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Herzlich Willkommen zur ersten Episode vom Podcast "Zwischen zwei Deckeln".
Heute erklärt uns Nils, worum es im Buch "Resonanz" von Hartmut Rosa geht.
Das Buch ist 2016 im Surkamp-Verlag erschienen.
Und ich glaube, viel mehr habe ich hier zum Einstieg gar nicht zu erzählen.
Wir freuen uns, dass ihr direkt zu früh am Anfang mit dabei seid.
Und hiermit übergebe ich auch schon an dich.
Ja, danke Christoph.
Ja, auch von mir Herzlich Willkommen zur ersten Episode "Zwischen zwei Deckeln".
Jetzt wollen wir doch mal ausprobieren, ob dieses und wie dieses Format vernünftig funktioniert.
Ich habe zum Einstieg gleich ein dickes Buch mitgebracht, sogar ein theoretisches, soziologisches Buch.
Was jetzt auf den ersten Blick sehr abschreckend klingt, lasst euch davon bitte nicht abschrecken.
Denn es ist tatsächlich was, was thematisch und inhaltlich eigentlich ganz viel mit uns zu tun hat, ganz viel auch mit euch zu tun hat.
Und im Grunde mit der Frage, jetzt wenn wir auf unseren Podcast-Slogan gucken,
bewegen wir uns irgendwo zwischen Gesellschaft und gutem Leben.
Und zwar habe ich mitgebracht, wie Christoph schon gesagt hat, das Buch "Resonanz" von Hartmut Rosa.
Hartmut Rosa ist wahrscheinlich einer der bekannteren deutschen Soziologen,
so auch was seine Medienpräsenz und die Themen angeht, die er so besetzt.
In seinem Wissenschaftsleben ist er Professor für Soziologie an der Uni Jena
und Leiter des Max Weber-Kollegs heißt es, glaube ich, an der Uni Erfurt
und ist eben gerade bekannt geworden durch das ganze Thema Beschleunigung des Lebens, Beschleunigung der Gesellschaft.
Und das ist auch so ein bisschen dieselbe Schiene, in die das Buch "Resonanz" so ein bisschen reinfällt.
In dem Buch "Resonanz" geht es jetzt so ein bisschen als TLDL, also "Too Long, Did Not Listen",
damit ihr schon mal so einen groben Eindruck habt, worum es geht.
Es geht darum, tatsächlich aus soziologischer Perspektive die Frage zu stellen
oder eine Idee zu entwickeln, wie eigentlich ein gelungenes, gelingendes, gutes Leben aussieht.
Und Hartmut Rosa kommt eben zu dem Schluss, dass es sehr, sehr wichtig ist,
wie wir unsere Beziehungen zur Welt um uns herum sehen, dass das einen ganz zentralen Einfluss hat.
Und da schafft er eben sein zentrales Konzept der Resonanz, was ich immer ganz schön anschaulich finde,
was er so vergleicht mit dem Leuchten in den Augen, so diesem Gefühl, ich bin in der Welt und die Welt antwortet mir.
Das ist irgendwie aufeinander eingeschwungen, man fühlt sich ja richtig, am richtigen Ort, zur richtigen Zeit.
Und dafür sieht er eben die Voraussetzung, dass beide Seiten mit eigener Stimme sprechen.
Das heißt, dass es uns gibt und dass es die Welt gibt und dass nicht eine dieser beiden Punkte irgendwie sich aufgelöst hat.
Das werde ich gleich aber auch ein bisschen ansprechen.
Rosas wichtigster Punkt ist jetzt, dass unsere aktuelle Gesellschaftsstruktur uns das systematisch schwierig macht.
Und da kommt dann ein alter, soziologischer, fast schon Kampfbegriff ins Spiel, nämlich die Entfremdung.
Und er sieht das im Grunde auf zwei Seiten.
Auf der einen Seite, dass wir versuchen, die Welt so stark zu kontrollieren, dass sie eigentlich gar nicht mehr eigenständig außerhalb von uns funktioniert.
Und in der zweiten Perspektive, dass wir ständig im Fluss sind und nicht eigenständig funktionieren.
Und dass das sowas ergibt wie Resonanzkrisen.
Das klang jetzt alles vielleicht schon ein bisschen begriffsschwer.
Da werde ich jetzt aber in der Episode sehr oder in der Vorstellung von dem Buch sehr ausführlich darauf eingehen.
So, dann gehen wir aber nochmal an den Anfang zurück, nach dieser ganz knappen Zusammenfassung und gucken uns mal an, wie Hartmut Rosa das Buch aufgebaut hat.
Er geht im Grunde davon aus, dass er erstmal überhaupt das soziologische Grundthema setzt, dass das, wie wir in die Welt gestellt sind, wie wir mit anderen interagieren, wie wir uns selbst verorten, dass das überhaupt eine Rolle spielt.
Aber dass das nicht nur so sind wir halt, sondern dass das in extrem hohem Maße sozial geprägt ist.
Das heißt, dass wir nicht Individuen sind, die irgendwie völlig im luftleeren Raum stehen, sondern dass wir uns im Grunde der Grundansatz der Soziologie in gesellschaftlichen Strukturen bewegen und dass die uns ganz stark prägen.
Also damit startet er, legt das als Fundament. Wir sind in der Welt und wir sind in Gesellschaft geworfen quasi.
Genau, ja. Das ist so ein Grunde, der grundsätzliche Ansatz.
Da würden jetzt natürlich die Individualisten sagen, ja, das ist irgendwie fatalistisch und wir werden alle von der Gesellschaft bestimmt und es ist doch aber jeder seines Glückes schmied und nicht darauf angewiesen, was die Gesellschaft so tut.
Ja, da würde, ich weiß gar nicht, ob da würde Rosa schon widersprechen, aber er würde halt, ja er würde halt schon sagen, nee, das ist eben nicht der Fall, sondern das spielt eine ganz, ganz wichtige Rolle, dass es da dieses Gegenüber gibt, dass es da die Welt gibt, mit der wir irgendwie interagieren und in die wir uns gestellt sehen.
Er würde wahrscheinlich sagen, vielleicht sagt er das auch im Buch explizit, dass das isolierte Individuum, der isolierte Einzelne per Definition im Nicht-Resonanz sein kann.
Weil Resonanz...
Jetzt bist du schon beim Konzept Resonanz, du hast es ganz am Anfang ja einmal kurz schon angerissen.
Ja, das stimmt.
Magst du dazu noch mal einen Satz sagen?
Ja, genau, also das, ja dann greife ich das mal vorweg. Also Resonanz ist, was ich gerade schon mal so angesprochen habe, das ist so ein bisschen diese Idee, ja, also er definiert das als Gegenbegriff.
Soziologisch gesehen definiert das als Gegenbegriff zur Entfremdung.
Es gibt ja diesen Begriff der Entfremdung, der halt besonders stark bei Marx und allen, die danach kamen, eine Rolle gespielt hat und so dieses Gefühl irgendwie beschreibt, es ist ein Gefühl im Grunde was es beschreibt, in einem emotionalen Zustand fast schon,
dass es irgendwie darum geht, ja, dass man nicht verbunden ist, bei Marx ist es mit dem eigenen Arbeitsprodukt,
dass ich das Auto an dessen Herstellung ich mitarbeite, dass ich mich dem eigentlich gar nicht verbunden fühle, weil ich halt irgendwo irgendwie eine Schraube in irgendein Bauteil mal reingebaut habe, aber gar nicht in Bezug habe zu diesem Auto.
Und das war ein Begriff, der soziologisch sehr relevant, der ist ideologisch aber auch aufgeladen und analytisch sehr sehr schwer zu fassen, weil das halt irgendwie sehr sowas Schwammiges, Wabbeliges ist.
Und Rosa kommt halt so ein bisschen von der Frage, was wäre denn der Gegenbegriff? Was wäre denn ein nicht Entfremdetes Leben? Und das ist für ihn eben dieser Begriff der Resonanz.
Jetzt komme ich da ein bisschen besser hinter. Ich war gerade eben überrascht von der quasi erstmal banalen These, okay, es gibt soziale Strukturen und denen sind wir eben ausgeliefert, wir werden geboren und sind mit Gesellschaft konfrontiert.
Jetzt habe ich den Sprung zur Resonanz besser. Jetzt darfst du gerne weitermachen.
Kein Problem. Ja, er macht noch einen weiteren Schritt, weil er im Grunde, um sein langes Argument zu entwickeln, dass die Gesellschaft es uns schwer macht, unsere Resonanz zu fühlen, macht er erstmal einen ersten Teil des Buches, eine Gesellschaftsdiagnose im Grunde,
in der er auf verschiedenen Ebenen im Grunde so sagt, was, wie so unsere Gesellschaft aktuell aussieht und dann daraus kommt, was das für Schwierigkeiten macht.
Seine erste Beobachtung ist im Grunde erstmal, dass unsere Gesellschaft sowas hat wie einen offenen ethischen Horizont.
Das heißt, dass wir spätestens mit dem Verschwinden der Kirche irgendwie so aus unserem Alltag und der absolut gesellschaftlichen Dominanz keine allgemeinen, völlig übergreifenden und absolut unhinterfragten Kriterien und Richtlinien mehr haben, was ein gutes oder was ein richtiges Leben ist.
Also die These ist, das hat die Kirche als Institution lange gegeben quasi, vorgegeben und dann ist die im Zuge der Entwicklung der modernen Gesellschaft vermutlich oder so eher in den Hintergrund getreten,
ist jetzt eine Institution unter anderem und kann das eben nicht mehr vorgeben und deswegen haben wir keine Kriterien mehr, die gegeben werden.
Genau, also keine offenen, sondern das ist dann im Grunde der zweite Schritt, das er ethische Privatisierung nennt.
Das heißt, dass diese Werte und diese Ethik im Grunde zu einer individuellen Entscheidung werden.
Das heißt, ich bin nicht mehr Christ, der irgendwie nach den biblischen oder kirchlichen Regeln lebt, sondern ich bin jetzt ein emanzipiertes, aufgeklärtes Individuum, das sich seine eigenen Werte setzen kann, darf, aber eben auch muss.
Ja, alles klar, dann habe ich da eine Idee.
Also das ist tatsächlich jetzt auch nicht so, er sagt jetzt nicht, ja wir müssen zurück zur Kirche oder so, aber er sagt halt, dass das verschwindet, das hat eine Konsequenz.
Das ist so die erste Ebene, diese Individualisierung von Werten, die für ihn ganz wichtig ist und eine zweite Ebene ist im Grunde, die sich immer, jetzt kommt sein Beschleunigungsthema so ein bisschen wieder ins Spiel,
dass sich die Welt verändert und dass sich die Welt vor allen Dingen auch immer schneller verändert.
Das heißt, dass er nennt das dynamische Stabilisierung, das heißt, dass man so im eigenen Lebenslauf, also wirklich für den Einzelnen, nicht mehr so den Punkt hat, wo man sagen kann, jetzt bin ich angekommen, jetzt ist alles stabil und so wird es immer sein,
sondern dass es eigentlich eine ständige Bewegung notwendig ist, dass man immer weiter lernen, sich weiterbilden muss, sich weiterentwickeln muss, um Schritt halten zu können.
Und das ist eben auch...
Hat er da empirische Belege, ich habe damals sein Beschleunigungsbuch gelesen, die das auf einer, also das klingt ja jetzt du meinst am Anfang, eine Resonanz als emotionales Konzept fast schon,
also ein Konzept, das die Emotionalität in dem eigenen Zustand betrifft, genau, das mag ja ex post, kann man das glaube ich so rekonstruieren und ich werde das jetzt gar nicht in die Diskussion kommen, wir später,
aber hat er da Belege dafür, dass das früher emotional auch anders wahrgenommen wurde oder ist das erstmal so eine These, die im Raum steht?
Ja, er ist halt kein Empiriker, er ist halt Theoretiker und das merkt man an der Stelle schon, er versucht es schon, aber er arbeitet das jetzt nicht im Sinne von einer empirischen Metastudie oder so systematisch raus.
Okay.
Das ist tatsächlich eher so eine Beobachtung, die er da macht, die er schon gut verargumentiert, aber halt schon eher theoretisch als empirisch.
Ich meine, die ist ja auch erstmal ad hoc eingängig, würde ich sagen.
Ja, genau, das ist natürlich immer noch der nächste Punkt.
Genau, also wir haben diese dynamische Stabilisierung, die im Grunde so, in der es keine absolute Sicherheit im Grunde gibt oder fast absolute Sicherheit
und daraus entwickelt er dann noch den Punkt zu sagen, dass wir in unserer jetzigen Gesellschaft im Grunde als zentralen Verteilungsmechanismus von Lebenschancen,
von Ressourcen wie Geld oder auch von Wohlbefinden im Grunde die Konkurrenz haben.
Und dadurch, dass eben die Werte individualisiert sind und sich auch ständig verändern, gibt es für ihn im Grunde nur eine vernünftige Methode sozusagen in der Welt zu interagieren.
Und das ist jetzt also vernünftig nicht im Sinne von Resonanz, sondern im Sinne von eher so einer rationalen Logik.
Was würde jemand tun, wenn er in dieser Welt irgendwie gut leben will?
Er würde versuchen, Ressourcen und Optionen anzusammeln.
Weil je mehr Ressourcen ich habe, desto mehr Optionen habe ich, desto mehr kann ich mich auf Veränderungen anpassen und so weiter und so fort.
Und das führt, das ist jetzt so sein erstes Zwischenfazit, zu einer extrem instrumentellen Sicht auf die Welt.
Das heißt, es kommt die Frage in den Mittelpunkt, was bringt mir das an Ressourcen oder an Optionen?
Meint der Ressourcen da schon sehr materiell oder ist das...
Ja, da meint der Ressourcen tatsächlich schon relativ material.
Also ich glaube, er würde sowas wie Netzwerke, Kontakte, würde er auch darunter verstehen.
Aber jetzt nicht irgendwie so Persönlichkeitsressourcen oder sowas.
Das würde er glaube ich eher nicht darunter verstehen.
Ich meine, das ist ja tatsächlich auch am Ende bei ihm.
Also ich finde, da liegt es nah an die verschiedenen Kapitalsorten von Baudieu zu denken jetzt bei meiner Frage.
Ich meine, den Punkt hat Baudieu ja auch, dass man in verschiedenen Kapitalsorten letztlich, wenn auch mit Abstrichen,
auch immer wieder ein ökonomisches Kapital, also materielle Güter, verhandeln kann.
Genau, da wäre Rosa wahrscheinlich sehr nah dran an diesem Aspekt.
Er macht das glaube ich nicht explizit mit Baudieu, aber das wäre auf jeden Fall eine Richtung, die man da denken kann.
Genau, also er macht jetzt vor diesem Hintergrund, das ist jetzt im Grunde sein sozialer Kontext.
Das ist so seine Gegenwartdiagnose sozusagen erst mal über das, wie die Welt aussieht.
Und da versucht er jetzt eben einzubringen, okay, ich weiß nicht, er macht das glaube ich nicht explizit,
aber implizit schwingt doch irgendwie mit, das ist für ihn eigentlich die Grundlage für ein entfremdetes Weltverständnis.
So und er versucht jetzt eben mit dem Begriff der Resonanz diesem entfremdeten Weltverständnis was entgegenzusetzen.
Das heißt, materielle Güter sind nicht alles, die bringen uns keinen Weltbezug gewissermaßen?
Genau, die bringen uns keinen Weltbezug ist glaube ich eine schöne Zusammenfassung an der Stelle.
Aber gucken wir jetzt mal auf dieses Konzept der Resonanz, weil das steht natürlich logischerweise erst mal an der Stelle im Mittelpunkt.
Und wenn das klar ist, dann wird glaube ich auch relativ viel aus der anderen Argumentation, die da drumherum existiert, klar.
Also Resonanz ist für ihn nicht ein Gefühl, ich habe zwar gerade gesagt, das hat so eine emotionale Qualität,
aber es ist eigentlich nicht das Gefühl, sondern es ist für ihn ein Verhältnis zwischen dem Menschen und der Welt.
Und da geht er tatsächlich auch in die physikalische Analogie eines Aufeinander-einschwingens.
Dass da irgendwie zwei Dinge sind, die Welt und der Einzelne und die irgendwie miteinander interagieren.
Das wird wahrscheinlich gleich deutlicher, wenn es wieder um das Verstummen der Resonanzachsen geht,
aber für ihn ist es wichtig, dass es eine eigenständige Welt gibt und ein eigenständiges Ich.
Diese beiden verschmelzen nicht miteinander, die lösen sich auch nicht jeweils auf, sondern sie interagieren eigenständig miteinander.
Ich habe mir das manchmal ein bisschen vorgestellt wie ein gutes Gespräch,
wo jetzt nicht einer immer nur nickt und sagt "Ja, ja stimmt, ja stimmt, ja stimmt, ja stimmt" oder immer nur schweigt.
Das ist irgendwie ein bisschen langweilig, sondern wo eben wirklich zwei Personen miteinander interagieren.
Nur eben bezogen auf eine Person und die Welt um sie herum.
Also man ist in der Welt und die Welt gibt einem was zurück und dann gibt man wieder in die Welt.
Genau.
Das wird so rezipro quasi.
Genau.
Und das kann jetzt schon auf den ersten Blick, es ist glaube ich relativ einfach zu sehen, dass das aus vielen Gründen scheitern kann.
Weil es kann sein, dass dieser Austausch nicht stattfindet oder es kann sein,
dass entweder Welt und/oder Ich nicht so eigenständig sind, wie man es eigentlich bräuchte.
Er bringt da einige Beispiele.
Er sagt zum Beispiel so dieses Ich, das kann aus vielen Gründen irgendwie in Krise stehen.
Zum Beispiel aus Angst oder aus fehlender Selbstsicherheit.
Dass dieses eigentliche Ich gar nicht mit der Welt interagiert, sondern nur irgendeine Maske, nur irgendeine Fassade.
Da fällt dann wahrscheinlich auch dieser ganze Aspekt mit der Werte-Individualisierung.
Und ja alles kann sich immer irgendwie ändern und ich weiß ja heute noch nicht, was ich morgen glaube und so weiter und so fort.
Auch das wird bei Ihnen wahrscheinlich in diese Kategorie fallen.
Also das wäre so die Idee, dass das Ich nicht existiert.
Ja.
Die zweite Ebene ist, dass dieses Ich zwar existiert, aber sich nicht von der Welt ansprechen lassen kann oder will.
Sprich sich abkapselt oder auch da kommt wieder so ein bisschen dieser Aspekt der Angst ins Spiel.
Sich nicht dem aussetzen will irgendwie tatsächlich mit der Welt zu interagieren, sondern lieber in einer ganz sicheren,
engen, kontrollierbaren Umgebung sich nur bewegt, in der irgendwie nichts unvorhersehbares im Grunde passiert.
Ist das halbwegs klar geworden?
Ja, ich habe eine vage Idee.
Der genau Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Punkt, den habe ich noch nicht so ganz.
Der ist auch glaube ich jetzt an der Stelle nicht ganz so zentral.
Na gut, danke.
Also er macht da irgendwie so eine Vierfelder Tafel auf oder so.
Aber da müsste man jetzt glaube ich nicht ins Detail einsteigen lassen.
Na gut, dann.
Da hast du recht.
Das entscheidest du, was da Priorität hat.
Genau, dann haben wir noch den Punkt, wo quasi die, also jetzt haben wir den Punkt,
dass die Welt nicht mit dem Menschen kommuniziert aus irgendeinem Grund.
Jetzt gibt es natürlich auch noch das Problem, dass der Mensch nicht mit, das Gefühl hat nicht mit der Welt zu kommunizieren.
Da gibt es dieses Konzept der Selbstwirksamkeit, was man ja irgendwie gerade auch aus der Psychologie schon ganz gut kennt,
wo es irgendwie darum geht, dass ich das, was mein Handeln irgendwie sehe, dass das in der Welt was tut.
Dass ich nicht einfach nur irgendwas mache, irgendwie in den leeren Raum rede, sondern dass irgendwas passiert.
Und dass eben der Mensch nicht mit der Welt, dass die Welt den Menschen nicht aufnimmt sozusagen in irgendeiner Form.
Oder auch, dass der Mensch eben die Welt beherrscht und die Welt dadurch nicht mehr eigenständig ist.
Da kommen wir wieder zu der kleinen kontrollierten Welt, wenn irgendwie alles kontrollierbar ist
und ich genau weiß, was passieren wird, ich nur die entsprechende Formel ausgeben muss,
dann ist da keine eigenständige Welt mehr.
Dann weiß ich ja, was passieren wird sozusagen.
Also das ist so ein bisschen die Idee hinter dieser eigenständigen Welt.
Ich glaube, das ist als Konzept ein bisschen schwierig nachzuvollziehen. Oder? Wie geht dir das?
Bei mir habe ich gerade das Gefühl, dass das passt noch ganz gut.
Ich bin gespannt, wie sich das gleich weiter einfügt, was daraus wird.
Was sich daraus ergibt, und das finde ich den ersten ganz, ganz spannenden Aspekt,
ist die Konsequenz, dass das, was Rosa Resonanz nennt, im Grunde nicht kontrollierbar ist.
Und dass es immer möglich sein muss, dass es nicht klappt, damit es klappen kann.
Okay, das ist also quasi, wenn Resonanz kontrollierbar wäre, wie gerade eben in der kontrollierten Welt,
dann ist es auch schon, dann ist es keine mehr.
Dann ist es keine mehr, genau.
Ja.
Also das fand ich ein sehr schönes, schön argumentativen Twist im Grunde zu sagen.
Wenn ich versuche, Kontrolle darüber zu gewinnen, dann verliert sie es sich. Dann verschwindet sie Resonanz.
Also es muss einen Moment der Unsicherheit quasi geben damit.
Genau.
Damit das echte Leuchten in den Augen zum Vorschein kommt.
Genau, da ist wieder das schöne, das finde ich immer das schönste Bild.
Also Rosa wird immer wieder gefragt, wie soll man das denn messen?
Und er hat dann halt den leuchtenden Augenindex vorgeschlagen, so mit einer leichten Ironie natürlich.
Weil wie gesagt, er ist Theoretiker.
Ja.
So, jetzt haben wir uns mal das Konzept der Resonanz angeguckt und so eine ganz grobe Idee davon gekriegt.
Jetzt kommt im Grunde wieder der Twist zur modernen Gesellschaft.
Und Rosa sagt eben, dass es sowas gibt wie typische Resonanzachsen.
Die sind zwar nicht kontrollierbar, aber das sind so typische Wege, auf denen man Resonanz erfährt.
Und auch Wege, die man sozusagen so ein bisschen stabilisieren kann.
Die kann man nicht vollständig kontrollieren, aber die werden so ein bisschen stabilisierbar,
sodass das quasi eine Wiederholung von Resonanzerfahrungen im Grunde auftritt.
Okay.
Wie gesagt, nicht völlig kontrollierbar, aber ein bisschen stabilisierbar.
Und Rosas These ist jetzt, dass die in unserer modernen Gesellschaft vor dem Hintergrund,
dynamische Stabilisierung, ethische Privatisierung, worüber wir gerade gesprochen haben,
dass sind die immer mehr verstummen, diese Achsen.
Und dass wir da noch nicht so weit sind, irgendwie Alternativen für zu haben.
Er unterscheidet im Grunde drei Richtungen, in denen diese Achsen laufen können.
Das fand ich auch eine sehr schöne Unterscheidung.
Er sagt einmal, es gibt sowas wie horizontale Achsen.
Das sind die, die zu anderen Menschen bestehen.
Dann gibt es vertikale Achsen.
Das ist das, was man jetzt allgemein, spirituell,
also jetzt ohne Bezug auf eine spezielle Religion, Transzendenz nennen würde.
Das ist so das große Ganze.
Darunter versteht ja Religion, Natur, Kunst, Geschichte, irgendwie so das große.
Von dem wir alle irgendwie Teil sind.
Das geht nach oben, hast du gesagt?
Vertikal, genau.
Vertikal, ja. Aber auch nach unten.
Ich glaube, eine Richtung gibt er da gar nicht.
Für Satanistinnen ist auch Platz.
Ja, das wird er definitiv darunter zählen.
Ich glaube, da ist die Richtung erstmal egal.
Jaja, okay.
Aber die Grundidee ist genau die.
Und dann, was ich auch noch ganz schön fand, dass er diagonale Achsen vorträgt,
zu Dingen und Aktivitäten.
Also zu dem, was man tut.
Wir haben Menschen, wir haben das große Ganze, und wir haben Dinge, Aktivitäten.
Genau.
Und dann geht er relativ detailliert viele verschiedene Aspekte durch,
die da so ein bisschen verstummen.
Da können wir gleich auch ein paar Mal eingehen.
Was da nur noch mal wichtig ist zu betonen,
dass er nicht das Verstummen an sich kritisiert.
Er sagt nicht, wir brauchen wieder mehr Religion.
Sondern er zeigt auch, was das für eine Konsequenz hat, dass wir sie nicht haben.
Das ist eine ganz wichtige Unterscheidung.
Also geht es darum, was fehlt dadurch, dass wir Religion nicht mehr haben?
Genau, also unter anderem Religion.
Religion ist gleich einer von den vielen Dingen, das irgendwo bei den vertikalen Achsen auftaucht.
Es ist nur für mich das Eingängigste.
Das ist vermutlich auch das, was historisch betrachtet die meisten Leute tatsächlich betroffen hat.
Ja, da hat er noch mehr Aspekte, die sozusagen aufs Rolle spielen.
Lass uns mal in diese Achsen reingucken.
Fangen wir mit der Horizontalen an.
Das ist die zu anderen Menschen.
Auch da macht er wieder breite empirische Allverallgemeinerungen,
ohne die wirklich empirisch nachzuweisen.
Aber sehen wir es ihm mal nach, weil es ist zumindest aufs erste Hören mal schlüssig, finde ich.
In der horizontalen Ebene geht er erst mal dazu,
dass sowas wie Verbindlichkeit und Langfristigkeit persönlicher Beziehungen nach und nach abnehmen oder abgenommen haben.
Das kann man sich allein schon darunter vorstellen, dass immer mehr Leute eben nicht in ihrem Heimatdorf oder in ihrer Heimatstadt bleiben
nach ihrer Schulausbildung oder nachdem sie in welchem Sinne auch immer erwachsen geworden sind.
Dass da irgendwo in einer Auflösung von Familien eine verteilung, eine räumliche Verteilung stattfindet.
Das kann man aber, finde ich, auch im Kleinen ganz gut sehen.
Dieser ganze Aspekt von, ja, jetzt haben wir ja ein Handy, das heißt, wir können ja spontan mal noch abmachen, wann wir uns treffen.
Oder ich kann auch spontan mal noch absagen und so weiter und so fort, was ja irgendwie,
bevor wir diese komischen Geräte in der Tasche hatten, auch nicht so wirklich ging.
Also das ist so ein bisschen das, was er meint, mit dieser Verbindlichkeit, Langfristigkeit, persönlicher Beziehung,
die nach und nach so ein bisschen erodieren.
Da mag es gute Gründe für geben und dass die Welt auch besser macht, dass Leute nicht mehr irgendwie in ihrem Dorf gefangen sind
und den Beruf ihrer Eltern übernehmen müssen.
Das sieht er nicht irgendwie als systematischen Nachteil, aber es hat halt einen Preis.
Auch so was.
Das finde ich schön formuliert, das hat halt einen Preis.
Ich wollte gerade nämlich auch sagen, naja, die schönen Geräte, bevor es kulturpessimistisch wird, sorgen ja auch dafür,
dass wir diesen Podcast zusammen machen können, sonst hätten wir ja nie voneinander gehört vermutlich.
Keine Frage.
Also wie gesagt, das ist nicht die Ebene, auf der er argumentiert.
Was er zum Beispiel auch macht, ist der demokratische Prozess.
Also für ihn ist das, was wir so in Europa mit der Demokratie erleben, gerade mit der europäischen Demokratie,
also Europaparlamentwahl und so weiter, auch ein Zeichen dieses Problems,
weil einfach die Entscheidungsprozesse, die politischen Entscheidungsprozesse sich immer mehr von den Menschen entfernen.
Nicht im Sinne von, die wissen nicht, was die Menschen wollen, sondern sie werden komplexer
und man sieht nicht mehr so wirklich, was man selber eigentlich noch bewirkt.
Also auch das ist für ihn so eine Verstung der horizontalen Resonanzachse.
Sagt er da was dazu, wie er das damit in Verbindung bringt, dass er zumindest in seinem Beschleudigungsbuch die These noch war,
dass die Welt enger zusammenrückt?
Also wenn du es jetzt nicht im Kopf hast, ist das nicht dramatisch.
Das wäre aber für mich eine spannende Nachfrage.
Können wir uns vielleicht noch mal im Hinterkopf merken für die Diskussion.
Das kommt ganz gut mit dem Punkt zusammen, wo ich jetzt eh hin wollte, zu den diagonalen Resonanzachsen.
Da geht er vor allen Dingen auf dieses Thema der universellen Verfügbarkeit von Dingen ein.
Und das näher zusammenrücken heißt auch, dass Menschen universell verfügbar sind.
Wo sitzt du in Hannover?
Gerade sitze ich in Hannover.
Ob du jetzt in Hannover bist oder in New York, das würde außer vielleicht was die Qualität der Internetübertragung angeht, eigentlich keinen großen Unterschied für diesen Podcast machen.
Vielleicht ist einer von uns beiden weniger ausgeschlafen als der andere.
Ja, das könnte auch sein.
Ich verstehe den Punkt.
Genau, also da spricht er diesen Punkt der universellen Verfügbarkeit von Dingen an.
Und das finde ich ist eigentlich einer der spannendsten Punkte in dem Buch.
Nehmen wir mal das Beispiel Musik, das ist auch ein Beispiel, was er immer wieder bringt, aber man kann das auf ganz viele andere Aspekte auch übertragen.
Dass wir in Zeiten von Spotify und Amazon Music oder wie es heißt und iTunes, Flatrates und Co.
Ja, wir kommen einfach immer an jede Musik ran.
Und das ist für ihn so ein Musterbeispiel.
Es ist universell verfügbar.
Es ist vollkommen kontrollierbar und damit hat es im Grunde kein Potenzial mehr Resonanz zu bieten.
Weil kein Moment der Unsicherheit gegeben ist quasi?
Genau das. Ich komme einfach an alles ran und ich muss auch nicht mehr irgendwie mir Mühe geben dafür das zu bekommen.
Irgendwie warten bis das, was ich jetzt aus den USA schon mal irgendwo gehört habe, jetzt ein halbes Jahr später mal in Deutschland ankommt.
Ja, das ist natürlich irgendwie cool, dass wir nicht ein halbes Jahr warten müssen.
Und wir verstehen das allgemein auch als Fortschritt und ich will da auch nicht zwangsläufig widersprechen.
Aber es nimmt halt Spannung raus und es nimmt eben so dieses Gefühl raus.
Ja, es kommt und dann irgendwann ist es da und dann ist es was Besonderes.
Sondern es ist halt das Spotify oder eine andere Streaming Plattform.
Und das sorgt halt als Ding am nächsten Tag per Amazon Prime verfügbar.
Ja, genau.
Also Vorfreude ist die schönste Freude, verliert seine Aussagekraft.
Ja, genau. Das ist auf jeden Fall eine der Konsequenzen.
Oder auch diese Spannung und das Besondere. Ich habe diese CD und alle anderen haben sie noch nicht.
Dieser Aspekt, der fällt irgendwie einfach hinüber.
Und das wäre für ihn halt eigentlich eine Resonanzquelle.
So des Sammlers, der irgendwie etwas jagt und dann es endlich in die Finger bekommt.
Das wird halt immer exklusiver sozusagen.
Er hat das noch an anderen Punkten, wo er dann ganz stark auf Ökonomisierung und Verdinglichung und Entpersonalisierung eingeht.
Also das ganze Thema Feld, Arbeit und Schule, wo das eben auch eine Schwierigkeit ist und ein Problem wird.
Dass das dann nur noch darum geht, jetzt irgendwie die Kreditpunkte oder die Noten um dann am Ende den Durchschnitt zu haben.
Um dann eigentlich gar nicht mehr um das, worum es inhaltlich eigentlich geht.
Und das überträgt dann auch noch auf den Sport, das ganze Thema Kommerzialisierung, gerade im Fußball kennen wir das ja doch ein bisschen.
Darf man sich das dann so vorstellen, weil du gerade meintest um dann, um dann und so weiter.
Dass quasi immer mehr Sachen zu einem Mittel zum Zweck verkommen.
Aber auch der am Horizont sich schon andeutende Zweck ist wiederum nur ein Mittel zu einem sich dann wieder irgendwie weiter erstreckenden Zweck und so weiter.
Also da sind wir im Grunde bei dieser dynamischen Stabilisierung, bei der wir ganz am Anfang waren.
Also er ist da wirklich sehr sehr konsequent in seiner Argumentation und die Dinge tauchen immer wieder auf und werden immer wieder aufeinander bezogen.
Das fand ich an dem Buch auch wirklich, dass er das über fast 800 Seiten, dass er das wirklich ziemlich konsistent durchhält.
Das fand ich schon ziemlich ziemlich gut.
Also das sind so diese diagonalen Achsen, dass so dieses, man kann das auch in die Richtung ziehen, dass sich immer weniger Leute ehrenamtlich engagieren.
Weil einfach die Zeit nicht mehr dafür da ist.
Auch das wäre so eine diagonale Resonanzachse, die im Grunde für ihn immer weiter verstummt.
Das waren die diagonalen Achsen.
Dann kommen die Vertikalen.
Da ist natürlich das eine Beispiel ist Religion.
Da muss ich glaube ich nicht ganz so viel zu sagen.
Das ist glaube ich relativ klar.
Spannender finde ich den Aspekt der Geschichte.
Weil er was er da eben anspricht ist, dass auch Geschichte und das was wir über die Vergangenheit zu wissen glauben immer uneindeutiger und immer komplexer wird.
Dass es nicht mehr so die einfachen Geschichten sind, die Geschichte einer französischen Nation, die aussehen und so weiter und so fort.
Sondern dass das komplexer wird, dass es da Brüche gibt, dass es da Graubereiche gibt, dass es da unterschiedliche Perspektiven gibt.
Vielleicht auch sogar unterschiedliche Interpretationen, wo man gar nicht sagen kann, welcher ist jetzt besser oder welcher ist schlechter.
Das macht natürlich so unseren, den Anspruch auf so war es wirklich, den erfüllt das natürlich besser.
Also es ist wahrscheinlich objektiv aus so einer wissenschaftlichen Perspektive besser.
Aber es ist emotional weniger ansprechend.
Ja, okay.
Auch da wieder die wichtige Unterscheidung.
Er sagt nicht, dass das schlecht ist, dass wir immer mehr über die Geschichte wissen oder dass wir nicht mehr uns an die einfachen, zum Beispiel nationalistischen Erzählungen klammern.
Aber er sagt, dass wenn die wegfallen, dann fehlt was.
Ja, okay.
Dann das ist der Punkt von es hat seinen Preis, den du zwischendurch angesprochen hast.
Ja.
So und dann was ich auch noch ganz spannend fand, ist die ganze Idee der Natur.
Auch da, das versteht er als vertikale Resonanzachse.
Dass eben auch die Natur, so der Spaziergang im Park, im Wald jetzt mal ganz, ja und jetzt habe ich im Grunde genau schon gesagt, wir gehen halt im Park spazieren und nicht im Wald.
Und wenn wir im Wald spazieren gehen, ist das wahrscheinlich ein Kulturforst, der mal irgendwie gepflanzt wurde, um da wieder Holz zu ernten oder weil da halt ein Wald hin sollte.
Und nicht irgendwie ein urtümliches und so weiter und so fort.
Das heißt die Natur wird gezähmt und spricht damit im Grunde auch nicht mehr mit eigener Stimme.
Ja.
Dann lüftet sich quasi als eigenständiger Player sozusagen auf.
Also Rotkäppchen hatte definitiv die resonantere Erfahrung, als sie durch den Wald gelaufen ist.
Genau, ja, vermutlich.
So, also was wir jetzt haben in diesen drei Ebenen, dass die Resonanzachsen rosa zufolge verstummen, ohne dass sich direkt Alternativen auftun.
Ja, okay.
Da könnte man jetzt darüber diskutieren, was könnte man so als Alternativen sehen.
Er sieht sich aber selber nicht als Löser, sondern nur als Problemaufzeiger.
Das Ganze wird noch verstärkt durch einen ganz fiesen Neben-Twist.
Er sagt nämlich, dass die Erzählung des Fortschritts, in der wir ja doch irgendwie hängen,
aber die Welt wird immer besser und wir machen Fortschritt und so weiter und so fort, gleichzeitig die Erwartung an Resonanz erhöht.
Das heißt seine Diagnose ist im Grunde, dass die Resonanzachsen, die die Resonanz in Anführungszeichen liefern könnten
oder auf denen die Resonanz entstehen könnte, verstummen, während wir gleichzeitig durch diese Fortschrittserzählung immer mehr Resonanz erwarten.
Und das natürlich in der Entwicklung.
Das wäre jetzt etwas blöd.
Ja, das ist wirklich etwas, eine ungünstige Passung.
Genau.
Bringen wir das nochmal zusammen.
Jetzt können wir auch wieder den Bogen zurück zu der dynamischen Stabilisierung, also dieser ständigen Bewegung und Veränderung schlagen.
Wo wir ja gesehen haben, dass Ressourcen und Optionen im Grunde das zentrale Ziel sind.
Dass wir alle versuchen mehr Geld, mehr Bildung, mehr Kontakte, mehr Mobilität, mehr was auch immer zu kriegen,
um eben in dieser dynamischen Stabilisierung irgendwie mithalten zu können.
Dazu führen, dass immer mehr Dinge instrumentalisiert werden.
Also dass wir nicht mehr, ich überspitze jetzt, aber wir haben es gerade in den USA mit dem ganzen College-Zulassungs-Skandal vor nicht allzu langer Zeit erlebt,
dass es gar nicht mehr darum geht, sich ehrenamtlich zu engagieren, um sich ehrenamtlich zu engagieren,
sondern um das in den Lebenslauf schreiben zu können und danach an einen College zu kommen.
Ja.
Dieser Aspekt und eben auch technisch zu kontrollieren, wenn es irgendwie möglich ist.
Das sieht man auch in irgendwelchen Zulassungsverfahren, wo halt auf die Note geguckt wird, bist du drüber, bist du drunter, rein oder raus.
So. Es geht nicht mehr um eine Interaktion, um eine Sozialität, sondern es geht um einen Messwert.
Ja, spannend. Okay, damit reiht er sich ja dann auch ein in viele populäre Gesellschafts- oder Zeitdiagnosen.
Ja, er ist da sehr, sehr anschlussfähig. Also das ist ganz klar.
Er sieht auch ein bisschen was wie eine Gegenbewegung.
Das kommt jetzt wahrscheinlich auch nicht so ganz überraschend, weil das jetzt wahrscheinlich die Beispiele sind, die einige schon im Kopf hatten beim Zuhören.
Das ganze Thema ökologische Ernährung, Vegetarismus, Veganismus, so Themen wie Achtsamkeit, wie Minimalismus, wie Slow Food, Slow Media, Slow was auch immer.
Die sieht er so ein bisschen als Gegenbewegung, als Versuch, das irgendwie da irgendwie Teilaspekte zu erhalten.
Gleichzeitig werden sie dadurch natürlich instrumental.
Und damit wieder zu einem Versuch, Resonanz zu domestizieren, und das klappt nicht.
Also das als Beispiel jetzt im Bereich Minimalismus eben diese 100-Dinge-Challenge, dass man mit weniger als 100 Dingen irgendwie sein Leben gestaltet.
Ja, dass es eben dann Menschen darum geht, weniger als 100 Dinge zu bekommen und nicht ihr Leben so zu reduzieren, dass sie das auf eine bestimmte Weise, wie sie es wollen, leben können.
Und das dann doch wieder auch wieder technisch zu kontrollieren. Und damit scheitert das an der Stelle auch wieder.
So, also das ist so seine, ja, doch irgendwie sehr traurige oder sehr bedrückende Diagnose, wenn man die jetzt erstmal so komplett ernst nimmt und komplett für bare Münze nimmt.
Kann da sicherlich über den ein oder anderen Punkt diskutieren.
Also nochmal zusammengefasst, das war jetzt auch im Grunde die grobe Argumentation.
Die zweite Hälfte des Buchs ist irgendwie, oder irgendwie ein großer Teil des Buchs, ist so eine ideengeschichtliche Einordnung.
Und da brauche ich jetzt nicht auf einzugehen. Die habe ich selber auch nicht komplett gelesen, muss ich gestehen.
Weil die tut für sein grobes Gesellschaftsdiagnostisches Argument wenig zur Sache.
Also sein Argument ist im Grunde, dass die aktuelle Gesellschaft Resonanzachsen verstummen lässt und keine Alternativen bietet.
Das Problem dabei ist, dass man als Einzelner eigentlich keine andere Wahl hat, als mitzumachen.
Weil ich kann mir ja schlecht meine eigene Gesellschaft bauen. Oder meine eigene Welt bauen, die dann zu mir resonant wird.
Das ist so ein bisschen sein Ende. Er versucht dann irgendwie noch so am Ende da Gegenentwicklungen zu machen.
Das sagt er aber auch selbst, das überzeugt ihn nur so halb. Also da ist seine Diagnose wesentlich stärker als seine Therapie sozusagen.
Ich muss sagen, ich habe selten ein zeitdiagnostisches Buch oder ein gesellschaftskritisches Buch, wie auch immer man das fassen möchte, gelesen, in dem das nicht so wäre.
Es gibt immer dieses letzte Kapitel, das ist das häufig. Das hat dann meist so 7% des Buchgefangens.
Und es ist immer häufig dann noch thesenartig, diese sieben Dinge müssen wir machen. Und man denkt so, ja okay, das ist irgendwie echt ein missglückter Versuch.
Aber gut, wenn er das selber zumindest reflektiert, ist das ja schön.
Wie gesagt, da ist auch wieder das Problem, er hat eben auch nicht die Patentlösung und er behauptet nicht eine Patentlösung zu haben.
Das ist ja erstmal grundsympathisch.
Ja, genau. Das war auch meine Vermutung.
Ja, das war so im Grunde die Zusammenfassung des Buches. Was will uns der Autor damit sagen im Grunde?
Dann würde ich sagen, wenn du jetzt zumindest nicht mehr direkt irgendwelche Verständnisnachfragen hast.
Nee, erstmal nicht.
Dann können wir denke ich in die Diskussion einsteigen.
Ja, womit wollen wir anfangen? Ich weiß nicht so genau.
Erstmal vielleicht, was ist so dein erster Eindruck jetzt beim Hören, beim Mitdenken sozusagen über das Buch?
Mein erster Eindruck ist ansprechend. Also was ich ihm zu guter halte, ist, dass das Buch relativ umfangreich ist.
Das habe ich im Hinterkopf beim Zuhören gehabt. Das heißt, da wird ganz viel drin stehen.
Und eben nicht nur das, was du jetzt in der kurzen Zeit aufbringen konntest, das ist auch klar.
Natürlich hat es in einer Latenz was kulturpessimistisches. Vermutlich ist das auch gar nicht so latenz, sondern das ist glaube ich einfach so.
Das finde ich immer wieder schwierig. Ich glaube, wir sollten jetzt keine Diskussion darüber aufmachen, was Soziologie leisten soll oder nicht.
Nö.
Und ich meine, es ist halt immer, was macht man mit so einer Diagnose, als dann auf die individuelle Lebensführung auszuweichen und probieren, die zu optimieren, die zu verändern?
Also wenn man die Diagnose, wenn man die erstmal zustimmt, da ist für mich immer ein bisschen die Frage gut, wie zügig wird man vielleicht auch wieder willens dann am Ende zu einem Ratgeber
und driftet in eine Ratgeberliteratur ab, die man vielleicht nicht angestrebt hat.
Aber ja, ich meine, dagegen musste er sich auch im Zuge seines Beschleunigungsbuchs immer wieder verwehren, zu sagen,
ne Leute, ich wollte gar nicht sagen, dass hier der Weltuntergang droht, weil je irgendwie die Zeitstrukturen der Gesellschaft sich verändern und alles irgendwie zügiger vonstatten geht,
aber ich werde halt so gelesen, dagegen musste er sich wehren. Ich weiß nicht, ob er in die gleiche Falle nochmal tappt.
Ja, also es lässt sich glaube ich nicht vermeiden. Also ich glaube er tappt nicht selber in die Falle, sondern wenn man über diese Themen sprechen will, dann kommt man glaube ich nicht so richtig drum rum.
Er sagt aber schon sehr explizit, dass er eben nicht so individuelle Ratgeber schafft, das steigt er aber auch gar nicht ein.
Ja.
Also was er macht in seinem letzten Kapitel, er argumentiert halt so ein bisschen in Richtung BGE, also bedingungsloses Grundeinkommen,
so um dieser dynamischen Stabilisierung im Grunde entgegen zu wirken.
Also er geht jetzt gar nicht so darauf ein, lest weniger, sei weniger auf Twitter oder so,
sondern er geht eben viel mehr auf dieses Grundproblem der dynamischen Stabilisierung und versucht da wahrscheinlich auch wieder so ganz im Sinne seines Beschleunigungsthemas die Geschwindigkeit oder die Dynamik,
zumindest die Auswirkung auf den Einzelnen abzumildern. Das ist so sein Lösungsansatz im Grunde. Also es ist auch ein sehr soziologischer Lösungsansatz.
Ja. Ich weiß nicht wo ich, sollen wir noch ein bisschen ihm glauben oder wollen wir schon ein bisschen zweifeln?
Also ich kann vielleicht noch zwei, drei Sachen sagen, weil du es ja auch gerade schon angesprochen hast, obwohl es eben ein soziologisches Fachbuch ist,
also man muss das doch immer wieder im Hinterkopf halten. Es ist halt in erster Linie wirklich als soziologisches theoretisches Werk gedacht.
Ja.
Deswegen auch der große Teil der ideengeschichtlichen Einordnungen. Es ist auch sprachlich für Nichtsoziologen.
Ja, es ist wahrscheinlich schon lesbar, aber es ist schon wahrscheinlich auch eher anstrengend zu lesen.
Wenn man so ein bisschen in dem soziologischen Sprachgebroch drin ist, dann geht es eigentlich ganz gut.
Genau. Ich habe aber tatsächlich auch ein paar Sachen so für mich persönlich mitgenommen, so als Sachen, wo man so denkt, ja vielleicht ist es manchmal auch ganz sinnvoll, in gewisser Weise Unsicherheiten zuzulassen.
Also diese absolute Kontrolle über alles wegzunehmen und zu sagen, ja ich verzichte jetzt freiwillig darauf, das habe ich jetzt nicht gemacht, aber es wäre eine Ausprägung dieser Hangehensweise.
Ich verzichte jetzt darauf, Spotify zu nutzen, sondern ich kaufe mir tatsächlich CDs. Einfach als bewusste Entscheidung, um eine gewisse Beziehung zu diesem Element zu behalten.
Das muss jetzt nicht für jeden sinnvoll sein, wie gesagt, ich habe es mal zwischendurch versucht, aber es hat, nee Musik ist für mich nicht viel mehr als Hintergrundbeschallung, dann ist das auch okay, wenn ich das über Spotify mache.
Da kriege ich nicht meine Resonanz her. Aber vielleicht in irgendeiner Stelle, in Dingen, die einem wichtig sind, eben nicht den aller einfachsten Weg zu gehen.
Vielleicht nicht ein Podcast über ein Buch zu hören, sondern das Buch selber zu lesen. Haha. Aber genau das ist im Grunde der Kern dahinter. Das ist Unsicherheiten zulassen und sich auch auf Dinge einlassen und ihnen Zeit geben, eine Stimme zu entwickeln.
Das ist etwas, was mir in den letzten Jahren gegangen ist. Ich habe nie viel mit Theater anfangen können. Ich habe eigentlich immer im Theater gesessen und bin dann rausgegangen, ja so what?
Und dann irgendwie durch eine Verkettung glücklicher Umstände war ich mehrfach am Stück im Theater, habe auch mal selber ein bisschen Theater gespielt und auf einmal merke ich, wie das anfängt mit mir zu sprechen.
Also quasi Dingen auch die Zeit geben, irgendwie eine Stimme zu entwickeln oder es ihnen ansetzweise mal zu erlauben, dass es auch mich verwandelt.
Dass ich nicht das Ding kontrolliere und mir sofort frage, was bringt mir das jetzt, was bringt mir das jetzt, was bringt mir das jetzt?
Sondern zu sagen, okay ich bin jetzt hier, was passiert jetzt hier gerade? Ah das ist ein Interessante, da hätte ich nie dran gedacht, aber gerade so, und so ist man halt irgendwie drin.
Also das ist halt so ein Ansatz, den ich aus Rosa mitgenommen habe im Grunde. Also doch dann eher sowas, was man auch wieder in Ratgeberliteratur finden würde.
Tatsächlich muss ich sagen, wäre das jetzt auch mein Einwurf gewesen, hätte aber gleichzeitig auch gesagt, okay das was ich daraus für mich mitnehme, ist schon dieses darüber nachdenken, ob man Dinge eben sehr in so einer Mittel-Zweck-Relation betrachtet.
Und davon eventuell ein bisschen Abstand zu gewinnen. Ich glaube für mich sehe ich erstmal nicht, ich meine ich bin gerade umgezogen, ich habe alle meine CDs gerade aussortiert und verkauft und weggelegt, weil ich gesagt habe, okay.
Irgendwie ist das witzlos für mich, ich habe fast alle meine, ich habe sehr viele Bücher auch weggegeben, weil ich dachte, okay das irgendwie ist nur das reine Besitzen, der Bücher gibt mir nicht so unendlich viel.
Genau, wo wollte ich denn jetzt drauf los. Ja aber genau, dieses Zweck-Mittel-Relations-Ding, das finde ich, das kann man mitnehmen, ist dann natürlich schnell in so einer persönlichen Sichtweise, was nimmt man damit mit.
Wobei ich dazu sagen muss, das ist nicht das was Rosa macht. Das weiß ich jetzt gerade. Er sagt nicht tut das, sondern das ist das was für mich daraus mitgenommen habe.
Das war ja auch mein Hinweis davor, da tut man ihm sicherlich unrecht, weil man sagt darum geht es ihm. Die Frage trifft ja die ganze Diagnose zu, das finde ich ist die spannende Frage.
Wenn ich jetzt so an meine Großeltern zurückdenke, haben die ein resonanteres Leben gelebt als ich? Das wäre ja die These.
Ja, weiß ich nicht. Kann ich ganz schwer sagen. Die hatten sicherlich nicht das Geld um sich zum Beispiel überhaupt die Musik, die sie vielleicht gerne gehört hätten, zu finanzieren oder aber auch die Bildung um Musik in dem Umfang zu konsumieren, indem ich das tue oder die Bücher zu lesen, die ich jetzt lese.
Aber ich weiß nicht ob die das beklatscht hätten und gesagt hätten, wir haben mehr Weltzugang als du es hast. Weiß ich nicht.
Ja, vor allen Dingen ich glaube auch gar nicht mehr Weltzugang, das ist wahrscheinlich gar nicht der Punkt, sondern den intensiveren oder wie jetzt mit Rosa gesprochen den resonanteren.
So dieses ich bin am richtigen Platz, ich bin an meinem Ort. Man sieht das ja vielleicht noch aus, da ist immer schwer nachzuvollziehen, was ist jetzt eine Romantisierung und was ist jetzt tatsächlich eine Realität.
Aber dass man ja auch in so rigideren Hochzeitsmärkten, also Heiratsmärkten, wo dann Ehen vielleicht jetzt nicht im brutalen Sinne vereinbart werden und Zwangsehen sind oder so, eher so Vernunftsperspektiven darauf auch eine große Rolle spielen.
Wo dann eben auch berichtet wird, ja am Anfang war das eine Vernunft, eher aber wir haben uns dann lieben gelernt. Also aus heutiger Perspektive wirkt das irgendwie, ja ja behauptet ihr mal, das war doch alles Mist so ungefähr, das unterstellt man dann immer sehr einfach.
Aber ist das nicht genau, ist das nicht ähnlich wertig wie das was wir heute haben irgendwie so dieses jeder sucht sich seinen Partner und da entsteht diese Schwierigkeit, dieses Spannungsverhältnis, ist es im Grunde halt auch.
Worüber ich tatsächlich zufälligerweise in den letzten Tagen ein bisschen reflektiert habe und darüber nachgedacht hat, es ging, da habe ich auch so über Transzendenz irgendwie nachgedacht und naja welche Rolle spielt das eigentlich noch, vor allen Dingen hier in Deutschland.
Und ich finde die These, dass die Kirche auf dem Rückzug ist und da vielleicht auch ein religiöles Element irgendwie fehlt, also ein Sinngebungs-Element könnte man vielleicht sagen.
Ich weiß immer nicht ob ich, also es ist ja eine relativ populäre These glaube ich, die ist ja sehr verbreitet, sehr anschlussfähig.
Ich weiß nicht ob ich die so teile, also ich habe das Gefühl man muss vielleicht nur nach Polen schauen, nur nach Südeuropa, auch in die USA oder in die armen Gebiete Südamerikas oder auch zum Beispiel nach Äthiopien.
Und sieht glaube ich da ein ganz anderes Bild von Bezug zur Religion, wo eben die genau nicht auf dem Rückschritt ist und durchaus noch mehr Kraft hat als es hier vielleicht hatte.
Ich glaube auch in Deutschland ist das tatsächlich eine sehr miljösspezifische Diagnose, denn ich glaube auch hier stimmt das in der Pauschalität zumindest nicht und da tue ich mich ein bisschen schwer muss ich sagen.
Ich glaube auch nicht, dass Rosa sagen würde für jede Person geht das in gleichem Maße zurück.
Er ist schon in der Argumentation sehr auf der modernen westlichen Welt zentriert, das lässt sich glaube ich nicht widerlegen.
Aber gleichzeitig ist das ja auch trotzdem so ein bisschen das Muster für die Welt. Nicht im Sinne von am westlichen Wesen soll die Welt genesen, sondern es gucken halt alle drauf.
Und der Westen erhebt auch den Anspruch und mit seiner politischen und ökonomischen Macht wird das eben auch in den entsprechenden Ebenen durchgedrückt.
In welchem Sinne auch immer. Und das ist natürlich eine Entwicklung, das ist kein früher war es alles weiß, jetzt ist es alles schwarz.
Ja sicherlich nicht trotzdem würde ich auch da sagen, wenn man sich einkauft als These und sagt der Westen ist immer das wohin geblickt wird, muss man ja schon sagen dann im Spezifischen wird zumindest immer wieder damit mitgesagt, absolute Vorreiterrolle nach dem Zweiten Weltkrieg hat übernommen die USA als absolute Weltmacht.
Und gerade das ist ja nun wirklich keine unreligiöse Gesellschaft. Also ich wähle das Religionsthema jetzt nicht tot rein, weil du ja auch meinst der hat da noch deutlich andere Perspektiven.
Genau, aber ja vielleicht habe ich das Gefühl könnte man noch ein bisschen dran rumknabbern ob das wirklich so ein linearer Trend ist, wie es da angedeutet ist.
Meine Interpretation ist halt wirklich so dieses ja vielleicht auch nur Unterscheidung von Milieus, dass ein Milieu halt entsteht und wächst und immer mehr kulturelle Deutungsmacht an sich nimmt.
Die vorher halt woanders lag und ich glaube bei dem ganzen Thema Religion muss man natürlich auch noch mal unterscheiden zwischen der ebenso der individuellen Sinngebung, der individuellen Spiritualität und dem individuellen Bezug zu Glauben und zu meinem Leben im Glauben auf der einen Seite und zu dem was sich so an organisationalen, auch teilweise autoritären Strukturen auf dieser Grundlage entwickelt hat.
Ich glaube das sind auch nochmal zwei Sachen die man auseinanderfieseln muss wenn man da jetzt die Vereinigung hat.
Absolut, ja ja genau das passt dann ja auch. Also Religion das meinte ich am Anfang ja auch Kirche steht als eine Institution neben anderen und man kann sich überlegen ob man in der Institution der Erwerbsarbeit vielleicht Sinn findet oder eben doch am Sonntag in der Kirche.
Ich hatte gerade eben noch eine Frage verdammt die ist mir jetzt kurzfristig entfallen schade.
Achso es gab ja lange in der Soziologie die populäre These das ist sowas leben wie eine Spaßgesellschaft oder so.
Nimmt er da irgendwie Bezug darauf ich meine ein gutes Spaß und irgendwie kurzfristiger Konsum schnelllebiger Konsum mit kurzer Ereignis Haftigkeit absolut kein resonantes welterfahren ist das würde er vermutlich auch so sehen.
Aber trotzdem wird mich das interessieren ob er da irgendwie ob du da im Kopf hast ob er da was zu sagt.
Also ich weiß nicht ob er explizit drauf eingeht ich glaube er hätte da auch so ein bisschen so dieses er wird das glaube ich auseinander dividieren er wird da vielleicht wirklich mit so einer Entscheidung eine Unterscheidung so kurzfristiger Spaß was also den kurzen Endorphinen Kick da hat er wahrscheinlich jetzt systematisch erstmal nichts gegen.
Also das glaube ich nicht aber er wird halt wahrscheinlich das die Argumentation bringen das ist halt wieder die technische die kurze Ebene so das das ist nicht die langfristige die langfristige Resonanz oder die Anverwandlung von Welt wie er das ja auch so ein bisschen nennt.
Also da ich glaube er bezieht sich nicht explizit drauf das wäre aber ein spannender Spannender Abgleich den man da sozusagen machen könnte wobei diese Spaßgesellschaft Diagnosen so die sind ja mittlerweile auch schon ein paar jährchen alt.
Ja das stimmt das ist Anfang der 2000er oder von wann das ist und das ist ja auch schon 15 Jahre her wie man erschreckend feststellen muss. Wie habe ich gerade studiert ja.
Hast du sonst noch Punkte die du an diskutieren wollen würdest.
So ad hoc würde ich sagen erstmal nicht.
Nee ich glaube.
Gut was mir noch eingefallen ist was was vielleicht auch noch noch zwei zwei oder drei Bücher die ein ähnliches Thema behandeln aber etwas andere Aspekte ansprechen die ich vielleicht auch noch mal kurz hier so empfehle die vielleicht auch noch mal im Podcast auftauchen werden vermutlich das eine ihr habt vielleicht bei dem oder du hast vielleicht bei dem Thema ja dieses leuchtende Augen und so schon mal dieses Konzept ist flow gedacht.
Das Konzept sagt mir was ich habe das hat jetzt nicht direkt verknüpft aber ich verstehe woher der Gedanke kommt dass man jetzt hätte verknüpfen können.
Genau also das ist so dieses aufgehen in der Arbeit man fängt irgendwie an was zu tun und verliert sich komplett da drin und drei Stunden später merkt man auf einmal ups es ist ja schon drei Stunden später.
So das ist glaube ich ein Konzept was sehr was sehr kompatibel mit Resonanz ist ich glaube er spricht das allerhöchstens ganz am Rande mal an aber da gibt es eben auch ein Buch was ich selbst noch nicht gelesen habe was aber sehr empfehlenswert sein soll eben namens flow von dem guten Mann Mihaly Csikszentmihalyi sucht nach flow dann findet ihr es den Namen braucht ihr euch erstmal nicht zu merken.
Was ich direkt in Interaktion mit Rosa ich habe es auch direkt danach gelesen deswegen passt das sehr gut gelesen habe ist ein Buch Lost Connections das gibt es mittlerweile auch auf Deutsch ich weiß gerade nicht wie die Übersetzung heißt von Johann Hari.
Das habe ich mir für eine spätere Folge auf jeden Fall auch schon vorgemerkt das ist ein amerikanisches Sachbuch wesentlich populärer und er kommt im Grunde von der Ebene der der Geistigen Gesundheit von der Depression an das Thema ran und er kommt im Grunde im Ende zu der Diagnose zu der zu dem Schluss dass Depressionen im Grunde liegen soziale Krankheit ist und gar eigentlich gar nicht viel mit chemischen imbalanzen Ungleichgewichten im Hirn zu tun hat oder so.
Er bringt ja auch deutlich mehr empirische Belege als Rosa sondern tatsächlich im Grunde aus dem Verlust stabiler sozialer Beziehungen resultiert.
Und damit ich das schon mal gesagt habe falls wir da dann irgendwann drüber sprechen Steven Pinker kennst du oder?
Pinker kenne ich ja Enlightenment Now.
Ja genau der vertritt tatsächlich die These das Depressionen da auftreten wo Gesellschaften besonders glücklich sind eben als vereinzelte Erfahrung des Unglücks.
Und also liebe Zuhörer ich bin weder Psychologe noch Psychiater habe kein Fachwissen dazu kann das nicht nicht beurteilen aber fänd es spannend wenn wir dann in dem Kontext darüber auch nochmal reden.
Das würde ja auch zu der These von Rosa passen mit den steigenden Resonanzerwartungen aber den geringeren Resonanzerfahrungen das ist ja im Grunde das gleiche.
Das gleiche Argument.
Wobei Pinker sagt uns geht es halt besonders gut.
Klar das ist wenn er mit uns den Westen meint dann ist das wahrscheinlich relativ schwer zu bestreiten.
Sonst kann man über sein Enlightenment Now auch kräftig diskutieren.
Vielleicht haben wir da ja nochmal die Schuhe.
Aber egal weiter nochmal hier bei Rosa.
Genau und ein drittes Buch was mir noch aufgefallen ist was gerade dieses Religionsthema ganz stark in den Mittelpunkt rückt das ist auch wieder ein etwas populärer Auto Alain de Beton.
Ein schweizer britischer Philosoph populär Philosoph.
Der im Grunde auch der im Grunde dieses ganze Thema des Versturms der vertikalen Resonanzachse im Begriffen von Rosa.
Also er macht das nicht im Begriffen von Rosa zur Religion thematisiert und eben auch auf hat.
Okay was ist eigentlich weggefallen dadurch und wodurch könnte man es in der Gesellschaft ersetzen.
Was quasi ähnliche Funktion übernimmt.
Das ist auch ein Buch was finde ich sehr schön an an das Resonanzbuch anschließt.
Also falls ihr irgendwie das Thema einsteigen wollt das wären weitere Möglichkeiten und die Bücher also Flow und Lost Connections und Religion für Atheisten.
Die sind alle drei auch wesentlich einfacher zu lesen als das Resonanz von Rosa.
Abschließend würde mich interessieren würdest du eine Lese Empfehlung aussprechen für das Buch.
Eine eingeschränkte weil es tatsächlich also die anderen Bücher die ich genannt habe die machen ähnliche Themen ähnliche Argumentationen weniger komplex und eingängiger.
Also wer jetzt einfach mal eigentlich kaum soziologische Vorbildung hat und sich einfach mal so ein bisschen mit den Ideen beschäftigen will.
Der sollte wahrscheinlich wirklich besser bei Harry oder bei de Beton mal reingucken.
Wer tatsächlich soziologisch ein bisschen vorgebildet ist und auch theoretisches Interesse hat so ein bisschen mal zu gucken wie hängt das mit ganz vielen anderen Konzepten die wir soziologisch so haben zusammen.
Dem würde ich auf jeden Fall auch empfehlen wirklich Resonanz zu lesen.
Vielleicht so die Faustregel wenn ihr mit leuchtender Augenindex wenn euch das mit euch spricht dann lest irgendwie eines der anderen Bücher wenn Gegenbegriff von von Entfremdung mit euch spricht dann lest Resonanz.
Das wäre vielleicht dass es vielleicht auch noch gibt das könnte ich noch mal verzeihen zumindest war das im Anschluss an Beschleunigung und so hat Rosa immer noch quasi so 150 Seiten populär abstract.
Ja das veröffentlicht vielleicht gibt es das das gibt es tatsächlich zur Resonanz auch ich muss mal ganz kurz gucken ich glaube das heißt Unverfügbarkeit.
Ja irgendwie sowas das das das spricht mit mir ja Unverfügbarkeit genau Unverfügbarkeit Unruhe bewahren.
Das ist so ein bisschen wahrscheinlich der der populäre abstract davon das habe ich aber auch nicht gelesen da kann ich jetzt eh nichts zu sagen.
Genau das steht schon in der Beschreibung direkt drin ein fundiertes Plädoyer für eine Gesellschaft die der verfügbarkeit der Welt Grenzen setzt.
Ja voll.
Ja.
Dann war es das glaube ich für dieses ja so weit.
Dann sind wir auch.
Zu diesem Buch war es das genau.
Als Ausblick für die nächste Folge oder es ist die nächste Folge rein chronologisch aber sie ist ja jetzt auch schon verfügbar.
Da könnt ihr ein bisschen was darüber hören wie ich euch erzähle wie das was Rosa beschreibt das uns alles sofort zu verfügbar ist.
Dass sich jeder vieles leisten kann im Westen und Zugriff auf alles möglich hat. Ja wie der Reichtum in die Welt kam das erzähle ich euch in der Parallel veröffentlichten Folge der Sieg des Kapitals von Ulrike Herrmann.
Ein ja eher historisch angehauchtes Buch genau wo das wo der die Entwicklung des Kapitalismus historisch nachgezeichnet wird.
Ich glaube so kann man es zusammenfassen.
Ja sehr schön.
Dann hoffe ich mal dass euch diese erste echte Episode von zwischen zwei Deckeln gefallen hat.
Wir freuen uns natürlich wenn ihr uns in irgendeiner Form Rückmeldung gebt auf den sozialen Medien eurer Wahl bei Twitter und bei Instagram sind wir als @deckeln bei Facebook findet ihr uns.
Ihr könnt natürlich auch und das ist mir persönlich immer am liebsten einfach einen Kommentar auf unsere Webseite hinterlassen.
So ganz altmodisch und nicht ständig verfügbar.
Da geht ihr für diese Episode einfach auf zwischen zwei Deckeln.
.de / 001 da findet ihr auch nochmal Links zu den verschiedenen Dingen die wir hier jetzt im Podcast angesprochen haben.
Wenn ihr uns direkt kontaktieren wollt könnt ihr das auch per E-Mail tun.
Mich erreicht ihr unter Nils@ zwischenzweideckeln.de und den Christoph naheliegenderweise unter Christoph mit pH @ zwischenzweideckeln.de.
Ansonsten abonniert fleißig fleißig fleißig den Podcast bei iTunes über den RSS Feed in der Plattform eurer Wahl und Christoph wollte noch was sagen.
Ne auch nur sowas in die Richtung. Nichts weiter spektakuläres. Empfehlt uns gerne weiter.
Empfehlt uns weiter sagt allen dass es einen tollen neuen Podcast gibt oder sagt niemandem wenn ihr ihn scheiße fandet.
Dann sagt es am besten nur uns und zwar bitte mit Tipps was wir anders machen könnten.
Ansonsten bleibt mir bleibt uns jetzt im Grunde nur noch euch bis zum nächsten mal viel Spaß beim Lesen zu wünschen.
Alles klar macht's gut. Tschüss.
[Musik]