[Musik]
Hallo und herzlich Willkommen zur vierten Episode von Zwischen zwei Deckeln.
Ich bin wie immer Nils.
Und ich bin Christoph. Hallo zusammen.
Und wir möchten heute wieder mit euch, für euch über ein spannendes, sehr interessantes Buch sprechen.
Erstmal möchten wir uns aber bei euch ganz herzlich bedanken.
Wir haben jetzt zu unseren ersten Episoden schon so ein bisschen Rückmeldungen gekriegt.
Dass euch das, was wir hier tun, so im Großen und Ganzen ganz gut gefällt.
Das freut uns riesig. Wir freuen uns natürlich auch immer weiter über weitere Rückmeldungen.
Es ist einfach schön zu wissen, dass ihr da draußen uns zuhört.
Und was wir vielleicht noch tun können, damit euch das noch mehr Spaß macht, als es ohnehin schon tut.
Vielen Dank dafür auch von meiner Seite.
Mich tatsächlich sehr gefreut ist ja immer ganz schön, wenn man so ein Podcast in den ETA quasi rausbläst
und in diesem anonymen Internet gar nicht so richtig weiß, was kommt da eigentlich bei euch an.
Und dann, ja, jemand sich doch zurückmeldet und sagt, das gefällt mir.
Oder eben auch, das könnt ihr noch besser machen, das ist einfach ganz schön. Vielen Dank.
Genau. Ja, bevor wir zum heutigen Buch kommen, blicken wir doch mal so ein bisschen in die Zukunft.
Christoph, was liest du denn gerade so an Büchern Interessanten?
Ich habe jetzt tatsächlich im Kontext der Europawahl das Buch, habe ich schon länger am Schrank stehen,
habe ich es mir jetzt endlich mal vorgenommen und lese es so nebenbei ein bisschen.
Ich schreibe ja gerade noch meine Abschlussarbeit, bzw. wenn der Podcast hier draußen ist, bin ich mit der Abschlussarbeit fertig.
Aber gerade schreibe ich sie noch.
Und ich lese "Theorien des Populismus" zur Einführung, heißt das Buch, aus dem Junius Verlag von Dirk Jörke und Veit Selig einerseits.
Und zum anderen lese ich jetzt schon relativ lange und komme nicht so richtig voran "Homegoing" von Yaa Gyasi.
Ich habe sie jetzt bestimmt falsch ausgesprochen, das ist eine US-amerikanisch-Garnasch-Autorin,
die die Geschichte der Sklaverei anhand von fiktiven persönlichen Geschichten über Jahrhunderte erzählt und man so von Generation zu Generation weiterguckt.
Oh, das klingt ganz gut.
Genau. Also einmal Fiktion und einmal ein Sachbuch. Und du?
Ja, ich bin auch gerade zweigleisig unterwegs, wie eigentlich immer. Als Sachbuch lese ich gerade das Buch "Experten-Skandale" von Caspar Hirschi.
Das ist im Grunde so ein bisschen eine Geschichte des Expertentums.
Also er macht das so ein paar Schlaglichter nur.
Aber wie eigentlich die Idee eines Experten entstanden ist und wie so die Stellung und die Spannung, die diese Experten sich so in der Öffentlichkeit ausgesetzt sehen,
wie das aussieht und wie das entstanden ist, das ist tatsächlich auch im aktuellen Kontext extrem relevant, ist aber auch ein aktuelles Buch.
Also das ist Ende 2018 erschienen.
Ah, das klingt aber auch wirklich interessant. Expertenkultur, Technokratie, siehe Österreich.
Ja, genau.
Das ist ja richtig aktuell unterwegs.
Ja, genau.
Sehr gut.
Und an Romanen bin ich gerade fertig geworden mit, also ich bin ja so der große Science-Fiction-Leser, kleine Werbung, Podcast, Welten flüstern und so.
Wer dazu mehr von mir hören will.
Leser habe ich gerade von John Scalzi, den zweiten Band seiner Collapsing Empire Reihe heißt die, glaube ich.
Also auf Deutsch gibt es den ersten schon, Collapse.
Das ist eigentlich auch ganz cool, weil da geht es um ein weitreichendes Weltreich, der Menschenuniversumsreich quasi, wo auf einmal die Verkehrswege zusammenklappen und dann irgendwie die Planeten voneinander getrennt werden sozusagen.
Oh.
Das ist auch ganz cool, also spannend und Scalzi kann halt auch einfach schreiben.
Mhm. Klingt gut.
Ja, klingt gut.
Das ist auch beides sehr spannend.
Also bevor wir jetzt zum neuen Buch kommen, worum ging es letztes Mal? Woran erinnerst du dich Christoph?
Du hast mir vorgestellt, alles ist relativ und anything goes von John Hicks.
Und wenn ich es so richtig zusammenkriege, hat der anhand von, ich weiß gar nicht wie viele Beispiele, es waren 12, 13, 14, viele waren es auf jeden Fall,
hat er so die großen, ja, Entdeckungen, also nicht im Sinne von geografisch oder so, aber gesellschaftliche Entdeckungen des 20. Jahrhunderts irgendwie probiert nachzuzeichnen und hat gesagt,
dass ja, das 20. Jahrhundert in einem gewissen Kontrast zum 19. Jahrhundert steht, das noch irgendwie sehr klare Konturen und so hatte und im 20. Jahrhundert hat sich relativ viel verändert
und dann hat er so erzählt, wie der Individualismus entstanden ist und warum der wichtig geworden ist, aber auch so ganz andere Sachen irgendwie auch noch,
dass ja, man zum Beispiel auf die Idee gekommen ist, mal den Weltraum sich genauer anzugucken und das irgendwie konkreter zu erforschen und so hat er ganz viele Beispiele der Veränderung im 20. Jahrhundert erzählt.
Ja, genau.
So ungefähr?
Ja, so sogar ziemlich genau, also wenn ihr das noch nicht gehört habt, hört auf jeden Fall mal in Episode 3 rein von John Hicks, das ist wirklich ein sehr, sehr spannendes Buch.
Heute wechseln wir mal so ein bisschen den Typ Buch oder ja, vielleicht nicht wechseln, wir hatten das in der ersten Episode mit Hartmut Rosa schon mal so ein bisschen,
wir machen heute wieder ein bisschen hardcore-iger Soziologie, weil Christoph, du willst uns ein Buch vorstellen vom Großmeister der Systemtheorie von Niklas Luhmann,
"Ökologische Kommunikation kann die moderne Gesellschaft sich auf ökologische Gefährdungen einstellen".
Jetzt könnte man irgendwie meinen, dass das was Aktuelles wäre, weil irgendwie so Thema Klima und so ist ja gerade doch eher aktuell. Das Buch ist allerdings von 1986, aber wie ich Luhmann kenne,
wird man wahrscheinlich eine Menge davon auch heute noch wunderbar anwenden können. Ja Christoph, magst du loslegen?
Ich leg gerne los. Genau, du hast es ja gerade schon gesagt, 1986 erschienen, aber ich glaube, ich hab mich dafür entschieden so im Kontext der ökologischen Kommunikation,
die wir heute so haben in der Gesellschaft und ich dachte, da kram ich das nochmal aus dem Schrank und stell uns das mal vor.
Das kann ich ja vielleicht kurz vorwegnehmen, das Buch ist wirklich lohnenswert, einerseits, wenn man über ökologische Kommunikation lernen möchte und mal ein bisschen einen distanzierteren Blick auf das Thema haben,
ja mitkriegen möchte und das Buch ist aber auch super, wenn man eine Primärliteratur- Einführung in die Systemtheorie, also die soziologische von Niklas Luhmann haben möchte,
weil er da in unter 300 Seiten die großen Bausteine seiner Theorie relativ praxisnah für seine Verhältnisse einfach einmal durchdekliniert.
Okay.
Damit komme ich einmal zum "Too long, didn't listen" Part, den wir am Anfang einmal vorschalten.
Grundsätzliche Annahme seines Buches ist, dass es nicht der böse Wille ist, der gesellschaftliche Reaktion auf ökologische Probleme so schwierig macht,
sondern dass es in der Gesellschaft Funktionssysteme wie zum Beispiel das Recht, Politik, Erziehung, Wirtschaft und Wissenschaft gibt,
die jeweils nach ganz eigenen Logiken arbeiten und so Phänomene in der Gesellschaft nur anhand ihrer eigenen Gesetze gewissermaßen verarbeiten können.
Dabei kann es dann zu Über- und Unterreaktionen kommen, die angemessene Lösungen für ökologische Probleme sehr schwierig werden lassen. Genau.
Okay, das klingt nach Luhmann pur sozusagen.
Ja, das ist jetzt noch ein bisschen technisch, also nur mit ein bisschen Vorwissen kann man da glaube ich besonders viel jetzt schon mit anfangen.
Das heißt, ihr müsst jetzt leider weiter dran bleiben und zuhören, wenn ihr genauer wissen wollt, um es genau geht.
Du hast es ja am Anfang schon gesagt, 1986 ist das Buch entschieden. Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, in dem Jahr war auch die Tschernobyl-Katastrophe.
Ja, das könnte hinkommen.
Genau, das hat dem Buch ziemlich einen Auftrieb damals verpasst.
Ganz ähnlich wie mit der Risiko-Gesellschaft von Ulrich Beck, die Soziolog*innen, die uns zuhören, werden das vielleicht wissen, dass es im gleichen Jahr erschien.
Da geht es um ein anderes Thema am Großen und Ganzen, aber das ist auch im Kontext von Tschernobyl relativ groß geworden,
weil es da eben darum geht, wie die moderne Gesellschaft mit Risiken umgeht und bei Luhmann eben darum,
wir haben ökologische Probleme und wie gehen wir damit um und auf einmal war Tschernobyl da und irgendwie hat das zufällig glaube ich alles ganz schön ineinander gegriffen.
Wurde mir zumindest an der Uni mal so erzählt.
Ja, das kann ich mir aber gut vorstellen. Ich meine, das war ja damals doch ein sehr, sehr großes Thema.
Ich habe das noch so quasi frisch den Windeln entwachsen nur mitbekommen, aber selbst da erinnere ich mich noch irgendwie dran,
dass man auf einmal nicht mehr auf die Spielplätze durfte und so. Das war schon ein bisschen beängstigend.
Ja, ich habe das tatsächlich verpasst.
Ja, Thema beängstigend, da kommen wir nachher noch zu. Was hat das Ganze eigentlich mit Angst zu tun, worüber wir hier sprechen?
Ja, grundsätzlich sagt Luhmann, dass die Frage bei ökologischen Problemen, die so im Raum steht, wenn man darüber redet, eigentlich immer relativ handfest ist.
Na ja, wir stellen fest, wir haben ökologische Probleme. Wir stellen fest, na ja, irgendwie sind wir Menschen dafür verantwortlich, dass es die gibt und dann muss es doch jetzt ein Hebel geben, um das eigene böse Treiben irgendwie zu stoppen.
Also die Gesellschaft ist der Täter, die Natur ist das Opfer. Genau, das war die Idee des Buches, das hat der Becker in einem Interview mal gesagt.
Genau, das ist die Annahme, die wir in der Gesellschaft haben und dann muss es ja relativ einfache Lösungen geben, wenn man sagen kann,
der eine ist schuld, die anderen leiden darunter, da muss man ja nur ausfinden, wo das Problem im Kern liegt und dann beheben wir das und dann ist wieder alles gut.
Und Luhmann sagt, na ja, ganz so einfach ist das in modernen, komplexen und sogenannten funktional differenzierten Gesellschaften. Da erkläre ich gleich noch, was das bedeutet. Nicht.
Ja.
Ich habe einen Zitat mal rausgesucht, das finde ich die Stimmung des Buches ganz gut zusammenfasst. Da schreibt Luhmann, wie nie zuvor alarmiert die heutige Gesellschaft sich selbst,
ohne jedoch über zureichende kognitive Mittel der Prognose und Praxisanleitung zu vergeben.
Also wir sind in einem ständigen Alarmzustand, immer wieder fliegt uns irgendwas um die Ohren, wir kriegen neue Horrormeldungen darüber, wie schlecht es um die ökologische Umwelt bestellt ist.
Aber wir haben gar nicht die Möglichkeiten und richtige Ideen häufig, wie wir damit eigentlich umgehen können, wie wir darauf reagieren können und sagen können,
gut, da finden wir einen rationalen Umgang mit, der irgendwie zu einem sinnvollen Ergebnis führt.
So weit erstmal. Hast du dazu erstmal Fragen?
Ja, es ist im Grunde so diese Machtlosigkeit, die Luhmann da anspricht, wenn ich die richtig verstehe.
Also ich weiß, wir wissen irgendwie, was das Problem ist. Wir haben vielleicht sogar eine Idee, wie man es lösen könnte, aber wir kriegen es einfach nicht hin.
Genau. Luhmann möchte glaube ich so ein bisschen erklären, warum das so schwierig ist.
Also was macht die moderne Gesellschaft aus? Was macht es so anspruchsvoll, mit ökologischen Problemen umzugehen?
Okay.
Genau. Einmal ganz kurz zum Start weg. Luhmann geht in seiner Theorie der Gesellschaft davon aus, dass es, ja, dass Gesellschaft im Prinzip aus Kommunikationen besteht.
Das kann ich hier jetzt nicht en detail ausführen, aber für die Folge heute müssen wir mal den Menschen an sich ein bisschen zur Seite packen.
Luhmann sagt, das, was als Soziologe quasi beobachtbar in der Gesellschaft ist, ist Kommunikation.
Kommunikation ist dabei mehr als irgendwie geschriebenes und gesprochenes Wort, sondern auch so Sachen wie Zahlungsverkehre und Rechtsentscheidungen und so.
Das alles sind ja kommunikative Ereignisse und die kann man beobachten und da kann man sich Gedanken zu machen. Das müssen wir für heute erst mal so akzeptieren.
Genau.
Dann ja ein kurzer Schnellritt durch ein paar weitere Prämissen der luhmannischen Theorie sozialer Systeme.
Ja, Systeme haben Umwelten. Das heißt, wenn wir uns zum Beispiel das Wirtschaftssystem nehmen, das hat ein Code, da wird irgendwie immer damit gearbeitet, dass man etwas entweder bezahlen kann oder was nicht bezahlen kann.
Und es geht auch immer wieder um Eigentumsverhältnisse, also entweder man besitzt etwas oder man besitzt etwas nicht.
Und solche Systeme wie eben zum Beispiel das Wirtschaftssystem haben Umwelten und für das Wirtschaftssystem ist die komplette Umwelt nur anhand dieser Idee des Zahlens und Nichtzahlens zu beobachten.
Das heißt, wenn man zum Beispiel ein Unternehmen führt, können einem ökologische Probleme nicht auf eine Art egal sein.
Man kann schon wissen, dass es die gibt, aber als Unternehmen müssen die erst mal hinten anstehen und man muss irgendwie seine Aktionäre glücklich machen.
Man muss zusehen, dass man irgendwie seine Ausgaben deckt und dass man einfach die Leute, die damit Geld verdienen wollen, zufriedenstellt.
Und da kann man sich dann irgendwie probieren, noch einen ökologischen Anstrich zu geben, aber das immer nur unter der Bedingung, dass das irgendwie dazu führt, dass man am Ende mehr verkaufen kann.
Ich glaube, es hilft vielleicht sich diesen Begriff des Codes, das ist ja so ein theoretischer Begriff, mit dem sich selbst so zykloponiert am Anfang gerne schwer tun, so ein bisschen wie eine Sprache zu verstehen.
Also das Wirtschaftssystem, das spricht die Sprache des Geldes und alle anderen Sprachen muss es sich erst in die Sprache des Geldes übersetzen, damit es irgendwie mit ihnen umgehen kann.
Das vielleicht noch so als kurze Klärung dazu.
Sehr gut, genau. Ich kann vielleicht, damit das noch ein bisschen klarer wird, noch ein anderes Beispiel. In der Politik geht es zum Beispiel immer um Macht. Macht ist die Sprache der Politik.
Es geht immer darum, Ämter zu besetzen, es geht darum, Wahlen zu gewinnen.
Und wenn man zum Beispiel ökologische Probleme in der Politik verhandeln möchte, dann geht das nur auf eine Art und Weise, die es möglich macht, eben Wahlen zu gewinnen oder Wahlen nicht zu gewinnen.
Und das heißt, wenn ökologische Probleme nicht auf der Platte sind, werden sie in der Politik auch nicht behandelt werden, weil die einem politisch nicht weiterhelfen.
Das sieht man ja aktuell gerade schon sehr schön auf einmal.
Ja, genau. Wenn ihr die Folge hört, wir sind hier gerade noch so ein bisschen im Kielwasser, quasi das Rezo-Videos, wo man ganz gut sieht, okay, das hat ganz schön was ausgelöst im Kontext der Europawahl.
Genau, und da wird verarbeitet.
Ja, das bedeutet insgesamt, dass ökologische Gefährdung, so Luhmann zumindest, erstmal jede Kommunikation über Umwelt bezeichnen soll, die eine Änderung von Strukturen des Kommunikationssystems Gesellschaft zu veranlassen sucht.
Das ist ein ganz schön komplexer Satz. Was Luhmann sagen möchte, ist, dass, wenn Gesellschaft aus Kommunikation besteht, ökologische Probleme auch nur als Kommunikation in der Gesellschaft behandelt werden können.
Er hat dazu einen weiteren Satz, da sind noch mehr Beispiele drin, den lese ich euch jetzt auch nochmal vor.
Er schreibt nämlich, "Es mögen Fische sterben oder Menschen. Das Baden in Seen oder Flüssen mag Krankheiten erzeugen, es mag kein Öl mehr aus den Pumpen kommen und die Durchschnittstemperaturen mögen sinken oder steigen. Solange darüber nicht kommuniziert wird, hat dies keine gesellschaftlichen Auswirkungen."
Das heißt, er hat an einer anderen Stelle mal geschrieben, dass wenn zum Beispiel Leute in einem Flugzeug sitzen, was gerade abstürzt, die das aber nicht wissen, dann ist es für sie auch kein Flugzeugabsturz.
Das ist schon ein bisschen hart.
Es ist ein bisschen hart, aber genau, was er sagen möchte, ist, nur wenn wir über Dinge kommunizieren oder reden, können sie überhaupt in unser Bewusstsein kommen. Er hat da noch eine ganz spannende Analogie.
Er sagt zum Beispiel, wenn wir uns krank fühlen, ist es ja auch nicht so, dass unser Körper uns direkt sagt, keine Ahnung, du hast einen Gallenstein, wenn du Bauchschmerzen hast, sondern der kommuniziert nur über Schmerz quasi.
Die Sprache des Körpers ist Schmerz, Unwohlsein und so weiter. Und erst das Bewusstsein und unser Verstand macht daraus ein bisschen mehr und kann das vernünftig umsetzen in konkrete Problemlagen und kann darauf reagieren.
Natürlich ist es eben auch, die ökologische Umwelt sagt uns nicht genau, wo das Problem liegt, sondern nur wir selbst in der Gesellschaft können das quasi reformulieren und verstehen als Problem, das da und da herkommt.
Die ökologische Umwelt selbst hat keine eigene Sprache, kein Selbstbewusstsein, in dem sie uns irgendwas konkret mitteilen kann.
Ja, klar.
Was dann am Ende üblich bleibt, ist die scharfe Grenze des gesellschaftlich Kommunizierbaren heißt hier entweder verständlich oder rauschen.
Also Luhmann sagt, es gibt nichts dazwischen. Entweder man kriegt das hin, über Dinge so zu reden, dass sie zum Beispiel in Funktionssystemen verstanden werden.
Zum Beispiel in der Politik muss man so reden, dass man das in Macht übersetzen kann. Oder eben nicht. Dann interessiert sich die Politik aber halt auch kein Stück dafür.
Ja, also nicht ganz am Anfang des Buches, aber auch in dem Kontext sagt Luhmann, dass ökologisches Bewusstsein grundsätzlich so ein bisschen dazu neigen wird, Proteste aufzubringen und Ängste zu schüren.
Und sich dabei immer maximal emotional selbstsicher verhalten wird.
Also in einem Bruststum der Überzeugung weiß man ganz genau, was richtig ist und wo die Probleme sind und man schürt allerdings Ängste und hat Generalisierung nur in gewissen Negationsformen übrig.
Tu dies nicht, tu das nicht, das ist schlimm, das geht den Bach runter.
Ich finde, das kann man jetzt wieder, also er will das gar nicht bewerten, er will gar nicht sagen, das ist jetzt besonders schlecht oder besonders toll. Er stellt das erst mal nur so fest.
Ich muss sagen, auch jetzt gute 30, fast 35 Jahre später stimmt das immer noch.
Immer wenn es um Ökologie geht, ja gerade im Kontext jetzt von Fridays for Future auch, sieht man das ist die Dramatisierung groß, ist die Panik groß und es gibt nur totale Selbstsicherheit auf der einen Seite.
Bei den Leuten, die das allerdings ganz anders sehen, geht das wiederum auch. Also Menschen, die sagen, naja Klimawandel zum Beispiel gibt es gar nicht, können wir uns jetzt nicht darum kümmern, ist die Selbstsicherheit auch extrem groß.
Und ja so ein, ich habe das Gefühl im Subtext schwingt bei Luhmann immer ein bisschen mit, naja wo ist eigentlich der Middle Ground würde der Engländer sagen.
Warum ist das gerade bei ökologischer Kommunikation so stark und in anderen Bereichen nicht oder wie ordnet er das ein?
Ich glaube gar nicht, dass es unbedingt in anderen Bereichen nicht so ist. Was damals noch der Fall war, das muss man vielleicht wissen, grüne Parteien gab es in dem Sinn noch nicht.
Da waren es noch Protestbewegungen, die im Prinzip als APO auf die Straße gegangen sind und darauf kommt er später auch noch zu sprechen.
Er sagt, naja wenn die Grünen irgendwie eine Chance haben wollen, dann müssen sie sich darauf einlassen, dass sie das politische Spiel mitspielen und Ämter besetzen wollen.
Was sie ja mittlerweile auch tun, damit hatte Luhmann recht.
Hellsichtig.
Ja das tatsächlich. Was er aber sagt, dann werden sie auf die Probleme stoßen, dass man sich mit politischen Realitäten gewissermaßen auseinandersetzen muss.
Ja.
Und das kann massiv anstrengend sein.
Das hat sich historisch ja mittlerweile durchaus auch bestätigt.
Genau, da musste ich auch an die rot-grüne Koalition denken, wo es dann ja auch war, ok jetzt müssen wir Realpolitik machen und dann geht auf einmal doch nicht mehr alles ganz so leicht, wie man sich das vielleicht mal vorgestellt hat.
Und es ist eben doch sehr komplex.
Ja, jetzt komme ich zu dem, ich habe ja am Anfang gesagt, zum einen ist es irgendwie interessant sich mit dem Buch auseinanderzusetzen, wenn man ökologische Probleme nochmal anders verstehen möchte.
Aber auch ganz interessant, wenn man die Theorie sozialer Systeme sich ein bisschen aneignen möchte.
Zuletzt da komme ich jetzt ein bisschen. In dem Buch geht Luhmann nämlich so wie folgt, vor am Anfang macht er das, was ich jetzt auch gemacht habe, natürlich noch viel umfangreicher. Er stellt die Bedingungen seiner Theorie auf, was ist Kommunikation.
Er hat auch einen Begriff von Resonanz, der aber ganz anders ist als bei Rosa, vielleicht komme ich da noch zu.
Und er spricht über seine soziologische Evolutionstheorie und so weiter. Und dann geht er einmal verschiedene Funktionssysteme der Gesellschaft, um genau zu sein die Wirtschaft, das Recht, Wissenschaft, Politik, Religion und Erziehung durch.
Und erzählt so ein bisschen darüber, wie die eigentlich funktionieren, seiner Meinung nach. Und inwiefern die auf ökologische Probleme angemessen reagieren können oder eben nicht.
Und ich habe jetzt mal ein paar rausgekramt, ich kann jetzt nicht alle vorstellen und will mal ein bisschen über die reden, das glaube ich ganz schön.
Ja, genau. Er startet mit der Wirtschaft, ganz grundsätzlich vielleicht das Vorbeck.
Er sagt, die moderne Gesellschaft ist eben aufgeteilt in oder ja hat verschiedene Funktionssysteme und diese Funktionssysteme sind, wie wir es ganz am Anfang schon hatten, operieren halt anhand von binären Codierungen, die immer sehr strikt, sehr einfach sind und beobachten alles mit diesem Code.
Aber keines dieser Funktionssysteme ist wichtiger als ein anderes. Ich habe ja gesagt, am Anfang hat er die Wirtschaft, das er vorstellt und am Ende zum Beispiel Religion.
Er würde aber entgegen eines ja vermutlich Mainstreams der Leute nicht sagen, dass die Wirtschaft wichtiger ist als Religion.
Also die laufen alle so parallel und haben halt unterschiedliche Funktionen, die sie in der Gesellschaft erfüllen, aber nicht das eine steht über dem anderen oder so und auch nicht Politik ist wichtiger als Wirtschaft oder so.
Es läuft alles so in die Breite differenziert quasi nebeneinander und es ist kein Überneinander mehr, wie das vielleicht früher mal war. Ja, so weit.
Genau, also Wirtschaft ist, habe ich am Anfang schon gesagt, die Gesamtheit derjenigen Operationen, die über Geldzahlungen abgewickelt werden.
Ursprünglich wurde das mal ja vermittelt über über den Code haben und nicht haben, also das Eigentum und wurde jetzt um Geld erweitert, also zahlen, nicht zahlen.
Was nun man sagt ist, ja was es dadurch gibt, ist man kann alles Mögliche heutzutage mit einem Preis versehen.
Alles Mögliche einerseits und auf der anderen Seite kann man einige Sachen auch nicht mehr mit einem Preis versehen.
Zum Beispiel kann man sich keine politischen Ämter mehr kaufen.
Das ging früher mal, also manches kann man leider auch nicht mehr kaufen.
Das fällt jetzt in andere Politikbereiche oder man kann im Rechtssystem eigentlich mit Geld nicht so viel ausrichten bzw. kann man vielleicht schon, ist aber illegitim im Prinzip.
Ja, wobei man natürlich bei Luhmann dann gucken muss, dass die Trennung zwischen den Systemen ein bisschen komisch ist, weil auch mit Geld kann ich mir einen besseren Anwalt leisten oder mit Geld kann ich meine Wahlkampagne anders gestalten oder so.
Das heißt man muss das immer so auf der Ebene der System, dieser Kommunikation, die Luhmann da ja auch in so einem Mittelpunkt rückbetrachtet.
Also ich kann bei einer Parlamentsabstimmung, wo es um die konkrete Macht geht oder bei einer Wahl, wo es um die Macht geht, jetzt in der Wahlkabine sozusagen mit dem Geld erstmal nichts anfangen.
Das aber nicht heißt, dass ich nicht trotzdem im Rahmen des Wirtschaftssystems Dinge tun kann, die da Effekte haben.
Genau, das ist so eine chronische Schwierigkeit bei Luhmann, die er irgendwie nicht so richtig eingefangen bekommt.
Aber das vielleicht in der Erläuterung noch mal ein bisschen klarer.
Was man als Gegenrede vielleicht dazu aus Luhmannschaperspektive sagen kann, ist ja, du kannst dir vielleicht den besseren Anwalt leisten, aber trotzdem ist das keine Garantie, dass du zum Beispiel straff aus dem Verfahren rausgehst oder so.
Genau.
Also man kann darauf sicher hinwirken und gemittelt passt das, aber im Konkreten kann es halt auch sein, dass das verpufft.
Ja.
Und Geld hat den ganz praktischen Effekt, dass man eben Preise hat und daraus kann man sehr schnell mit beurteilen, ob eine Zahlung irgendwo angebracht ist oder nicht.
Kennen wir alle, wir stehen im Supermarkt und entscheiden, nee, das ist mir zu teuer.
Das passt, das kann ich mir leisten, das will ich mir leisten, das ist mir das Produkt wert, wie auch immer.
Und er sagt, naja, die Wirtschaft heute operiert sehr schnell, gerade im Kontext von so Finanzmärkten und so, das sind riesige Geldsummen, die da bewegt werden und es geht alles so schnell, dass man es kaum vernünftig beobachten kann.
Das sieht man ja gerade auch so im Kontext von irgendwelchen Börsencrashs, das ist kaum erfassbar nur anhand von Hochleistungsrechnern, die irgendwie auch...
Und jetzt erinnere man sich wieder dran, dass Luhmann das 1986 geschrieben hat, d.h. bevor wir dieses Second Trading, High Frequency Trading und so weiter auch nur ansatzweise hatten.
Ja, und darüber wird halt enorm viel bewegt und er sagt, kann man irgendwie kaum adäquat beobachten und er sagt, naja, wer also probiert, über Wirtschaft ökologische Probleme zu lösen, der muss sich irgendwie finanztechnische Instrumente gewissermaßen überlegen, die eben in dieses moderne Wirtschaftssystem passen.
Ja, die Wirtschaft hat dann noch zwei ganz zentrale Aufgaben, zum einen sorgt sie dafür, dass Leute Arbeit haben und sie finanziert öffentliche Ausgaben. Den Punkt finde ich so ein bisschen schwierig, weil naja, okay, gut, Leute arbeiten, zahlen, steuern, darüber kommt wieder Geld rein. Ich finde, die Wirtschaft finanziert öffentliche Ausgaben, das tut sie nicht aus dem Nichts. Ja.
Ja, aber auch da, wenn du auf die Ebene der Kommunikation kommst, ist natürlich auch der Staat, sobald er Geld ausgibt, man nimmt er eine Transaktion im Wirtschaftssystem vor.
Ja, absolut. Ja, das stimmt.
Also die Wirtschaft ist da ja nicht die Privatwirtschaft, wie wir sie jetzt verstehen.
Ja, abschließend, was sagt Luhmann zum Thema Wirtschaft und Ökologie? Ökologische Probleme können nur im Wirtschaftsmodus dort eingebracht werden, das heißt, wenn man an mitökologischen Verbesserungen quasi Verdienstmöglichkeiten sieht, dann kann da investiert werden.
Man kann Kaufanreize setzen, also man kauft die ökologische Reiseife anstatt des nichtökologischen Duschgelts oder so.
Luhmann hat in einer Fußnote dazu, merkt er an, dass er nicht so richtig glaubt, dass quasi in einem kapitalistischen System, das irgendwie auf Wachstum ausgelegt ist, man darüber besonders produktiv ökologische Probleme lösen kann.
Also er sagt, naja, wer auf die Fakten guckt, der sieht, okay, die Leute kaufen im Normalfall immer mehr, also der Stichpunkt Rebound Effect kommt da so ein bisschen auf.
Im Normalfall kapitalisieren sich solche ökologischen Kleinstverbesserungen, irgendwelche Effizienzfortschritte relativ zügig und zwar durch eine höhere Nachfrage.
Man sieht das bei Autos ganz schön, die sind viel, viel effizienter als beispielsweise in den 50er Jahren, die Verbrauche sind aber trotzdem nicht ernsthaft gesunken, weil sie halt viel größer und schwerer geworden sind und so weiter.
Was er als Chance sieht gewissermaßen ist, wenn etwas einen Preis hat, zum Beispiel CO2-Steuer jetzt mal als Beispiel, wird es im Wirtschaftssystem behandelt werden.
Also das Wirtschaftssystem kann nicht anders als irgendwie sich um Dinge zu kümmern, die einen Preis haben, die werden dann irgendwie behandelt.
Das ist so die Hoffnung, die er hat. Vielmehr sagt er aber nicht zum Wirtschaftssystem.
Generell ist das alles latent pessimistisch. Wie am Anfang gesagt, er weist häufig darauf hin, wo die Probleme liegen. Warum?
Die unterschiedlichen Systeme nie die richtige Antwort auf ökologische Probleme liefern.
Nicht so konstruktiv.
Ja, aber es heißt nicht sonderlich konstruktiv. Es ist Luhmann-typisch auf eine Art. Ich trete mal einen Schritt zurück und betreibe soziologische Aufklärung. So nennt er ja seine soziologische Aufklärung durch Abklärung.
Das ist ein bisschen zusammengefasst das Programm von Luhmann, das er gefahren hat. Er sagte, wir lassen uns erstmal richtig verstehen, was los ist. Vielleicht können wir danach ja weiter arbeiten.
Den zweiten Teil hat er nie richtig erfüllt, zugegeben.
Also jetzt uns überlassen.
Das Rechtssystem ist komplex und schwierig geschrieben. Das lasse ich jetzt mal ganz kurz aus. Das passt hier glaube ich nicht ganz gut rein.
Im Wissenschaftssystem operiert das anhand von dem Code wahr/unwahr. Es geht im Wissenschaftssystem immer darum, neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Und mit jedem Erkenntnis, die man gewinnt, jeder der ein wissenschaftliches Paper schon mal gelesen hat, das Wissen kommt zu einer Multiplikation von Problemen.
Also immer wenn wir ein Problem quasi ad acta legen, machen wir 17 neue auf und empfehlen weitere Forschung und so weiter.
Also Wissenschaft explodiert gewissermaßen, so wie andere Systeme auch. Und wuchert richtig und man hat ganz viel neues Wissen in der modernen Gesellschaft.
Das Problem, das es in der Gesamtgesellschaft gibt, ist, dass sie das wissenschaftliche Weltbild nicht übernehmen kann.
Also Politik beruft sich ja regelmäßig und ganz großartig häufig auf Wissenschaft und probiert damit zu arbeiten, aber selektiert dabei immer.
Also muss immer gucken, was ist davon brauchbar, was ist unbrauchbar.
Also mit welcher wissenschaftlichen Erkenntnis, was kann ich davon politisch/taktisch beispielsweise so einsetzen, dass ich damit Wähler*innenstimmen gewinnen kann.
Das heißt, die Gesamtgesellschaft kann nicht das gesamte Wissen der Wissenschaft übernehmen, sondern immer nur das, was gerade irgendwie opportun ist.
Wenn man Interviews mit Wissenschaftler*innen hört, ist das auch auffällig, finde ich, dass sie häufig relativ defensiv, zum Beispiel mit ihren Erkenntnissen sind.
Zumindest sehr seriöse Wissenschaftler*innen.
Sie sind nie so davon überzeugt, dass man das, was sie herausgefunden haben, so eins zu eins für bare Münze nehmen kann, wie sie das gerne hätten.
Oder auch so Medienberichte über Rattenforschung zum Thema Krebsverbeugung.
Da wird meist in der Wissenschaftsberichtserstattung mehr draus gemacht, als die Wissenschaftler*innen selbst das vermutlich sagen würden.
Also es wird nur das benutzt und so aufgebaut und so benutzt, wie es gerade opportun ist.
Zusammenfassend schreibt Luhmann, das meiste ist entweder wirtschaftlich oder rechtlich oder politisch nicht machbar.
Ja, super.
Genau, vieles ist dann in den anderen Systemen nicht so richtig umsetzbar und dann verpufft es halt auf.
Dann bleibt es wissenschaftliches Wissen, ist ja auch okay, liegt irgendwo rum.
Aber die Wissenschaft kann halt auch nicht einfach sagen, so liebe Politik, tu dies, tu jenes, in der Wirtschaft brauchen wir dies und das, weil es da eben Eigenlogiken gibt.
Warum sollte ein Unternehmer, wenn er erstmal irgendwie den Fortbestand seiner Firma sichern muss, sich an ökologischen Kriterien orientieren?
Das ist einfach nicht seine Prämisse gewissermaßen.
Zur Politik sagt Luhmann, dass sie immer noch den Anspruch von einer Ausnahmestellung in den Funktionssystemen hat.
Wie ich aber anfangs schon gesagt habe, ist das eben nicht mehr der Fall.
Also die ist nicht mehr die Steuerungsinstanz der Gesellschaft, auch wenn sie es gerne probiert.
Politik ist davon gekennzeichnet, dass sie so zwischen vielen Versprechungen auf der einen Seite liegt und auf der anderen Seite immer wieder Enttäuschung produziert.
Luhmann fasst das zusammen als Politik müsste viel können, kann aber nur wenig.
Ja, super.
Ja, genau.
In der Zusammenfassung jetzt relativ destruktiv klingt das, glaube ich.
Das ist alles mit so einem Augenzwinkern auch geschrieben.
Ja, wie gesagt, es geht in der Politik darum Macht inne zu haben und Ämter inne zu haben.
Und... was wollte ich sagen? Hab ich vergessen.
Ja, was er sagt, was im Kontext von ökologischen Problemen in der Politik typisch ist, gerade für grüne Parteien, ist eine gewisse Angstkommunikation.
Also man schürt die Angst davor, dass vermutlich die Welt untergeht.
Und Luhmann sagt, da bin ich jetzt aber nicht ganz bei ihm, dass eine reine Verhinderungspolitik die Folge ist.
Man darf das nicht, man darf jenes nicht, wir können dieses nicht machen, wir können das nicht machen.
Quasi immer nur eine Blockade Politik aus ökologischer Kommunikation in der Politik resultiert.
Ich würde sagen, so im Kontext von CO2-Steuern, die jetzt gerade zum Beispiel diskutiert werden, sind wir da vielleicht ein bisschen weiter als in den 80er Jahren.
Da habe ich die Debatte ja auch nicht verfolgt.
Womit Luhmann sicherlich recht hatte, ja die Umsetzung von ökologischen Thematiken wird erst dann möglich, wenn eben Wahlerfolge für grüne Parteien da sind und das ein allgemeines Thema ist.
Und man eben mit ökologischen Themen, vor allen Dingen Wahlen gewinnen kann.
Was ja jetzt gerade zumindest in Deutschland bei der Europawahl zum Beispiel der Fall war.
Er schreibt zusammenfassend, dass die ökologischen Probleme so dringlich sein müssen, dass man ohne Wählerstimmenverlust aktiv werden kann.
Vielleicht sind wir da jetzt mittlerweile an dem Punkt.
Ja, das ist ein spannender Punkt, weil er da ja wirklich so die Wände anspricht, die manche jetzt auch in der Europawahl, Fridays for Future und so weiter, gerade jetzt sehen.
Dass es auf einmal von einem Thema wird, womit man sagen kann, das ist die Verbotspartei, das ist ja auch oft der Vorwurf gegenüber den Grünen.
Ja, aber es muss halt sein, dass das auch in der Breite irgendwie ankommt.
Was Numan da noch sagt ist, dass die Resonanz von so, ich nenne es jetzt mal lebensweltlicher Kommunikation, wie dieses Video von Rezo auf YouTube, kaum prognostizierbar ist.
Also es ist ganz schwer vorauszusagen, was wird große Wellen auslösen.
Und hätte man mir vor drei Wochen gesagt, hör mal zu, da ist ein YouTuber, der hat gar nicht unendlich viele Abonnenten und Abonnentinnen.
Und der macht ein Video, das ist fast eine Stunde lang und damit stürzt zum Beispiel die CDU in eine manifeste Krise.
Hätte ich gesagt. Glaub ich einfach nicht.
Stimmt.
Und vermutlich hätte das, wenn auch nur irgendwie, ja weiß ich nicht, was genau hätte anders gelagert sein müssen, wäre es vielleicht auch dazu gekommen, dann wäre das halt ein YouTube Video unter vielen gewesen und das wäre gar nicht so ekonomisch.
Es ist einfach schwierig zu sagen, was genau in anderen Funktionssystemen quasi dazu führt, dass es beachtet wird und ganz viel Resonanz erzeugt.
Wobei man jetzt bei dem Video natürlich auch sagen muss, dass das ja auch dadurch so sehr an Dynamik gewonnen hat, dass auf einmal so viel darüber berichtet wurde, dass es so an Dynamik gewinnt.
Also da hat sich ja irgendwann auch diese selbst verstärkende Schleife in Gang gesetzt, die eigentlich gar nicht mehr mit dem Inhalt oder dem Video an sich zu tun hat, sondern mit der Tatsache, dass es so ein Video gibt, das diesen Effekt hat.
Das war ja auch noch so eine verstärkende Schleife quasi.
Ja, das vermutlich auch gar nicht jetzt nur für das Video der Fall, sondern im Allgemeinen, dass solche Sachen halt immer exponentiell laufen.
Ja, was Luman in dem Kontext, wo ich jetzt eh dabei bin, noch sagt, ist, dass er schon glaubt, dass Politik zuerst eine Adresse für ökologische Anliegen wird und ich denke, das bewahrheitet sich schon.
Was Erner mich sagt, ist, dass Politik "loose talk" ermöglicht und begünstigt.
Das heißt, man kann quasi viel sagen, viel versprechen und sagen, wir müssten ja und wir sollten ja und wir werden und versprochen und nach der nächsten Wahl und so weiter.
Ja, und man kann dann im Zweifel auch in der Politik leichte und willkommene Lösungen quasi durchsetzen.
Vielleicht wäre die CO2-Steuer für ihn eine willkommen und feindesmäßig leichte Lösung.
Muss ich aber in der Politik mit den Funktionsstörungen, die das in anderen Systemen hervorruft, wie keine Ahnung im Wirtschaftssystem irgendwie Arbeitsplatzverluste oder so, erstmal nicht direkt beschäftigen.
Also man kann erst mal die Regelung durchsetzen und ob einem das dann später auf die Füße fällt, ja gut, das kann sein, wenn dann die Wählerstimmen verloren gehen, weil man so viele Arbeitsplätze darüber mittlerweile abgeschafft hat.
Aber erst mal kann man ökologische Probleme quasi an die Politik adressieren und sagen, hier, mach doch mal, kümmert mal und ja, ich glaube, da hatte er durchaus auch recht.
Ja, ganz kurz abgefrühstückt, er spricht auch über Religion.
Zur Religion sagt er unbestreitbar, wir haben total guten Willen.
Das, was aber die Theolog*innen so von sich geben, die Beiträge sind halt mehr als dürftig.
Das sind so Allgemeinkätze, das liest man sonst auch überall.
Wir müssen uns doch irgendwie alle kümmern und es steht schlecht um die Welt und bitte Technik und Wirtschaft müssen im Einklang mit den Zielen des Menschen und des Humanismus stehen und so weiter.
Die Religion schafft es aber nicht im Ansatz, irgendwie eine eigene Form der Problematisierung ökologischer Probleme zu adressieren.
So frühstückt er mal eben die Religion ab.
Ich bin zu wenig im Thema, um das jetzt besonders gut beurteilen zu können, hatte bislang aber auch nicht das Gefühl, dass man hätte sagen können, okay, die Religion reißt das Ruder um und sorgt dafür, dass alle Menschen das Fliegen stoppen und kein Fleisch mehr essen und so weiter.
Ja gut, es gibt ja schon auch in der öffentlichen Diskussion dieses quasi religiöse Framing von der Bewahrung der Schöpfung, was ja vor allem die Partei mit dem C vorne doch immer ja…
Ich wollte gerade sagen, dass die Union entdeckt das ja für sich.
Da sagt human an einer anderen Stelle, ja, also ökologische Themen müssen halt ins Parteiprogramm passen, dann kann man sie umformulieren und dann kann man damit halt auch vielleicht wieder Wählerstimmen gewinnen.
Vielleicht probiert das die CDU gerade. Man muss halt gucken, warum ist Ökologie auf einmal auch für die CDU wichtig und auch für die SPD wichtig.
Die müssen halt in ihrer Wertetabelle nachgucken, oh, wie passt das eigentlich zu uns? Warum wollen wir das jetzt auch? Weil offenbar ist es ja relevant für die Leute, deren Stimme wir wollen.
Ja.
Da sind wir auch wieder mal in dieser Übersetzung in die eigene Sprache, in die eigene Logik, die ja Problematik als wichtige Rolle spielt.
Ja, genau.
Stimmt.
Zum Erziehungssystem, da sage ich nochmal ganz kurz was zu, da sagt Luhmann und ich finde auch da, das kann man ganz gut sehen, hat er glaube ich schon recht gehabt, dass das Erziehungssystem in der Lage ist, dadurch das was es vermittelt, ist eine gewisse öffentliche Meinung erzeugen kann.
Zumindest halt irgendwie mittelfristig, ne?
Also es kann so was wie ein Bewusstsein schaffen.
Da sagt er aber auch, gut, das alleine ändert aber erstmal nichts. Das Erziehungssystem an sich hat jetzt nichts Festes in der Hand, um irgendwie besonders viel zu verändern.
Aber er sagt am Anfang ja auch, gut, wir müssen über ökologische Themen reden, damit wir sie behandeln können.
Und da sieht er beim Erziehungssystem schon noch mit die größten Chancen. Was er aber sagt ist, naja, das was als Erziehungssystem, was die sich da so erzählen irgendwie hinter der Klassentür, das muss in anderen Systemen schon auch angenommen werden.
Und man kennt das jetzt zum Beispiel auch im Kontext von Fridays for Future, wenn das so ein bisschen belächelt wird von Politikern.
Es fällt ihm ein bisschen auf die Füße, muss man sagen, jetzt, aber es ist ja nicht so als hätten das alle besonders ernst genommen. Auch wenn Angela Merkel so sagt, ach ja, es mit dem Stuhleschwänzen ist zwar nicht so toll, aber eigentlich finde ich es ja super, dass ihr da irgendwie auf die Straße geht.
Ist das ja ein ganz klares Zeichen von, wirklich ernst nehmen, tu ich den Protest aber nicht. Ist das alles nur eine demokratische Übung quasi.
Ihr tut ja nur so, ihr spielt ja nur.
Schön, dass ihr jetzt auch Demokratie spielt. Überlasst das mal den Profis, haha. Überlasst das mal den Profis, genau.
Ja, dann geht Luhmann im Anschluss an seine Durchdeklination der Funktionssysteme noch mal darauf ein, was ökologische Bewegung, weil das ja damals in den 80ern so ein großes Thema war, leisten kann. Ich hab's jetzt schon ein paar Mal gesagt.
Nur über Ämpler werden sie konkret was verändern können. Sie müssen sich dann aber den Detailfragen stellen. Ich hab mir hier wie gesagt die rot-grüne Koalition ab '98 irgendwie als kleine Fußnote dazu angeschrieben.
Und ja, was er sagt, gerade die grünen Bewegungen zeichnen sich dadurch aus, dass mehr als ein resigniertes Kommentieren des Untergangs bisher nicht auszumachen ist. Aber an solche Positionen wird man kaum anknüpfen können.
Ja, okay. Das ist auch immer noch irgendwie aktuell.
Wobei ich mich da halt frage, könnte das eine Erklärung dafür sein, warum ein Results-Video jetzt irgendwas bewegt hat, weil das eine konkrete Nicht-Wahl-Empfehlung ist, die da ausgesprochen wurde? Das ist ja sehr anschlussfähig prinzipiell.
Also an die Diskussion, weil das halt nicht irgendwie sagt, wähle dieses, sondern wähle nicht dieses.
Ja, weil es überhaupt eine konkrete Wahl-Empfehlung ist und nicht einfach nur sagt, es steht schlecht um die Welt quasi, sondern sagt, und weil es so ist, hier ist der politische Code, der verstanden wird, die politische Sprache, tut dieses und jenes nicht.
Ja, stimmt schon. Also er macht das natürlich nicht explizit. Als Soziologe würde man sich natürlich freuen, wenn er das explizit so sagen würde. Aber ja, kann schon sein, klar. Das ist ja im Grunde die Übersetzung. Die Übersetzung des öffentlichen Drucks im Grunde und der öffentlichen und individuellen Empörung in etwas, was die Politik versteht.
Sprich die Sprache der Politik. Das ist ja doch auch immer so ein bisschen die implizite Rhetorik dahinter.
Ja, ich habe das Buch damals das erste Mal in einem Seminarkontext an der Uni gelesen und da war so das allgemeine Fazit, was unter anderem auch gezogen wurde dazu auch. Luhmann wird ja häufig als konservativer Theoretiker quasi gelesen, aber das Buch ist doch eine ganz gute Anleitung dazu, wenn man irgendwie was verändern möchte in der Welt, und das ist ja bei so jungen Studierenden oftmals der Fall, kann man da ganz gut sehen, okay,
wie geht denn das theoretisch? Also wie muss ich denn, wie muss ich mich denn verhalten, damit das irgendwie ankommt? Das wäre jetzt so ein Beispiel dafür.
Ja, stimmt.
Genau, durch das Ende des Buches hoppele ich jetzt quasi nur mal so kurz durch. Da geht es dann viel darum, ja, wie rational ökologische Kommunikation und so weiter ist. Was ich noch ganz spannend fand, ist, dass er eben sagt, dass im Kontext von ja, Thematisierung ökologischer Probleme sowas wie Angstkommunikation entsteht. Also er sagt, Panik kann nicht verboten werden.
Man kann über alles verhandeln und so. Sobald man sagt, ich habe Angst davor, dass die Welt untergeht, dass, keine Ahnung, die Erde sich erwärmt um zwei Grad oder so, muss darauf reagiert werden, weil Angst lässt sich nicht regulieren, wird als besonders authentisch wahrgenommen und er sagt, ja, das ist auch insofern ganz spannend, weil man ja nicht zeigen muss, ob man wirklich Angst hat.
Es reicht schon zu sagen, ich habe Angst davor, dass man setzt damit andere unter Druck.
Ja gut, das ist ja auch auch wieder sehr hellsichtig und haben wir ja heute in der Politik auch nicht nur was, nicht nur im ökologischen Kontext, wenn man sich die ganze Diskussion um die Migrations-Flüchtlings-Entwicklung der letzten Jahre anguckt. Da ist Angst das eine große Thema, mit dem irgendwie im politischen Kontext gearbeitet wird.
Ja, schön, dass du es sagst, da kann ich direkt anschließen. Er sagt nämlich auch noch, dass gerade so Bemühungen Angstzustände abzubauen, oft noch mehr Angst erzeugen.
Also gerade wenn man so auf die z.B. sinkenden Kriminalitätsraten und so guckt oder eben auch die Angst vor Überfremdung, wo die besonders stark ist, sind das eigentlich Sachen, da müsste man gar nicht so viel Angst haben, könnte man objektiv sagen. Aber immer wenn dagegen geredet wird, kann das dazu führen, dass es eben weiterhin kommunikativ quasi auf der Platte ist, weiter ein Thema ist und so eben nicht dafür sorgt, dass weniger Angst im Raum ist.
Das ist ja vielleicht auch so ein bisschen dieses Phänomen, wenn man irgendwie am Bahnhof unterwegs ist und dann läuft da mal wieder irgendwie relativ schwer bewaffnete Polizei rum.
Ja.
So man wäre eigentlich gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass irgendwie Gefahr besteht oder dass man sich nicht sicher fühlen kann.
Ja.
Aber es wird ja schon einen Grund haben, warum die Polizisten hier rumlaufen.
Das denke ich auch immer wieder, wenn ich so gerade ja gerade nach so Terroranschlägen so schwer bewaffnete Polizisten sehe, denke ich auch immer, sie sollen mir Sicherheit vermitteln, aber so richtig. Also sicher fühle ich mich nicht, also nicht, dass ich Angst habe vor Terroranschlägen.
Ja, aber auch, nämlich das ist übrigens auch völlig irrational, das kurz unsere liebe Hörerin schafft. Braucht ihr eigentlich nicht haben? Nö. Steigt vielleicht morgens einmal weniger ins Auto und fahrt anders zur Arbeit, dann habt ihr glaube ich mehr für eure Sicherheit getan. Rein statistisch.
Und habt ihr die Terrorgefahr für zehn Jahre abgedeckt oder so?
Ja genau. Ja was Luman zum Thema Angstkommunikation auch noch sagt ist, wer Angst hat oder vorgibt Angst zu haben, der ist moralisch im Recht. Das finde ich auch ganz klug.
Das hatte ich nämlich so als Beobachtung auch nicht mehr so präsent. Das stimmt schon, also es ist ganz schwierig zu sagen, naja du hast jetzt Angst und glaubst irgendwie die Welt wird untergehen, aber das stimmt nicht kann man vielleicht noch sagen, aber man steht moralisch zumindest nicht auf der besseren Seite. Und damit kann man eben unter Druck setzen.
Ja, der Angst muss ernst genommen werden sozusagen.
Ja, der Angst muss sehr ernst genommen werden. So kommt er dann auch quasi zu dem Fazit insgesamt. Numan wäre nie große Handlungsempfehlungen aussprechen oder sagen, das ist die Lösung.
Dass man in Kontext von ökologischer Kommunikation zwischen, er benutzt das Wort Hysterie, das würde ich nicht benutzen, zwischen Hysterie auf der einen Seite und Verharmlosung auf der anderen Seite.
Also genau das wusste ich zwischendurch schon mal meinte, so ein bisschen der, ich weiß nicht ob er da so einen rationalen Weg sich wünscht, keine Ahnung, ich wüsste auch nicht wie es den geben kann, aber er sagt dazwischen gibt es halt nicht viel.
Also entweder man sagt das ist alles ganz egal und da müssen wir uns nicht ernsthaft darum kümmern oder man überbetont das fast und lässt alle möglichen anderen Facetten, die eben die Beachtung ökologischer Probleme nach sich ziehen könnte, wie zum Beispiel Wirtschaftsprobleme oder so, außen vor und denkt die sind egal oder wie, keine Ahnung, wer hat in das Buch geschrieben? Hans Jonas?
Ja, Hans Jonas mit seiner ökotikene Diktatur im Zweifel.
Okay.
Wie heißt denn das? Ah, das recherchiere ich das Buch. Ah, verdammt fällt mir gar nicht ein.
Du meinst Hans Joas, oder? Oder gibt es?
Nee, nee, ich meine Hans Jonas.
Jonas, okay, der Name sagt mir gar nichts.
Ja, das ist auch ein Philosoph gewesen, ich glaube der ist auch verstorben. Naja, der hat auf jeden Fall im Anschluss an das Prinzip Hoffnung von Hans Bloch oder von wem das ist, hat er ein Buch geschrieben, wo es darum geht, wo er sagt, naja wir sehen wir haben ökologische Probleme, die kriegen wir nicht in den Griff, demokratisch, weil Demokratie zu langsam ist und überhaupt, also brauchen wir im Zweifel, wenn es hart auf hart kommt, eine Ökodiktatur, die eben das durchsetzt und wo man würde sagen, naja das kannst du vielleicht nicht.
Das kannst du vielleicht auch nicht so richtig sagen. Also wir können, also wenn man sich mit ökologischen Themen auseinandersetzt, neigt man dazu, die dann über alles andere zu stellen.
Ja, okay. Ja gut, das merkt man ja in der heutigen Debatte auch wieder, dass das irgendwie eine implizite Forderung im Grunde ist.
Ja, und der sagt im Endeffekt haben dann solche Angsthandlungen, die dann entstehen könnten daraus, ne, also wir haben irgendwie große Sorge und müssen dann irgendwie schnell und heftig handeln, kaum zu verantwortende gesellschaftliche Interdependenzen zur Folge haben.
Okay, ja.
Ja, genau, das ist so das Fazit des Buches, würde ich sagen.
Mit dem Fazit gibt er ja im Grunde auch genau jetzt denjenigen Recht, der jetzt so diese abwägende Position im Grunde auch einnehmen und sagen, ja, wie war das missbrauchte Max Weber Zitat, Politik ist das Bogen dicker Bretter im Gegensatz zur Wissenschaft, das ich ja irgendwie auch schon ein bisschen verwirrend finde.
Und wir müssen ja gucken, wir müssen ja mal lange und ausführlich nachdenken, was wir denn so tun können und so, das ist ja immer noch eine Diskursposition gerade im jetzigen Jahr.
Ja, ja, also genau, gerade in den Fällen würde ich ihm, weiß ich nicht, also ich bin da glaube ich auch eher auf der Seite von, naja Leute, lasst uns jetzt mal wirklich was tun.
Und nicht auf der eher sehr zurückhaltenden Seite. Ich finde aber trotzdem ganz, ja, einfach spannend dann im Buch zu sehen, okay, wie, also jetzt rein physiologisch, wie funktioniert denn Kommunikation, wie eskalierend ist die an vielen Stellen auch einfach.
Ne, stimmt.
Ja, das Prinzip Verantwortung heißt das Buch übrigens.
Ah, okay.
Versuch einer Ethik für die technologische Zivilisation.
Von, also ja, weißt du so ungefähr, von wann das ist?
Äh, warte, ich hab sie gerade, ja, warte, noch zwei Sekunden, 1979 ist das erschreckend.
Ah, auch schon ein Weilchen her.
Ja, absolut, absolut.
Und es ist irgendwie erschreckend, dass man so das Gefühl hat, wir kommen so langsam an den Punkt, wo es sich vielleicht nicht mehr vermeiden lässt, so irgendwie.
Vielleicht brauchen wir es, ja.
Also wo man wirklich so denkt, ja, jetzt ist es auch beim Letzten angekommen, so 40 Jahre später.
Wobei, ja, mal gucken, wie das so weitergeht.
Ja.
Das wäre vielleicht hier der Podcast nicht ganz der Raum dafür.
Das stimmt.
Aber ich bin gespannt.
Ja, das Buch lädt auf jeden Fall auch ein zum Diskutieren, das kann man auch sagen, glaube ich.
Ja, hast du Verständnisfragen?
Ne, Verständnisfragen eigentlich nicht, aber ich kenne eben auch Lumans Grundansatz schon ein bisschen.
Was ich halt wieder ganz spannend finde, ich weiß nicht, vielleicht macht er das im Buch, aber auch ein bisschen strenger als jetzt in der Zusammenfassung,
dass du ja doch auch immer wieder von der Gesellschaft geredet hast und so.
Und Lumann stellt sich ja eigentlich dagegen, der sagt ja eigentlich so was wie eine einheitliche Gesellschaft oder so ein Ding namens Gesellschaft gibt es ja im Grunde gar nicht.
Ja, das stimmt.
Hat er da irgendwie einen Umgang mit oder ist er da in seiner üblichen Spannung, dass er das nicht so richtig gelöst kriegt?
Ich habe es gar nicht so ganz auf dem Schirm, muss ich sagen.
Also ich glaube, er neigt da schon in dem Buch dazu, nicht so ganz so streng zu sein, wie er es glaube ich manchmal sonst ist.
Mir ist es aufgefallen am Begriff "spaher Umwelt und Ökologie", dass er eigentlich sehr strikt trennt.
Also Umwelt in der Sprache von Lumann bedeutet nämlich eigentlich erstmal nicht Ökologie.
Ja, das ist doch ein System Umwelt.
Die System Umwelt, für Wirtschaft ist eben Politik, Recht und so weiter ist alles Umwelt, aber die Bäume draußen halt zwingen nicht.
Und das macht er manchmal nicht so klar.
Also er spricht dann auch von Umweltpolitik und so und meint damit ökologische Politik.
Da ist er ein bisschen unschärfer als er sonst manchmal ist.
Bei seinem Gesellschaftsbegriff, den er ja am Anfang so ex, ja schon relativ ausführlich einführt, da ist es glaube ich jetzt eher mir geschuldet und eher Zusammenfassung.
Ja gut, kein Ding.
Aber das macht ja vielleicht das Buch, dass er gerade bei so manchen Begrifflichkeiten nicht ganz so auf seinen spezifischen Definitionen verharrt, macht das Buch ja vielleicht auch ein bisschen besser verständlich, hattest du ja auch am Anfang gesagt.
Ja, wobei ich habe jetzt gerade eben im Stichwortverzeichnis nochmal nachgeschaut und er spricht schon, vorher hat er schon so einen gesamtgesellschaftlichen Begriff.
Also er schreibt an einer Stelle, man kann sich kaum vorstellen, dass die heutige Gesellschaft deshalb in ökologische Schwierigkeiten geraten sei, weil sie das Projekt der Moderne nicht ernst genug genommen und nicht ausreichend über Geltungsansprüche und Gründe diskutiert habe.
Also da hat er schon so eine Idee von "die Gesellschaft", was Spannendes, was schon Recht eigentlich, ist er da nicht so.
Okay, ne, das ist nur neugierig, aber das ist halt auch immer bei diesen großen Entwürfen, die laufen dann irgendwo in so begriffliche Schwierigkeiten rein, weil sie sich eben auch zwischen der technischen Sprache und dem, was man so allgemein versteht, irgendwie wieder übersetzen müssen.
Was an dem Buch noch ganz spannend ist, also Luhmann ist ja Parsons Schüler, also Parsons ein anderer großer Theoretiker der Soziologie, US-Amerikaner, wenn mich nicht alles täuscht.
Und das Buch ist eins der ersten, bei dem Luhmann sich sehr, also quasi endgültig von Parsons emanzipiert und so eigene Begriffe noch mal ein bisschen anders einführt und so, also das ist so die Phase.
Vielleicht liegt es auch daran, ich weiß nicht, wenn du ein bisschen spätere Sachen von Luhmann auch noch studiert hast und kennst, vielleicht hat er da den Gesellschaftsbegriff noch klarer abgegrenzt, er wurde ja zunehmend technischer zum Ende des Lebens.
Ich kenne Luhmann ja primär gar nicht aus Primärquellen, sondern nur so aus Lehrungen.
Dann hängt es halt auch davon ab, worauf sich die sekundären Quellen beziehen, die sind da oft nicht so trennscharf, man kann aber sehr unterschiedliche Luhmann-Abschnitte sein.
Okay, da bin ich nicht so tief dran.
Muss hier auch nicht ausgesprochen werden.
Nee, das dann sowieso nicht, sonst steigen uns die Luhmann-Ultras aufs Dach.
Gut, dann sind wir mit dem Buch eigentlich soweit? Durch der Diskussion?
Soweit sind wir fertig mit dem Buch.
Ja schön, was fällt dir denn noch so an Buchtipps, Literatur, die irgendwie zu dem Thema in diesem Kontext passt ein?
Hast du da noch andere?
Tatsächlich, muss ich einfach gestehen, habe ich den Punkt so ein bisschen in der Vorbereitung vergessen und durch die Vorstellung jetzt selbst war ich gerade so konzentriert.
Also gerade habe ich nicht so viel natürlich, man kann alles mögliche von Luhmann selbst im Anschluss daran vorschlagen.
Wenn man das Buch gelesen hat und ein Funktionssystem zum Beispiel besonders interessiert und man wissen will, wie das eigentlich steht,
weil das hier jetzt nur auf so 10 bis 25 Seiten abgerissen wurde, zu jedem wichtigen Funktionssystem hat Luhmann ein eigenes Buch geschrieben.
Das heißt dann die Wirtschaft der Gesellschaft, die Politik der Gesellschaft und so weiter, die kann man sich natürlich durchlesen, wenn man darauf Lust hat.
Was hast du denn Bücher, die dir einfallen?
Ja ich überlege auch gerade, ich bin da auch nicht so sofort auffallend, was jetzt das Ganze irgendwie abdeckt. Ich gucke gerade auch mal so durch meine Bücherliste durch,
weil das jetzt auch ein Thema ist, mit dem ich mich nicht so 100 pro bisher beschäftigt habe.
Tatsächlich, ich glaube es lohnt sich wirklich auch vor dem Kontext nochmal ein vertiefter Blick in die aktuelle Diskussion.
Also gar nicht so in ein Buch sozusagen rein oder so, sondern tatsächlich in das, was wir gerade in der Gesellschaft einfach auch sehen und beobachten.
Wo man eben genau auch den Kontext sieht, wo sich genau diese Warnungen im Grunde jetzt so langsam anfangen auch im politischen System zu manifestieren.
Wo auch diese Übersetzung zwischen verschiedenen Systemen jetzt in dem Fall vielleicht auch Generationen oder so schwierig gestalten, weil die eine die Sprache der anderen nicht versteht oder akzeptiert.
Also das sind glaube ich so Punkte, wo man das gut auch einfach sehen kann.
Eine Sache ist mir gerade noch eingefallen, den Artikel verlinke ich vielleicht einfach mal.
Ich habe im Soziologie-Magazin, im Blog vom Soziologie-Magazin, das ist ein studentisches Magazin eben zu soziologischen Themen,
habe ich damals ein Blogartikel dazu geschrieben, wie die Idee einer Postwachstumsgesellschaft in Anlehnung, also in der Idee von Nico Pech, der ein Ökonom ist primär,
wie das eben wirkt aus Sicht dieses Buches, also aus Sicht der Systemtheorie. Das Buch, wie heißt das denn, Postwachstumsgesellschaft glaube ich einfach nur,
ist so ein ganz dünnes Buch aus dem Ökom-Verlag, das kann ich verlinken.
Ja, wenn man da irgendwie so ökologische Modelle interessieren, ist das vielleicht ein Ansatzpunkt, wo man mal nachlesen kann. Genau.
Ok, jetzt interessant, das ist jetzt zu dem ganzen Thema Kommunikation und wie kommt das eigentlich an, dass wir da gar nicht so präsent sind sozusagen.
Ja, witzig, ne.
Selbst Bücher, die ich nicht gelesen hätte, jetzt nicht spontan wüsste, da könnte das vielleicht irgendwie drin sein oder so.
Also liebe Hörer*innen, wenn ihr gute Empfehlungen an uns habt, was wir denn jetzt da im Anschluss mal lesen könnten oder sollten,
um mal hier richtig auf Stand zu kommen, empfehlt uns das doch gerne.
Genau. Oder, das ist dann gleich die Überleitung sozusagen, ihr habt natürlich auch die Möglichkeit, wenn ihr das möchtet, mal hier selbst ein Buch vorzustellen.
Denn wir sind ja immer noch nur zu zweit und wir sind immer noch auf der Suche nach Leuten da draußen, Leuten und Leut*innen,
die Lust haben, hier mitzumachen und auch mal zuzuhören, Bücher vorzustellen, sei es einmalig oder sei es auch "dauerhaft".
Wenn ihr da Lust habt, Interesse habt, dann meldet euch einfach bei uns.
Ja, das könnt ihr über unsere Webseite ganz gut machen, zwischenzweideckel.de oder ihr folgt uns auf diversen Social Media Kanälen.
Wenn ich es richtig zusammen habe, sind wir sowohl auf Facebook, Instagram als auch auf Twitter unter dem handle@deckel.de vertreten.
Genau, ja Facebook hat ja nicht jetzt diese strengen Handles.
Ah, stimmt, da ist es nicht so streng.
Aber da sind wir halt zwischen zwei Deckeln, aber auf Instagram und auf Twitter @deckel.de findet ihr uns.
Was auch immer cool ist, wenn ihr uns hört und wenn euch das gefällt, was ihr hier so hört, dass ihr uns irgendwie Rückmeldungen gibt.
Auch da wählt euch wieder die Plattform eurer Wahl aus.
Ich persönlich mag immer Kommentare auf der Webseite besonders gerne, da sind die einfach bei uns und nicht irgendwo da draußen.
Aber ihr könnt natürlich irgendwo da draußen uns gerne ganz ganz viele Reviews, Rezensionen, Empfehlungen hinterlassen.
Das hilft uns, dass mehr Leute uns finden und zuhören.
Das ist sicherlich auch ganz cool. Dann macht uns das noch mehr Spaß, als es uns sowieso schon macht.
Genau.
Ich glaube, damit können wir unsere Hörer*innen mit Prost bis zur nächsten Folge entlassen, oder?
Ja, würde ich so sagen. Was es in der nächsten Folge zu hören gibt, wissen wir noch nicht. So wirklich?
Ja, ich glaube ja, ich glaube wir wissen es noch nicht.
Mal gucken in welche Richtung es geht, lasst euch überraschen. Wir hören uns dann beim nächsten Mal.
Bis dahin, macht's gut, tschüss.
[Musik]