Viva Britannia – Der Inselpodcast mit Sven Brutloff
Herzlich Willkommen zu Folge 36 von Viva Britannia, dem Podcast über Großbritannien und die
Briten.
In der heutigen Episode gibt es wieder einmal ein Interview.
Trotzdem habe nicht ich bei Viva Britannia jemanden zu Gast, sondern ich selbst war zu
Gast bei Alexa und Alexander Waschkau im Podcast "Hookzilla".
In dieser Crossover-Folge geht es um die Liebe der Briten zu Geistergeschichten, um meine
Lieblingsstadt Edinburgh und um ihre bekanntesten Spukecken und um die wissenschaftliche Untersuchung
von Geisterphänomenen.
Viel Spaß beim folgenden Interview.
Zum Thema Spuk in Edinburgh – ich kann das nicht so schön aussprechen wie meine beiden
Begleiter in dieser heutigen Episode – haben wir uns heute einen absoluten Experten zum
Thema Großbritannien und Schottland eingeladen, den der ein oder andere sicherlich kennt aus
der Podcastproduktion Psycho Talk.
Da ist da nämlich einer von den drei Psychologen, also von den zwei zuhörsischen Psychologen
zu mir und natürlich auch inzwischen sehr bekannt durch seinen Viva Britannia Podcast heute
zu Gast unser Freund und geschätzter Kollege Sven Rudolf.
Hallo Sven.
Hallo Alexander, hallo Alexa, freut mich sehr.
Hallo.
Habe ich irgendwas vergessen in der Vorstellung, was du noch von dir erwähnen möchtest?
Nein, also vielleicht für diejenigen, die mich und Viva Britannia noch nicht kennen,
nur zwei Sätze, warum ich den Podcast mache.
Also zum einen ist Alexander Mitschuld daran, dass ich diesen Podcast mache, weil er irgendwann
sagte "Du hast auch mal vier Jahre in Großbritannien gelebt, erzähl doch was darüber, da würde
ich gerne was hören" und ja, so kam dann letztes Jahr Viva Britannia zustande, wo ich
tatsächlich dann so alle zwei Wochen was von der Insel erzähle, ein bisschen was von meinen
eigenen Erfahrungen da und insbesondere von den Dingen, die man vielleicht jetzt nicht
unbedingt in jedem Reiseführer findet und ja, das macht mir auch wahnsinnig viel Spaß,
weil ich dann bei den Recherchen immer noch selber viel Neues über die Insel kennenlerne,
was ich so schätzen gelernt habe.
Ansonsten, Psychologe vom Hintergrund her, aber macht da kaum noch was außer ab und zu
mal den erwähnten Podcast mit dem Alexander und dem Sebastian Bartoszek.
Ja, also Viva Britannia ist halt aus dem Podcast ist ja auch ein Buch geworden Ende letzten
Jahres, also wer sagt Podcast hören ist nicht so meins, was jetzt bei unserer Zielgruppe
wahrscheinlich nicht der Fall ist, aber man kann sozusagen dein Podcastwerk auch als
Buch verschenken, da hast du nämlich die ersten 26 Folgen von Viva Britannia so grob
über den Daumen nochmal als Buch veröffentlicht und das ist so ein ganz eigener Reiseführer,
so möchte ich das gleich mal sagen oder Reiseführer vielleicht gar nicht, aber ein Führer durch
Großbritannien, der ganz interessant ist und das liest sich sehr unterhaltsam, ist ein
schönes Buch.
Danke, danke.
Und so, du hast in Viva Britannia und deshalb jetzt schlagen wir mal so ein bisschen den
Bogen, die auch schon das ein oder andere Mal mit der Stadt Edinburgh beschäftigt und
wer jetzt sagt, wovon redet eigentlich der Hochschulmeister die ganze Zeit, der gemeine
Deutsche würde zunächst ja sagen, die Stadt heißt Edinburgh, was aber nicht richtig ist,
ne?
Mich fröstelt schon, aber natürlich kann man als Deutscher Edinburgh sagen, was ja im
Prinzip auch nicht falsch ist, wir sagen ja auch Hamburg und das Wort Burg ist ja auch
tatsächlich unser Wort Burg.
Je nachdem, welche Gegend man kommt in Großbritannien, würde man es Edinburgh oder Edinburgh oder
Edinburgh aussprechen, also die Schotten, die machen das dann eher so etwas rotzig,
ein bisschen Edinburgh.
Ach genau, wie ist dein Verhältnis zu der Stadt?
Wie oft warst du schon da und wie gerne bist du da?
Oh, ich war schon sehr häufig in Schottland und in Edinburgh, mit Sicherheit häufiger
als in London sogar, also ich werde immer gefragt, hast du vier Jahre in Großbritannien
gelebt, warst du bestimmt in London, sage ich nicht, woanders, ich habe mittendrin gelebt,
aber ich habe schon sehr häufig in Schottland, in allen möglichen Ecken Urlaub gemacht, war
ich immer in Edinburgh, ich weiß nicht wie häufig, also ein Dutzendmal bestimmt zu verschiedenen
Zeiten, insbesondere im Sommer, dieses Jahr ausnahmsweise mal nicht, aber im August ist
ja auch große Festivalzeit in Edinburgh und ja, das ist immer so ein Anlaufpunkt, aber
ja, ich mag die Stadt einfach, sie hat eine schöne, ich sage mal mittlere Größe, also
natürlich ist sie auch touristisch, aber es ist immer noch relativ klein, unheimlich
irgendwie so und sie bietet eine schöne Mischung eigentlich.
Ich habe kurz nachgeguckt, ich lebe ja momentan in Düsseldorf, Edinburgh ist ein bisschen
kleiner als Düsseldorf, also von einer Einwohnerzahl her, das hat mich dann auch wieder ein bisschen
überrascht, ja bietet sehr viel und ja, hat eben auch sehr viel Geschichte, sehr viel
Neues, sehr viel Altes nebeneinander und ja, das macht einfach Spaß.
Zu mir, der Parapsychologie und auch nochmal passend zu dem Ghost-Turning-Buch, was Alexa
ja letztes Jahr ausgebracht hat, haben wir uns auch immer gedacht, wir setzen den Fokus
auf etwas, für das Edinburgh doch sehr bekannt ist, wenn man sich damit so ein bisschen beschäftigt,
nämlich Edinburgh behauptet von sich selber immer gerne "the most haunted" oder haunted,
nicht haunted, so ein haunted city in Europe zu sein, also die am meisten von Geistern oder
Spukphänomenen heimgesuchte Stadt in Europa.
Ist das so?
Ist dir schon mal ein Geist begegnet in Edinburgh?
Also ein Geist ist mir noch nicht begegnet, aber das ist schon ein Thema, was in Edinburgh
sehr präsent ist.
Also allgemein ist es ja so, dass die Briten überhaupt sehr viel übrig haben für Geistergeschichten
und auch Geistertouren, also es gibt kaum irgendeine Stadt in Großbritannien, wo es nicht auch
neben den, ich sag mal, normalen historischen Stadtführungen auch immer irgendwelche Geisterführungen
gibt, wo man dann durch die Gegenden und Häuser geführt wird mit den einschlägigen lokalen
Geister- und Spukgeschichten, aber in Edinburgh ist das nochmal ein paar Grad höher gedreht,
was mit Sicherheit auch an der Geschichte und der Natur der Stadt liegt.
Also zum einen jetzt auf den Vergleich zu London Edinburgh ist natürlich dann immer
so, es liegt im Norden, es ist eher so ein bisschen kühl und grau umher, auch so ein
bisschen rauer, so vom Miteinander, so von der Kultur her immer so ein bisschen gefühlt
und hat eben auch sehr viel natürlich auch zum Teil bewaltsame Geschichte.
Ich meine die Schotten unter sich, also auch die Schotten gegen die Engländer und diverse
andere Auseinandersetzungen, die waren also nicht unbedingt immer sehr friedlich und ich
glaube auch, dass nicht nur der Brite an sich, sondern insbesondere so der Schotte und Adun
Pahr so eine gewisse Mobilität irgendwie ganz gerne mitbringt.
Also die Geschichten über die Universität und medizinische Forschung und Forensik und
Leichen und Folter und Spukgeschichten und öffentliche Hinrichtungen, all das, was man
so hatte im Laufe der Geschichte, da gibt es eben ganz, ganz viel in Edinburgh und ich glaube,
was auch noch dazu beiträgt ist, dass gerade im Vergleich jetzt nochmal immer zu London,
London ist ja nun sehr viel gewachsen, hat sich sehr viel verändert auch im Laufe der
Zeit, hat auch immer sehr viele historische Gebäude, aber es wurde natürlich im Laufe
der Zeit sehr viel übereinander gebaut.
Also sehr viele von den, ich sag mal, Gebäuden, die eben vor 300 Jahren gebaut wurden, wurden
dann halt irgendwann abgerissen oder sind durch Feuer zerstört worden, wurden dann
vor 200, 450 Jahren wieder aufgebaut.
Man hat also sehr viel unterschiedliche Baumasse aus den unterschiedlichen Zeiten in London.
In Edinburgh zieht sich das Ganze ein bisschen weiter auseinander, also man hat dann natürlich
auch von den verschiedenen klassischen Stilrichtungen in Großbritannien auch jeweils Beispiele,
aber man hat halt wirklich noch eine Altstadt, wo eben noch sehr alte Baumasse ist, man hat
eine Neustadt, wo dann eher so das, was in den letzten 200, 300 Jahren entstanden ist.
Da ist sehr viel mehr stehen geblieben und deswegen hat man in Edinburgh im Vergleich
zu London noch viel mehr Stellen, wo man sich wirklich so auch ein bisschen in diese
Atmosphäre hineinbegeben kann, sagen, ja das ist hier eigentlich noch sehr stark so,
wie es vielleicht vor 350 Jahren war.
Und dann fallen einem natürlich dann auch solche Geistertouren und Geistergeschichten
dann auch sehr viel leichter nachzuvollziehen.
Wenn wir, also wir gehen gleich nochmal auf Edinburgh ein und nochmal auf Besonderheiten
in der Stadt, die mir auch aufgefangen sind, als ich da war, aber du hast eben gesagt,
die Engländer haben eher so eine Tendenz, sich lieber mit Geistern oder sich intensiver
mit Geistern zu beschäftigen.
Das ist ganz offensichtlich so.
Das gehört eher zum guten Ton.
Das gehört zum guten Ton dazu.
Du als Beobachter und der mit einem sehr liebevollen Auge auf die Insel guckst, aber natürlich
er zeigt natürlich auch einen großen Freund des wissenschaftlich-kritischen Denkens bist.
Was ist für dich in deiner Betrachtung der Grund dafür, dass der Engländer an sich,
um ein Stereotyp zu bedienen, so viel Spaß und so einen Genuss darin hat, offenbar sich
mit Geister- und Gruselgeschichten zu beschäftigen?
Weil das ist, glaube ich, anders oder ein großer Unterschied, glaube ich, vielleicht
auch zu uns Deutschen.
Wir finden das auch interessant, aber das hat in England anderen Schlag oder nicht?
Ja, ich glaube, es ist eine, da habe ich schon lange drüber nachgedacht.
Das ist auch zusammen mit der Britannier auch in einigen Interviews genauso dieses Thema,
diese besondere Liebe der Briten zu allem Alten und zu ihrer Geschichte.
Ich meine, nun hat Großbritannien und die einzelnen Teile von Großbritannien wie England
und Schottland haben eine sehr lange, sehr starke Geschichte.
Die haben wir in Deutschland natürlich auch, aber es ist natürlich noch deutlich fragmentierter.
Und wer weiß denn wirklich schon, zum Beispiel, da wo ihr jetzt zum Beispiel in Hamburg wohnt,
ich meine, ihr seid dazu auch hingezogen, aber auch da wo ihr vorher gewohnt habt, wisst
ihr jetzt irgendwie groß, welche historischen Ereignisse es bei euch jetzt am Wohnort um
die Ecke gab, ob es dann noch irgendwelche konkreten Gebäude gibt, wo irgendwie was
Besonderes passiert ist.
Das muss jetzt nichts mit Spukgeschichten zu tun haben.
Also für uns dann noch eher gut, ja stimmt, aber klar, en detail natürlich nicht.
Und ich habe irgendwie das Gefühl, dass es bei den Briten noch so ein bisschen natürlicher
ist.
Also man setzt sich schon ein bisschen stärker damit auseinander und man sagt, wo lebe ich
hier jetzt eigentlich, was ist hier eigentlich passiert?
Und wie gesagt, man kann jede Straßenecke gehen und wenn man so ein bisschen in die Geschichte
reinguckt, wird man irgendwas finden und wird man mehrere Dinge finden, die da was mit der
Geschichte zu tun haben und dass das so ein bisschen präsenter ist.
Spukgeschichten, ich glaube, das ist wirklich auch so eine kulturelle Geschichte.
Also auch wenn man so ein bisschen die, sagen wir mal, die persönlichen Lieblings-paranormalen
Phänomene oder eben auch unskeptisches Denken, sage ich mal, dann vergleicht.
Ich glaube, wir Deutschen sind dann eher noch so ein bisschen, also ich will nicht sagen
rationaler, aber bei uns sind es dann eher mehr so die Dinge wie, Alternativmedizin ist
halt irgendwie sehr groß, also irgendwie so technisch ausgerichtet oder ab und zu gibt
es auch mal eine Spukgeschichte, aber dann landen wir bei Geschichten wie Chopper, der
dann irgendwie da in der Zahnachsprasse es halt irgendwo rausspricht, aber jetzt nicht
unbedingt irgendwie der Geister seit 300 Jahren bei uns im Keller wohnt.
Das ist es halt nicht.
Da haben dann die Briten wieder ein bisschen schlechteren Zugang zu, also ich sage immer
mal gerne, ja gut, die Amerikaner mögen ihre Bigfoots, die Briten mögen ihre Geister und
ja, wir Deutsche sind dann eben in anderen Themen unterwegs.
Ich glaube, es ist einfach so ein bisschen die Liebe zur Alpen, die Auseinandersetzung
mit Geschichte.
Ja, und ich glaube auch Großbritannien hat ja nun auch eine sehr wechselhafte Geschichte,
was religiösen Glauben angeht.
Da hat man sich dann glaube ich in der Gesellschaft schon relativ früh in verschiedenen Bereichen
auch distanziert oder hat Dinge dann eben auch ein bisschen neutraler gesehen, dass ich aber
glaube, dass trotzdem so ein bisschen das Bedürfnis nach irgendwas Spiritistischem
auch sehr stark dazu beigetragen hat, dass zum einen eben der Spiritismus als Bewegung
im 19.
Jahrhundert sehr stark war in Großbritannien und eben auch noch die Ausläufer heute.
Ich glaube, das, was man so sieht, eben auch an Psychics und mit Verstorbenen sprechen
möchten etc.
Das ist ja ein Thema, was jetzt bei uns in Deutschland eigentlich überhaupt keine große
Bedeutung hat, aber eben Großbritannien und überhaupt im angloamerikanischen Bereich eben
sehr stark verbreitet ist.
Und ich glaube, nicht umsonst stammt die deutsche Ghost-Hunter-Szene auch eben aus dem englischsprachigen
Raum, also natürlich zum großen Teil aus den USA, aber auch natürlich inspiriert von
Großbritannien.
Wenn man jetzt mal so durch Edinburgh streift im Geiste, dann gibt es eigentlich kaum einen
Platz, wo man nicht irgendwo auf einen Geist treffen könnte, aber es gibt so ein paar Stellen,
wo doch die Spukfrequenz besonders hoch sein soll.
Jedenfalls, wenn man so denjenigen glaubt, die sich damit beschäftigt haben.
Da haben wir einmal Edinburgh Castle, wo natürlich Mary, Queen of Scots ein furchtbares Schicksal
erlitten hat bzw. dann hinterher war sie ja nicht mehr dort, sondern ist ja in Gefangenschaft
oder ins Exil geraten bei der englischen Königin Elisabeth I.
Dann haben wir natürlich den Blackfriars Kirk Yard, wir haben Mary King's Clothes, was ja
eigentlich ein kleines Netz von Gässchen ist und wir haben die Southbridge Vaults, auf
die wir vielleicht ganz zum Schluss nochmal kommen wollen.
Was wäre denn so dein Lieblingsspukort in Edinburgh?
Mein Lieblingsspukort?
Vielleicht, dass ich da einhacke, aber wir kennen ja alle Edinburgh.
Ich möchte nochmal ganz kurz die Besonderheit dieser Stadt auch beschreiben, denn was mich
an Edinburgh, ich war bisher nur einmal dort, zutiefst beeindruckt hat, war zunächst tatsächlich
das Edinburgh Castle, wo ich sofort, als ich dahin kam, das ist natürlich durch die Filme
leider völlig geprägt, die Assoziation an Hogwarts hatte.
Also eine große alte Burg, die auf Düster auf dem Felsen thront.
Also wirklich wie eine Filmkulisse und auch die South, oh Gott, Herr Raskolm und Th am
frühen Morgen, Southbridge, die du gerade beschrieben hast, die dienen ja auch einem
gewissen Zweck.
Also lass uns ganz kurz nochmal über die Topographie von Edinburgh reden, damit sich
jeder das so ein bisschen vorstellen kann und dann gehen wir in die Details.
Also Burg auf einem Felsen, aber das ist ja nicht die einzige Besonderheit in Edinburgh.
Ich glaube, wenn man wirklich ganz grob sagt, also dieser Felsen, also der Castle Rock, also
die ganze Gegend dort, Edinburgh liegt also so ein bisschen an der Mündung des Rivers
Firth in die Nordsee, liegt aber eben nicht direkt am Meer, also es gibt dann lief es das
Hafengebiet, aber die eigentliche Kernstadt, die Altstadt von Edinburgh ist wirklich um
diesen sogenannten Castle Rock entstanden, also so ein aufstrebenden Basalthügel, auf
dem dann eben auch die Burg gebaut wurde und das muss man sich ganz einfach so vorstellen,
man nimmt sich einfach so eine Kompassrosette und sagt dann okay, von links nach rechts,
also von Osten nach Westen zieht sich irgendwie dieser Castle Rock und zwar fängt er irgendwie
flach im Osten an und zieht sich dann sozusagen nach Westen nach oben und oben auf diesem höchsten
Punkt steht dann eben die Burg und zu beiden Seiten, also nach Norden und Süden, fällt
relativ steil, fällt dieser Felsen ab und das ist auch so ein bisschen das Gefühl, wenn
man sich in diese Altstadt bewegt, weil oben auf diesem Berg ist eben die Burg und dann
zieht sich eben eine Straße genau diesen Hügel hinunter bis sozusagen, ich will nicht sagen
ins Tal, aber bis in die Ebene und am Ende sozusagen ist dann Holyrood, da wurde ich
auch kürzlich korrigiert, weil ich Holyrood gesagt habe, da schreibt sich nur mit Aml,
Holyrood, das ist also der offizielle Sitz der Königsfamilie in Edinburgh, wo dann eben
auch sozusagen, das war ehemaliges Jagdschloss und im Grunde dazwischen, das ist die Altstadt
eigentlich.
Dann ist es natürlich so, dass sozusagen sich im Laufe der Zeit dann nördlich und
südlich dieses Berges, also genau dann den Flanken auch mehr Menschen angesiedelt haben
und das war auch der Grund dafür, dass dann irgendwann die North Bridge und die South
Bridge gebaut wurden.
Also die North Bridge geht eben wirklich nach Norden von diesem Hügel dann über ein relativ
großes Tal in das, was heute die Neustadt ist, genau darunter liegt dann auch der Bahnhof
und auf der anderen Seite hat man eben dann genau dann so auch, zum Beispiel, aus Georgianischer
Zeit dann eben die schön dann auch so ein bisschen nach Schachbrettmuster aufgebaute
Neustadt und von dem gleichen Hügel hin nach Süden, das ist die South Bridge, die wurde
eben gebaut mit einer Straße.
Das Besondere da ist, dass man eigentlich, wenn man sich auf der befindet, gar nicht
so sieht, dass das eine Brücke ist, weil die schon als sie gebaut wurde im Grunde durch
Wohngebiete hindurch lief.
Also es gibt dann so eine Straße, die läuft dann unterhalb des Castle Rocks lang parallel
dazu, das sogenannte Cowgate, wo eben tatsächlich früher dann eben auch die Kühe lang getrieben
wurden und wenn man da eben lang läuft, ja, das kreuzt sich irgendwann und da hat man
dann eben einen großen Bogen über dem Cowgate, über dieser Straße, wo dann eben dann quer
diese South Bridge-Straße drüber läuft, aber das ist auch der einzige Bogen von, ich glaube
insgesamt 19 Bögen, die man überhaupt von dieser South Bridge sieht, weil alles andere
ist hinter Gebäuden und das war auch so geplant und man hat aber dann eben so diese anderen
Bögen innen ausgebaut.
Also da waren dann irgendwann Geschäfte drin, das war Ende des 18.
Jahrhunderts, allerdings war das jetzt nicht unbedingt...
Das hat nicht gut geklappt wegen Baumengeln sozusagen.
Genau, überhaupt nicht.
Also die wurde sehr, sehr hastig gebaut, also die ist auch nie irgendwie ordentlich oben
versiegelt worden, das heißt Regen lief da einfach durch, also da gibt es auch keine
sanitären Einrichtungen drin und gar nichts, also wirklich so kleine Höhlen, so kleine
Nischen, Dutzende, die es da gebildet hatten und das war jetzt auch damals nicht unbedingt
das netteste Viertel der Stadt, also das waren wirklich die Slums von Adam Price, was entstanden
ist und die wurden auch glaube ich nur so ein paar Jahrzehnte wirklich genutzt, bevor sie
dann auch geschlossen wurden.
Spätestens Ende des 19.
Jahrhunderts, im Prinzip ganz aufgegeben, bis sie dann wieder entdeckt wurden oder
geöffnet wurden.
Genau, genau und richtig, richtig eigentlich wieder zugänglich in Anführungsstrichen sind
es ja eigentlich erst so seit 20 Jahren, 25 Jahren wieder, wo man die besichtigen kann,
aber es gibt natürlich sehr viele, sehr viele Geschichten, auch verbürgte historische Geschichten,
die eben mit diesen Wolken zu tun haben, weil klar natürlich in den Slums, also man hat
irgendwann mal da eine Schnapsteszille wurde da mal ausgehoben, man hat natürlich sehr
viele Menschen sind da verschwunden und auch die wie gesagt sanitären und gesundheitlichen
Verhältnisse waren da nicht die besten und ja, also auch die berühmten, ich sag mal,
wie heißen sie schon, Wiedererwecker, Resurrectionist im Englischen, Burke und Hare, haben da auch
ihr Unwesen getrieben und sich da sozusagen dann auch Leichen besorgt, leider heißt das
nicht, dass sie dann irgendwie Leichen, die dann Menschen, die schon tot waren, dann sozusagen
dann die Medizin ans Verfügung gestellt haben gegen Geld für ihre forensischen Untersuchungen,
sondern die sind dann dazu übergegangen, dann tatsächlich Menschen umzubringen, die dann
vielleicht auch nicht groß vermisst wurden, da im Umfeld dieser Slums und der Wolks und
sie wurden dann aber erwischt und zumindest Burke wurde dann noch hingerichtet und landete
dann später selber auf dem forensischen Tisch.
Kein Wunder, dass es da spuken soll.
Genau.
Die beiden Brücken überspannen, das hab ich damals gelernt, Furcht, letztendlich aus
Tela gesagt, Furcht, die durch die Eiszeit, glaube ich, entstanden sind und da hat sich
sozusagen das Eis am Castle Rock entlang geschoben und deshalb gibt es diese beiden
Tela oder Furchen, die dann durch Brücken überwunden werden mussten, das ist eben das
ganz Besondere, dass du dann mit diesem Berg hast und du hast südlich davon so Tela, die
von Brücken überspannt werden und da rum hat sich die Stadt letztendlich gebaut.
Sehr, sehr eigen, sehr, sehr schön und ich fand das immer spannend in einer Stadt,
wo du mich befinden, wo du immer irgendwie hochgucken konntest und immer diese Burg
gesehen hast.
Genau.
Das ist ganz eigenes irgendwie, so wie man sich wahrscheinlich so eine mittelalterliche
Stadt vorsieht und je dunkler es abends wird, desto größer ist natürlich der Effekt, weil
die Burg heutzutage natürlich wunderschön angestrahlt wird und wenn es dann noch so ein
bisschen neblig ist, dann sieht das schon sehr, sehr eindrucksvoll aus.
So, also so viel mal um die Stadt zu beschreiben und jetzt hat ja Alexa einige Orte genannt,
der rottlaufsche Lieblingsspukort in Edinburgh.
Da nageln wir dich jetzt drauf fest.
Also den richtigen Lieblingsspukort gibt es eigentlich, wobei, du hattest es auch Mary's
Close erwähnt.
Ja, Mary's Close.
Genau, also es gibt, das war noch nicht mal eine Spuktour, aber wo ich wirklich Edinburgh
so richtig schön mal kennengelernt habe, es gibt auch literarische Pub-Tours, was also
eine Mischung einer abendlichen Stadtführung ist, die auch wirklich in einem Pub beginnt,
an verschiedenen anderen Pubs vorbeiführt, während derer dann Literaturexperten, zum
Teil Schauspieler, dann eigentlich so ein bisschen mehr auch erzählen über die literarische
Geschichte der Stadt, weil wir haben natürlich Stevenson und neuer Geschichten wie Dr.
Jacqueline, Mr.
Hyde sind eben auf Basis von historischen Ereignissen in dieser Stadt entstanden und
da wird dann eben schon erzählt, natürlich zum Teil aus diesen Werken gelesen, mit schön
schottischem Akzent teilweise und natürlich auch erklärt, was die historischen Geschichten
sind und wenn man dann wirklich mit dieser Truppe dann zum Beispiel umherzieht, dann wirklich
auch abends und dann eigentlich gar nicht groß in irgendwelche, wie in die Walls zum Beispiel
hineingeht, sondern einfach über die Straßen, genau wie Alexander gerade gesagt hat und
die Stimmung dann auch entsprechend ist und einem so ein bisschen diese Atmosphäre auch
vermittelt wird und dann genau durch diese kleinen Gässchen auch geführt zu werden,
das ist schon sehr schön und da kann man sich schön rein denken.
Also als wir das letzte Mal da waren, haben wir zum Beispiel Edinburgh Castle besucht
und mussten enttäuscht feststellen, dass man wesentlich weniger Räume besichtigen
kann inzwischen als das letzte Mal, als ich da war, irgendwann in den 80ern oder so, keine
Ahnung.
Was ich aber dort nicht gesehen habe, war ein Drummer Boy, der dort umgehen soll, teilweise
auch ohne Kopf schon mal gesehen, der da auf den Zinnen auf und ab marschiert, dann soll
es dort einen geisterhaften Hund geben.
Wenn man da mal schaut, es gibt da ja den Pet Friedhof, also wo die zum Beispiel die
royalen Hunde begraben worden sind und eben dort…
Die Hunde der Wache.
Genau, die Hunde der Wache, genau.
Soll eben auch ein großer schwarzer Hund umgehen und eine Geschichte, die ich besonders toll
fand, war, dass man eines Tages in der Burg ein Tunnel entdeckt hat und gerne wissen
wollte, wie weit sich denn dieser Tunnel hinunter in die Stadt zieht und da war man ziemlich
schlau und hat einen Dudelsack-Spieler da reingeschickt und der hatte den Auftrag, einfach da lang
zu laufen den Gang und immer weiter zu spielen und man wollte dann halt oben lang gehen und
mal gucken, bis wo man dann eben ihm spielen hören kann und eben so feststellen, wie weit
dieser Tunnel reicht und das hat man dann auch gemacht und man lief und lief und irgendwann
wurden diese Pfeifentöne immer leiser und leiser und dann war er leider weg und ist
auch nie wieder aufgetaucht und man erzählt sich, dass man in der Burg, wenn man genau
hinhört und auch in der Stadt manchmal Dudelsack-Töne hören kann.
Von unten.
Ja, also interessanterweise, wenn man sich durch Edinburgh bewegt, hört man immer mal
so etwas vom Wind herbeigetragen Dudelsack-Töne.
Komisch, merkwürdig, ne?
Ja, komisch.
Das muss er dann sein.
Das muss er sein.
Lass uns, also das sind so die Geschichten um Edinburgh Castle, Mary King's Clothes,
haben wir gerade schon erwähnt, auch das muss man vielleicht nochmal beschreiben für
all diejenigen, die das nicht kennen.
Also man hat ja so einen relativ klaren Weg auf diesen Castle Rock hoch, die King's Road
so heißt die Straße, die da lang führt, die so ein bisschen hochschlängelt und links
und rechts davon gehen ganz viele ganz kleine Gässchen ab, die zum Teil glaube ich auch
früher dann irgendwann zugebaut waren oder geschlossen wurden.
Man hat die jetzt wieder größtenteils geöffnet und um diese kleinen Clothes, also um diese
kleinen Gassen ranken sich ja auch ganz viele Geschichten.
Hast du da ein paar Parades, Sven, was da so alles passiert sein sollte in diesen kleinen
Gässchen?
Also ich hätte sonst...
Ja, ja, erzähl mal.
Weil ich hab tatsächlich, als ich auf Studienfahrt in Edinburgh war, das muss Ende der 90er gewesen
sein oder 2000 herum, eine Ghost-Tour, einen Ghost Walk mitgemacht oder Schauspieler allerdings,
wir sind aber auch eben zumindest herangetreten an diese kleinen Gässchen und da wurde uns
dann erzählt, dass in Zeiten der Pest die armen Bewohner dort ein Kreuz an die Tür malen
mussten, wenn irgendwer in der Familie, die da wohnte in den Häusern, befallen war von
der Krankheit und irgendwann wurden die Fälle dann so zahlreich, dass man gar nicht mehr
geschafft hat, die betreffenden Leute da rauszuholen und man ist dann dazu übergegangen, einfach
nur die Eingänge zuzumauern.
Also man hat teilweise nicht nur die Häuser dann zugemauert, sondern auch die Eingänge
zu den Gassen selber, wenn dann nur genug Leute krank waren und hat die Leute einfach sich
selbst überlassen und gar nicht mehr geguckt irgendwie jahrelang, wie viele Leichen dann
da überhaupt drin lagen in den Häusern und als dann die Gassen schließlich wieder geöffnet
wurden, hat jemand eines der Häuser gekauft und wollte da einziehen, das soll dann so im
18.
Jahrhundert gewesen sein und musste im Prinzip dann sich erstmal den Weg durch Gebeine
freischaufeln, als er dieses Haus beziehen wollte und hat dann in der ersten Nacht als
neuer Bewohner in dem Haus ja auch Leichen gesehen, die zerteilt waren und deren Gebeine
dann irgendwie ganz gespensterhaft irgendwie durch die Luft schwebten.
Das war dann der Spuk dort, das waren die armen Pestopfer, die man dort einfach vergessen
hat.
Es gibt zum Marykings Close auch noch tatsächlich eine skeptische Anmerkung, wollte ich nämlich
vorhin noch sagen zur Topologie der Stadt, weil Alexander hatte schön beschrieben, dass
die Eiszeit eben dann diese Senken auch ausgegraben hat nördlich und südlich des Castle Rocks
und wie er gerade beschrieben hat, diese Closes, die laufen ja quasi vom Castle Rock genau
dann in diese Richtung dann auch und diese Teller zu beiden Seiten durch die Geographie
dort waren eigentlich auch immer Moorland, also das ist sehr feucht gewesen, sehr feuchter
Ort, was eben auch dazu beigetragen hat, dass eigentlich man ungern direkt neben dem Castle
Rock bauen wollte.
Im Süden hat man das dann gemacht, ist dann eben das Cowgate und eben die South Bridge
dann auch entstanden.
Im Norden ist es auch mit ein Grund dafür, warum dann nur der Bahnhof dann irgendwann
stand und keine Häuser.
Aber gerade bei Marykings Close sagt man auch, naja, es kann durchaus sein, dass Sumpfgase
insbesondere in dieser Marykings Close auch aufgestiegen sind aus diesem Marschland heraus,
was dann natürlich bekanntermaßen auch entweder, im Grunde ist es ja Biogas, das kann sich
vielleicht mal entzünden oder es kann dann eben auch zu irgendwelchen, ich möchte mal
sagen Halluzinationen führen.
Also da war man insbesondere bei der Marykings Close relativ nah dran, wo man sagte, das
könnte mit ein Grund auch für einige Geistererscheinungen gewesen sein, die mit diesem Gässchen in
Verbindung gebracht werden.
Jetzt haben wir, wir können natürlich jetzt noch stundenlang unsere weiteren Geschichten
raussuchen in und um Edinburgh, die da stattfinden sollen.
Also es gibt wirklich zahllose Geschichten, deswegen habe ich auch der Titel, die am meisten
heimgesuchte Stadt Europas.
Aber wir sitzen jetzt hier mit zwei Psychologen und einer Kulturwissenschaftlerin zusammen.
Lasst uns doch nochmal ganz kurz einen Fokus setzen, du hast gerade schon angefangen, Sven,
du hast gesagt, ich habe hier eine mögliche, rationale, wissenschaftliche Erklärung dafür,
was in dieser Marykings Close stattgefunden hat.
Aber auch nochmal für dich als Psychologen, ist es so, dass wenn sowieso jeder immer berichtet
in den Pubs abends, ich habe einen Geist gesehen und das ist eine Stadt, wo Nebelschwaden
herumziehen, ist es so, dass man vielleicht dann auch eher geneigter, ich benutze den
Begriff mal an der Stelle absichtlich falsch, dass ein Begriff aus der Psychologie vulnerabler
ist, vielleicht auch selber mal was zu sehen oder noch tiefergehend gefragt, bei deinen
vielen vielen Besuchen in Edinburgh ist dir auch mal was untergekommen, wo du für eine
Sekunde gezuckt hast?
Also wie gesagt, ich habe nicht das Gefühl, dass ich tatsächlich meinen Geist gesehen
habe, gezuckt habe ich natürlich schon, wie wir das alles schon beschrieben haben.
Ich meine, es ist die Atmosphäre in der Stadt, wenn dann alles zusammenkommt, man hat die
alten Gebäude, es ist Nacht, man hat die Geschichte um sich herum, es ist vielleicht ein bisschen
neblig, dann kann man sich dem natürlich nicht entziehen, wenn man dann irgendwie erstmal
ein Geräusch hört oder vielleicht irgendwas Schämenhaftes sieht.
Da ist natürlich dann schon ein Gedanke da zu sagen, ups, was ist da in der Gäste?
Man ist dann schon aufmerksamer und man neigt da natürlich dazu, Dinge, die man dann wahrnimmt,
plötzlich dann so zu interpretieren und zu sagen, ja, vielleicht ist da doch irgendwie
was jetzt irgendwas Seltsames, ich fühle mich komisch oder so und dann fängt man natürlich
an, so ein bisschen drüber nachzudenken, dem nachzufühlen.
Also es ist absolut nachvollziehbar.
Kommen wir vielleicht mal zu den Southbridge-Votes nochmal zurück, weil es da auch noch ein ganz
interessantes und ziemlich mit einfachen aber guten Mitteln durchgeführtes Experiment
gibt, das wir nochmal besprechen könnten.
Wir haben ja schon gesagt, das war im Prinzip dann nicht viel mehr als ein Slum, in dem
die Leute also wirklich in schrecklichen Verhältnissen mit wenig Licht, schlechter Luft und ohne
sanitäre Anlagen gelebt haben.
Wenn heute Touren stattfinden durch diese Votes, dann sollen dort also fast in jedem
Raum irgendwelche Geister umgehen.
Da soll es einen Schuhmacher geben, der eigentlich nicht besonders bösartig ist, der vielleicht
einmal irgendwie mit geisterhaften Fingern an den Schuh fasst oder so, weil ihm das so
interessant vorkommt.
Dann soll es aber auch einen Mr.
Boots geben, der es schon ein bisschen buntertreibt und der ein recht bösartiger Geist sein soll.
Und auch die von dir schon erwähnten Burke und Hare sollen dort umgehen, natürlich weil
sie da auch zu Lebzeiten quasi schon ihr Unwesen getrieben haben.
Wenn man jetzt da durchläuft, dann sollen angeblich auch recht skeptisch eingestellten
Menschen doch mal irgendwann so Dinge begegnen, die nicht wirklich einzuordnen sind.
Meinst du, das hängt dann tatsächlich mit so einer Gruppendynamik eher zusammen, also
das sind ja wahrscheinlich dann immer so 10, 15 Leute, die da durchgeschleust werden,
dass einer den anderen ansteckt?
Oder meinst du, das hat vielleicht auch was mit den Umweltbedingungen da unten zu tun?
Beides, auf jeden Fall.
Ich glaube, da kommt vieles zusammen.
Also das eine hatten wir gerade schon gesagt, also tatsächlich, wenn ich mich natürlich
in einer Situation befinde oder freibich da reinbegebe, ich gehe ja auch jetzt nicht,
wenn ich dem komplett abgeneigt bin auf so eine Geistertour.
Also ich will jetzt nicht sagen, dass jeder, der auf eine Geistertour geht, irgendwie einen
Geister glaubt, aber ich lasse mich ja halt drauf ein und sage, ich finde das interessant,
ich finde es mal ganz spaßig da auch durch diese Walls durchgeführt zu werden.
Und lasse mich dann natürlich auch so ein bisschen auf die Stimmung und auf die Geschichten
ein.
Also genau das.
Also ich bin dann ja sowieso dann schon mal so ein bisschen in etwas offener oder wie
Alexander sagte, vulnerabler, vielleicht auch für entsprechende Suggestionen.
Und wenn ich dann natürlich noch eine Gruppe von Menschen um mich herum habe, denen das
ganz genauso geht, dann kann natürlich dann auch so allein dieser Gruppeneffekt hochkommen,
wenn dann eben einer sagt, oh, ja, habe ich jetzt aber irgendwie einen kalten Hauch erwischt
und das und das und das und das finde ich jetzt irgendwie seltsam, weil ich glaube,
nicht, dass hier jetzt irgendwie irgendwo ein Zug ist oder so, sondern das war jetzt irgendwie
seltsam und dann sagen wir es, ja, ich auch und so und dann steigert man sich so ein bisschen
hoch.
Also es ist auf jeden Fall beides, sowohl die Umwelt als auch natürlich mit welcher psychologischen
Verfassung man selber oder als Gruppe da auch reingeht.
Wenn wir jetzt auf dieses Experiment kommen, was ich erwähnt habe, das ist durchgeführt
worden von Richard Wiseman, der uns hier schon recht gut bekannt ist, mit dem wir uns schon
ein bisschen beschäftigt haben.
Magst du vielleicht ein, zwei Worte noch zu Richard Wiseman sagen?
Gerne.
Ja, Richard Wiseman ist eine wirklich bemerkenswerte Persönlichkeit in der Psychologie in Großbritannien.
Er ist Professor für Psychologie an der Universität von Hertfordshire, das ist nördlich von London,
ist aber auch sehr viel in Edinburgh unterwegs.
Das Besondere ist, er ist der einzige Professor, wie das so schön eng ist, heißt, for the
public understanding of psychology, also im Grunde das Wissen der Allgemeinheit um die
Psychologie, also was wissen du und ich, die jetzt nicht Psychologie studiert haben, über
Psychologie, was sollten sie vielleicht auch wissen.
Das heißt, er macht sehr praxisnahe, alltagsnahe Veröffentlichungen, Untersuchungen.
Also Wissenschaftskommunikation.
Genau, Wissenschaftskommunikation im besten Sinne, aber und bespielt das auch wirklich
auf allen Kanälen.
Also er hat sehr viele schöne populär wissenschaftliche Bücher zu unterschiedlichen psychologischen
Themen geschrieben.
Er hat einen extrem erfolgreichen YouTube-Kanal, wo er auch entsprechende Videos zu Wahrnehmungstäuschungen
auch zeigt, das ist auch eines seiner Lieblingsthemen, unter anderem...
Quirkology heißt der, ne?
Quirkology, genau heißt auch der Kanal.
Ich glaube, eines seiner bekanntesten Videos ist der "Color-Changing-Card-Trick", den man
sich dann einfach mal anguckt und dann wird auch aufgelöst, was so alles passiert ist
und dann...
Und selbst wenn man also ähnliche Experimente oder ich sag jetzt mal für diejenigen, die
das wissen, also ne, das war auch Titel eins seiner ersten Bücher "Did you spot the Gorilla?",
also ne, habt ihr den Gorilla gesehen?
Selbst wer also sowas vielleicht schon kennt und dann eben sowas wie den "Color-Changing-Card-Trick"
guckt, der in Anführungsstrichen fällt dann doch nochmal irgendwie auf seine eigene Psyche
hinein.
Ja.
Was auch unter anderem wohl damit zusammenhängt, dass er diese Themen so mag, im seinem ersten
Job eigentlich war Richard Weissman und ist ja nach wie vor auch Zauberkünstler.
Das heißt, der hat sich schon sehr früh mit den Themen "Wie lassen sich Menschen täuschen?",
"Wie kann ich andere Menschen täuschen?"
auseinandergesetzt und verbindet das heute eben auch zusammen.
Und er macht auch sehr viele Massenexperimente, ist sehr viel im Fernsehen unterwegs und ja,
ist mit sehr, sehr vielen interessanten Themen unterwegs.
Und unter anderem eins natürlich auch unsere Wahrnehmung von paranormalen Phänomenen wie
Geistern.
Weißt du zufällig, wie dein Buch "Paranormality" auf Deutsch heißt?
Ich kenne den in den deutschen Titeln.
Ist das denn inzwischen auf Deutsch?
Ja, ja.
Das sind glaube ich alle Bücher, ich hatte sie nochmal rausgesucht.
Also "Paranormality" heißt ja sich im Deutschen auch einfach nur "Paranormalität".
Ah ja, okay.
Äh, ähnlich wie "Quercology", "Quercologie" heißt.
Die anderen Bücher haben so ein bisschen andere, andere Namen.
Also ich glaube das letzte, was in Deutsch erschienen ist, war "Rip it up".
Das war das Englische, im Deutschen heißt das "Machen nicht denken".
Da setzt er sich zum Beispiel mit Selbsthilfliteratur auseinander.
Also was kann uns wirklich helfen, unser Verhalten zu ändern?
Sein allerneuestes Buch ist noch nicht auf Deutsch erschienen.
Das liegt bei mir passenderweise auf dem Nachttisch.
Da befasst er sich nämlich mit dem Thema Schlafen.
Das heißt im englischen "Night School".
Aber ja, "Paranormality" war das Buch vor einigen Jahren, wo er sich insbesondere dann mit
paranormalen Phänomenen auseinandergesetzt hat und wo er auch die Untersuchungen dann
auch in den Southbridge Walls dann verarbeitet hat.
Und hat, das hast du glaube ich schon gesagt, also etwas festgestellt, dass man durchaus...
Ja, nee, also er hat im Prinzip jetzt, was diese konkreten Spukphänomene angeht, zwei
Experimente gemacht, die in einem Paper veröffentlicht sind.
Er hat einmal Hampton Court als Spukort genommen und einmal eben diese Southbridge Walls und
hat Gruppen von Probanden dadurch geschickt, die notieren sollten, entweder im Fall von
Hampton Court, wo sie Spukphänomene meinen wahrzunehmen, wenn sie denn welche wahrnehmen
und im Fall der Southbridge Walls einfach aufzuschreiben, ob sie etwas feststellen und
wenn ja, was.
Wenn wir mal bei Letzteren bleiben, das hat er folgendermaßen aufgebaut, da hat er mit
einem Fremdenführer, der dort Touren veranstaltet, bzw. er hat es definitiv nicht mitbekommen,
wie die Nummerierung erfolgte, aber er hat diesen Fremdenführer diese Walls durchnummerieren
lassen, von eins wenig bespuckt bis zehn stark bespuckt und hat dann immer zehn Probanden
genommen, die einem gewissen Raum dann zugelost wurden und dann wurden sie eben in diesen
Raum hineingeführt und sollten da eine gewisse Zeit verbleiben und dann eben aufschreiben,
was sie festgestellt haben.
Und sie wurden vorher noch dazu befragt, wie ihr Vorwissen ist, weil der Zusammenhang natürlich
zwischen Vorwissen und paranormaler Erfahrung auch untersucht werden sollte.
Es sind eigentlich ganz interessante Ergebnisse rausgekommen bei beiden Experimenten und zwar,
dass das Vorwissen um diesen Spukort nicht unbedingt damit zu tun hat oder damit zusammenhängt,
ob hinterher auch wirklich eine paranormale Erfahrung gemacht wird.
Das heißt, auch Leute, die sagten, ich habe überhaupt keine Ahnung von dem Thema, ich
weiß auch nicht, wo genau es da in Hampton Court spuken soll, die haben dann hinterher
an genau den Orten etwas festgestellt, die auch aus Berichten oder allgemeinen Zeugenaussagen
oder wie auch immer angeblich bespukt sein sollten.
Und da könnte man ja jetzt erstmal sagen, oh, das ist aber eigentlich ein Beleg dafür,
dass es da vielleicht wirklich spukt.
Genau.
Und bzw. dann einen Schritt dann eben zurück, da scheint tatsächlich irgendetwas Objektiveres
zu sein, was die Menschen dazu bringt, anzunehmen, dass es da spukt.
Genau.
Wenn man dann natürlich mal weiter schaut, kann man auch untersuchen, ob nicht vielleicht
doch Umweltfaktoren da eine Rolle spielen.
Und genau das hat er auch gemacht.
Er hat nämlich geschaut, ob es vielleicht auch Temperaturstürze sein können, ob da
schlicht und ergreifend irgendwie Zugluft herrscht oder ob es irgendwie lokale Magnetfelder
gibt oder sogar Radioaktivität oder irgendetwas in der Richtung.
Und im Grunde genommen hat er festgestellt, dass eben genau diese Umweltfaktoren unter
Umständen auch zu einer paranormalen Erfahrung führen können.
Was ich spannend finde an diesen Experimenten, ist, dass sie so hands-on sind.
Also ich weiß gar nicht, ob man so was hier in Deutschland irgendwie machen könnte, würde.
Das müsste man einfach mal schauen, ob man vielleicht irgendwie einen Spukort findet,
wo man das machen kann, weil ich das als Vorbild einfach genial finde.
Einfach mal Leute da hinzuschicken, durchzuschleusen.
Ja, und einfach mal zu gucken, was passiert denn dann.
Das ist ein sehr pragmatischer Zugang zum Thema, den Richard Weissman an vielen, vielen Stellen
ja gerne geht.
Genau.
Sven, wir könnten wahrscheinlich noch Tage, Wochen, Monate mit dir jetzt über weitere
Spukorte in ganz Großbritannien plaudern.
Wir haben aber glaube ich mal deutlich gemacht, wie eine Stadt von sich selber behaupten
kann, die am meisten heimgesuchte Stadt Europas zu sein.
Wir werden natürlich auch mal einen Link auf Edinburgh geben und mal gucken, dass wir ein
paar Fotos der Stadt verlinken.
Vielen Dank, dass du das ein bisschen durch deinen eigenen Erfahrungshorizont hier bereichert
hast, die Sendung.
Und wer jetzt sagt, Mensch, das ist irgendwie sehr interessant, wenn der Herr Roloff erzählt,
dann hat er natürlich ganz viele Möglichkeiten in einem eigenen Podcast wie bei Britannien
noch viel mehr über Großbritannien und Land und Leute zu erfahren.
Und der Hinweis, den gehen wir jetzt ja noch ganz kurz, man kann dich ja auch im Rahmen
der Podcast, die nächste Woche in München stattfindet, am nächsten Freitag kennenlernen
und kann dir dann Löcher in den Bauch fragen, was Großbritannien angeht, weil du bist natürlich
auch dabei.
Und du wirst am Samstag in München aus dem "Wie wäre Britannia"-Buch sehentlich auch
was vorlesen im Rahmen der Lesung.
Und auch da, das hat die Erfahrung gezeigt, wird man dann nicht bemüht sein, dir Fragen
über Großbritannien zu stellen.
Da freuen wir uns sehr drauf.
Und Sven, dir vielen Dank, dass du dir die Zeit für das Interview genommen hast.
Und euch allen nur die Empfehlung, fahrt mal nach Edinburgh hin und guckt euch das an,
oder?
Genau, ja, euch auch vielen herzlichen Dank dafür.
Ich freue mich auch, euch dann auch mal wiederzusehen in München am anderen Ende der Republik, möglichst
viele Hörer auch zu sehen von Ruxilla, "Wie wäre Britannia", unseren diversen anderen
Produktionen.
Ja, und auf jeden Fall besucht mal Edinburgh, hört euch gerne zur Vorbereitung die entsprechenden
Folgen von "Wie wäre Britannia" an.
Das haben auch schon einige genutzt, einige Hörer.
Und ja, ich freue mich drauf und vielen Dank für die Einladung.
Alles klar, Sven, dir alles Gute, bis dann.
Tschüss.
Soweit zu meinem Gespräch mit Alexa und Alexander.
Nochmals vielen Dank an die beiden für die Zusammenarbeit.
Vielleicht ergibt sich bei einem anderen Thema ja noch einmal die Gelegenheit.
Wenn diese Folge erscheint, liegen die erwähnte Podcast und die Lesung in München nun hinter
uns.
Zu Impressionen von diesen Terminen, aber vor allem zum Haus Hannover, gibt es mehr
in zwei Wochen.
Thanks for listening, cheers and bye bye.
[Musik]