[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Episode von Zwischen zwei Deckeln.
Ich bin Nils.
Ich bin Christoph.
Hallo zusammen.
Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt.
Wir wollen euch heute wieder ein weiteres interessantes Sachbuch vorstellen, das so in den letzten Wochen und Monaten über unseren Lesetisch gewandert ist.
Christoph, woran erinnerst du dich noch? Worum ging es letzte Woche?
In der letzten Folge, in der ersten Folge, ging es um "Resonanz von Hartmut Rosa", ein relativ neues Buch.
Es ist im Surkamp-Verlag erschienen, daran erinnere ich mich noch.
Und ich erinnere mich vor allen Dingen an den leuchtenden Augenindex, was, glaube ich, ein ganz gutes Marketingmittel von dem Buch oder von Hartmut Rosa ist.
Naja, und darum, dass es seine Antwort auf die Problemlagen der Welt ein bisschen darstellen soll, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Ja, also ich weiß nicht ob Antwort, aber sein Versuch der Analyse, das sozusagen auf einen Länder sehr viele verschiedene Krisen, auf einen Erklärungsansatz im Grunde zu bringen.
Genau, und die Idee, dass wir wieder ein bisschen mehr Weltbeziehung brauchen und uns Welt aneignen, so würde ich es, glaube ich, zusammenfassen.
Ja, daran erinnere ich mich noch. Bist du damit zufrieden?
Ja, ach, was heißt zufrieden? Das sind auf jeden Fall die wichtigen Punkte. Es ist ein äußerst spannendes Buch.
Wer die Episode noch nicht gehört hat, hört da mal rein. Da sind einige sehr spannende Gedanken dabei.
Sowohl für jemanden, der nichts mit soziologischer Theorie am Hut hat, als auch für Leute, die da irgendwie ein bisschen tiefer schon eingestiegen sind. Macht eine Menge Spaß.
Sonst können wir, glaube ich, mit dem Buch für heute loslegen, oder?
Ja, können wir sehr gerne machen.
Gut, heute stellt Christoph euch ein Buch vor. Und zwar ist der Titel des Buchs ein bisschen beschreibender und ein bisschen eindeutiger vielleicht als Resonanz letzter Episode. Das Buch heißt "Sieg des Kapitals - Wie der Reichtum in die Welt kam - Die Geschichte von Wachstum, Geld und Krisen".
Geschrieben worden ist das Ganze von Ulrike Herrmann, die ist ihres Zeichens Redakteurin bei der Taz und kommt persönlich von der Ausbildung her aus einem eher historisch-philosophischen Hintergrund.
Erschienen ist das Buch 2013 im Westend-Verlag und ich bin jetzt mal gespannt, was die Historikerin und Philosophin uns über den Kapitalismus erzählen kann.
Ja, vielen Dank für die Anmoderation. Zu Ulrike Herrmann das noch zu sagen, das habe ich gerade eben noch nachgeschlagen. Ich glaube, sie hat eine Ausbildung zur Bankhauf-Frau erst gemacht.
Das ist auf jeden Fall der wirtschaftliche Aspekt, den sie da nochmal so richtig von Haus aus gelernt hat in der ersten Ausbildung.
Eine spannende Kombination.
Ja, schon, finde ich auch. Sie hat glaube ich auch noch mehrere Bücher dazu geschrieben, wie Kapitalismus im Großen und Ganzen in ihrem Verständnis nach funktioniert.
Und genau eins davon stelle ich euch jetzt eben vor. Bei mir ist es ein bisschen her, dass ich das Buch gelesen habe. Ich habe das relativ zügig nach dem Erscheinen damals, glaube ich, mir gekauft und gelesen und habe es dann jetzt in den letzten Wochen eben nochmal nachgearbeitet.
Als Take-away-Message vom Anfang. Wenn ihr heute leider noch nicht ganz so viel Zeit habt oder erstmal eine Kurzzusammenfassung, habe ich euch so ein paar Thesen aus dem Buch quasi rausgeschrieben.
Eine ganz wichtige Sache für sie zum Verständnis davon, wie Kapitalismus funktioniert, ist, dass Kapital nicht das Gleiche ist wie Geld. Das ist ja eine relativ alte Erkenntnis, würde ich sagen.
Die lässt sich so auf jeden Fall auch bei Marx finden. Genau, und was sie sagt, ist, dass der Reichtum einer Gesellschaft nicht davon abhängt, wie viel Geld die einzelnen Personen innerhalb einer Nation oder so auf ihren Konten gelagert haben.
Und das mehr oder minder unproduktiv darum liegen lassen, sondern es geht darum, welche Maschinen, welche Computer, welche Einsätze haben wir, die wirklich in der Wirtschaft agieren und wertschöpfen im Prinzip.
Das ist eine ganz wichtige Sache, die sie möchte, dass man das versteht. Daran angehängt ist bei ihr ein bisschen eine relativ scharfe Trennung zwischen Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft.
Also sie sagt, wenn wir irgendwie verstehen möchten, wie unser Wirtschaftssystem funktioniert, dürfen wir nicht so denken, als wären irgendwie Volkswirtschaften das Gleiche wie Privatwirtschaften, also euer Familienkonto, euer privates Konto.
Das ist nicht gleichzusetzen. Dann ist ihr ganz wichtig, wie sie es ja am Anfang quasi im Titel auch schon hat, von Kapitalismus zu reden.
Sie sagt, gerade in Deutschland ist es so, dass wir häufig darüber sprechen, dass wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben und sie meint, das ist ein relativ unzutreffender Begriff quasi.
Was sie nämlich sagt, ist, naja, wir haben schon noch einige Wirtschaftsgebiete, die marktwirtschaftlich organisiert sind, also im Sinne von einem relativ freien Markt, in dem Leute in sehr krasser Konkurrenz zueinander stehen
und um die Gunst der Käufer in bullen müssen, also Friseure müssen das zum Beispiel machen im Einzelhandel vielleicht, dann haben wir das auch noch.
Gerade auch Restaurants und so, die müssen alle sehr gleichberechtigt um ihr Überleben kämpfen, aber da, wo quasi die großen Summen in Wirtschaften umgesetzt werden, haben wir es mehr mit Oligopolen zu tun.
Also, ja, wir können es im Bereich Social Media sehen, da haben wir irgendwie so große Player wie Twitter, Facebook, früher auch noch WhatsApp und Instagram, man muss ja mittlerweile alles Facebook.
Man sieht es in der Automobilwirtschaft, da haben wir es auch nicht damit zu tun, dass man irgendwie, wenn ich jetzt auf die Idee kommen würde und denke, ach, ich habe eine tolle Idee für ein Auto,
damit gehe ich jetzt auf den Markt und biete das Gleichberechtigten, eben VW, Mercedes und so weiter an, dann habe ich keine Chance, so funktioniert das nicht.
Und das ist eben keine Marktwirtschaft in dem Sinne, dass einfach jeder auf den Markt drängen kann und irgendwie ein Stück vom Kuchen haben kann,
sondern der Kuchen ist, ihrer Meinung nach, eigentlich schon verteilt in ganz relevanten Wirtschaftsgebieten und das auch schon seit Jahrzehnten, Jahrhunderten.
Also die großen Firmen, auch im DAX und so, sind alle schon uralt und kommen teilweise noch aus den Anfängen der Industrialisierung und dominieren seitdem einfach und konnten sich halten.
Und dann ganz am Ende vom Buch geht sie darauf ein, was sie glaubt, was Probleme vom Kapitalismus sind und wie man die lösen könnte.
Und da ist die wichtige Erkenntnis, die ja mittlerweile, glaube ich, auch ins breiten Bewusstsein der Welt eingesickert ist. Okay, unsere Ressourcen sind endlich, die wir ausbeuten können, um irgendwie Wirtschaft am Laufen zu halten.
Damit müssen wir ein bisschen haushalten und umgehen und gucken, was wir damit machen. Genau, das wäre meine Kurzzusammenfassung. Hast du dazu erstmal schon Fragen, Anmerkungen, Kritik?
Das klingt ja jetzt auf den ersten Blick relativ grundlegend. Also ich erinnere mich jetzt so vieles, was du sagst, Geld ist nicht Kapital und so, erstes Semester, VWL-Vorlesung, die ersten Sitzungen.
Aber gut, ich bin gespannt, was ihr daraus macht und was für eine Funktion das Buch auch einfach haben kann.
Ja, ich glaube, ein bisschen kommt vielleicht der Idee ein bisschen nahe. Wenn man keine VWL studiert hat, und das habe ich zum Beispiel nicht, du kommst ein bisschen aus dem Bereich, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
Ja, also ich habe BWL studiert, aber da ist VWL immer auch mit dabei.
Ja, genau, und ich glaube, das ist so ein bisschen das, naja, wenn man das nicht studiert hat, aber trotzdem Interesse am Thema hat, kann man vielleicht mit dem Buch als Idee ein bisschen nachholen.
Ah, schön.
Und ich glaube, es ist sehr, sehr grundlegend, das ist schon die Idee.
Ja, das Buch ist interteilt in vier Teile und die werde ich jetzt einfach mehr oder minder stringent so ein bisschen durchgehen. Auf sehr detaillierte Beschreibungen werde ich nicht eingeben.
Das Buch ist nicht so wahnsinnig lang, das hat, jetzt muss ich mal eben hier nachschlagen, inklusive Literaturverzeichnis, knapp 290 Seiten.
Also, ist nicht ewig lang, aber genau, wenn es so manche Teile werde ich ein bisschen kürzer fassen als andere.
Ich fange mit dem ersten Teil einfach mal an. Da geht es ihr ein bisschen um die Frage, was Kapitalismus eigentlich antreibt.
Also, wie funktioniert der so ganz grundsätzlich? Und das jetzt auch wieder, ich glaube erste Vorlesungsstunde, VWL vermutlich, da sagt sie, naja, Kapital deutet das eigentlich schon an.
Es geht um den Einsatz davon, Kapital einzusetzen, mit dem Ziel, Gewinn zu erwirtschaften und also Wachstum zu erwirtschaften.
Jemand setzt sein hart erwirtschaftetes Kapital, sein Geld, wie auch immer ein und finanziert damit etwas.
Und das macht er ja nicht nur, weil er so ein netter Mensch ist, sondern eben, weil er sich davon erhofft, dass am Ende mehr dabei herauskommt.
Wenn man irgendwo sein Geld investiert, möchte man, dass irgendwie daraus was entsteht.
Und so haben wir es damit zu tun, dass der Kapitalismus eben auf Kapital beruht und durch Wachstum am Leben erhalten wird.
Also, das ist natürlich auch schon eine theoretische Annahme, dass man das Geld nur dann investiert, wenn man nachher mehr rauskriegt.
Aber sie beschreibt wahrscheinlich die aktuelle Realität zumindest mal gar nicht so schlecht.
Naja, das glaube ich auch. Sie sagt, dass dabei rausgekommen ist, das ist jetzt auf Seite 19, das habe ich hier richtig als Zitat rausgeschrieben.
Heute ist jeder Westeuropäer ungefähr 20 mal reicher als seine Ur-Ur-Urgroßeltern.
Das fand ich eine ganz interessante Zahl. Ich gehe einfach mal davon aus, dass sie das vernünftig gerechnet und recherchiert hat.
Das ist beim Kapitalismus rausgekommen. Also ein großer Reichtum, das ist ja auch der Untertitel ihres Buches, ist quasi, naja, zumindest in die westliche Welt gekommen.
Profitieren ja nicht alle gleich stark von dem wirtschaftlichen System, in dem wir leben.
Dann stellt sie da im ersten Teil noch eine wichtige Sache heraus.
Der Kapitalismus ist ja im Zuge der Industrialisierung so richtig in Gang gekommen.
Und das hatte ich zumindest damals auch im Geschichtsunterricht noch, die Idee, die Analyse, der eben in England entstanden ist.
Und zwar dort, wo die Löhne besonders hoch waren. Das war in der englischen Provinz.
Sie geht da nicht genauer drauf ein, bestimmte historische Zufälle hatten wir da die höchsten Löhne in der gesamten Welt zu der Zeit.
Und sie sagt immer dann, wenn die Löhne besonders hoch sind, zwingt das irgendwen dazu, in Technik zu investieren.
Also gerade zur Fabrikbesitzung und so. Weil die sich die Arbeitskraft dann nur ganz schlecht leisten können.
Das nötigt einen also dazu, dann zum Beispiel Dampfmaschinen zu kaufen, um Webstühle oder so anzutreiben.
Ja, genau, das ist so ein bisschen die Eingangsthese. Damit startet sie.
Und sie sagt dann zum Beispiel, naja, man kann sich ja fragen, zum Beispiel im antiken Rom, da waren die reichen Leute ja extrem reicher.
Es war eine sehr ungleiche Gesellschaft. Wir hatten eine kleine Elite mit extrem viel Geld.
Man könnte sich ja fragen, naja, warum ist da der Kapitalismus nicht eigentlich schon entstanden, sondern erst später?
Und sie sagt, naja, was wir damals hatten, war extrem billige Arbeitskraft.
Also die konnten zurückgreifen auf Sklaven, auf Bauern, die für sie arbeiten mussten.
Und so große Investitionen in irgendwie technischen Fortschritt waren da gar nicht vonnöten.
Und die hatten so viel Geld, dass sie auch sich eigentlich alles kaufen konnten.
Also sie mussten sich ein bisschen überlegen, naja, wofür gebe ich eigentlich mein Geld am sinnvollsten aus? Was kaufe ich mir?
Und da waren so richtig, sagt sie zumindest, so ästhetische Aspekten noch richtig sinnvoll. So welche Weinfelder kaufe ich mir?
Wie sieht das dann schön aus und so. Aber so richtig wirtschaftlich notgedrungen.
Ich muss irgendwie hier vom Fleck kommen und irgendwie, damit ich reich bleibe, auch langfristig sinnvoll investieren.
Das kannte man damals noch gar nicht.
Da war der Reichtum quasi nicht irgendwie gefährdet oder musste erhalten werden, sondern war irgendwie noch stärker gesichert.
Ist das irgendwie so die Interpretation?
Ja, so ein bisschen. Und auch die Idee des technischen Fortschritts, der einfach nicht vonnöten ist.
Warum sich irgendwie das Hirn zerbrechen darüber, wie man effizienter arbeiten könnte, wenn man sich einfach Exklaven halten kann, die die Arbeit halt schon irgendwie machen.
Stimmt, ja.
Ja. Genau.
Dann geht sie noch darauf ein, warum sie sagt, dass es im Antiken oder im früheren China kein Kapitalismus kam, da es ihre These, dass das Reich damals so riesig war und dass China seine Nachbarn so stark dominiert hatte, dass es da keine richtige Konkurrenz zu irgendwie umliegenden Ländern gab.
Da sagt sie, na ja, und in Europa hatten wir ein gänzlich anderes Bild. Da hatten wir eine ganz starke Staatskonkurrenz.
Also die Staaten haben sehr darum gebuhlt, irgendwie technisch vorne mit dabei zu sein aufgrund der politischen Verwerfung und Entwicklung und irgendwie möglichst produktiv und eben fortschrittlich zu sein.
Und das hat auch in der Wirtschaft einfach dazu geführt, dass man hinter Innovationen hinterher war.
Auch eine ganz wichtige These von ihr, da kommt sie später noch drauf, ist, dass Kapitalismus eben nicht das Gegenteil von Staat ist.
Sie sagt, ganz viele Unternehmen, die erfolgreich sind, sind immer auch mit dem Staat verwandelt.
Ich komme jetzt aus Niedersachsen. Aktuelles Beispiel. VW hat ja zum Beispiel, ist ja Teil vom, also Niedersachsen gehört, ich glaube, ein Viertel von VW oder auch Unternehmen wie die Deutsche Bahn, die Telekom und so.
Die sind ja auch Staatsunternehmen. Also auch noch heute haben wir es damit zu tun, dass eben Staat und Kapitalismus überhaupt nicht so stark getrennt sind, wie das gerne auch wirtschaftsliberale Menschen einem weismachen wollen.
Ja gut, aber das sind ja dann auch die, die genau das fordern, dass sich das Land irgendwie da raus zurückzieht oder der Staat irgendwie aus der Deutschen Bahn rausnimmt.
Ja, genau, das stimmt. Na ja, aber sie sagt, die Verquickungen sind da viel stärker, als man so Gemeinheim annimmt.
Genau, jetzt gucke ich hier gerade durch meine Notizen, aber das ist im Großen und Ganzen das, was ich zum ersten Teil soweit zu sagen habe.
Also genau, zusammenfassend, Löhne ganz allgemein treiben Produktivitätsfortschritte und hohe Löhne bringen wiederum auch, ja, Sorgen dafür, dass Leute reinvestieren.
Genau, so. Ja, klingt doch, klingt doch soweit ganz schlüssig.
Find ich auch. Also zumindest den ersten Teil kann man wirklich ganz gut nehmen.
Ja, ich habe es ja gerade eben schon angekündigt, genau, in dem Too-Long-Den-Listen-Teil gesagt, dass Kapitalismus ihrer Meinung nach nicht das Gleiche ist wie Marktwirtschaft.
Ja, sie sagt, der moderne Kapitalismus hat tatsächlich relativ viel zu tun mit so was wie einer Planwirtschaft. Sie sagt, na ja, die großen Unternehmen, wenn man sich die anguckt, die können mittlerweile kontrollieren, die so unendlich viel,
was heißt mittlerweile, tun sie schon lange, von ihrem jeweiligen Wirtschaftsfeld, dass sie eigentlich ziemlich gut planen können, wie viel sie absetzen werden, ja, wie ihre Produktentwicklung in der Zukunft aussehen.
Also es ist gar nicht so viel Konkurrenz, wie man manchmal denken könnte. Und ja, hin und wieder kommt es ja dann auch wieder dazu, dass das Bundeskartellamt mal dazwischengrätscht und sagt, na ja, die Industrie absprachen ist ja ganz interessant,
arbeiten ja doch ganz gut zusammen und man einigt sich so auf relativ viel. Das heißt, na ja, das Konkurrenzverhältnis im modernen Kapitalismus ist nicht so ausgeprägt.
Es gibt dann immer wieder irgendwie disruptive Neuerungen. In der Automobilwirtschaft könnte man jetzt überlegen, ob Tesla das zum Beispiel sein könnte irgendwie.
Aber auch da steckt natürlich ein enormer Kapitaleinsatz hinter. Also das kann auch nicht irgendwer machen, sondern auch solche Firmen, wenn die neu auf den Markt treten, brauchen halt enormen finanziellen Vorschuss und nur mit einer guten Idee funktioniert es auf jeden Fall nicht.
Das ist ja vielleicht auch genau dieser Aspekt, wo auch immer, wenn über Start-ups gesprochen wird und das Problem, warum wir das in Deutschland oder Europa nicht so richtig hinkriegen, dass eben dieses freie Kapital, was in den USA als Venturekapital ja immer irgendwie auch gerne mal frei verteilt wird, dass das in Europa einfach bei weitem nicht so stark verfügbar ist. Das wird ja genau in diese Argumentation im Grunde reinpassen.
Ja, doch, ich glaube, da würde sie sich ja nicht widersprechen. Was sie dann noch sagt, ich weiß nicht, das hatte ich bei mir im Studium auch mal so unter dem Stichwerk des Netzwerkkapitalismus besprochen. Ich weiß nicht, ob dir das Stichwort so ein bisschen was sagt.
Ganz dunkel.
Wie bitte?
Ganz dunkel.
Sie sagt, was interessant ist, wenn man sich anguckt, von wem so die absoluten Top-Unternehmen der Welt geführt werden, so die Top 500 oder so, ist es interessant zu sehen, dass es eigentlich immer irgendwie so Zirkel sind. Also die Top-Unternehmer kennen sich alle untereinander und schließen ihre Netzwerke auch nach unten ab. Also die absoluten Top-Manager und -Managerinnen, die werden nicht so einfach durch neue Leute ersetzt. Also man kennt sich relativ gut, man tauscht sich aus, man sitzt auch gegen die Menschen, die sich um die Menschen umsetzen.
Man sitzt auch gegenseitig in den unterschiedlichen Aufsichtsräten, das ist, glaube ich, auch total wichtig.
Also man wird es selten haben, dass eine Person, so jemand wie der Zetsche oder so, der wird nicht nur in seinem Unternehmen sein.
Ich habe gerade vergessen, bei wem ist der? Ist der Chef von Audi lange gewesen?
Wo er vorher war, weiß ich nicht. Jetzt ist er bei Mercedes.
Der wird nicht nur bei Mercedes irgendwie seine Finger im Spiel haben, sondern er wird auch noch in drei, vier anderen Unternehmen irgendwie im Aufsichtsrat sitzen.
Sie sagt, so kommt es halt auch dazu, dass man eben keine freie Marktwirtschaft hat, in der jeder gegen jeden konkurriert,
sondern das ist eben nur ein sehr ausgewählten Wirtschaftszweig der Fall.
Und eben in den sehr kleinen Wirtschaftszweigen, wo wirklich irgendwie einzelne Unternehmen ohne große Ketten miteinander konkurrieren müssen.
Das gab es ja in Deutschland in den 80er, 90er Jahren. Da gab es ja diesen Begriff der Deutschland AG,
wo im Grunde die großen deutschen Unternehmen alle miteinander irgendwie verflochten waren und sich gegenseitig gehörten.
Also ich weiß jetzt nicht die genauen Zahlen, aber der Deutschen Bank gehören 10% von Mercedes-Benz und Mercedes-Benz gehören 5% von der Deutschen Bank.
Also sie gehören sich wirklich gegenseitig und das spiegelt sich jetzt vielleicht nicht mehr in den Eigentumsstrukturen wieder,
aber immer noch so in der Vernetzung der Topmanager.
Ja, das ist schon, das fand ich auf jeden Fall nochmal eine interessante Erinnerung.
Wie ich am Anfang auch schon mal gesagt habe, sagt sie halt auch, dass sich unser jetziges Wirtschaftssystem auch einfach klar historisch entwickelt hat.
Also viele von den Firmen, die wir heute kennen, wenn man so an Firmen wie Siemens oder so denkt, dann fällt einem auf, okay, die gibt es wirklich schon lange und die sind schon richtig lange dabei.
Ja und sie bringt als Beispiel noch, dass 85% der Vorstandsvorsitzenden der 100 größten Unternehmen, ich glaube jetzt aus Deutschland,
kommen aus dem Großbürgertum bzw. aus dem Bürgertum.
Also eine gesellschaftliche Klasse, die 3,5% der Gesamtbevölkerung nur ausmacht und eben sich historisch einfach auch in der Zeit der Industrialisierung entwickelt hat.
Also sie meinen tatsächlich das klassische Bürgertum jetzt, nicht irgendwie Bürgertum oder so?
Nee, nee, sondern richtig klassisches Bürgertum, Großbürgertum. Ja, fand ich auch einfach beeindruckend.
Ich habe das jetzt auch nochmal als Originalzitat in einer Zusammenfassung.
Da definiert sie Kapitalismus auf Seite 83 als eine Mischform zwischen Staat und Privat, zwischen oligopolistischen Großkonzernen und kleinen Nischen, wie etwa der Gastronomie, in denen tatsächlich unbeschränkter Wettbewerb stattfindet.
Geht sie da irgendwie darauf ein, dass die Gastronomie durch diese ganzen Franchise-Ketten und so weiter, System-Gastronomie, sich ja auch immer weiter in diese Richtung entwickelt?
Möchte ich mir, möchte ich mir gerade nicht, weiß ich, habe ich nicht im Kopf. Ich meine aber jetzt nicht so explizit, wobei das ein ganz interessanter Hinweis wäre.
Ich weiß aber gar nicht, ob so, also zumindest aus dem Bereich der Bäckereien kenne ich das, ne?
Das ist ja dieses Wort irgendwie, Bäckerei sterben auch immer wieder im Umlauf. Ich weiß nicht, ob das für die klassische Gastronomie auch so gab.
Habe ich gar nicht so verfolgt, aber seitdem ich lebe, ist McDonald's auch schon richtig präsent. Weiß ich nicht, vielleicht kann es...
Es gibt ja jetzt so diese Ketten, wie sie alle heißen, die neuen Burgerketten und Vampirano war in Deutschland einer der frühen, Losteria und so weiter.
Im Grunde ein ähnliches Modell fahren, auch eine gewisse Standardisierung und eine gewisse Marktdurchdringung erreichen mit einem zentralisierten Produkt im Grunde.
Ja, aber ich weiß nicht, ob das dazu geführt hat, dass so die klassische Gastronomie richtig eingebrochen ist. Ich weiß es einfach nicht.
Gute Frage, weiß ich auch nicht.
Ja, im Anschluss an ihre These da, dass Kapitalismus ungleich Marktwirtschaft ist, sagt sie, naja, warum wird denn dann überhaupt von Marktwirtschaft gesprochen?
Und sie sagt eben, dass der Begriff einfach an sich suggeriert, dass es einen freien Markt erstmal gibt und das hilft, Privatisierung durchzusetzen und das wiederum hilft Unternehmen.
Also genau, immer wieder das zu betonen, dass wir doch in der Marktwirtschaft leben, hilft quasi die tatsächlichen Zustände zu verschleiern, dass es jetzt etwas Verschwörungstheoretischer formuliert, als sie es glaube ich tun würde.
Ja, genau.
Okay.
Das ist das.
Ja, ich finde diese Unterscheidung sehr, sehr spannend und sehr, sehr wichtig zu sagen, ja, Markt ist nicht das Gleiche wie Kapitalismus oder das, was irgendwie als freier Markt immer kommuniziert wird, ist nicht das, was man irgendwie mittlerweile in vielen Wirtschaftsbereichen tatsächlich vorfindet.
Ja, genau. Ich gucke gerade noch, wie ich dir sehr sage, ob es zum Arbeitsmarkt an sich, da gucke ich gerade, ob ich dazu was notiert habe. Ich glaube nicht so richtig, da setze ich mich dann jetzt sonst in die Nesseln.
Da fehlt was in meinen Schlichtpunkten, das ist aber glaube ich auch nicht schlimm.
Genau, das war so ein bisschen der zweite Teil.
Ja, und was sie dann noch so als kritischen Turn quasi noch reinbringt, ist, dass sie sagt, dass wir es nicht so richtig mit einer Marktwirtschaft zwar zu tun haben, aber zunehmend mit einer Marktesellschaft, in der wir uns befinden. Sie sagt, jede Beziehung, die wir uns mittlerweile irgendwie zu anderen Menschen vorstellen können, können wir uns auch als Wertbeziehung vorstellen und können wir auch unter dem Aspekt der Verwertbarkeit betrachten. Ich weiß nicht genau, ob da so Pierre Bourdieu ein bisschen einklingt mit seinen verschiedenen Kapitalsorten.
Genau, ich wollte es erwähnt haben, weil sie es eben sagt, aber ja.
Ja gut, das passt ja vielleicht auch ein bisschen zu dem, was wir mit Resonanz besprochen haben in der ersten Episode, wo es ja auch um die Vermarktlichung oder vor allen Dingen die Zweckmittelbeziehung im Grunde von sozialen Beziehungen und Interaktionen ging. Das geht ja in eine ganz ähnliche Richtung.
Ja, dazu, dass Kapitalismus eben nicht das Gegenteil von Staat bedeutet. Was ich da noch ganz spannend fand, da geht sie nochmal drauf ein, dass sie sagt, naja, interessant ist doch, dass auch die Notenbanken staatliche Institutionen mehr oder minder sind.
Also die komplette Geldkontrolle ist eben auch nicht irgendwie frei zirkulierend und außerhalb von staatlichen Sphären, sondern die, die wirklich auch den Leitzins zur Kontrolle der allgemein verfügbaren Geldmenge in der Hand haben, sind eben doch irgendwie staatlich bzw. mit der EZB europäisch organisiert.
Ja, und auch sagt sie, was wir ja gerade im Zuge der letzten Finanzkrise gesehen haben, ist, dass staatliche Garantien für Investmentbanken total lukrativ sind.
Also zu sagen, naja, wir sichern einiges an Verlusten ab und springen als Staat im Zweifel ein, sorgt eben schon auch dafür, dass gewisse Investitionen möglich sind, die zum Beispiel besonders risikoreich sind.
Genau, und dann geht sie auch noch drauf ein Beispiel, dafür bringt sie auch noch, dass in Krisenzeiten der Staat relativ häufig einspringt, um Wirtschaft irgendwie am Laufen zu halten, also Stichwort Abfahrtprämie, sowas, das sind für sie alles Beispiele zu sagen, naja, man kann das alles nicht ganz so gut trennen, wie das manche vielleicht gerne machen würden.
Finde ich eine spannende Beobachtung. Auf einen Punkt, da gehe ich jetzt aber nicht zu sehr drauf ein, weil ich das Gefühl habe, also es ist interessant, aber erklärt für das Hier und Jetzt jetzt nicht so unendlich vieles, dass sie sagt,
häufig wird ja gesagt, okay, wir haben es jetzt in den letzten Jahrzehnten mit einer neuen Globalisierung zu tun und auch das führt dazu, dass unsere Welt ist, so wie sie ist, und sie sagt, naja, mal Vorsicht, mal Vorsicht,
internationale Währungsströme gibt es schon extrem lange, also auch schon in der Antike, das ist alles nicht so neu, Stichwort Seitenstraße und sowas,
große Handlungen und sie sagt, deswegen ist es auch schwierig zu sagen, den Kapitalismus heute quasi nur über Globalisierungsaspekte erklären zu wollen oder zu sagen, es ist ein maßgeblicher Faktor, um irgendwie
ja das System heute zu erklären, also gerade auch sowas wie der internationale Sklavenhandel früher und dort sind schon sehr ausgefuchste Wirtschaftssysteme gewesen und sie sagt, die Weltkriege haben
die historische Globalisierung quasi unterbrochen und führen dazu, dass man so ein bisschen übersieht, was für eine Kontinuität eigentlich im internationalen Austausch man hatte, also gerade im Zuge der Industrialisierung und danach, das war das so 18. und dann 19. Jahrhundert,
ist das irgendwie immer relativ viel geworden und dann halt, ja, Anfang des 20. Jahrhunderts mit dem ersten Weltkrieg und dann eben nochmal der zweite Weltkrieg danach brechen das so ein bisschen und da gab es dann ja auch viel Protektionismus und aber trotzdem kann man nicht sagen, okay, die Globalisierung ist irgendwie so neu. Und was sie, nochmal?
Ja, es gibt ja auch so Überlegungen, die sagen, je nachdem welches Maß man verwendet, also auch sowas wie internationale Direktinvestitionen oder so, dass wir da jetzt gerade erst wieder so ungefähr das Level erreicht haben, was wir Anfang des 20. Jahrhunderts schon mal hatten.
Das ist echt spannend und als ein Verweis führt sie noch an, naja, wenn man ganz klassisch an unsere lieben Maxisten und Maxist*innen denkt, naja, wer hat denn von der Internationalen gesungen? Auch da sieht man schon quasi der Frühkapitalismus war schon irgendwie ja eine Tendenz international, ansonsten müsste man sich ja nicht ausdenken, dass man ihn international bekämpfen muss.
Ja, stimmt, das macht irgendwie Sinn.
Dann sagt sie noch, dass Globalisierung ganz generell Staaten nicht sonderlich schwächt, sondern, also es ist eine häufig vertretene These, dass man sagt, okay, Globalisierung führt dazu, dass irgendwie
unsere lieben alten starken Staaten keine Chance mehr haben auf einem völlig freien und unregulierten internationalen Markt. Sie sagt, naja, habt ihr eigentlich mal genau hingeguckt? Eigentlich profitieren nur richtig starke Staaten an der Globalisierung bzw. sind da richtig erfolgreich. Also nur
quasi historisch schon extrem gut entwickelte Staaten sind die Gewinner der Globalisierung. Im kleineren kann man das glaube ich auch im europäischen Vergleich sehen.
Ja, besonders starke Staaten können eben woanders produzieren mit niedrigen Löhnen und haben da auch große Profite von.
Das zum Thema Globalisierung am Ende.
Ja, macht auf jeden Fall Sinn. Ich finde das schön, dass sie da auch den großen Blick quasi nimmt und sich nicht jetzt auch gerade wenn man so ein bisschen ja vielleicht auch die politische Ausrichtung, die Tatsredakteurin und der Verlag sich anguckt, dass sie da nicht den einfachen Weg nimmt, sondern sich den großen Bogen im Grunde anschaut.
Ja, ich glaube, da spielt einfach ihre Ausbildung als Historikerin auch rein. Das merkt man irgendwie die ganze Zeit. Das ist ja das Buch ist generell sehr also gleich kommen noch zwei Teile, aber das eben kurz eingeschoben. Das Buch ist generell einfach wirklich sauber gearbeitet und hat vernünftige Quellen, Verweise und so. Dafür, dass es ein Sachbuch ist, also populärwissenschaftlich.
Natürlich wäre in der wissenschaftlichen Arbeit noch viel mehr zitiert, aber das ist schon so, dass man das Gefühl, da gibt es zumindest Verweise, bei denen ich nachgucken könnte.
Ja, den dritten Teil da habe ich nur relativ wenig jetzt zu, weil es eben darum geht, dass Geld nicht das Gleiche ist wie Kapital. Ich fand das relativ eingängig und habe es jetzt auch schon irgendwie mindestens einmal erklärt. Da sagte noch mal, ja, okay, im dritten Teil, also Geld ist Geld.
Andererseits Kapital sind aber Sachen wie Fabriken, die Ausbildung, die man hat und so. Also alles das, was man tatsächlich, was irgendwie wertschöpft, das was richtig an der Produktion beteiligt ist. Da hatte ich ja Anfang auch schon, Anfangs so ein halbes Zitat rausgepickt und hier habe ich es jetzt einmal ausgeschrieben.
Da sagt sie, der Reichtum einer Gesellschaft sind die Waren und Dienstleistungen, die sie herstellt, nicht das Geld, das sie hortet. Da geht bei ihr auch so eine Kritik mit einher zu sagen, liebe Deutsche, ihr seid eine Nation von Leuten, die Geld auf der Bank rumliegen haben und damit passiert nichts.
Deswegen wird es auch immer weniger. Seht mal zu, dass ihr so ein bisschen investiert, dann habt ihr auch was davon und dann verkümmert euch das nicht bei den niedrigen Zinssätzen, die wir momentan haben auf den Banken.
Ah, okay.
Eine Sache, da bist du jetzt einfach besser ausgebildet als ich, deswegen würde ich da gerne mit dir vielleicht kurz drüber sprechen, weil ich das nicht so ganz durchdrungen habe, glaube ich. Sie sagt, dass ein weit verbreitetes Argument ist ja, gerade im Bereich der Wachstumskritik, ist ja der Zinseszins.
Das Zinseszins ist ein Wachstumstreiber. Und sie sagt, hätten die Zinskritiker recht, wäre es sehr einfach auf eine Konjunkturdele zu reagieren. Die Zentralbank müsste nur die Zinsen hochsetzen, um einen Wachstumszwang auszulösen und die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Doch stattdessen geschieht das glatte Gegenteil.
Also wenn die Zentralbank die Zinsen hochsetzt, dann kollabiert die Wirtschaft quasi.
Sie sagt, naja, da sieht man wieder, Geld allein bringt irgendwie nichts, es muss investiert werden, um produktiv zu sein.
Ich weiß nicht, hast du eine Position zu diesem Thema Zinseszins? Sagst du, okay, das ist ein Wachstumstreiber, das führt dazu, dass irgendwie alles hoch erhitzt ist oder nicht?
Ich glaube, hinter der Logik der Zentralbanken steckt ja eine andere Logik. Hinter der Logik der Zentralbanken steckt ja die Idee, dass ein Zins, den die Zentralbank sozusagen ansetzt, das ist ja ein garantierter Zins.
Das heißt, jede Investition, die ich tätige, muss mehr Zinsen versprechen. Sonst lohnt es sich nicht, sonst gehe ich in die sichere Investition.
Das heißt, wenn ich irgendwie an die Zentralbank angelehnt meine 2% Rendite sicher habe, dann investiere ich natürlich nicht in irgendwas Risikobehaftetes, wo ich maximal 1,5% rauskriege oder so.
Wenn die Zentralbank jetzt den Zins senkt, steigert sie im Grunde den Anreiz in andere Dinge, also in Risikobehaftete und damit natürlich auch tendenziell wachstumsförderndere Aspekte zu investieren und schiebt das Geld quasi in die Richtung.
Das ist glaube ich so der zentrale Umsatz und sie senkt halt die Kosten für Kredite, weil viele Investitionen halt auch nicht aus unmittelbar verfügbarem Geld vorgenommen werden, sondern eben über eine Verschuldung.
Und wenn die Zentralbank die Kredite senkt, dann sinkt natürlich auch, natürlich in Anführungszeichen, aber ist die Idee, dass eben auch die Kreditzinsen sinken und damit Investitionen auch nochmal gepusht werden.
Also das ist glaube ich die Logik, die dahinter steht. Ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass die hohen Zinsen sagen, jetzt müsst ihr wachsen, weil sonst.
Also die Argumentation von ihr erschließt sich mir jetzt nicht direkt, aber vielleicht ist die auch an irgendeiner Stelle mehr Finesse, als das jetzt gerade rüber kam.
Ja, ich glaube, da steckt noch ein bisschen hinter, wie gesagt, genau den Teil habe ich nicht so gut nachvollziehen können.
In die Show Notes können wir mal, die hat zu dem Buch mehrere Vorträge gehalten, da können wir nochmal irgendwie ein, zwei YouTube-Videos verlinken.
Vielleicht wird es da nochmal klarer, vielleicht finde ich da auch nochmal eine Stelle, die ich konkret verlinken kann, wo ich das nochmal erklärt.
Da gucke ich nochmal nach. Genau, im vierten Teil geht sie dann der Frage nach, warum der Kapitalismus immer wieder in Krisen gerät. Also das ist eine Erfahrung, die wir in den letzten Jahren häufiger mal gemacht haben.
Ihre erste spannende oder überraschende These finde ich ist, dass sie sagt, naja, früher gab es keine Krisen. Also früher, damit ist jetzt gemeint im Artikel Rom, im Ägypten und so weiter.
Wirklich früher, früher und vielleicht auch noch im Mittelalter oder so, weil wir es generell damit zu tun hatten, dass die Gesellschaften in Mangelwirtschaften gelebt haben.
Also es gab eigentlich nie von irgendwas genug und erst heute oder im Aufkommen des Kapitalismus ist es so, dass die Menschen reich genug sind, um auf Konsum verzichten zu können.
Nicht alles, was es auf dem Markt gibt, so wie es früher war, muss auch gekauft werden.
Und deswegen sagt sie, dass der Überfluss, den wir heute haben an Produkten dazu führt, dass es Absatzkrisen gibt, weil irgendwer überlegt sich, er will was verkaufen.
Aber wir brauchen gar nicht alles, was es gibt. Wir haben vielleicht auch schon so genug und das führt dazu, dass es halt in gewissen Gebieten Absatzkrisen gibt, wie zum Beispiel,
die Leute entscheiden sich, sie müssen keine Autos gerade kaufen und dann bricht irgendwie der ganze Automobilmarkt zusammen oder so.
Und ja, generell sagt sie gut und Menschen agieren einfach traditionell und immer schon als Gruppen.
Also immer, wenn die Konjunktur gut ist, investieren Menschen und wenn die Konjunktur schlecht ist, sparen sie für schlechte Zeiten.
Und das sind ja so Aufschwung- und Kollapsbewegungen, wo man einfach sagen kann, okay, das ist alles, naja, man kennt das, irgendwas bläst sich auf,
so diese Theorie von wirtschaftlichen Blasen und die erste Person fängt an zu verkaufen und dann sind das ja so Kettenbewegungen.
Sie sagt, gut, da kann man einfach relativ viel mit so Gruppendynamiken erklären.
Ja, das ist ja auch, glaube ich, gemacht worden zu den diversen Krisen, die wir so hatten.
Ja, genau. Und ja, dann in den Finanzkrisen zeigt sich immer wieder, sobald einige Banken zahlungsunfähig werden,
müssen Notenbanken für Liquiditätssorgen und Notkredite vergeben und andere Banken weigern sich dann irgendwie an ihr,
es spart es zu geben und dann brechen halt irgendwie diese ganzen Systeme zusammen.
Weil sonst scheint es so zu sein, dass sich in Finanzkrisen, also wenn es keine Finanzkrise gibt, scheint so zu sein,
dass Banken sich relativ problemfrei gegenseitig irgendwie Kredite gewähren und das bricht dann halt regelmäßig zusammen.
Ja, regelmäßig hoffentlich nicht, weil das war einer der großen Fälle der letzten Finanzkrise,
dass eben die Interbankenkredite nicht mehr wirklich funktioniert haben.
Ja, genau. Das sagt sie dazu.
Genau. Und dann geht sie eben nochmal, sie erklärt in die Weltwirtschaftskrise von 1929 nochmal in Detail, erklärt,
wie es zum Finanzmarktkapitalismus gekommen ist, also warum, wann irgendwie Finanzmärkte dereguliert wurden
und dann hier diese, wie hießen die dann, diese komischen Pakete, die die Banken verkauft haben?
Derivate.
Ja, derivate, die zusammengepackt waren mit diversifiziertem Risiko und der Idee, dass das irgendwie alles noch irgendwie geht,
aber es waren halt ziemlich faule Investitionspakete und da geht sie dann nochmal im Detail drauf ein, wenn euch das interessiert.
Ihr müsst es vielleicht wirklich nochmal nachlesen. Ich habe das Gefühl, das wurde aber jetzt nach 2007 auch an verschiedensten Stellen immer wieder relativ ähnlich erklärt.
Deswegen gehe ich da auf die Lehman Brothers Pleite und alles danach nicht zu genau ein.
Genau. Sie sagt, was natürlich jetzt relativ neu ist in der Phase des Kapitalismus, in der wir uns befinden, ist, dass sie sagt,
ok, Krisen sind eigentlich ziemlich normal für das System und eigentlich auch wirklich inhärent angelegt.
Das ist jetzt nichts Neues. Was sie sagt, was sie so ein bisschen quasi, was ihr Sorge bereitet ist,
dass wir in relativ kurzer Zeit drei massive Krisen im Kapitalismus erlebt haben und mal gucken, wie es so weitergeht.
Also wir hatten 2001 die Dotcom-Krise. Das war diese ganze Internetblase, oder?
Ja, genau.
Ja, genau. Also alle dachten, das Internet wird das neue große Ding und dann war es erstmal nicht ganz so neu und groß, wie alle gedacht haben, bzw. nicht so groß.
Und dann kam halt sechs Jahre später die Finanzkrise in den USA, die dann hier in Europa ja mindestens auch in die Euro-Krise ausgeartet ist.
Und von der haben sich die europäischen Länder bis heute, würde ich sagen, zum Großteil noch nicht ganz erholt.
Also hier in Deutschland haben wir glaube ich gar nicht mitgekriegt, wie krass die Euro-Krise teilweise war in anderen Ländern.
Hier war ja eigentlich alles relativ gut. Ich weiß nicht, wie du das wahrgenommen hast, aber...
Nee, das ist wirklich ein ganz krasser Unterschied. Also wenn man sich anguckt, wie das in Spanien, Italien, Portugal, Griechenland,
was damit in Arbeitslosenzahlen zum Beispiel passiert ist in den Jahren, die lagen ja wirklich so bei den unter,
ich nagele mich nicht genau auf die Zahlen fest, aber so bei den unter 25-Jährigen teilweise bei 30, 40, 50 Prozent.
Das sind ja doch Zahlen, wo man sich so denkt, um Gottes Willen. Ich weiß auch gar nicht, ob sich das so sehr schon wieder eingependelt hat.
Ich glaube, es hat sich ein bisschen wieder was getan, dass die so nicht mehr ganz, ganz katastrophal ist,
aber so richtig, richtig gut ist das da immer noch nicht geworden wieder.
Ich glaube prägend ist es nicht. Und hier in Deutschland war es einfach wirtschaftlich ziemlich stabil in der Zeit.
Ich glaube, wir blenden das gerne ein bisschen aus. Und naja, und jetzt geht es ja so langsam los,
dass die ersten irgendwie Prognosen reinkommen, dass gesagt wird, naja, jetzt auch in Deutschland flaut so langsam wieder ein bisschen ab.
Und wir steuern ein bisschen auf die nächste Rezession zu. Und ich glaube, das seit so einem Zeitpunkt,
wo die anderen Staaten eben noch gar keinen Aufschwung nach der Finlandskrise richtig mitgemacht haben.
Und die sind also seit 2007 mehr oder minder in so einem Dauerkrisenmodus. Das ist dann schon eine ziemlich lange Zeit insgesamt.
Schon schwierig. Zumal ja auch jetzt gerade der Zentralbank, die eine Möglichkeit fehlt, mit der man mit Krisen umgeht,
nämlich die Zinsen zu senken, weil die, wo sie jetzt sind, gehen sie halt nicht mehr.
Mhm.
Können doch Geld zurückgeben.
Ja, das gibt es ja teilweise. Es gibt ja teilweise schon negative Zinsen für Staatspapiere.
Was äußert das?
Ja, hatten wir doch hier in Deutschland sogar auch.
Ja, genau. Ja, wer, wenn nicht wir.
Mhm.
Genau, weil es so eine sichere Anlage ist, dass es immer noch besser ist, da ein bisschen Geld zu verlieren, als das Geld irgendwo anders zu riskieren.
Ja.
Und sei es nur um nicht verzinsten Tagesgeldkonto.
Genau. Ulrike Herrmann traut sich dann, glaube ich, auch nicht so richtig zu, wenn ich es richtig im Kopf habe, da eine Prognose darüber zu wagen, wie konkret es jetzt weitergeht.
Also wenn irgendwie die nächste Krise ins Haus steht, ob es sich irgendwie stabilisiert oder nicht.
Das traut sie sich nicht so richtig. Was sie aber sagt, ist, dass man schon ein paar Lehren irgendwie aus den letzten Krisen vor allen Dingen ziehen kann und hat ein paar Zukunftsvorschläge.
Ich habe hier fünf Stück rausgeschrieben. Sie sagt, dass der Staat ganz generell sich wieder trauen muss, mehr zu steuern einfach.
Also sie sagt, der Staat muss auch ganz konkret selbst investieren in Unternehmen, Staatsunternehmen, wie auch immer.
Weil sie sagt, nur so kann er eine Hoheit darüber bekommen, was in Zukunft passiert. Also sie sagt, nur so kann der Staat irgendwie Zukunft managen quasi.
Ja.
Sie hätte ganz gern, dass eine Vermögenssteuer eingeführt bzw. erhöht wird. Sie hat gesagt, im Zuge der Krise wurden eigentlich alle großen Vermögen im Großen und Ganzen gerettet.
Und ich finde, na ja, da könnte man als Reaktion darauf schon mal das ein bisschen besteuern und ein bisschen umverteilen.
Und sie hat ja am Anfang die These vertreten, habe ich erklärt, dass Wachstum durch höhere Löhne entsteht.
Aha.
Und deswegen sagt sie, brauchen wir einen Mindestlohn von 10 Euro. Dabei im Kopf behalten 2013 geschrieben.
Heute würde sie vermutlich einen höheren Mindestlohnsatz vorschlagen vermutlich.
Und sie sagt, wir müssen die unbegrenzte Leiharbeit einschränken, damit eben wieder Investitionsanreize gegeben werden.
Ich weiß nicht genau, was sie dann sagen würde, wenn man sagt, okay, aber wenn wir dann wirklich alle durch Maschinen ersetzen, weil wir höhere Löhne haben, haben wir eine massive Arbeitslosigkeit.
Gut, das weiß ich nicht. Das ist aber ein Vorschlag von ihr, gerade weil die Wachstumsraten in Deutschland ja jetzt nicht so irrsinnig hoch sind.
Und sie sagt, es wird viel zu viel gesparter.
Die Leute legen viel zu viel Geld auf ihre Konten, ohne dass das irgendwie produktiv eingesetzt wird.
Wobei ich da immer sagen würde, na ja, Banken investieren das Geld aber.
Also das liegt ja nicht einfach nur rum.
Stimmt, ja.
Da geht sie nicht genau drauf ein.
Sie sagt aber, das ist nicht sonderlich produktiv und nicht sonderlich clever.
Besser wäre es, die private Altersvorsorge einzuschränken.
Also ihre These ist, die Leute sparen so viel, damit sie im Alter etwas haben.
Sie sagt, das muss eingeschränkt werden.
Wir brauchen wieder ein gesetzliches System, weil wir da eine staatlich kontrollierte Investitionsanstalt quasi haben in der gesetzlichen Altersvorsorge.
Und sie meint, das wäre ziemlich produktiv für die Volkswirtschaft.
Ja.
Fand ich ganz interessant.
Ist ein interessanter Gedanke, ja, stimmt.
Ja.
Genau.
Und dann sagt sie, gut, Finanzblasen sollen nicht mehr platzen.
Dann bitte, Finanztransaktionssteuer.
Da habe ich gar nicht so auf dem Schirm wieder der Stand momentan.
Gibt es mittlerweile eine oder nicht?
Ne, ne, da gibt es gar nichts.
Ich glaube, Frankreich war irgendwie mal im Gespräch, dass die eventuell mal einfach so vorpreschen und was einführen.
Was natürlich auch jetzt relativ einfach zu machen ist, relativ in Anführungszeichen, nein, einfach in Anführungszeichen.
Weil da eben keiner der ganz großen globalen Finanzplätze sitzt.
Ja.
Also wenn Großbritannien mit London oder selbst Deutschland mit Frankfurt oder die USA mit New York da was einführen würden, wäre das wahrscheinlich nochmal ein ganz anderer Schnack.
Paris ist dann glaube ich global jetzt nicht so relevant, auch wenn die Franzosen das nicht gerne hören wollen.
Ich glaube, die hatten mal so was überlegt, diese Tobin-Tax wird ja auch ganz gerne genannt, dass da was eingeführt wird.
Aber ich glaube, das ist so ein Projekt, das wird lange, lange, lange nicht kommen.
Aber es wäre sehr gut, wenn es das täte.
Ja gut, dann ja, da war ich auch sehr mit ihr d'accord.
Also die Ideen fand ich alle ganz irgendwie, ganz inspirierend muss ich auch einfach sagen, weil die ganze Denkweise gefühlt für mich erstmal so ein bisschen unkonventioneller ist als vieles, was man so irgendwie nebenbei mitkriegt und liest.
Ich weiß nicht, ich meine, das kommt ja auch nicht aus dem Nichts, was sie vorschlägt.
Das wird ja auch alles vermutlich von cleveren Kuhri-Fehnen sich abgeguckt haben.
Vielleicht nicht alles, aber vieles. Aber ich fand das schon ganz inspirierend.
Dann ganz am Schluss geht sie nochmal ein bisschen auf die Frage ein, ob der Kapitalismus denn jetzt dem Untergang geweiht ist.
Na ja, und wie Anfangs schon gesagt, sie hat auch erkannt, okay, unsere endlichen Ressourcen werden aufgebraucht.
Also das führt schon dazu, dass es schwierig wird, dass wir irgendwie, also so wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen.
Was sie aber auch sagt, das führt in ihren Augen nicht zu der Schlussfolgerung, dass die Umwelt automatisch gewinnt, wenn die Wirtschaft schrumpft.
Das fand ich einen ganz guten Hinweis. Sie sagt, in Wirtschaftskrisen kann man es immer wieder beobachten, ist die Natur das erste Opfer.
Also dann wird halt im Zweifel alles ausgebeutet. Wenn du deinen Strom irgendwie nicht mehr bezahlen kannst, um zu heizen oder deinen Gas,
dann fängst du halt an und verbrennst alles Mögliche in deinen Öfen oder so und holst alles ab.
Du überfischst irgendwie vielleicht noch stärker deine umliegenden Meere und so, um überhaupt irgendwas zu essen zu haben und so.
Ja, genau.
Ja, macht irgendwie Sinn, ja.
Zu sagen, okay, Wirtschaftskrisen, also quasi "Degrowth by disaster", sagt sie so in einer Art, ist keine sinnvolle Option.
Das wird der Umwelt auch nicht helfen.
Das ist eine schöne Formulierung. "Degrowth by disaster". Ich mag das ja, ich weiß nicht, ob du...
Ich glaubt, ja.
Hast du mal diesen Begriff, das gab es so bei SpaceX, kam der Begriff mal auf, RUD, also R-U-D?
Nee.
Rapid Unscheduled Disassembly, sprich Explosion.
Ja, aber ich überleg grad, bei wem ich das neulich gehört hab. Ich glaub, ich hab im Interview mit Frank Adloff, ich glaub, das ist ein Hamburger Soziologe, gehört.
Da ging es auch genau darum, irgendwie quasi kontrollierten Rückbau oder halt bei "Desaster" und "Desaster" scheint nie so gut wegzukommen.
Nee, nicht so ideal.
Absehbar hat sie jetzt auch keine Patentlösung, sie sagt, grünes Wachstum an sich ist nicht die Lösung, um irgendwie unsere Probleme in den Griff zu kriegen.
Aber sie scheint erstmal so ein bisschen die Frage zu stellen, ob es nicht vielleicht trotzdem die sinnvollste Sache ist, die wir momentan veranstalten können, weil wir nun mal im Kapitalismus leben.
Und damit wär ich mit dem Buch soweit durch.
Ja, danke dafür. Ich fand das tatsächlich durchaus spannend. Und auch so diese Mischung aus, meiner war eben noch sehr orthodox linken Überlegungen, wie z.B. Vermögenssteuer oder was war das noch, diese ganze Zinsdiskussion.
Dass sie dann dieses Argument der hohen Löhne als Wachstumstreiber, das finde ich spannend. Da neigt es mich zum Widerspruch erstmal, aber da müsste man wahrscheinlich ihre Argumentation mal ein bisschen genauer angucken.
Weil doch hohe Löhne ja nicht erstmal ein Investitionsanreiz sind, weil wir ja eben in einem Lohnwettbewerb irgendwie stehen und hohe Löhne können dann ja auch einfach ein Anreiz sein woanders zu investieren.
Das wäre auch eine Kritik von mir zu sagen, naja, unsere Wirtschaft ist halt tatsächlich nicht mehr so nationalstaatlich verfasst.
Und ja, gerade das internationale Kapital fluktuiert ja relativ frei und kann uns ja auch steuerlich z.B. schwer abzugreifen momentan.
Was den großen Unterschied ausmacht auch zu allen Vernetzungen im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts ist natürlich, dass wir jetzt auch in der Lage sind Waren viel viel besser zu transportieren.
Und sogar Dienstleistungen auf Entfernung zu verbringen. Ich hab gerade noch irgendwie so ein kurzes Video gesehen von einem ganz banal Baggerfahrer im Grunde, der irgendwo in einem Büro sitzt vor einem Bildschirm und einen Bagger in Südkorea steuert.
Da kann ich als regulative Instanz nicht die Löhne hochziehen, um da irgendwelche Investitionen in Maschinen voranzutreiben oder ähnliches. Das wird schwierig.
Wir hatten das Beispiel im Zuge von Industrie 4.0 und Digitalisierungsprozessen im Studium, dass in England vor allen Dingen scheint das mittlerweile relativ üblich zu sein, so kleine Rechtsstreitigkeiten und so.
Sich zumindest mal Rechtsberatung in Indien zu holen und auch kleinere Anwaltsgeschichten und so über Indien abzuwickeln.
Ich weiß nicht, ob die Rechtssysteme da einfach historisch relativ ähnlich sind oder die Ausbildung entsprechend angepasst. Aber sowas geht halt mittlerweile alles.
Das ist schon sehr weitläufig. - Da stößt dann diese Argumentation, diese historische Analogie an ihre Grenzen, weil die Situation, was gewisse Kennzahlen angeht, sehr ähnlich ist.
Aber halt doch die ganze Perspektive und das ganze Aspekt von Mobilität und Transportsystemen und so halt doch noch mal wesentlich ausgefeierter ist, als das damals war.
Ja, genau. Insgesamt würde ich aber sagen, kann ich das Buch absolut empfehlen. Ist mittlerweile glaube ich auch gebraucht, einfach extrem günstig zu haben, dadurch, dass es halt schon sechs Jahre alt ist.
Ein Buch, an das ich beim Lesen denken musste, was in der Tendenz relativ ähnlich ist und übrigens auch sehr bezahlbar ist, ist das Buch "Kapitalismus". Heißt das einfach nur von James Fulcher.
Ich weiß nicht genau, wie man ihn ausspricht, das ist im Reclam-Verlag erschienen und da geht es auch genau darum, das sind irgendwie nur 150 Seiten und so und es gibt sechs Teile. Es geht los mit "Was ist Kapitalismus?", "Woher kommt der Kapitalismus?", "Wie entwickelte sich der Kapitalismus?", "Ist der überall gleich?".
Dann geht es nochmal um globalisierten Kapitalismus und um Krisen am Ende. Das ist irgendwie auch sehr knackig und auch sehr deskriptiv. Allerdings veröffentlicht vor der Finanzkrise, das ist vielleicht wichtig.
Ich wollte gerade fragen, von wann das Buch so ungefähr ist, weil du sagtest, verschiedene Arten des Kapitalismus, das war eine sehr interessante soziologische Debatte um die Jahrtausendwende rum. Die war bei mir im Studium gerade sehr aktuell, deswegen erinnerte mich das daran.
Wir haben da aber auch noch drüber gesprochen. Ich weiß nicht, ob sich die Lehrtexte nicht geändert haben.
Wahrscheinlich.
Auf Englisch ist das Buch 2003 erschienen und auf Deutsch dann 2004, glaube ich.
Das fällt dann genau in mein Studium rein.
Gut, gibt es sonst noch Punkte, die du zu dem Buch ansprechen wolltest?
Ne, sonst bin ich hiermit durch.
Okay, ich habe auch noch ein, zwei Sachen, die mir jetzt zu weiterführender Literatur eingefallen sind. Interessanterweise ist ein Roman dabei, der auch so ein bisschen diese Einführung in die Grundlagen der VWL macht, gerade auch von der globalen Perspektive.
Der aber auch schon ein bisschen älter ist, auch so aus 2003, 2004, vielleicht sogar noch einen ganz kleinen Tacken älter. Das ist von Andreas Eschbach, eine Billion Dollar.
Wo um geht es da?
Das startet irgendwie mit der Prämisse, dass irgendwie ein Typ, warum genau der, weiß ich nicht mehr, eine Billion Dollar erbt mit der Aufgabe oder der Einschränkung, er solle damit der Menschheit ihre verlorene Zukunft wiedergeben.
Wow.
Und dann macht er sich eben auf die Suche, wie könnte man das denn tun mit dieser Summe Geld.
Und Eschbach nutzt das dann auch immer ganz gerne, um so einfach so ein paar Zusammenhänge, wissenschaftliche, natürlich sehr verkürzt, aber doch durchaus nachvollziehbar zu erklären. Das ist also wirklich ganz, ganz spannend in dem Kontext.
Das klingt wirklich interessant. Eine Billion Dollar.
Eine Billion Dollar heißt das Ding, ja. Ist auch ziemlich dick.
Cool.
Ja, das war jetzt so das, was an das Buch, was mir eingefallen ist, was da auch noch so ein bisschen ergänzend sozusagen zu passen könnte.
Genau, dann sind wir mit dem Buch soweit durch.
Ja.
Sehe ich das richtig?
Ja.
Sehr schön. Dann war das unsere zweite Episode von Zwischen zwei Deckeln.
An euch ergeht dann immer noch der Aufruf. Jetzt, nachdem ihr zwei Episoden und unsere Nuller-Episode gehört habt, vielleicht habt ihr ja Lust mitzumachen.
Wir wollten eigentlich so zu dritt oder zu viert den ganzen Podcast angehen. Wenn ihr euch also vorstellen könnt, so einmal alle zwei Monate ein Buch vorzustellen und einmal alle zwei Monate so den bisschen passiveren Zuhörer Moderator zu machen, wie ich das jetzt hier tue, meldet euch bei uns.
Sagt Bescheid. Dann gucken wir mal, ob wir da vielleicht zusammenkommen und ihr Lust habt bei uns, mal einzeln um ein Buch vorzustellen oder auch vielleicht sogar ein bisschen dauerhafter mitzumachen.
Ihr müsst auch nicht unbedingt Erfahrungen haben im Podcasten. Das, was wir technisch so machen, ist erstmal relativ einfach zugänglich.
Wenn natürlich technische Erfahrung dabei wäre, wäre ich nicht undankbar, dann bin ich nicht alleine damit, sondern dann können wir das auf zwei Schultern, nein auf vier Schultern ein bisschen verteilen.
Ja, genau. Dann haben wir noch verschiedenste Social Media Accounts. Auf Instagram findet ihr uns unter @Deckeln, also Deckeln sowie Buchdeckel und dann mit N am Ende.
Genau und dann haben wir noch Twitter, da sind wir auch, ist es auch der Handel Deckeln.
Jawoll, da sind wir auch @Deckeln.
Genau und dann gibt es noch unsere Webseite, die wir auch noch verlinken. Das ist zwischenzweideckeln.de, oder?
Genau, die ist es mit oder ohne "Wie es euch gefällt".
Genau. Ansonsten freuen wir uns dann noch, wenn ihr uns irgendwie Feedback zukommen lasst, wahlweise via Social Media auf der Webseite. Ja, genau, das würde uns freuen, wenn ihr uns ein bisschen erzählt, wie ihr es gefunden habt, was wir besser machen können, was wir so lassen sollen, wie wir es machen. Ja, das dazu.
Und wenn euch der Podcast gefällt und ihr uns helfen wollt, so ein bisschen mehr Verbreitung zu finden, ist natürlich auch immer schön, wenn ihr auf der Podcastplattform eurer Wahl, naheliegend ist natürlich iTunes, aber wenn ihr nicht mit Apple unterwegs seid, auch auf sämtlichen anderen Plattformen, freuen wir uns sehr über Rezensionen, Sterne und ähnliches. Das ist auch für uns immer eine schöne Rückmeldung, dass wir hier irgendwas machen, was euch interessiert und was ihr irgendwie mögt.
Alles klar.
Wenn du jetzt nichts mehr zu sagen hast, Christoph, dann würde ich sagen, wir verabschieden uns bis zur nächsten Episode, die wahrscheinlich Anfang Juni dann erscheinen wird.
Ihr habt jetzt das Launchpaket quasi durchgehört.
Wir hören uns Anfang Juni wieder mit einem weiteren sehr interessanten Buch, das sich ganz stark ums 20. Jahrhundert drehen wird.
Bis dahin wünsche ich euch viel Spaß beim Lesen.
Ja, und genau, mehr kann ich glaube ich auch gar nicht sagen. Viel Spaß beim Lesen.
Lest gern nach, hört gern nach, stellt uns Fragen und ja, bis dahin.
[Musik]