Thema
Philip Banse: anschneiden und dann
Philip Banse: auch irgendwie ein bisschen dranbleiben
Philip Banse: und gucken, entwickelt sich das
Philip Banse: irgendwie weiter. Gibt es da neue
Philip Banse: Erkenntnisse? Wir fragen ja auch
Philip Banse: Leute an, da kommt was zurück oder
Philip Banse: es kommt nicht zurück.
Ulf Buermeyer: Und hier zum Beispiel gibt es ja
Ulf Buermeyer: auch wirklich eine verfassungsrechtliche
Ulf Buermeyer: Ergänzung des Themas, was wir in der
Ulf Buermeyer: letzten Folge, in der letzten Folge
Ulf Buermeyer: war das nur so ein Aspekt eines
Ulf Buermeyer: größeren Themas. Und jetzt drehen
Ulf Buermeyer: wir einen Aspekt weiter und
Ulf Buermeyer: vertiefen den nochmal.
Philip Banse: Richtig. Und zwar geht es um die
Philip Banse: anstehenden Landtagswahlen,
Philip Banse: in diesem Fall jetzt konkret um
Philip Banse: Brandenburg. Wir hatten ja in der
Philip Banse: letzten Woche über das Wahlrecht
Philip Banse: unter anderem in Brandenburg
Philip Banse: berichtet.
Philip Banse: Da wird ja am 22.
Philip Banse: September gewählt, und wir hatten
Philip Banse: über diesen Umstand berichtet, dass
Philip Banse: dieses Wahlrecht so ein bisschen
Philip Banse: kurios ist in Brandenburg,
Philip Banse: dass die AfD nach
Philip Banse: Prognosen der Bertelsmann Stiftung
Philip Banse: sehr viele Überhangmandate
Philip Banse: bekommen könnte, weil sie sehr,
Philip Banse: sehr viele Direktmandate in
Philip Banse: Brandenburg wahrscheinlich gewinnen
Philip Banse: werden. Dass diese Überhangmandate
Philip Banse: bei der AfD, bei den anderen
Philip Banse: Parteien aber nicht komplett
Philip Banse: ausgeglichen werden aufgrund des
Philip Banse: Wahlrechts in Brandenburg.
Philip Banse: Was wiederum dazu führt, dass die
Philip Banse: Mehrheitsverhältnisse, die ja
Philip Banse: eigentlich durch diese Zweitstimme
Philip Banse: definiert werden, zugunsten der
Philip Banse: AfD deutlich verschoben
Philip Banse: werden würden.
Ulf Buermeyer: Also die Folge wäre eben, dass die
Ulf Buermeyer: AfD nach heutiger Berechnung
Ulf Buermeyer: höchstwahrscheinlich mehr als 1/3
Ulf Buermeyer: der Mandate im Landtag bekommen
Ulf Buermeyer: könnte, bei deutlich unter 30 %
Ulf Buermeyer: der Zweitstimmen.
Ulf Buermeyer: Das ist so ein bisschen das, was
Ulf Buermeyer: droht. Und das Szenario der
Ulf Buermeyer: Bertelsmann Stiftung geht dahin,
Ulf Buermeyer: dass die AfD circa 13
Ulf Buermeyer: Überhangmandate bekommt, von
Ulf Buermeyer: denen aber sieben nicht ausgeglichen
Ulf Buermeyer: werden können, eben wegen der
Ulf Buermeyer: Obergrenze im Wahlrecht des Landes
Ulf Buermeyer: Brandenburg von 110
Ulf Buermeyer: Mitgliedern des Landtags.
Ulf Buermeyer: So, und da hatten wir euch versprochen.
Ulf Buermeyer: Wir fragen jetzt also mal bei den
Ulf Buermeyer: Fraktionen in Potsdam nach, ob
Ulf Buermeyer: sie da noch was machen wollen, ob
Ulf Buermeyer: sie das Problem lösen wollen.
Philip Banse: Ganz kurz, weil man das natürlich
Philip Banse: relativ einfach lösen könnte.
Ulf Buermeyer: Indem man die Obergrenze streicht.
Philip Banse: Indem man einfach die Obergrenze
Philip Banse: streicht. Die AfD würde ihre
Philip Banse: Überhangmandate bekommen.
Philip Banse: Damit wäre dann erst
Philip Banse: mal das Mehrheitsverhältnisse
Philip Banse: im Parlament verschoben, was
Philip Banse: eigentlich durch die Zweitstimmen
Philip Banse: definiert wird.
Philip Banse: Aber wenn dann wirklich
Philip Banse: alle anderen Fraktionen alle
Philip Banse: Ausgleichsmandate bekämen,
Philip Banse: dann wären die Mehrheitsverhältnisse,
Philip Banse: so wie sie durch die Zweitstimme
Philip Banse: vorgegeben waren, wieder
Philip Banse: hergestellt. Aber der Landtag wäre
Philip Banse: eben größer als 110.
Philip Banse: Er wäre halt bei ungefähr 135.
Philip Banse: Das könnte man relativ leicht ohne
Philip Banse: Änderung der brandenburgischen
Philip Banse: Verfassung ändern, indem man halt
Philip Banse: diese Obergrenze aus dem Gesetz
Philip Banse: streicht. Das wäre relativ einfach
Philip Banse: und wir haben uns halt gefragt,
Philip Banse: plant das irgendjemand in
Philip Banse: Brandenburg?
Ulf Buermeyer: Wir haben also eine ausführliche
Ulf Buermeyer: Presseanfrage gestellt mit wo wir
Ulf Buermeyer: das noch mal erklärt haben, haben
Ulf Buermeyer: auf unsere Folge verlinkt und so.
Ulf Buermeyer: Da muss man ehrlich sagen, äh,
Ulf Buermeyer: ja, also die Antworten ließen
Ulf Buermeyer: doch so ein bisschen zu wünschen
Ulf Buermeyer: übrig. SPD, Union und
Ulf Buermeyer: Linkspartei haben uns gar keine
Ulf Buermeyer: oder keine sinnvolle Antwort
Ulf Buermeyer: geschickt.
Philip Banse: Man hatte den Eindruck, sie haben
Philip Banse: das Problem nicht verstanden.
Ulf Buermeyer: Also das ist ja auch nicht ganz
Ulf Buermeyer: einfach, aber die Antworten waren
Ulf Buermeyer: schon ernüchternd.
Ulf Buermeyer: Bei den Grünen hingegen ist das
Ulf Buermeyer: Problem immerhin bekannt.
Ulf Buermeyer: Aber dort hat man uns erläutert,
Ulf Buermeyer: dass es einfach, und das stimmt
Ulf Buermeyer: glaube ich auch, einen Konflikt
Ulf Buermeyer: gibt zwischen verschiedenen Zielen.
Philip Banse: Ja, denn einerseits
Philip Banse: verschieben eben nicht ausgeglichene
Philip Banse: Überhangmandate das Wahlergebnis.
Philip Banse: Das ist bekannt, denn die Partei
Philip Banse: mit den vielen Überhangmandaten wird
Philip Banse: im Parlament stärker.
Philip Banse: Wir haben es beschrieben, als sie
Philip Banse: das nach Zweitstimmen eigentlich
Philip Banse: wäre, weil sie eben so viele
Philip Banse: Direktmandate gewinnen und die alle
Philip Banse: ins Parlament kommen.
Philip Banse: Und wenn das eben mehr Sitze sind,
Philip Banse: als sie durch Zweitstimmen
Philip Banse: eigentlich bekommen hätten, ja, dann
Philip Banse: haben sie halt einfach ein größeres
Philip Banse: Gewicht, einen größeren Anteil im
Philip Banse: Parlament, als das durch
Philip Banse: Zweitstimmen eigentlich gegeben
Philip Banse: wäre.
Ulf Buermeyer: Und auch das Bundesverfassungsgericht
Ulf Buermeyer: sieht zu viele Überhangmandate
Ulf Buermeyer: kritisch, insbesondere dann, wenn
Ulf Buermeyer: sie eben nicht ausgeglichen werden.
Ulf Buermeyer: Das kann man zum Beispiel nachlesen
Ulf Buermeyer: in der Entscheidung des
Ulf Buermeyer: Verfassungsgerichts vom 25.
Ulf Buermeyer: Juli. 2012.
Ulf Buermeyer: Da hat das Gericht ausdrücklich
Ulf Buermeyer: entschieden, dass eben solche
Ulf Buermeyer: nicht ausgeglichenen Überhangmandate
Ulf Buermeyer: nur in ganz begrenztem Umfang
Ulf Buermeyer: überhaupt in Ordnung sind.
Ulf Buermeyer: Für die Wahlrechtsnerds unter
Ulf Buermeyer: euch. Das liegt daran,
Ulf Buermeyer: dass zwar der Zählwert
Ulf Buermeyer: der Stimmen auch bei nicht
Ulf Buermeyer: ausgeglichenen Überhangmandaten
Ulf Buermeyer: identisch ist, aber der Erfolgswert
Ulf Buermeyer: nicht. Denn die Erststimme soll
Ulf Buermeyer: normalerweise ein Erfolgswert von
Ulf Buermeyer: Null haben. Die Erststimme soll
Ulf Buermeyer: normalerweise nach dem Wahlrecht ja
Ulf Buermeyer: keinen Einfluss haben auf die Stärke
Ulf Buermeyer: der Fraktionen im Parlament.
Ulf Buermeyer: Durch Überhangmandate bekommt sie
Ulf Buermeyer: aber dann doch mit einem Mal einen
Ulf Buermeyer: Einfluss darauf. Und damit hat sie
Ulf Buermeyer: einen Erfolgswert, der nicht mehr
Ulf Buermeyer: Null ist. Und das verschiebt eben
Ulf Buermeyer: tatsächlich denen Erfolgswert der
Ulf Buermeyer: Stimmen. Und damit sind die
Ulf Buermeyer: Erststimmen, die abgegeben wurden,
Ulf Buermeyer: für eine Partei, die Überhangmandate
Ulf Buermeyer: bekommt, stärker eingeflossen
Ulf Buermeyer: in das Wahlergebnis als Erststimmen
Ulf Buermeyer: für die anderen Parteien.
Ulf Buermeyer: Und damit ist die Wahlrechtsgleichheit
Ulf Buermeyer: beeinträchtigt.
Ulf Buermeyer: Daraus hat das Bundesverfassungsgericht
Ulf Buermeyer: abgeleitet eine Obergrenze
Ulf Buermeyer: nicht ausgeglichener Überhangmandate
Ulf Buermeyer: für den Deutschen Bundestag.
Ulf Buermeyer: Da sagte nämlich Karlsruhe so schön,
Ulf Buermeyer: das kennt man vielleicht noch,
Ulf Buermeyer: maximal 15
Ulf Buermeyer: Überhangmandate von damals
Ulf Buermeyer: im Bundestag insgesamt 598
Ulf Buermeyer: sind okay.
Philip Banse: Rechnet man also diese Vorgabe des
Philip Banse: Bundesverfassungsgericht für den
Philip Banse: Bundestag um
Philip Banse: auf das Parlament in Brandenburg
Philip Banse: mit 88 Sitzen
Philip Banse: offiziell, dann kommt man
Philip Banse: auf 2 bis
Philip Banse: 3 Überhangmandate,
Philip Banse: die nicht ausgeglichen werden
Philip Banse: müssen.
Philip Banse: Das ist erlaubt.
Ulf Buermeyer: Das ist das Limit nach der
Ulf Buermeyer: Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Ulf Buermeyer: Das Bundesverfassungsgericht hat die
Ulf Buermeyer: Zahl von 15 für den Bundestag
Ulf Buermeyer: übrigens auch nicht ganz frei
Ulf Buermeyer: erfunden.
Ulf Buermeyer: Das schreiben sie sogar in ihrer
Ulf Buermeyer: Entscheidung ausdrücklich.
Ulf Buermeyer: Wir sind uns bewusst, das klingt so
Ulf Buermeyer: ein bisschen willkürlich.
Ulf Buermeyer: Ist es letztlich auch.
Ulf Buermeyer: Aber irgendwo mussten wir die Grenze
Ulf Buermeyer: ziehen. Sie haben das aber noch mal
Ulf Buermeyer: so ein bisschen begründet, wie sie
Ulf Buermeyer: darauf kommen. Sie sagen okay,
Ulf Buermeyer: sind nicht ausgeglichene
Ulf Buermeyer: Überhangmandate nur bis
Ulf Buermeyer: etwa zur Hälfte der Zahl
Ulf Buermeyer: der Abgeordneten, die man für eine
Ulf Buermeyer: Fraktion braucht.
Ulf Buermeyer: Und lustigerweise kommt man
Ulf Buermeyer: mit diesem Maßstab des
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts für
Ulf Buermeyer: Brandenburg auf genau dasselbe
Ulf Buermeyer: Ergebnis. Denn im sogenannten
Ulf Buermeyer: Fraktionsgesetz in Brandenburg
Ulf Buermeyer: ist die Mindestgröße einer Fraktion
Ulf Buermeyer: fünf Abgeordnete, die Hälfte
Ulf Buermeyer: von fünf sind also wieder 2 bis
Ulf Buermeyer: 3 MdLs.
Ulf Buermeyer: Das ist so das Maximum an nicht
Ulf Buermeyer: ausgeglichen Überhangmandaten, was
Ulf Buermeyer: gerade noch okay wäre laut Karlsruhe
Ulf Buermeyer: aber ein Wahlergebnis, wie
Ulf Buermeyer: es jetzt die Bertelsmann Stiftung
Ulf Buermeyer: prognostiziert hat, also bei
Ulf Buermeyer: dem die AfD volle sieben
Ulf Buermeyer: nicht ausgeglichene Überhangmandate
Ulf Buermeyer: bekäme.
Ulf Buermeyer: Das wäre nach der Rechtsprechung des
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts ziemlich
Ulf Buermeyer: klar verfassungswidrig.
Philip Banse: Richtig. Also, um das noch mal zu
Philip Banse: rekapitulieren, aufgrund der
Philip Banse: Regelungen in Brandenburg, wenn die
Philip Banse: Wahl so ausfallen würde, wie
Philip Banse: das die Bertelsmann Stiftung in
Philip Banse: dieser Studie, die wir letzte Woche
Philip Banse: zitiert haben, berechnet hat,
Philip Banse: dann würde die AfD
Philip Banse: 13 Überhangmandate bekommen,
Philip Banse: die nicht alle ausgeglichen
Philip Banse: würden.
Ulf Buermeyer: Richtig. Sechs würden, also circa
Ulf Buermeyer: sechs würden ausgeglichen, circa
Ulf Buermeyer: sieben nicht.
Philip Banse: Circa sechs würden ausgeglichen,
Philip Banse: circa sieben würden bei den anderen
Philip Banse: Parteien nicht ausgeglichen, weil
Philip Banse: wir dann eben bei dieser Obergrenze
Philip Banse: von 110 landen.
Philip Banse: Deswegen hätte die AfD
Philip Banse: sieben Überhangmandate, die bei
Philip Banse: den anderen Fraktionen nicht
Philip Banse: ausgeglichen werden.
Philip Banse: Und das wäre, legt man die
Philip Banse: Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts
Philip Banse: von 2012 zugrunde,
Philip Banse: verfassungswidrig.
Ulf Buermeyer: Allerdings, und zwar ganz klar.
Ulf Buermeyer: Das heißt also, es ist nicht nur so,
Ulf Buermeyer: dass jetzt quasi der AfD so 1/3
Ulf Buermeyer: Sperrminorität droht, was man
Ulf Buermeyer: politisch kritisch sehen kann, wo
Ulf Buermeyer: man aber zugleich natürlich sagen
Ulf Buermeyer: muss, na gut, ist vielleicht halt
Ulf Buermeyer: das Wahlrecht, es droht auch ein
Ulf Buermeyer: klar verfassungswidriges
Ulf Buermeyer: Wahlergebnis.
Ulf Buermeyer: Das muss man sehen.
Philip Banse: Das muss man sehen. Und deswegen und
Philip Banse: deswegen gibt es natürlich,
Philip Banse: das verstärkt natürlich noch das
Philip Banse: Argument, ja, dann ändert halt das
Philip Banse: Wahlrecht.
Philip Banse: Also nicht nur aus diesem
Philip Banse: politischen Grund. Wir würden gerne
Philip Banse: autokratische Parteien verhindern.
Ulf Buermeyer: Das sieht ja so ein bisschen shady aus.
Philip Banse: Das sieht ja ein bisschen shady aus. Sondern
Philip Banse: jetzt droht auch noch ein
Philip Banse: verfassungswidriges Wahlergebnis.
Philip Banse: Das ist doch noch ein
Philip Banse: viel belastbarer Grund, um
Philip Banse: auch kurz vor der Wahl noch das
Philip Banse: Wahlrecht zu ändern.
Philip Banse: Aber das sieht halt nicht gut aus.
Ulf Buermeyer: Das ist genau das Problem.
Ulf Buermeyer: Änderung am Wahlrecht kurz vor
Ulf Buermeyer: einer Wahl sind eben auch nicht
Ulf Buermeyer: unproblematisch.
Ulf Buermeyer: Das riecht dann immer so ein
Ulf Buermeyer: bisschen nach Manipulation.
Ulf Buermeyer: Da hat man dann irgendwelche
Ulf Buermeyer: Umfragen im Kopf, da käme dann dies
Ulf Buermeyer: und jenes raus, das wollen wir
Ulf Buermeyer: nicht. Und dann schrauben wir mal
Ulf Buermeyer: schnell am Wahlrecht.
Ulf Buermeyer: Deswegen rät zum Beispiel
Ulf Buermeyer: die Venedigkommission des
Ulf Buermeyer: Europarats das ist so eine
Ulf Buermeyer: Kommission des Europarats, die
Ulf Buermeyer: sich auf die Fahnen geschrieben hat,
Ulf Buermeyer: quasi Demokratie durch
Ulf Buermeyer: Rechtsstaatlichkeit zu fördern.
Ulf Buermeyer: Diese Venedigkommission rät dazu,
Ulf Buermeyer: in den zwölf Monaten vor
Ulf Buermeyer: einer Wahl das Wahlrecht
Ulf Buermeyer: nicht mehr anzufassen.
Ulf Buermeyer: Nach dem Motto, wir wollen jetzt gar
Ulf Buermeyer: nicht riskieren, dass das hier nach
Ulf Buermeyer: Manipulation aussieht.
Ulf Buermeyer: Zwölf Monate vor der Wahl muss man
Ulf Buermeyer: damit leben, was ist.
Ulf Buermeyer: Und das, so hören wir jedenfalls aus
Ulf Buermeyer: Kreisen der Grünenfraktion,
Ulf Buermeyer: das ist das schlagende Argument,
Ulf Buermeyer: wieso da in der Koalition in Potsdam
Ulf Buermeyer: jetzt nichts mehr gemacht werden
Ulf Buermeyer: soll. Die lassen das jetzt laufen.
Ulf Buermeyer: Und das könnte dann
Ulf Buermeyer: nach der Wahl natürlich zu einer
Ulf Buermeyer: harten Landung führen.
Philip Banse: Also gehen wir mal davon aus.
Philip Banse: Die Koalition in Brandenburg wird
Philip Banse: das Wahlrecht vor der Wahl am 22.
Philip Banse: September nicht mehr anfassen.
Philip Banse: Aber im Ergebnis dürfte die
Philip Banse: AfD viel zu viele
Philip Banse: Überhangmandate bekommen, wie oben
Philip Banse: skizziert. Zulässig vielleicht zwei,
Philip Banse: drei. Sie bekommen 7,
Philip Banse: die nicht ausgeglichen werden.
Philip Banse: Dann hätten wir in Brandenburg
Philip Banse: ein klar verfassungswidriges
Philip Banse: Wahlergebnis.
Philip Banse: Und die Frage ist, was
Philip Banse: dann?
Ulf Buermeyer: Also die Wahl wird dann vermutlich
Ulf Buermeyer: vor dem Landesverfassungsgericht
Ulf Buermeyer: Brandenburg landen.
Ulf Buermeyer: Möglicherweise gäbe es sogar einen
Ulf Buermeyer: Weg, das Wahlergebnis nach Karlsruhe
Ulf Buermeyer: zu bringen. Da wollen wir jetzt
Ulf Buermeyer: nicht tief einsteigen, denn der
Ulf Buermeyer: Maßstab kommt ja eh aus Karlsruhe.
Ulf Buermeyer: Gehen wir davon aus, das landet vor
Ulf Buermeyer: dem Landesverfassungsgericht, dann
Ulf Buermeyer: könnte das Gericht nicht
Ulf Buermeyer: einfach sagen, diese Wahl ist okay.
Ulf Buermeyer: Denn das würde Karlsruhe definitiv
Ulf Buermeyer: monieren.
Ulf Buermeyer: Das Gericht könnte aber einen Kniff
Ulf Buermeyer: anwenden. Es könnte nämlich einfach
Ulf Buermeyer: sagen, das verfassungswidrige
Ulf Buermeyer: Wahlergebnis beruht ja auf dieser
Ulf Buermeyer: Obergrenze von 110.
Ulf Buermeyer: Für die Wahl 2024
Ulf Buermeyer: wird diese Grenze im
Ulf Buermeyer: Nachhinein gekippt und das
Ulf Buermeyer: Wahlergebnis muss so berechnet
Ulf Buermeyer: werden, als hätte es die Obergrenze
Ulf Buermeyer: nicht gegeben.
Philip Banse: Dann würden die anderen Fraktionen
Philip Banse: noch ihre Ausgleichsmandate kriegen,
Philip Banse: dass man das Verhältnis, so wie es
Philip Banse: durch die Zweitstimmen vorgegeben
Philip Banse: war, würde im Parlament wieder
Philip Banse: hergestellt.
Ulf Buermeyer: Oder wenn das Gericht ein bisschen
Ulf Buermeyer: vorsichtiger ist, könnte es sagen
Ulf Buermeyer: wir erhöhen die Obergrenze für diese
Ulf Buermeyer: Wahl so weit, dass es
Ulf Buermeyer: nicht mehr als zwei oder drei
Ulf Buermeyer: unausgeglichene Überhangmandate gibt,
Ulf Buermeyer: es wäre nur ein bisschen, aber
Ulf Buermeyer: jeweils im Kern würde das Gericht
Ulf Buermeyer: sehr wahrscheinlich an der
Ulf Buermeyer: Obergrenze schrauben, sodass die
Ulf Buermeyer: Maßstäbe des
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts so gerade
Ulf Buermeyer: noch eingehalten sind.
Ulf Buermeyer: Zugleich bekäme dann der Landtag
Ulf Buermeyer: mutmaßlich die Hausaufgabe,
Ulf Buermeyer: das Wahlrecht zu reformieren, das
Ulf Buermeyer: solche verfassungswidrigen
Ulf Buermeyer: Ergebnisse von vornherein nicht
Ulf Buermeyer: zustande kommen.
Ulf Buermeyer: Beispielsweise mit diesem Verfahren
Ulf Buermeyer: der Zweitstimmendeckung, so wie es
Ulf Buermeyer: die Ampel jetzt im Bund eingeführt
Ulf Buermeyer: hat.
Philip Banse: Also Zweitstimmendeckung.
Philip Banse: Das heißt ja letztlich die
Philip Banse: Mehrheitsverhältnisse im Bundestag
Philip Banse: werden durch die Zweitstimmen
Philip Banse: bestimmt.
Philip Banse: Und diese, diese Plätze, die die
Philip Banse: Parteien durch die Zweitstimme
Philip Banse: bekommen, werden aufgefüllt.
Philip Banse: Unter anderem auch mit
Philip Banse: Direktkandidaten aus den
Philip Banse: Wahlkreisen, aber eben nicht
Philip Banse: mehr mit allen. Es haben einfach
Philip Banse: nicht mehr alle, die ein Wahlkreis
Philip Banse: gewinnen, ein Anrecht darauf,
Philip Banse: in den Bundestag zu kommen.
Philip Banse: So wie das jetzt in Brandenburg
Philip Banse: immer noch der Fall ist.
Philip Banse: Gewinnst du einen Wahlkreis, bist du
Philip Banse: im Parlament.
Philip Banse: Und wenn deine Fraktion nach
Philip Banse: Zweitstimmen eigentlich weniger
Philip Banse: Sitze hat als Direktkandidaten,
Philip Banse: die Wahlkreise gewonnen haben, dann
Philip Banse: sind halt mehr Leute im Parlament
Philip Banse: und es gibt diese Überhangmandate,
Philip Banse: die dann eben nur teilweise
Philip Banse: ausgeglichen werden.
Philip Banse: Aber man muss ja hier sagen,
Philip Banse: das ist ja nicht unwahrscheinlich.
Philip Banse: Also wenn das so halbwegs stimmt,
Philip Banse: was die Bertelsmann Stiftung da
Philip Banse: ausgerechnet hat und wenn das
Philip Banse: halbwegs stimmt, dass die AfD
Philip Banse: diese ganzen Wahlkreise gewinnt
Philip Banse: und dass sie so viele
Philip Banse: Direktkandidaten und Kandidatinnen
Philip Banse: in den Landtag schicken kann,
Philip Banse: dann ist es sehr wahrscheinlich,
Philip Banse: dass die AfD deutlich
Philip Banse: mehr Überhangmandate haben
Philip Banse: wird, die nicht ausgeglichen werden,
Philip Banse: als diese zwei und drei.
Ulf Buermeyer: Absolut. Das ist genau das, was sehr
Ulf Buermeyer: wahrscheinlich passiert wird.
Ulf Buermeyer: Man weiß natürlich nie. Also wir
Ulf Buermeyer: haben jetzt Anfang Mai, die Wahl
Ulf Buermeyer: ist Mitte September, also man weiß
Ulf Buermeyer: es nicht. Aber ich finde das auch
Ulf Buermeyer: sehr plausibel, denn der Witz ist
Ulf Buermeyer: ja, dass man zum Gewinn eines
Ulf Buermeyer: Wahlkreises nur eine Stimme Mehrheit
Ulf Buermeyer: braucht. Du kannst ja einen Wahlkreis
Ulf Buermeyer: auch mit 20 % der Stimmen gewinnen,
Ulf Buermeyer: wenn die nächsten halt nur 19,9
Ulf Buermeyer: haben. Und das heißt also, wenn man,
Ulf Buermeyer: wenn eine Partei im ganzen Land
Ulf Buermeyer: relativ stärkste Kraft ist,
Ulf Buermeyer: aber landesweit trotzdem nur 25 %
Ulf Buermeyer: der Stimmen bekommt oder auch 28,
Ulf Buermeyer: dann hast du stapelweise
Ulf Buermeyer: Überhangmandate und dann mit diesem
Ulf Buermeyer: Deckel kommt es dann zum Schwur.
Ulf Buermeyer: Ja, also ich finde ja ganz spannend
Ulf Buermeyer: die Frage, was dann der Landtag in
Ulf Buermeyer: der nächsten Legislatur daraus
Ulf Buermeyer: machen wird.
Ulf Buermeyer: Immerhin werden wir bis zum Herbst
Ulf Buermeyer: vermutlich wissen, ob das
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht dieses
Ulf Buermeyer: Verfahren der Zweitstimmendeckung,
Ulf Buermeyer: das wir gerade noch mal erläutert
Ulf Buermeyer: haben, also direkt gewonnene
Ulf Buermeyer: Wahlkreise werden nur dann
Ulf Buermeyer: zugeteilt, wenn da, wenn nach den
Ulf Buermeyer: Zweitstimmen auch so viele Plätze im
Ulf Buermeyer: Parlament für die Partei überhaupt
Ulf Buermeyer: frei sind.
Ulf Buermeyer: Da werden wir also wissen, ob
Ulf Buermeyer: Karlsruhe dieses Verfahren der
Ulf Buermeyer: Zweitstimmendeckung akzeptiert.
Ulf Buermeyer: Wir haben es gesagt, vor zwei Wochen
Ulf Buermeyer: hat das Bundesverfassungsgericht
Ulf Buermeyer: darüber nämlich verhandelt.
Ulf Buermeyer: Wir hatten jetzt in letzten Tagen
Ulf Buermeyer: noch Gelegenheit, mit Menschen zu
Ulf Buermeyer: sprechen, die selber dabei waren im
Ulf Buermeyer: Saal. Und meine Prognose, die
Ulf Buermeyer: haben wir ja schon im letzten Jahr
Ulf Buermeyer: geäußert, als wir ausführlich über
Ulf Buermeyer: die Reform berichtet haben aber auch
Ulf Buermeyer: nach diesen Gesprächen, wäre, die
Ulf Buermeyer: Zweitstimmendeckung wird halten.
Ulf Buermeyer: Da wird Karlsruhe sagen, Mut, also
Ulf Buermeyer: bin ich ziemlich sicher, die wird
Ulf Buermeyer: halten. Aber die Abschaffung,
Ulf Buermeyer: der Grundmandatsklausel wird
Ulf Buermeyer: vermutlich gekippt werden wäre so
Ulf Buermeyer: meine Prognose.
Ulf Buermeyer: Also Grundmandatsklausel bedeutet
Ulf Buermeyer: ja, wenn eine Partei drei
Ulf Buermeyer: Direktmandate hat, dann gilt die 5 %
Ulf Buermeyer: Hürde nicht mehr.
Philip Banse: Normalerweise braucht man 5 %
Philip Banse: der gültigen Zweitstimmen, um
Philip Banse: deine Fraktion
Philip Banse: im Bundestag zu bekommen.
Philip Banse: Wenn das nicht gelingt, wenn du
Philip Banse: nicht so viele Zweitstimmen
Philip Banse: bekommst, dann kriegst du nur
Philip Banse: eine Fraktion im Bundestag, wenn du
Philip Banse: mindestens drei Direktmandate
Philip Banse: gewinnst. So, das ist sozusagen, ja,
Philip Banse: 5 % ist eine harte Grenze.
Philip Banse: Da fallen viele Stimmen unter den
Philip Banse: Tisch.
Philip Banse: Für den Fall, dass eine Partei
Philip Banse: irgendwo regional besonders
Philip Banse: repräsentiert ist, dann soll die
Philip Banse: auch eine Chance haben, in Bundestag
Philip Banse: zu kommen. Also wenn jemand
Philip Banse: irgendwo wirklich drei Direktmandate
Philip Banse: durch kriegt, dann kriegt sie halt
Philip Banse: auch eine Repräsentanz in Form einer
Philip Banse: Fraktion im Bundestag.
Philip Banse: Das ist diese, diese
Philip Banse: Grundmandatsklausel, das hat die
Philip Banse: Ampel gestrichen.
Philip Banse: Da sind vor allen Dingen die Linken,
Philip Banse: aber auch die CSU auf die Palme
Philip Banse: gegangen, weil die natürlich
Philip Banse: fürchten müssen, vor allen Dingen
Philip Banse: die Linken, aber eben auch die CSU,
Philip Banse: dass sie nicht 5 % der Zweitstimmen
Philip Banse: bundesweit bekommen und dann unter
Philip Banse: Umständen nicht im Bundestag
Philip Banse: vertreten sind.
Ulf Buermeyer: Da muss man sich mal überlegen. Die
Ulf Buermeyer: CSU, die ja nun bekanntlich in
Ulf Buermeyer: Bayern die mit Abstand dominierende
Ulf Buermeyer: Kraft ist, wäre im Bundestag nicht
Ulf Buermeyer: vertreten, wenn sie nicht
Ulf Buermeyer: bundesweit, denn das ist der Maßstab
Ulf Buermeyer: bundesweit 5 % der Zweitstimmen
Ulf Buermeyer: erringt.
Philip Banse: Zuletzt hatten sie fünf Komma Quietsch.
Ulf Buermeyer: Weil diese 30 oder knapp über 30,
Ulf Buermeyer: die sie in Bayern halt gekriegt
Ulf Buermeyer: haben, die reichen halt bundesweit
Ulf Buermeyer: nur für knapp über fünf.
Ulf Buermeyer: Und das war aber bei der letzten
Ulf Buermeyer: Bundestagswahl wurscht, weil sie ja
Ulf Buermeyer: ganz Bayern quasi gewonnen haben,
Ulf Buermeyer: mit ein, zwei Ausnahmen bei den,
Ulf Buermeyer: oder zwei, drei Ausnahmen bei den
Ulf Buermeyer: Direktmandaten. Aber wenn diese
Ulf Buermeyer: Grundmandatsklausel dann nicht mehr
Ulf Buermeyer: gilt und das scheint auch das
Ulf Buermeyer: Argument gewesen zu sein, wo
Ulf Buermeyer: die Richterbank am unruhigsten
Ulf Buermeyer: wurde, also weil die CSU
Ulf Buermeyer: eben völlig zu Recht gesagt hat,
Ulf Buermeyer: Leute, das ist sehr wahrscheinlich,
Ulf Buermeyer: dass wir wieder fast alle
Ulf Buermeyer: bayerischen Wahlkreise direkt
Ulf Buermeyer: gewinnen und trotzdem sollen wir an
Ulf Buermeyer: der, sollen wir dann nicht einziehen
Ulf Buermeyer: im Bundestag? Das kann doch nicht
Ulf Buermeyer: euer Ernst sein.
Ulf Buermeyer: Und die einfachste Lösung wäre halt
Ulf Buermeyer: zu sagen, ja klar, dann muss eben
Ulf Buermeyer: die Grundmandatsklausel wieder
Ulf Buermeyer: kommen. Eine Alternative wäre zu
Ulf Buermeyer: sagen, die 3 % Hürde.
Philip Banse: 3 % oder so wie bei der Europawahl.
Philip Banse: Und was spricht dagegen?
Ulf Buermeyer: Na, da gibt es halt immer das
Ulf Buermeyer: Gegenargument der Fragmentierung des
Ulf Buermeyer: Deutschen Bundestages.
Philip Banse: Also die Idee wäre
Philip Banse: nicht zu sagen, ihr braucht
Philip Banse: mindestens 5 % der abgegebenen
Philip Banse: Zweitstimmen, sondern es reichen 3 %
Philip Banse: und dann würden halt die Linken
Philip Banse: wahrscheinlich reinkommen.
Philip Banse: Die CSU würde reinkommen,
Philip Banse: wahrscheinlich auch noch ein paar andere
Philip Banse: Parteien.
Ulf Buermeyer: Volt zum Beispiel könnte dann mit
Ulf Buermeyer: etwas-
Philip Banse: Propaganda.
Ulf Buermeyer: BSW natürlich.
Philip Banse: Ja so, dann hätten wir deutlich mehr
Philip Banse: Parteien und das Argument ist ja,
Philip Banse: dann ist eine Mehrheitsfindung
Philip Banse: schwierig. Und so weiter
Philip Banse: also.
Ulf Buermeyer: Also insofern bin ich sehr gespannt.
Ulf Buermeyer: Wie gesagt, diese Zweitstimmendeckung,
Ulf Buermeyer: die ist halt total konsistent mit
Ulf Buermeyer: dem Recht des Wahlrechts, die wird
Ulf Buermeyer: höchstwahrscheinlich halten, aber
Ulf Buermeyer: man wird dieses, ich sage mal dieses
Ulf Buermeyer: CSU Problem lösen müssen.
Ulf Buermeyer: Denn natürlich wird das
Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht kein
Ulf Buermeyer: Wahlrecht akzeptieren, das wenn auch
Ulf Buermeyer: in bestimmten Konstellationen, zu
Ulf Buermeyer: absurden Ergebnissen führt.
Ulf Buermeyer: Aber es gibt halt zwei Lösungen:
Ulf Buermeyer: Grundmandatsklausel retten und
Ulf Buermeyer: oder die 5 % Hürde absenken.
Ulf Buermeyer: Bin sehr gespannt, was Karlsruhe an
Ulf Buermeyer: dem Punkt entscheiden wird.
Philip Banse: Kurzer Hinweis, wir nehmen das Thema
Philip Banse: Wahlen noch mal auf. Am 9.
Philip Banse: Juni finden ja die Europawahlen
Philip Banse: statt, also die Wahlen zum
Philip Banse: Europäischen Parlament.
Philip Banse: Und da kann man jetzt
Philip Banse: Wahlunterlagen, Briefwahlunterlagen
Philip Banse: beantragen.
Ulf Buermeyer: Genau. Ich habe das in Berlin die
Ulf Buermeyer: Tage mal gemacht, weil ich da nicht
Ulf Buermeyer: in der Stadt sein werde.
Ulf Buermeyer: Aber das gilt ja wahrscheinlich für
Ulf Buermeyer: viele Menschen, dass sie am 9.
Ulf Buermeyer: Juni einfach nicht dort sind, wo sie
Ulf Buermeyer: gemeldet sind, deswegen nicht direkt
Ulf Buermeyer: in einem sogenannten Urnenwahllokal
Ulf Buermeyer: wählen können und damit eure
Ulf Buermeyer: Stimme nicht verloren geht, klickt
Ulf Buermeyer: euch am besten gleich
Ulf Buermeyer: die Briefwahlunterlagen.
Ulf Buermeyer: Das geht meistens online
Ulf Buermeyer: bei der Wahlbehörde eures
Ulf Buermeyer: Vertrauens. In Berlin haben die
Ulf Buermeyer: Bezirksämter da alle so eine Website
Ulf Buermeyer: zusammengebastelt.
Ulf Buermeyer: Aber das geht wahrscheinlich denke
Ulf Buermeyer: ich mal in den meisten Orten
Ulf Buermeyer: inzwischen auch online.
Philip Banse: Wir beginnen das nächste Thema mit
Philip Banse: einem Postulat.
Philip Banse: Und zwar Firmen gründen
Philip Banse: ist eine tolle Sache.
Philip Banse: Ich finde, das haben wir hier noch
Philip Banse: nicht oft genug gesagt.
Philip Banse: Ich finde, in Deutschland ist das
Philip Banse: unterschätzt.
Philip Banse: Was für ein geiles
Philip Banse: Format, was für eine geile Hülle
Philip Banse: eine Firma ist.
Ulf Buermeyer: Richtig, wenn man eben was zusammen
Ulf Buermeyer: anpacken will.
Ulf Buermeyer: Phillip und ich haben das ja so
Ulf Buermeyer: am Anfang fast so ein bisschen aus
Ulf Buermeyer: Versehen gemacht, als wir mit
Ulf Buermeyer: unserem Podcast angefangen haben.
Ulf Buermeyer: Inzwischen haben wir aber über zehn
Ulf Buermeyer: Menschen, die bei mit und für die
Ulf Buermeyer: Lage arbeiten und das
Ulf Buermeyer: macht großen Spaß, muss ich ganz
Ulf Buermeyer: ehrlich sagen. Fühlt sich sehr gut
Ulf Buermeyer: an!
Philip Banse: Ja, es ist einfach ein finde ich bei
Philip Banse: vielen total unterschätztes Gerüst,
Philip Banse: in dem man und mit dem man einfach
Philip Banse: coole Sachen machen kann.
Philip Banse: Also jetzt nicht nur coole Produkte
Philip Banse: und Dienstleistungen.
Philip Banse: Sondern man hat eben auch die
Philip Banse: Möglichkeit, seine eigene
Philip Banse: Arbeitswelt zu gestalten.
Philip Banse: Wie sieht das Büro aus?
Philip Banse: Wie ist das Arbeitsklima, wie ist
Philip Banse: die Bezahlung? Wie geht man mit
Philip Banse: Leuten um? Was sind das für Teams?
Philip Banse: Was haben wir für eine Führungskultur,
Philip Banse: was wollen wir machen?
Philip Banse: Man kann entscheiden, ob wir in die
Philip Banse: Richtung oder in jene Richtung
Philip Banse: gehen. Also ein Hochlied auf,
Philip Banse: auf, auf die Firma.
Ulf Buermeyer: Und damit auf die Selbstständigkeit.
Philip Banse: Auf die Selbstständigkeit.
Philip Banse: Aber man muss natürlich auch dazu
Philip Banse: sagen, so richtig Spaß macht eine
Philip Banse: Firma natürlich nur, wenn sie läuft.
Philip Banse: Das ist wohl wahr. Also das ist
Philip Banse: natürlich so ein bisschen wie das
Philip Banse: mit dem Unternehmer Unternehmerinnentum
Philip Banse: so ist. Wenn es richtig läuft, dann
Philip Banse: macht Spaß, dann kann man auch gutes
Philip Banse: Geld verdienen. Aber wenn es halt
Philip Banse: scheiße läuft, dann ist halt
Philip Banse: Stress. Dann ist halt richtig
Philip Banse: schlecht.
Ulf Buermeyer: Man muss sagen, die schönste und
Ulf Buermeyer: beste Idee kann ehrlich gesagt
Ulf Buermeyer: auch vor die Wand fahren.
Ulf Buermeyer: Und das ist so ein bisschen das
Ulf Buermeyer: Thema, was wir hier mal anschneiden
Ulf Buermeyer: wollen.
Ulf Buermeyer: Auf der einen Seite Firma gründen,
Ulf Buermeyer: großartig. Aber man muss natürlich
Ulf Buermeyer: manchmal auch auf echte
Ulf Buermeyer: Kleinigkeiten achten.
Ulf Buermeyer: Und in diesem Blog geht
Ulf Buermeyer: es jetzt tatsächlich darum,
Ulf Buermeyer: dass eine Firmengründung von vor
Ulf Buermeyer: ein paar Jahren jetzt richtig damit
Ulf Buermeyer: zu kämpfen hat, dass sie in einem
Ulf Buermeyer: Vertrag ein einziges Wort vergessen
Ulf Buermeyer: haben.
Philip Banse: Richtig, Das ist ein bisschen hier
Philip Banse: so ein, wie sagt man, so ein
Philip Banse: Info-Vorwarn-Blog für den
Philip Banse: Fall, dass ihr mal eine Firma
Philip Banse: gründen solltet, vielleicht auch
Philip Banse: schon eine habt und jetzt unbedingt
Philip Banse: mal nachgucken solltet, ob die auch
Philip Banse: auf einen guten gerüstet.
Philip Banse: Worum geht es?
Stephan Strohmeier: Ja, mein Name ist Stefan Strohmeier.
Stephan Strohmeier: Ich bin Mitgründer und
Stephan Strohmeier: Geschäftsführer der FreshX GmbH.
Stephan Strohmeier: Wir sind eine kleine
Stephan Strohmeier: Firma für Softwareentwicklung
Stephan Strohmeier: mit der Spezialisierung auf
Stephan Strohmeier: sichere Systeme in Produktions- und
Stephan Strohmeier: Manufakturprozessen und haben
Stephan Strohmeier: in der Entwicklung auch einen
Stephan Strohmeier: Schwerpunkt auf mobile Endgeräte.
Ulf Buermeyer: Na. Und Stephans Firma hat
Ulf Buermeyer: inzwischen elf Mitarbeitende, also
Ulf Buermeyer: etwa so groß wie die Lage.
Philip Banse: Genau. Gibt es jetzt ein paar Jahre.
Philip Banse: Gründungsdatum habe ich jetzt nicht
Philip Banse: genau parat, ich glaube 2012
Philip Banse: oder so was.
Ulf Buermeyer: Aber läuft irgendwie gut.
Philip Banse: Läuft irgendwie gut. Es ist eine kleine
Philip Banse: Firma. Ist jetzt nicht gestern
Philip Banse: gegründet worden, sind schon paar
Philip Banse: Jahre am Markt.
Ulf Buermeyer: Aber er hat sich bei uns gemeldet,
Ulf Buermeyer: weil seine Firma kürzlich einen
Ulf Buermeyer: Bescheid von der Rentenversicherung
Ulf Buermeyer: bekommen hat und seine Firma
Ulf Buermeyer: soll nun über Nacht Geld zahlen
Ulf Buermeyer: und zwar sehr viel Geld.
Stephan Strohmeier: Das sind knapp 200.000 €.
Philip Banse: Ups, 200.000 €.
Philip Banse: Der hat ein Brief gekriegt und drin
Philip Banse: steht, ja hier, bitte. Wir haben Sie
Philip Banse: überprüft. Bitte 200, also
Philip Banse: 183, knapp 200.000 €.
Philip Banse: Und wir haben auch noch mit einer
Philip Banse: anderen Firma in der Recherche
Philip Banse: sprechen können, die etwas Ähnliches
Philip Banse: erlebt hat. Bei denen war das sogar
Philip Banse: so, weil
Philip Banse: die eine Einzugsermächtigung erteilt
Philip Banse: haben der Rentenversicherung um die
Philip Banse: Sozialversicherungsbeiträge
Philip Banse: einzuziehen, hat die
Philip Banse: Rentenversicherung das einfach
Philip Banse: abgebucht und zwar mal eben
Philip Banse: 100.000 €.
Ulf Buermeyer: Zack, waren sie weg, und zwar ohne
Ulf Buermeyer: Vorwarnung. Und Stephan Strohmeier
Ulf Buermeyer: meint zu uns.
Stephan Strohmeier: Je nach Kontostand.
Stephan Strohmeier: Das variiert immer so ein bisschen
Stephan Strohmeier: kann das durchaus die plötzliche
Stephan Strohmeier: Insolvenz einer Firma zur Folge
Stephan Strohmeier: haben. Das muss man schon so sehen.
Stephan Strohmeier: Und da sind in Summe dann
Stephan Strohmeier: knapp 15 Angestellte mit ihren
Stephan Strohmeier: Familien von betroffen.
Philip Banse: So was ist bitte
Philip Banse: da los? Zwei Firmen,
Philip Banse: zehn, elf Mitarbeitende, seit ein
Philip Banse: paar Jahren am Markt, sind gut im
Philip Banse: Geschäft gründen, sind super
Philip Banse: motiviert, kriegen aber Brief
Philip Banse: von der Deutschen Rentenversicherung
Philip Banse: oder die bucht das gleich ab 100.00,
Philip Banse: 200.000 €
Philip Banse: von heute auf morgen und
Philip Banse: es besteht Insolvenzgefahr.
Philip Banse: Worum geht's? Worum geht es?
Philip Banse: Das will man natürlich vermeiden.
Philip Banse: Und deswegen machen wir das hier.
Ulf Buermeyer: Und deswegen machen wir das.
Ulf Buermeyer: Das ist so ein bisschen so ein
Ulf Buermeyer: Achtung-Blog, denkt da mal drüber
Ulf Buermeyer: nach, ob das bei euch alles sauber
Ulf Buermeyer: gelöst ist. Also natürlich haben
Ulf Buermeyer: Firmen ziemlich viel mit Bürokratie
Ulf Buermeyer: zu tun und wahrscheinlich so den
Ulf Buermeyer: größten Raum neben der
Ulf Buermeyer: neben der Bilanz oder die der
Ulf Buermeyer: Buchführung nimmt da die
Ulf Buermeyer: Sozialversicherung ein, also
Ulf Buermeyer: Rentenversicherung,
Ulf Buermeyer: Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung.
Ulf Buermeyer: Die Menschen, die in so einer Firma
Ulf Buermeyer: arbeiten, die müssen alle an und
Ulf Buermeyer: abgemeldet werden usw usw.
Ulf Buermeyer: Und die spannende Frage ist,
Ulf Buermeyer: klappt das alles richtig und wird da
Ulf Buermeyer: jeder Mensch auch richtig
Ulf Buermeyer: einsortiert?
Philip Banse: Richtig. Und deswegen müssen die
Philip Banse: Rentenversicherungsträger, wie das
Philip Banse: so heißt, also in dem Fall die
Philip Banse: Deutsche Rentenversicherung bei
Philip Banse: jedem Arbeitgeber in der
Philip Banse: Bundesrepublik Deutschland
Philip Banse: mindestens alle vier Jahre
Philip Banse: einmal anklopfen und eine
Philip Banse: Betriebsprüfung durchführen,
Philip Banse: um zu vermeiden, dass etwaige
Philip Banse: Ansprüche auf Sozialversicherungsbeiträge
Philip Banse: verjähren.
Philip Banse: Also wenn die nicht gezahlt werden,
Philip Banse: warum auch immer, irgendwann
Philip Banse: verjähren die halt und deswegen
Philip Banse: prüfen die, damit sie das noch
Philip Banse: eintreiben können. Und sie schreiben
Philip Banse: uns, jedes Jahr prüft die Deutsche
Philip Banse: Rentenversicherung circa 800.000
Philip Banse: Arbeitgeber
Philip Banse: und im Jahr
Philip Banse: 2022 hat die
Philip Banse: Deutsche Rentenversicherung
Philip Banse: Versicherungsbeiträge nach gefordert
Philip Banse: in Höhe von rund 1,2
Philip Banse: Milliarden €.
Ulf Buermeyer: Das ist eine Menge Holz.
Philip Banse: In einem Jahr.
Ulf Buermeyer: 1,2 Milliarden pro Jahr.
Philip Banse: Haben die von Firmen nachgefordert
Philip Banse: so nach dem Motto, ey, ihr habt da
Philip Banse: vielleicht vergessen, Sozialversicherungsbeiträge
Philip Banse: zu schicken, bitte.
Ulf Buermeyer: Und bei diesen Prüfungen geht es
Ulf Buermeyer: unter anderem auch um die Frage,
Ulf Buermeyer: müssen auch die
Ulf Buermeyer: Eigentümer einer Firma, also bei
Ulf Buermeyer: einer GmbH zum Beispiel die
Ulf Buermeyer: Gesellschafter:innen, die auch
Ulf Buermeyer: für die Firma arbeiten, trotzdem
Ulf Buermeyer: Beiträge in die Sozialversicherung
Ulf Buermeyer: zahlen?
Philip Banse: Richtig. Und da erleben halt
Philip Banse: Gründer, Gründerinnen wie Stephan
Philip Banse: Strohmeier sehr regelmäßig
Philip Banse: sehr böse Überraschungen.
Philip Banse: Und es geht hier einfach um eine
Philip Banse: Falle im Recht der Rente und der
Philip Banse: gesetzlichen Krankenversicherung,
Philip Banse: die viel auch mit dem
Philip Banse: Selbstverständnis von Gründern und
Philip Banse: Gründerinnen zu tun hat.
Ulf Buermeyer: Also, wer so eine Firma gründet, wer
Ulf Buermeyer: sich mit mit 2, 3, 4 Leuten
Ulf Buermeyer: zusammentut und sagt, wir bauen
Ulf Buermeyer: jetzt was auf, der sieht sich halt
Ulf Buermeyer: neudeutsch als Co-Founder.
Ulf Buermeyer: Sieht sich als Gründer, sieht sich
Ulf Buermeyer: als Co-Chef und sieht sich
Ulf Buermeyer: normalerweise ganz sicher nicht
Ulf Buermeyer: als Arbeitnehmer.
Ulf Buermeyer: Arbeitnehmer, das sind die Leute im
Ulf Buermeyer: Blaumann, die sind in einer
Ulf Buermeyer: Gewerkschaft.
Ulf Buermeyer: Das ist einfach eine andere Liga.
Ulf Buermeyer: Dumm nur, aus Sicht der Rente
Ulf Buermeyer: und aus Sicht der gesetzlichen
Ulf Buermeyer: Krankenversicherung kann sich die
Ulf Buermeyer: Frage, ist man Arbeitnehmer oder
Ulf Buermeyer: nicht, völlig anders stellen.
Philip Banse: Für die Sozialversicherung ist
Philip Banse: nämlich völlig egal, ob jemand
Philip Banse: Gründer Gründerin ist oder sich so
Philip Banse: nennt. Da zählt vielmehr, sind
Philip Banse: die Gesellschafter:innen in der
Philip Banse: Firma, die auch in der eigenen Firma
Philip Banse: arbeiten, abhängig
Philip Banse: beschäftigt?
Philip Banse: Ja oder nein?
Philip Banse: Das ist die Frage.
Ulf Buermeyer: Und schauen wir uns also das
Ulf Buermeyer: Beispiel von Stephan Strohmeier aus
Ulf Buermeyer: dieser Perspektive der abhängigen
Ulf Buermeyer: Beschäftigung noch mal genauer an.
Ulf Buermeyer: Wie gesagt, er und drei Kollegen
Ulf Buermeyer: haben diese Firma gegründet.
Ulf Buermeyer: Sie sind also die vier
Ulf Buermeyer: Gesellschafter, denen
Ulf Buermeyer: die Firma gehört.
Ulf Buermeyer: Und sie bestimmen über alles, was
Ulf Buermeyer: mit der Firma passiert und wie genau
Ulf Buermeyer: sie den Laden führen und wie
Ulf Buermeyer: sie ihre Beschlüsse zum Beispiel
Ulf Buermeyer: fassen. Das steht im sogenannten
Ulf Buermeyer: Gesellschaftsvertrag
Ulf Buermeyer: der Gesellschaft mit beschränkter
Ulf Buermeyer: Haftung, der GmbH, die sie
Ulf Buermeyer: da gegründet haben.
Ulf Buermeyer: Da steht also zum Beispiel drin, wer
Ulf Buermeyer: hat wie viel Prozent Anteile,
Ulf Buermeyer: der sogenannten Geschäftsanteile.
Ulf Buermeyer: Wer hat welche Stimmen?
Ulf Buermeyer: Nach welchen Mehrheiten wird
Ulf Buermeyer: abgestimmt? Welche Mehrheiten
Ulf Buermeyer: braucht man für welchen Beschluss?
Philip Banse: Richtig. Und Stefan und seine
Philip Banse: Kollegen, den gehört die Firma aber
Philip Banse: nicht nur, sondern die arbeiten auch
Philip Banse: für ihre Firma.
Philip Banse: Zwei von ihnen als Geschäftsführer,
Philip Banse: zwei weitere in anderen Funktionen,
Philip Banse: relativ normale Fulltimejobs.
Philip Banse: Und die Frage ist arbeiten,
Philip Banse: sie abhängig beschäftigt,
Philip Banse: sprich müssen die vier
Philip Banse: und Ihre Firma Sozialabgaben
Philip Banse: zahlen? Also Beiträge zur
Philip Banse: Rentenversicherung, zur
Philip Banse: Pflegeversicherung, Arbeitslosen-
Philip Banse: und Krankenversicherung oder eben
Philip Banse: nicht.
Ulf Buermeyer: Bis 2012 war die Sache relativ
Ulf Buermeyer: klar. Da galt in aller aller Regel,
Ulf Buermeyer: wem eine Firma gehört, der ist auch
Ulf Buermeyer: nicht abhängig beschäftigt und zahlt
Ulf Buermeyer: dementsprechend keine Sozialabgaben.
Ulf Buermeyer: 2012 allerdings hat das
Ulf Buermeyer: Bundessozialgericht, also das
Ulf Buermeyer: oberste deutsche Gericht in Fragen
Ulf Buermeyer: der Sozialversicherung unter anderem
Ulf Buermeyer: in einem Grundsatzurteil viel
Ulf Buermeyer: strengere Maßstäbe festgelegt.
Philip Banse: Richtig, es gibt immer noch mehrere
Philip Banse: Kriterien, also ob die
Philip Banse: Firmeneigentümer abhängig
Philip Banse: beschäftigt sind.
Philip Banse: Da geht es dann um so, wie es die
Philip Banse: Bezahlung. Gibt es eine Bezahlung?
Philip Banse: Oder sind sie funktionsgerecht
Philip Banse: dienend am Arbeitsprozess beteiligt?
Philip Banse: Da gibt es mehrere Kriterien, um das
Philip Banse: zu beurteilen. Aber das wohl
Philip Banse: wichtigste Kriterium ist seit 2012
Philip Banse: die Frage, kann ein Gesellschafter,
Philip Banse: ein Firmenmiteigentümer, der
Philip Banse: auch für die Firma arbeitet,
Philip Banse: wirklich alle Geschicke
Philip Banse: der Firma auch maßgeblich
Philip Banse: lenken? Kann er also zum Beispiel
Philip Banse: verhindern, dass er selber entlassen
Philip Banse: wird.
Ulf Buermeyer: Nur dann ist er auf jeden
Ulf Buermeyer: Fall selbstständig.
Ulf Buermeyer: Nur dann müssen er und die Firma
Ulf Buermeyer: auf keinen Fall Sozialabgaben
Ulf Buermeyer: zahlen. Und ob das der Fall
Ulf Buermeyer: ist, das steht im Zweifel
Ulf Buermeyer: im Gesellschaftsvertrag.
Ulf Buermeyer: Da muss man also nachschauen, wie
Ulf Buermeyer: in diesem Vertrag die
Ulf Buermeyer: Machtverhältnisse geregelt sind.
Ulf Buermeyer: Und da hat FreshX die
Ulf Buermeyer: Firma von Stephan Strohmeier und
Ulf Buermeyer: seinen Kumpels bei der Gründung
Ulf Buermeyer: einen ziemlich teuren Fehler
Ulf Buermeyer: gemacht, den aber viele andere
Ulf Buermeyer: Firmen vermutlich auch gemacht
Ulf Buermeyer: haben, der unter Umständen
Ulf Buermeyer: aber relativ leicht zu verhindern
Ulf Buermeyer: oder zu korrigieren ist.
Ulf Buermeyer: Man muss sich halt ehrlich machen,
Ulf Buermeyer: was man regeln möchte und welchen
Ulf Buermeyer: Preis man dafür zu zahlen bereit
Ulf Buermeyer: ist.
Philip Banse: Also ein Beispiel von FreshX gibt es
Philip Banse: jetzt eben diese vier
Philip Banse: Gesellschafter, also die vier
Philip Banse: Firmeneigentümer. Und die haben das so
Philip Banse: geregelt, dass jeder von ihnen 25 %
Philip Banse: Anteile an der Firma und auch
Philip Banse: an den Stimmen bei Abstimmungen
Philip Banse: bekommt, jeder 1/4.
Philip Banse: Und das ist in diesem
Philip Banse: Gesellschaftsvertrag geregelt.
Philip Banse: Und dort steht auch wenn
Philip Banse: die vier einen Beschluss fassen
Philip Banse: wollen, also irgendwas, was die
Philip Banse: Firma lenkt.
Ulf Buermeyer: Zum Beispiel die Bestellung eines
Ulf Buermeyer: Geschäftsführers.
Philip Banse: Zum Beispiel die Bestellung eines
Philip Banse: Geschäftsführers oder ob die Firma
Philip Banse: verkauft werden soll oder so was,
Philip Banse: dann reichen für diesen Beschluss
Philip Banse: 75% Prozent der
Philip Banse: Stimmen. Also drei Eigentümer müssen
Philip Banse: ja sagen, dann sind die 75 %
Philip Banse: zusammen. Und dann gilt das als
Philip Banse: beschlossen. Sie können also
Philip Banse: den vierten Eigentümer
Philip Banse: überstimmen.
Ulf Buermeyer: Sprich keiner der vier
Ulf Buermeyer: hat alleine die Möglichkeit,
Ulf Buermeyer: seine Entlassung zu verhindern.
Ulf Buermeyer: Und zack!
Ulf Buermeyer: Damit gelten sie als abhängig
Ulf Buermeyer: beschäftigt, obwohl sie
Ulf Buermeyer: Miteigentümer sind.
Ulf Buermeyer: Und zack sind sie in der
Ulf Buermeyer: Sozialversicherungspflicht.
Philip Banse: Weil sie das aber nicht wussten oder
Philip Banse: nicht wollten oder nicht gesehen
Philip Banse: haben, haben sie jahrelang
Philip Banse: nichts in die Rentenkasse
Philip Banse: eingezahlt. Nun aber ist die
Philip Banse: Rentenversicherung dahintergekommen.
Philip Banse: Die haben es überprüft, es auch okay
Philip Banse: und herausgefunden, die zahlen ja
Philip Banse: gar nicht. Und nun will sie halt
Philip Banse: mit einem Schlag alle Beträge
Philip Banse: für die letzten Jahre haben.
Philip Banse: Dazu auch noch Krankenversicherung,
Philip Banse: Arbeitslosenversicherung und dann
Philip Banse: kommen eben knapp 200.000 €
Philip Banse: an Nachforderungen zusammen.
Ulf Buermeyer: Und woran liegt es?
Ulf Buermeyer: Die FreshX Gründer haben nur
Ulf Buermeyer: ein einziges Wort vergessen
Ulf Buermeyer: in ihrem Gesellschaftsvertrag.
Ulf Buermeyer: Wenn im Gesellschaftsvertrag nämlich
Ulf Buermeyer: nicht stünde, ein Beschluss
Ulf Buermeyer: braucht 75 %, sondern
Ulf Buermeyer: ein Beschluss braucht über 75 %,
Ulf Buermeyer: dann bräuchten die Beschlüsse
Ulf Buermeyer: nämlich die Zustimmung aller
Ulf Buermeyer: mitarbeitenden Eigentümer.
Ulf Buermeyer: Dann hätte jeder ein Vetorecht, wäre
Ulf Buermeyer: nicht mehr abhängig beschäftigt und
Ulf Buermeyer: dementsprechend würden auch keine
Ulf Buermeyer: Beiträge zur Sozialversicherung
Ulf Buermeyer: fällig. Mit anderen Worten "über"
Ulf Buermeyer: das vielleicht teuerste fehlende
Ulf Buermeyer: Wort der Firmengeschichte.
Stephan Strohmeier: Ja, da gibt es ja unterschiedliche
Stephan Strohmeier: Möglichkeiten, das richtig zu
Stephan Strohmeier: formulieren. Aber wenn man es jetzt
Stephan Strohmeier: noch mal im Nachhinein liest, ist es
Stephan Strohmeier: ein Fehler, der dem Notar und
Stephan Strohmeier: uns unterlaufen ist.
Stephan Strohmeier: Wir haben es auch nicht gemerkt und
Stephan Strohmeier: das führt jetzt eben zu dieser
Stephan Strohmeier: absurden Forderung.
Philip Banse: Stephan Strohmeier sieht das aber
Philip Banse: differenziert. Das muss man sagen,
Philip Banse: dass sie und die Firma jetzt
Philip Banse: Beiträge in die gesetzliche
Philip Banse: Rentenkasse nachzahlen sollen,
Philip Banse: sagt er, maybe.
Philip Banse: Sie erwerben damit ja auch
Philip Banse: Rentenpunkte, haben also, kriegen
Philip Banse: dann auch eine Art von Rente.
Philip Banse: Später gibt es Rentenansprüche.
Philip Banse: Und er sagt auch so ganz
Philip Banse: prinzipiell, warum sollen nicht
Philip Banse: auch Selbstständige in diese
Philip Banse: gesetzliche Rentenversicherung
Philip Banse: einzahlen?
Philip Banse: Okay, das könnte man noch sagen, ist
Philip Banse: fair, machen wir auch.
Ulf Buermeyer: Aber was Stephan Strohmeier nicht
Ulf Buermeyer: akzeptieren kann, sie sollen nun
Ulf Buermeyer: auch Beiträge für die
Ulf Buermeyer: Krankenversicherung und für die
Ulf Buermeyer: Arbeitslosenversicherung nachzahlen,
Ulf Buermeyer: obwohl ja alle vier Eigentümer die
Ulf Buermeyer: ganze Zeit über privat
Ulf Buermeyer: krankenversichert waren.
Ulf Buermeyer: Zum einen und zum anderen muss
Ulf Buermeyer: ja natürlich auch niemand von denen
Ulf Buermeyer: quasi in der Vergangenheit behandelt
Ulf Buermeyer: werden. Die Vergangenheit ist
Ulf Buermeyer: Geschichte und wenn sie da mal krank
Ulf Buermeyer: waren, dann hat das längst ihre
Ulf Buermeyer: private KV versichert.
Ulf Buermeyer: Da sagt Stephan Strohmeier, das
Ulf Buermeyer: leuchtet ihm nicht ein.
Stephan Strohmeier: Diese Doppelbelastung im Nachhinein,
Stephan Strohmeier: dass wir selbst eine
Stephan Strohmeier: private Krankenversicherung bezahlt
Stephan Strohmeier: haben, jetzt noch die gesetzlichen
Stephan Strohmeier: Krankenversicherungsanteile
Stephan Strohmeier: nachzahlen sollen und die
Stephan Strohmeier: Arbeitslosenversicherung nachzahlen
Stephan Strohmeier: sollen, das ist wirklich
Stephan Strohmeier: eine Dimension, die dann
Stephan Strohmeier: auch dazu führt, dass der Betrag
Stephan Strohmeier: wirklich existenzbedrohlich wird.
Philip Banse: Ja, zumal wie du sagst, bei der
Philip Banse: Rentenversicherung kriegt man
Philip Banse: Anwartschaften und kriegt dann deine
Philip Banse: Rente. Man kriegt irgendwas dafür,
Philip Banse: aber krank wird er in der
Philip Banse: Vergangenheit nicht mehr.
Ulf Buermeyer: Das ist einfach nur weg.
Philip Banse: Die Kohle ist einfach nur weg.
Philip Banse: Und dazu kommt ja, dass diese
Philip Banse: Ausgaben, die sie da jetzt
Philip Banse: haben, also speziell für die
Philip Banse: Krankenversicherung und die
Philip Banse: Arbeitslosenversicherung, die senken
Philip Banse: natürlich ihren Unternehmensgewinn.
Philip Banse: Und das bedeutet, sie werden
Philip Banse: Steuern zurückbekommen.
Philip Banse: Das heißt, die Kommune, in der sie
Philip Banse: leben, wird weniger Gewerbesteuer
Philip Banse: und Körperschaftssteuer kriegen.
Ulf Buermeyer: Und damit ist es aus einer
Ulf Buermeyer: gesamtstaatlichen Perspektive so ein
Ulf Buermeyer: bisschen linke Tasche, rechte
Ulf Buermeyer: Tasche. Klar, das eine ist die
Ulf Buermeyer: Tasche der Kommune, das andere,
Ulf Buermeyer: das ist irgendwie die
Ulf Buermeyer: Sozialversicherungskasse.
Ulf Buermeyer: Aber unterm Strich fragt man sich
Ulf Buermeyer: schon so ein bisschen, wie sinnvoll
Ulf Buermeyer: ist so was? Vor allem aber fragt
Ulf Buermeyer: sich Stephan Strohmeier, ob das denn
Ulf Buermeyer: so von den Abläufen der Verwaltung
Ulf Buermeyer: her wirklich so lange dauert.
Philip Banse: Ja, denn die Betriebsprüfung hat
Philip Banse: begonnen, man halte sich fest, 2020.
Philip Banse: Vor vier Jahren.
Philip Banse: Untersucht wurden damals die Jahre
Philip Banse: 2016 bis 2019.
Philip Banse: Also müssen die da Sozialabgaben
Philip Banse: abführen? Ja, Nein.
Philip Banse: Okay, Maybe.
Philip Banse: Aber die Prüfung
Philip Banse: hat halt vier Jahre gedauert.
Philip Banse: Und in dieser ganzen Zeit, über
Philip Banse: diese ganzen vier Jahre schwebt da
Philip Banse: a) dieses Damoklesschwert über der
Philip Banse: Firma. Müssen wir da jetzt noch was
Philip Banse: nachzahlen? Wenn ja, wie viel?
Philip Banse: Sie mussten also ein bisschen Geld
Philip Banse: zurücklegen, konnten das nicht
Philip Banse: investieren.
Philip Banse: Und die Forderungen, die jetzt
Philip Banse: gegen sie erhoben werden, die
Philip Banse: beziehen sich nicht nur auf den
Philip Banse: ursprünglichen Untersuchungszeitraum
Philip Banse: 2016 bis 20, sondern
Philip Banse: weil die Prüfung so lange gedauert
Philip Banse: hat, müssen sie jetzt auch für
Philip Banse: diesen Prüfungszeitraum natürlich
Philip Banse: diese ganzen Erträge nachzahlen.
Ulf Buermeyer: Also jetzt quasi von 2016 bis heute.
Ulf Buermeyer: Stephan Strohmeier sieht schon ein,
Ulf Buermeyer: dass grundsätzlich mal geprüft
Ulf Buermeyer: werden muss. Natürlich muss die
Ulf Buermeyer: Sozialversicherung schauen, dass sie
Ulf Buermeyer: alle Beiträge bekommt, die
Ulf Buermeyer: ihr zustehen, das ist im Interesse
Ulf Buermeyer: aller Versicherten und letztlich
Ulf Buermeyer: auch im gesamtstaatlichen Interesse.
Ulf Buermeyer: Aber warum das jetzt vier Jahre
Ulf Buermeyer: dauern muss, das kann man sich
Ulf Buermeyer: schon fragen.
Ulf Buermeyer: Und gerade weil das keine Ausnahme
Ulf Buermeyer: ist, das hören wir also von vielen
Ulf Buermeyer: Unternehmen, hätte er sich das doch
Ulf Buermeyer: etwas anders gewünscht.
Stephan Strohmeier: Zumindest mal ein relativ
Stephan Strohmeier: schnelles Feedback, in welche
Stephan Strohmeier: Richtung es geht, wozu man tendiert.
Stephan Strohmeier: Und auch die Info, dass
Stephan Strohmeier: man an den und den Stellen drehen
Stephan Strohmeier: könnte, um das zu fixen.
Philip Banse: Ja, denn so ein Gesellschaftsvertrag,
Philip Banse: das ist eine ziemlich
Philip Banse: standardisierte Nummer.
Philip Banse: Erst recht bei so kleinen Firmen.
Philip Banse: Und ich garantiere dir, diese
Philip Banse: Betriebsprüfer von der Deutschen
Philip Banse: Rentenversicherung, wenn die so
Philip Banse: einen Gesellschaftsvertrag in die
Philip Banse: Hand nehmen. Die wissen genau,
Philip Banse: wonach sie suchen müssen, die sehen
Philip Banse: sofort, wie da die Stimmrechte
Philip Banse: verteilt sind.
Philip Banse: Und es wäre, glaube ich, überhaupt
Philip Banse: kein Problem, der Firma zu sagen,
Philip Banse: hey, wir prüfen das noch,
Philip Banse: aber diesen Paragraph acht da bei
Philip Banse: euch im Gesellschaftsvertrag.
Philip Banse: Guckt euch den mal an, das könnte
Philip Banse: euch auf die Füße fallen.
Ulf Buermeyer: Wenigstens für die Zukunft.
Ulf Buermeyer: Dann hätte man, wenn die das 2020
Ulf Buermeyer: denen sofort gefaxt hätten, dann
Ulf Buermeyer: hätten die nämlich 2020 schnell zum
Ulf Buermeyer: Notar gehen können und dann hätten
Ulf Buermeyer: sie jedenfalls mal die Hälfte der
Ulf Buermeyer: Kohle gespart.
Philip Banse: Hat natürlich einen Preis.
Philip Banse: Dann haben halt alle ein Veto.
Philip Banse: Also das kommt jetzt auch nicht
Philip Banse: umsonst.
Ulf Buermeyer: Das muss man natürlich sagen.
Ulf Buermeyer: Also ich meine, das ist natürlich
Ulf Buermeyer: schon die Frage, ob das dann
Ulf Buermeyer: möglicherweise auch überhaupt
Ulf Buermeyer: gewünscht war.
Ulf Buermeyer: Also Stephan Strohmeier sieht das
Ulf Buermeyer: jetzt, glaube ich, als Fehler bei
Ulf Buermeyer: ihrer Gründung.
Ulf Buermeyer: Es ist natürlich auch grundsätzlich
Ulf Buermeyer: denkbar, dass man eine Firma gründet
Ulf Buermeyer: und sich sagt, wir finden das super,
Ulf Buermeyer: wir wollen sozialversicherungspflichtig
Ulf Buermeyer: sein, wir wollen in die Rentenkasse
Ulf Buermeyer: zahlen, wir wollen gar keine private
Ulf Buermeyer: Krankenversicherung.
Ulf Buermeyer: Das ist ja total legitim.
Philip Banse: Aber da muss man sich halt
Philip Banse: überlegen.
Ulf Buermeyer: Und das ist so ein bisschen auch die
Ulf Buermeyer: Position, die wir haben bei diesem
Ulf Buermeyer: Fall. Natürlich haben die jetzt aus
Ulf Buermeyer: ihrer Perspektive einen Fehler
Ulf Buermeyer: gemacht, weil sie halt was anderes
Ulf Buermeyer: machen wollten.
Ulf Buermeyer: Aber es müsste doch eigentlich im
Ulf Buermeyer: Interesse der staatlichen
Ulf Buermeyer: Gemeinschaft sein, in solchen Fällen
Ulf Buermeyer: schnell Klarheit zu schaffen.
Ulf Buermeyer: Es kann doch nicht im Interesse
Ulf Buermeyer: der Sozialversicherung sein, ein
Ulf Buermeyer: Unternehmen in die Pleite laufen zu
Ulf Buermeyer: lassen und, also für mich wirkt das
Ulf Buermeyer: schon so ein bisschen so, dass der
Ulf Buermeyer: Staat, hier jetzt konkret in Gestalt
Ulf Buermeyer: der Deutschen Rentenversicherung,
Ulf Buermeyer: die diesen Fall geprüft hat,
Ulf Buermeyer: sich so unbarmherzig zeigt und
Ulf Buermeyer: sogar letzten Endes damit die
Ulf Buermeyer: Existenz von Unternehmen gefährdet.
Ulf Buermeyer: Einfach nur, weil sie so
Ulf Buermeyer: lange rückwirkend prüfen und weil
Ulf Buermeyer: die Prüfung dann so lange dauert.
Ulf Buermeyer: Wir wissen natürlich jetzt nicht,
Ulf Buermeyer: wie das statistisch ist, ob jetzt
Ulf Buermeyer: alle Prüfung so lange dauern.
Philip Banse: Ich habe die mal gefragt, die haben
Philip Banse: noch nicht geantwortet.
Philip Banse: Das reichen wir dann unter Umständen
Philip Banse: nach. Was man ja auch sagen muss,
Philip Banse: wenn diese Rentenversicherung zu dem
Philip Banse: Schluss kommen sollte, dass das mit
Philip Banse: Vorsatz passiert ist, dass
Philip Banse: die vorsätzlich keine
Philip Banse: Sozialversicherungsbeiträge gezahlt
Philip Banse: haben, dann stehen die ja mit einem
Philip Banse: Bein im Knast.
Ulf Buermeyer: Ja, aber da würde ich natürlich ganz
Ulf Buermeyer: ehrlich sagen, dann habe ich
Ulf Buermeyer: auch kein Mitleid, wenn du weißt
Ulf Buermeyer: oder jedenfalls für möglich hält,
Ulf Buermeyer: dass da Beiträge fällig werden und
Ulf Buermeyer: sie einfach nicht abführst.
Ulf Buermeyer: Da würde ich sagen, das ist
Ulf Buermeyer: natürlich auch nicht in Ordnung,
Ulf Buermeyer: wenn du so auf Kosten der
Ulf Buermeyer: Allgemeinheit lebst.
Ulf Buermeyer: Also das ist ja jetzt aber bei
Ulf Buermeyer: Stephan Strohmeier nicht passiert.
Philip Banse: Aber natürlich schwebt das auch über
Philip Banse: dir, falls die zu dem Schluss kommen
Philip Banse: sollen, dass du dann massiv Ärger
Philip Banse: kriegen kannst und dann ein
Philip Banse: Strafverfahren am Hals
Philip Banse: hast. Also was wir euch nur mitgeben
Philip Banse: wollten, ist, das lässt sich
Philip Banse: leicht fixen. Guckt in euren
Philip Banse: Gesellschaftsvertrag, wenn ihr eine
Philip Banse: Firma gründet, wenn ihr eine habt,
Philip Banse: guckt euch das an, wie da die
Philip Banse: Mehrheitsverhältnisse gepolt sind.
Philip Banse: Es gibt, wie gesagt mehrere
Philip Banse: Kriterien, die abgeprüft werden, ob
Philip Banse: ihr abhängig beschäftigt seid als
Philip Banse: Firmeneigentümer, wenn ihr für eure
Philip Banse: eigene Firma arbeitet.
Philip Banse: Aber ein ganz wesentliches Kriterium
Philip Banse: ist diese Frage, habt ihr, hat jeder
Philip Banse: der Eigentümer wirklich
Philip Banse: ausschlaggebenden Einfluss
Philip Banse: über die Geschicke der Firma?
Philip Banse: Also sprich hat da jeder ein
Philip Banse: Vetorecht sozusagen?
Ulf Buermeyer: Und was man, was man glaube ich
Ulf Buermeyer: schon noch mal mitgeben kann.
Ulf Buermeyer: Es wäre schon günstig, wenn das
Ulf Buermeyer: einfach zu prüfen wäre.
Ulf Buermeyer: Es gibt grundsätzlich so
Ulf Buermeyer: Statusfeststellungsverfahren, die
Ulf Buermeyer: sind aber auch total schwierig,
Ulf Buermeyer: dauern ewig lange und ich würde mir
Ulf Buermeyer: wünschen, dass die
Ulf Buermeyer: Sozialversicherungen in Deutschland
Ulf Buermeyer: sich mal überlegen, wie können sie
Ulf Buermeyer: das sicherstellen, dass man einfach
Ulf Buermeyer: innerhalb von drei, vier Wochen
Ulf Buermeyer: klären kann, wie ist jetzt die Lage?
Ulf Buermeyer: Das ist unser Gesellschaftsvertrag.
Ulf Buermeyer: So leben wir das auch.
Ulf Buermeyer: Das ist also jetzt auch tatsächlich
Ulf Buermeyer: das, was wir tun.
Ulf Buermeyer: Wie stehen wir dann
Ulf Buermeyer: sozialversicherungsrechtlich da?
Ulf Buermeyer: Das ist nämlich tatsächlich bis
Ulf Buermeyer: heute nicht der Fall.
Ulf Buermeyer: Ich kenne da auch noch einen wiederum
Ulf Buermeyer: anderen Fall, wo dieses
Ulf Buermeyer: Statusfeststellungsverfahren ewig
Ulf Buermeyer: gedauert hat. Teilweise sind die
Ulf Buermeyer: dann auch nicht ganz verbindlich,
Ulf Buermeyer: die Angaben, die man da so bekommt.
Ulf Buermeyer: Denn es wäre natürlich noch viel
Ulf Buermeyer: besser, wenn man nicht auf die
Ulf Buermeyer: Betriebsprüfung in vier Jahren
Ulf Buermeyer: warten müsste, sondern wenn man
Ulf Buermeyer: einfach mit einem Brief an die DRV
Ulf Buermeyer: zum Beispiel klarstellen könnte,
Ulf Buermeyer: so oder so ist es und dann weiß man,
Ulf Buermeyer: woran man ist und man ändert
Ulf Buermeyer: entweder den Gesellschaftsvertrag
Ulf Buermeyer: oder man zahlt halt die Beiträge und
Ulf Buermeyer: dann sind im Grunde alle auf der
Ulf Buermeyer: sicheren Seite.
Philip Banse: Und auch das klingt jetzt so, als
Philip Banse: würde man auf gar keinen Fall
Philip Banse: sozialversicherungspflichtig
Philip Banse: angestellt sein bei seiner eigenen
Philip Banse: Firma. Wir haben gesagt, du erwirbst
Philip Banse: Rentenansprüche, wenn du das machst.
Philip Banse: Du kommst, wenn du das machst, auch
Philip Banse: als quasi Selbstständiger in die
Philip Banse: gesetzliche Krankenversicherung.
Ulf Buermeyer: Kann auch Vorteile haben.
Ulf Buermeyer: Vielleicht will man das jetzt sogar.
Ulf Buermeyer: Also es wäre einfach nur gut, wenn
Ulf Buermeyer: es ein einfaches Verfahren gäbe,
Ulf Buermeyer: wo man innerhalb von ein paar Wochen
Ulf Buermeyer: Klarheit hat, wenn wir das so
Ulf Buermeyer: regeln, dann ist es so oder so,
Ulf Buermeyer: oder?
Philip Banse: Genau. Würde ich auch sagen, das
Philip Banse: muss einfach schneller gehen.
Philip Banse: Beides hat Vor- und Nachteile und
Philip Banse: man muss einfach vermeiden,
Philip Banse: dass der Staat oder staatliche,
Philip Banse: quasi staatliche Institutionen wie
Philip Banse: die Deutsche Rentenversicherung
Philip Banse: Unternehmen so vor die Wand laufen
Philip Banse: lassen.
Ulf Buermeyer: Zum Schluss unserer Sendung haben
Ulf Buermeyer: wir noch einen kleinen Hinweis für
Ulf Buermeyer: euch, und zwar auch die GFF
Ulf Buermeyer: Hochschultour, die GFF,
Ulf Buermeyer: die Gesellschaft für Freiheitsrechte
Ulf Buermeyer: ist ja so ein Verein, der sich mit
Ulf Buermeyer: Klagen für Grund- und Menschenrechte
Ulf Buermeyer: einsetzt. Wir führen da so
Ulf Buermeyer: Musterverfahren.
Ulf Buermeyer: Ich bin einer der Mitgründer und bis
Ulf Buermeyer: heute auch noch Vorstandsmitglied.
Ulf Buermeyer: Wobei man sagen muss, unser Vorstand
Ulf Buermeyer: führt jetzt seit längerem auch nicht
Ulf Buermeyer: mehr so operativ die Geschäfte.
Ulf Buermeyer: Das machen inzwischen
Ulf Buermeyer: erfreulicherweise die Menschen, die
Ulf Buermeyer: wir so über die Jahre eingestellt
Ulf Buermeyer: haben. Und diese Menschen von der
Ulf Buermeyer: GFF. Die gehen jetzt auf Tour.
Philip Banse: Ja, die Leute von der GFF sind auf
Philip Banse: Tour durch Uni Städte.
Philip Banse: Also bei Vorlesungen geben Leute von
Philip Banse: der GFF den Studis Einblicke
Philip Banse: in die Arbeit und auch vor allem
Philip Banse: besonders interessant in die Fälle
Philip Banse: der Gesellschaft für
Philip Banse: Freiheitsrechte. Zum Beispiel sagt
Philip Banse: Sarah Lincoln etwas zum Erfolg der
Philip Banse: GFF beim Thema Equal
Philip Banse: Pay. Das macht sie am 30.
Philip Banse: Mai in Erfurt.
Philip Banse: Außerdem sagt Philipp Thurn
Philip Banse: etwas zum Erfolg
Philip Banse: der GFF gegen das bayerische
Philip Banse: Verfassungsschutzgesetz.
Philip Banse: Und zwar findet das statt am 5.
Philip Banse: Juni in Frankfurt an der
Philip Banse: Oder.
Ulf Buermeyer: Und dann gibt es auch noch Abendveranstaltungen.
Ulf Buermeyer: Also was wir gerade gesagt haben,
Ulf Buermeyer: sind eher so Veranstaltungen für
Ulf Buermeyer: Studis. Aber es gibt auch
Ulf Buermeyer: Abendveranstaltungen,
Ulf Buermeyer: Podiumsdiskussionen zum Beispiel
Ulf Buermeyer: für die breite Öffentlichkeit
Ulf Buermeyer: mit spannenden Panels, zum Beispiel
Ulf Buermeyer: mit Bahar Aslan.
Ulf Buermeyer: Die hat geklagt gegen ihre
Ulf Buermeyer: Uni in Nordrhein-Westfalen, die sie
Ulf Buermeyer: wegen einem angeblich
Ulf Buermeyer: problematischen Tweet
Ulf Buermeyer: rausgeschmissen haben.
Ulf Buermeyer: Die sagt was zu der Initiative Mach
Ulf Buermeyer: Meldung, dass es ein Programm der
Ulf Buermeyer: GFF, dass Menschen bei der Polizei
Ulf Buermeyer: ermuntern möchte, Fehlverhalten
Ulf Buermeyer: von Kolleginnen und Kollegen zu
Ulf Buermeyer: melden, damit sich die Polizei auch
Ulf Buermeyer: rechtstreu verhält.
Ulf Buermeyer: Und das war nur ein Beispiel.
Ulf Buermeyer: Gibt noch viele andere Panels und
Ulf Buermeyer: dort gibt es dann auch die
Ulf Buermeyer: Möglichkeit, mit Juristinnen
Ulf Buermeyer: der GFF, mit Klägern und mit
Ulf Buermeyer: Expertinnen aus der Wissenschaft
Ulf Buermeyer: direkt ins Gespräch zu kommen.
Philip Banse: Findet ihr unter freiheitsrechte.org/ontour,
Philip Banse: freiheitsrechte.org/ontour
Philip Banse: und auch noch mal bei uns in den
Philip Banse: Shownotes.
Ulf Buermeyer: Und damit ist die Lage der Nation
Ulf Buermeyer: für diese Woche abschließend und
Ulf Buermeyer: umfassend erörtert.
Ulf Buermeyer: Wir hoffen, diese Sendung hat euch
Ulf Buermeyer: wieder Spaß gemacht.
Ulf Buermeyer: Wir wünschen euch ein schönes Ende
Ulf Buermeyer: der Woche. Ein schönes Wochenende.
Ulf Buermeyer: Bis bald!
Philip Banse: Und dann hören wir uns, wenn ihr
Philip Banse: mögt, nächste Woche wieder.