[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zur 6. Folge von "Zwischen zwei Deckeln".
Ich bin wie immer Nils und bei mir ist heute...
Hallo, ich bin der Andre.
Genau, ihr habt richtig gehört. Heute bin ich hier mal nicht mit Christoph, sondern mit einer neuen Stimme, dem Andre.
Das heißt nicht, dass Christoph irgendwie weg wäre, sondern irgendwie wechseln jetzt einfach ein bisschen munter durch
und können euch dadurch andere Bücher vorstellen, als das nur Christoph und ich gekonnt hätten.
Andre, magst du dich ein bisschen vorstellen?
Ja, ich bin von Haus aus Informatiker. Das heißt, ich habe Informatik studiert, aber auch schon vor mittlerweile zehn Jahren.
Das Entwickeln und das Codeschreiben am Computer jeden Tag, das ist mir irgendwann ein wenig zu langweilig geworden
und bin dann vor einig allzu langer Zeit, das heißt von einem halben Jahr, in die Marktforschung gewechselt.
Ich hatte immer schon Interesse dafür, wie Menschen Software wahrnehmen und warum sie Dinge anklicken und Entscheidungswege führen.
Und ich wollte das mal etwas weiter hinterfragen und deswegen jetzt auch der Weg in die Marktforschung,
aber immer noch mit starkem Fokus auf Software. Ich war nach dem Studium noch relativ viel in der Welt unterwegs,
habe fast zwei Jahre in China gearbeitet und war dann auch noch in Neuseeland, auch in einer kleinen Softwarebude,
bevor es mich zurück nach Deutschland verschlagen hat. Da hat es mich aber dann auch nur einige Jahre gehalten
und über Umwege bin ich jetzt in Basel, in der Schweiz gelandet und versuche von hier aus auch so ein wenig
ein Interesse vor Podcast voranzutreiben, erst als Schwarzhörer, dann als bezahlender Hörer für einige Podcasts
und ich versuche jetzt auch so ein wenig in die aktive Rolle zu kommen und der Podcast hier ist eine super Gelegenheit für mich.
Ja schön, das heißt du bist quasi Podcast-Neuling, hast da jetzt selber noch keine aktiven Erfahrungen?
Nein, also ich bin noch relativ neu, möglicherweise hört man das auch noch bei diversen Füllwörtern,
ich habe noch einen Bauer, aber es werden weniger mit der Zeit.
Das ist der normale Wahnsinn, ich glaube den Weg sind wir alle gegangen.
Was hat dich gerade an Zwischen zwei Deckeln gereizt? Warum hast du dich bei uns gemeldet und gesagt, hey ich will mitmachen?
Also ich bin auch noch jemand, der sehr gern liest, wie ich schon gesagt habe, ich habe vom Berufswegen
sehr viel mit elektronischen Medien zu tun und ich mag es in der Freizeit, also da wo ich absichtlich
nichts mehr mit meiner Arbeit zu tun habe, keine elektronischen Medien in die Hand nehmen
und stattdessen halt wirklich die klassischen Medien, also wirklich Papier in die Hand nehmen
und das Buch zu führen, das ist nochmal was anderes für mich als vielleicht so ein E-Book in die Hand zu nehmen.
Und ja, in letzter Zeit bin ich so ein bisschen faul geworden mit Lesen, obwohl ich immer noch genügend Bücher im Schrank habe,
die ich dann müssen und ich habe gedacht, ja der Podcast ist eigentlich genau die richtige Antriebsform,
um da wieder etwas mehr ins Lesen hinein zu kommen.
Sehr schön, finde ich einen guten Ansatz, das war tatsächlich auch bei mir so ein bisschen die Idee dahinter, die Motivation zu behalten.
Genau.
Und hast du schon irgendwie so so eine grobe Gruppe Themen oder so, wo du sagst, das sind wahrscheinlich die Themen,
die du vor allen Dingen hier so ein bisschen mit einbringst, mit vorstellen willst oder ist das irgendwie sehr bunt?
Ja, es ist eine sehr gute Mischung, also auch mein Bücherschrank, der sagt auch genau das eigentlich aus.
Heute würde ich mit einem naturwissenschaftlichen Buch starten, das aus der Biologie kommt,
ich würde aber unheimlich gern auch noch mein altes Berufsgebiet Informatik irgendwie verbraten und Datensicherheit
und ja, da gibt es etliches, was ich vorstellen würde, was aber auch durchaus den Reiz ausmacht.
Also ich versuche mit den Büchern so einen kleinen Konterpunkt vielleicht zu einigen soziologischen Büchern von euch zu setzen.
Gute Idee, sehr gute Idee.
Wir wollen ja hier nicht nur um eigenen Saft schmoren.
Genau, aber vielleicht bekommt man ja dann über Umwege wieder den Weg zurück zur Soziologie.
Ja, klar. Schön, dass du da bist. Findet man dich irgendwie bei Twitters oder sonst was, wo du kontaktiert werden willst oder nicht?
Also im Moment noch nicht, ich bin gerade dabei noch einen eigenen Podcast aufzubauen und danach gebe ich gerne die Kanäle bekannt.
Okay, dann machen wir das später hier im Podcast. Du bist ja ein Weilchen dabei, hoffe ich mal.
Ja, sehr gerne.
Schön, dass du da bist. Schön, dass du auch ein bisschen eine neue Perspektive reinbringst. Ich spreche mal kurz den Elefanten im Raum an.
Ja, wieder weißer Mann. Wir haben noch einen vierten Platz im Team frei. Da darf sich gerne wer anders melden.
Und da habe ich jetzt noch nicht mit den anderen gesprochen, aber ich glaube, da nehmen wir auch keinen weißen Heterotis-Mann und so weiter für, würde ich jetzt mal behaupten.
Ganz ins Leere gesprochen. Das werden wir dann sehen, wenn sich irgendwas ergibt.
Auf jeden Fall schön, dass du da bist, André. Man merkt auch gleich, du sagtest Kontrapunkt, du hast uns heute eine Historie des Podcasts, der fünf Folgen Historie, ein etwas anderes Buch mitgebracht.
Das finde ich sehr schön. Etwas anders in erster Linie, weil es noch mal älter ist als der Luhmann, den Christoph uns hier schon vorgestellt hat, die ökologische Kommunikation.
Dein Buch ist in der Originalesgabe von 1963 und es ist von einem kanadisch-amerikanischen, ich weiß es gerade nicht genau, Biologen, Fahle Mowat.
Und es heißt "Ein Sommer mit Wölfen". Und der gute Mann scheint irgendwie relativ viel so am und hinter dem Polarkreis unterwegs zu sein und Bücher drüber zu schreiben.
Viel mehr weiß ich aber auch nicht. Magst du loslegen, André?
Ja, es ist ein kleines, feines Buch. Es sind knapp 200 Seiten und es sind im Grunde niedergeschriebene Erinnerungen seines Forschungsaufenthalts in der kanadischen Subaktis in der Nähe der Hudson Bay.
Und wann das Buch genau spielt, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Es sind so einige wenige Jahre nach dem zweiten Weltkrieg, ich denke mal Ende 40er, Anfang 50er Jahre.
Da passiert das Ganze und der Hintergrund ist eigentlich, dass es dort in der Tundra einen dramatischen Rückgang der Karibobopulation gibt, also der Rentierpopulation dort.
Und die Meinung der damaligen kanadischen Regierung, die ist zu Beginn des Buches schon relativ eingefärbt.
Und für sie steht im Grunde schon fest, dass der Wolf der Verursacher des Rückgangs ist.
Und der Autor soll eigentlich das Verhältnis zwischen Wolf und Karibo untersuchen.
Das aber im Grunde, das kommt schon am Anfang so ein bisschen durch, nicht so ganz ergebnisoffen.
Das haben wir eigentlich auch schon fast bei dem Thema, was ihr im letzten Podcast hattet, nicht ganz ergebnisoffen, sondern er soll schon fast bestätigen, was die Regierung eigentlich schon denkt zu wissen.
Aber ohne das wirklich auf Fakten zu basieren.
Im Laufe des Buches gibt es dann doch einige Überraschungen.
Und das, was er herausfindet und niederschreibt, ist aus heutiger Sicht im Grunde nichts mehr Neues.
Die meisten Sachen sind bekannt, aber aus damaliger Sicht doch relativ bahnbrechend, würde ich sagen.
Ja, das Buch selbst ist jetzt nicht streng naturwissenschaftlich geschrieben.
Er selbst ist studierter Biologe, der Autor.
Aber es ist eher so ein populärwissenschaftlicher, also man merkt schon, dass er mit seiner Sprache, es ist relativ lustig teilweise auch geschrieben.
Man merkt, dass er mit der verwandten Sprache schon einen großen Teil der Menschen erreichen möchte, dass sie sich auch für das Thema Naturschutz und Thema Wolf interessieren.
Ja, das ist es eigentlich.
Okay.
Gut, wo setzt das Buch an und was sind denn diese bahnberechnenden Erkenntnisse, die er da rausgewustelt hat?
Also ich fange mal bei seinem Auftraggeber an.
Ich hatte ja ganz kurz gesagt, dass die kanadische Regierung ihm da diesen Auftrag gegeben hat, das Verhältnis zwischen Wolf und Karibu-Population zu untersuchen.
Und es ist eigentlich so, dass zu Beginn sagt die Regierung, dass immer mehr Bürger zu ihnen kommen, die von immer mehr Jagden mit immer weniger Wille zurückkommen.
Also das sind die Beschwerden, die an die Regierung herangetragen werden.
Und nun muss man halt wissen, dass just zu der Zeit die Motorisierung, die erfährt einen enormen Aufschwung in Kanada.
Es gibt immer mehr Holzschlag, immer mehr Wege, immer mehr Straßen werden in die Wälder geschlagen.
Und immer mehr Menschen kommen an immer entferntere Orte in den Wäldern eigentlich.
Jagden waren zu der Zeit sehr beliebt.
Nun gibt es halt immer mehr Beschwerden, dass es nicht mehr genug zu jagen gibt.
Und es ist ganz klar, dass der Wolf für diesen Rückgang verantwortlich sein muss, weil die Jäger haben ja nicht mehr genug zum Schießen.
Und die Klagen kamen damals vor allen Dingen von Jagdklubs und von Geschäftsleuten aus der Munitionsindustrie.
Sehr schön.
Das hat er sehr gut festgehalten.
Und die Schätzung der Regierung sagte damals, dass es ungefähr 30.000 Wölfe in der Gegend geben muss, wo er dann seinen Forschungsaufenthalt haben wird.
Was er aber völlig in Frage stellt, weil er sagt, okay, die Tundra, ein Drittel besteht aus nichts anderem als Felsen.
Kein Tier würde dort etwas zu fressen bekommen.
Ja, und ein Drittel steht einfach unter Wasser. Also da kann der Wolf auch nicht leben.
Deswegen schraubt er die Zahl 30.000 auf 3.000 herunter und sagt, selbst die Zahl ist immer noch zu hoch.
Und es ist so, dass ihm später im Buch Eskimos sagen werden, dass eine Person, also ein Inuit, sogar 200 bis 300 Karibos pro Jahr für den Eigenverbraucher und für den Verbraucher der Schlittenhunde bejagen.
Wow.
Und das ist schon mal eine Zahl, die er sich niederschreibt.
Er kennt aber alles nur oder ist alles nur vom Hörensagen. Es sind keine bestätigten Meldungen.
Und es gibt da auch die Zahl, dass es circa 2.000 Pelzjäger dort gibt. Am Ende kommt er auf die Zahl, dass mindestens 100.000 Rentiere wohl einfach von Menschen bejagt werden dort in dieser Gegend.
Und die steht halt kontra zu dem, dass der Wolf die ganzen Karibos bejagt. Das ist eigentlich die Quintenz erstmal aus dem Buch.
Dass das nicht der Wolf die Hauptursache ist, sondern der Mensch. Aber der Mensch bekommt es nicht zusammen zu sagen, okay, ich jage mehr Karibos, deswegen bin ich auch mehr für den Rückgang der Population verantwortlicher.
Okay.
Genau.
Das heißt, das bleibt dann bei ihm bei so einer Plausibilitätsanalyse, weil du hast jetzt ja gerade, das war ja eher so, er hat so ein bisschen Zahlen hinterhergeschoben und gesagt, das kann eigentlich nie sein.
Oder ist da noch, das heißt ja so mein Sommer mit Wölfen, das klingt ja eher nach einem Erfahrungsbericht oder so.
Genau, also es zieht sich wirklich, er ist nicht nur im Sommer dort, er ist eigentlich ein ganzes Jahr dort und er führt währenddessen den Beweis, oder er versucht den Beweis zu führen, dass die Wölfe sich wenig von Karibos wirklich ernähren.
Er kommt weiter zu dem Schluss, dass die Wölfe sich vor allen Dingen dort von Mäusen ernähren und von Fisch natürlich.
Das sind aber Sachen, die er immer wieder beobachtet und einfach nur, er führt einen quantitativen Beweis mehr oder weniger.
Also er sieht, dass die Wölfe, also es gibt in der näheren Umgebung der Wölfe, die er beobachtet, keine Karibohärden, sondern wirklich nur Mäuse, kleinere Nager und Fische.
Und deswegen ist es sein Schluss, okay, also hier kann es sich nicht um eine wahrheitsgemäße Aussage handeln, dass die Wölfe dafür verantwortlich sind, sondern es muss sozusagen einen anderen Grund geben.
Er findet halt nicht nur raus, dass die Wölfe nicht für den Rückgang der Rentierpopulation verantwortlich sind, sondern er beobachtet zum Beispiel auch verschiedenste Persönlichkeiten bei den Wölfen.
Er kann ihnen später auch Namen geben, er beobachtet, dass sie sich wirklich wie eine Familie benehmen, also sie begrüßen sich, sie verabschieden sich, sie spielen miteinander, sie unterhalten sich.
Und er beobachtet insgesamt, dass Wölfe sehr viel gelassener unterwegs sind, als er Menschess eigentlich glauben möchte. Also es sind sehr ruhige Tiere und alles andere als aggressiv, was sich auch noch im Laufe des Burisses rausstellen wird.
Es ist zum Beispiel so, dass sein Erstkontakt mit einem Wolf, es wurde so, dass er mitten in der Nacht, also er hat sein Zelt im Wald aufgeschlagen und mitten in der Nacht hört er ein Geheul und die Neugierigkeit beschleicht ihn und er beschließt einfach mitten in der Nacht halt rauszugehen.
Und als es dann immer näher kommt, das Geheul, wirft er sich auf den Boden und roppt sich sozusagen immer näher an das Geräusch ran und plötzlich liegt er in einem Meter Entfernung zu einem wirklich ausgewachsenen Polarwolf, schreibt er.
Der Wolf schaut ihn halt einfach nur an und er schaut zurück und er schreibt dann, dass der Wolf wahrscheinlich im Nahkampf jetzt der weitaus überlegendere wäre. Aber es passiert aber gar nichts.
Er schaut nur und nach zwei Sekunden springt er wohl blitzschnell auf und rennt davon. Eine andere Gegenheit ist, als er die Höhle der Wölfe auswendig gemacht hat, markiert der Autor halt ungefähr drei Morgen Land, schreibt er.
Also er markiert das halt genauso, wie die Wölfe es markieren würden, ist dann damit erstmal ein paar Stunden beschäftigt und markiert das genau in dem Gebiet, wo die Wölfe auch wohnen.
Er baut sich sozusagen seine Exklave mit dieser Markierung und beobachtet das, was die Wölfe dann wohl tun würden und sieht an einem Morgen, wie der Leitwolf dort hingeht und bleibt plötzlich wie an einer unsichtbaren Mauer stehen und weiß dann plötzlich nicht mehr, was er tun soll.
Und beschließt dann irgendwann, okay hier ist jetzt irgendeine Markierung, die sollte ich respektieren und fängt an, an der Außenseite der Markierung wiederum zu markieren.
Also dass die Wölfe genau wissen, hier ist nicht nur eine fremde Grenze, sondern an der fremden Grenze bauen wir auch wieder unsere Grenze.
Und von dort an laufen die Wölfe wohl um diese Markierung herum. Die wird nicht nur bestätigt von den Wölfen, sondern sie wird tatsächlich auch wirklich bewusst beachtet.
Und das ist auch so ein Verhalten, was damals völlig neu war. Es wurde halt immer davon ausgegangen, dass die Wölfe bluttrünzige Monster wären.
Und alles in ihrem Metzeln mehr oder weniger, was sich ihnen den Weg stellt und hier erkennt er zum ersten Mal Haltstopp.
Also die ernähren sich nicht nur irgendwie von "unspektakulären" Tieren wie kleinen Mäusen zum Beispiel, sondern sie respektieren auch Grenzen, die ihnen gesetzt werden.
Und nicht per Zauen, sondern wirklich nur per Duftmarkierung. Und ja, was ich noch angesprochen hatte mit Persönlichkeiten, er nennt sie tatsächlich dann die beiden Leitwölfe George und Angeline.
Und dazu kommt dann auch der Onkel Albert bei ihnen.
Sehr schön. Es ist tatsächlich so, dass sich die George und Angeline, das sind mehr oder weniger das Elternpaar, was Welpen hat. Und der Onkel Albert ist dann der etwas ältere Wolf, der noch bei ihnen wohnt.
Ja, die beiden, der George und die Angeline, die begrüßen sich wohl jeden Tag, wenn der eine von der Jagd zurückkommt. Sie verabschieden sich wie gesagt auch. Und es ist wohl auch so, dass er bei der Kommunikation zwischen den Wölfen dann verschiedene Klangfarben und Spannweiten von den Vokalen Möglichkeit wahrnimmt.
Und manchmal hat er solche Szenen beobachtet, wie das plötzlich allerwachsenen Wölfe im Kreis standen, sich mit der Nase anstupsen und irgendwelche verschiedenen Laute von sich gaben.
Und er meinte, das muss irgendwas wie eine Unterhaltung sein oder so. Also sie haben nicht miteinander gespielt. Sie haben sich nicht mit den Szenen geflesht.
Sie haben sich nicht bedroht, sondern sie haben tatsächlich kommuniziert auf diese Art und Weise. Und immer wieder im Buch hat er da einen Inuit-Begleiter, der ihm immer wieder auch was erzählt zu den Wölfen.
Und er meinte, er könne noch besser mit den Wölfen kommunizieren und er spräche ja die Sprache der Wölfe und würde sie verstehen. Er erzählt ihm zum Beispiel sowas wie, jetzt geht der wachsende Wolf gleich los und rate mal, was der seiner Frau gerade erzählt hat.
Also die Jagd wird wahrscheinlich ziemlich schwierig werden und er würde wahrscheinlich nicht am nächsten Morgen, sondern erst am nächsten Mittag wieder eintreffen.
Also er legt den quasi so Gedanken in den Mund.
Es sind nicht unbedingt Gedanken, weil das, was tatsächlich da rauskommt, ist, dass am nächsten Tag ist er tatsächlich um 12.17 Uhr, kommt der Wolf wieder zur Hülle zurück. Also das, was er am Vortag, also der Inuit vom Wolf am Vortag verstanden hat, dass er gegen Mittag wieder da ist, das traf tatsächlich ein. Also es könnte nur ein Zufall sein, meint der Autor.
Es könnte nur ein Zufall sein, dass dieser Inuit die Sprache der Wölfe tatsächlich etwas spricht. Und was damals zum Beispiel auch völlig neu war, ist, dass der Wolf im Nachbarrevier mitteilt, dass die Karibus jetzt langsam wieder anfangen, gen Süden zu ziehen, weil die sind ja im Sommer sehr weit im Norden in Kanada unterwegs.
Und der Wolf im Nachbarrevier teilt dem anderen Wolf halt mit, halt stopp, jetzt fangen die Karibus wieder an, gen Süden zu ziehen. Und der Wolf weiß es aber auch nur von einem anderen Wolf weit am Norden. Das heißt, sie kommunizieren über viele, viele Kilometer weg, auch über Kommunikationsketten. Heute auch allgemein bekannt, aber damals war es wohl auch für ihn eine ziemliche Sensation.
Ja, was ich noch meinte, ist, er erkennt halt die Gelassenheit der Wölfe. Also er beschreibt dort mehrere Situationen. Einmal hat er auch irgendwo eine Pause und setzt sich irgendwie in den Wald.
Und hat den ganzen Tag aber nicht die Wölfe gesehen. Und auf einmal, wie dreht er sich um und in zehn Metern Entfernung, schreibt er, sitzen dann mindestens die zwei erwachsenen Wölfe und schauen ihn einfach nur an.
Die sitzen da sehr ruhig und er mag das aber überhaupt nicht und fängt dann irgendwie an, irgendwie Wildmittelarm zu fruchteln und sie wirklich wüßt anzuschreien, schreibt er. Und die Wölfe, die schauten sich wohl offenbar nur fragend an und trotteten dann einfach davon.
Also sie haben da irgendwie keinen Angriff gestartet, wie man das vielleicht hätte erwartet.
Was will der von uns? Wir sitzen doch hier nur.
Also je länger sein Aufenthalt dort ist, desto mehr zieht sich durch, dass der Wolf alles andere als dieses Blutdünse gewesen ist.
Also er kann sie auch anschreien. Es gibt auch noch eine zweite Szene im Buch, wo er sie anschreit und sie machen einfach nichts.
Sie verstehen das wahrscheinlich, was er gerade irgendwie sagen wollte und dann ist es auch irgendwie wieder gut. Und er schreibt dann, er hätte locker irgendwie schon dreimal in seinen ersten Wochen Opfer von Wölfen sein können und werden können, aber nichts dergleichen ist einfach passiert.
Sie machen einfach ihr Ding und solange er sie nicht gestört hat, fühlen sie sich auch überhaupt nicht gestresst weiter.
Okay.
Der, wie gesagt, der hat immer wieder Kontakt zu einem Inuit, der eben auch sagt, dass die Wölfe und die Karibus sich durchaus brauchen. Also es ist schon so, dass die Wölfe im Winter Karibus jagen und es auch im Winter ihre Hauptnahrung ist, aber eben nicht in diesen Zahlen, die die kanadische Regierung hat.
Die kann die Kanadische Regierung ausgibt.
Wolf und Karibu brauchen sich einfach deshalb, weil die Karibus die ernähren natürlich die Wölfe, wenn sie sie bejagen. Andersherum ist es aber wohl auch so, sagt der Inuit, weil der Wolf nicht einfach auf die größten und stärksten und ausgewachsenen und mutigsten Tiere geht, sondern eben auf die schwachen und kranken. Manchmal auch, das muss man dazu sagen, auf die Kälber, keine Frage.
Aber sie gehen eben oft auch auf die kranken Wölfe und er sagt halt, wenn sich, auf die kranken Wölfe, auf die kranken Karibus und er sagt halt, wenn die Wölfe das nicht tun würden und sich die kranken und die schwachen halt immer weiter auch vermehren würden, dann würde sich ganz langfristig der Bestand der Karibus wahrscheinlich auch eher zum schlechten als zum guten entwickeln.
Er hat dann einige später frisch getötete Karibus untersucht und also frisch von Wölfen getötete und hat zum Beispiel viele Parasiten in den Körpern schon gefunden. Das heißt, das war wirklich schon ein fortgeschrittenes Krankheitsstadium einfach da bei diesem Tier.
Weil er wirklich bei Überresten, die er gefunden hat, haben sich dann Missbildungen an den Zähnen gezeigt. Also es waren dann auch wieder Tiere, die möglicherweise nicht mehr so gut fressen konnten.
Also er hat da viele Indizien gefunden, dass der Wolf halt wirklich auf die kranken Tiere geht und nicht auf die gesunden, starken.
Gut, das gibt sich ja alleine aus der Jagdlogik. Welche Tiere kriege ich leichter gejagt? Die schwachen, kranken, alten?
Genau, man hat es ja auch zigmal vielleicht schon in irgendwelchen Dokus gesehen, dass der Löwe wahrscheinlich auch nicht auf die schnellste Garzelle springen wird.
Aber eigentlich soll er bestätigen, was die Regierung ihm aufgetragen hat. Aber im Verlauf des Buches versucht er halt genau die Gegenbeweise zu finden.
Und das war halt damals noch was relativ, möglicherweise war es gar nicht relativ neu, aber das in den Köpfen der verantwortlichen Menschen zu verankern, dass es wirklich so ist, das mag relativ neu gewesen sein.
Also vielleicht auch als kleiner Exkurs, was mir dazu gerade einfällt. Er beschreibt am Anfang des Buches eine Gegebenheit, dass, also ich habe ja vorhin kurz irgendwie die Sachlage geschildert, dass immer mehr Jäger an die Wälder irgendwie kommen.
Da hat wohl ein Minister gemeint, ja in bestimmten Regionen gäbe es ein Verhältnis Jäger zu Karibu von 5 zu 1. Das heißt, es gibt fünf Jäger kommen auf einen Karibu.
Und nur weil er diese Zahl genannt hat im Parlament, wurde er halt von Abgeordneten niedergeschrien und als Wolfsfreund beschimpft.
Oha. Also er hat noch nicht mal etwas Positives in Richtung Wolf gesagt, sondern einfach nur, es gibt zu viele Jäger für die Karibus.
Vor diesem Hintergrund ist es dem Autor natürlich besonders wichtig zu sagen, also zunächst einmal zu sagen, der Wolf ist es nicht.
Also er kommt gar nicht so sehr dahin zu sagen, der Mensch ist es. Ihm ist es vor allem erstmal wichtig zu sagen, also hört mal Leute, der Wolf ist es erstmal nicht. Ja, das ist der Mensch, das wird sich immer weiter heraus spinnen.
Aber das eine ist ihm sehr, sehr wichtig. Das Buch endet auch nicht damit, dass er sagt, okay, ich habe jetzt Erfolg gehabt. Es endet eher mit einem Misserfolg, aber immerhin hat er bei den Leuten, die es wichtig war, nochmal das Bewusstsein geschärft.
Mehr konnte man wahrscheinlich gar nicht machen in diesem Zusammenhang, aber zu der Zeit mag es besonders schwierig gewesen sein, einfach dieses Bewusstsein herzustellen, halt stopp, da gibt es noch etwas, was es vielleicht zu bewahren gilt.
Und möglicherweise sind wir auch nicht ganz unschuldig daran. Das ist auch etwas, was ich so ein bisschen durch das Buch ziehe, dass man sich nicht zu schnell seine Meinung ohne Fakten bilden sollte und uns auch den Spiegel vorhält beim Umgang mit der Natur.
Hat das Buch denn auch so eine Persönlichkeitsentwicklung, das hat man ja oft so bei, ich habe ein Jahr draußen, Gott weiß wo gelebt, oder spielt das eigentlich gar keine Rolle? Also ist er da irgendwie auch noch drin oder geht es wirklich nur um die Wölfe?
In großen Teilen gibt es nur um die Wölfe und am Ende um die Menschen und ihrem Umgang damit, aber seine Persönlichkeit wird vielleicht nur noch etwas geschärft, würde ich sagen. Also er geht auch nicht doll darauf ein.
Er hat schon relativ früh seine Liebe zur Natur erkannt. Er schreibt ganz vorne im Buch, dass er mal wie als Kind Katzenbabys vor Matrinken gerettet hätte und seitdem ist es ihm wohl wichtig, Natur auch soweit es geht halt zu erhalten und sie weiter zu erforschen.
Er beschreibt auch seine Forscherkollegen damals schon, die eigentlich nur darauf beschränken, ja so schnell wie möglich an gut bezahlte Aufträge zu kommen und nur Sachen zu erforschen, mit denen man nicht aneckt, aber er wäre ja immer jemand anderes gewesen, der gerne rausgeht, an die Sache herangeht und sich damit möglicherweise nicht unbedingt Freunde macht, aber versucht der Wahrheit soweit wie möglich auf den Grund zu gehen.
Das heißt er war halt eigentlich schon jemand, der sehr offen dafür war, dass es möglicherweise das, was die Regierung als Ergebnis geliefert haben wollte, nicht ganz zutrifft. Einfach nur aufgrund der nackten Zahlen schon am Anfang und dann auch was er weiter beobachtet.
Deswegen, also vielleicht eine Schärfung seiner Persönlichkeit, aber nicht wirklich wie in einem Roman noch, dass er sich die Persönlichkeit von A nach B dreht. Das haben wir hier nicht, nein.
Gerade bei so Büchern hat man ja auch immer so ein bisschen so eine romantisierende Perspektive vielleicht auch teilweise schon drin. Ich glaube es gibt ja durchaus auch Kritik an dem, was er so gemacht hat. Hab ich zumindest so in dem Wikipedia-Antikel mit einem halben Auge gesehen. Und wie ist das? Du sagtest jetzt gerade er beobachtet eine Wolvesrudel.
Ja. Und da gibt es halt keinen Karibus in der Nähe. Sagt er noch was zu anderen? Weil ich meine gut, wenn es keine Karibus in der Nähe gibt, dann können die auch schlecht Karibus jagen. Aber wenn es jetzt eine Region wäre, wo viele Karibus leben, ob die sich da stärker von Karibus ernähren oder geht er da gar nicht drauf ein?
Da geht er nicht dezidiert drauf ein. Also was man so ein bisschen aus dem Buch ausfiltern kann, ist, dass die, also besonders die Wölfe über die er schreibt und auch andere Wolvesrudel weiter nördlich befinden sich generell gesagt eher im Süden der Tundra.
Und die Karibus generell gesprochen eher im Norden der Tundra. Und die kommen im Laufe des Jahres, Herbst, Winter kommen die Karibus ganz süden gewandert und wandern in die Reviere der Wölfe hinein. So habe ich es verstanden, dass die Wölfe insgesamt wirklich nur in den kalten Monaten insofern an den Karibus dran sind, dass die Karibus in die Wohnungen oder in die Reviere der Wölfe hineinwandern.
Das ist nicht umgekehrt. Genau, dann wären sie natürlich von den Wölfen bejagt. Aber ob es jetzt Wolfsreviere bei den Karibus direkt gibt, da geht er nicht drauf ein. Nein.
Ja, weil sonst könnte man ja so einen Auswahlbias haben. Die Wölfe jagen jetzt nicht viele Karibus, aber da sind auch keine. Normalerweise, wenn da Karibus sind, dann jagen die Wölfe die auch schon. Das würde ja sein Argument so ein bisschen hinterfragen.
Genau, das gibt das Buch einfach nicht her. Also da kann man auch sagen, da hat er eine offene Flanke. Also er hat einigermaßen aufteilen können, da wo es keine Karibus gibt, da können sie sich wirklich von Nagern ernähren.
Und sie sind nicht für die Dezimierung der Karibus verantwortlich. Aber wie es weiter nördlich ist, darum geht es nicht. Nein.
Ja, das ganze Buch und diese Anlage und auch sein Ziel damit, das erinnert mich alles so ein bisschen an Jane Goodall. Mit ihren Forschungen mit den, was macht sie, Gorilla, glaube ich, oder Schimpanz?
Ah ja.
In Afrika, die ja im Grunde, ich glaube es war ein bisschen später, zeitlich, aber wo ja im Grunde genau die gleiche Intention auch so dahinter steckte. Und dieses Humanisieren dieser Tiere, was du jetzt von den Wölfen erzählst.
Nein, das sind nicht die blutrünstigen Monster, von denen ihr alle immer glaubt, dass sie es wären, sondern das sind irgendwie sanfte, weise, soziale Tiere, die halt nach ihren Regeln spielen.
Das hat mich jetzt sehr, sehr daran erinnert, deswegen auch gerade nochmal meine Nachfrage. Und dann ist ja auch so eine Romantisierung glaube ich irgendwie ganz zielführend im Grunde. Also dann ist es vielleicht auch manchmal sinnvoll sozusagen zu sagen, ja da habe ich jetzt zwar meine Argumentation eine offene Flanke, wenn man das jetzt irgendwie so richtig, ja sich voll empirisch durchsortieren würde, dann wäre es wahrscheinlich irgendwo dazwischen.
Ja.
Die Wahrheit, aber die andere Extremposition gibt es überall. Ich nehme jetzt mal das, mein Extrem sozusagen ein. Das finde ich ja auch, weil es dann auch einfach immer politische Bücher natürlich sind, gerade in der Zeit und bei dem Thema.
Ja, man kann in dem Buch eine leichte Romantisierung heraus spüren, das glaube ich schon. Also auch möglicherweise auch gerade, weil er ihnen Namen gibt. Also gibt ihnen natürlich Namen, weil er auch glaubt, Persönlichkeiten mit ihnen zu erkennen. Aber möglicherweise, klar, also da hast du einen Punkt, dass man das vielleicht etwas oder dass er das etwas zu sehr romantisiert und ihnen deshalb auch Namen gibt.
Ja, ich glaube auch, dass diese Punkte, mit denen die Regierung da reingegangen ist in die Argumentation auch bei ihm schon sicherlich irgendwas ausgelöst haben.
Vielleicht, dass er gewusst oder meinte zu wissen, ok, diese Zahlen können nicht ganz stimmen, also ich muss hier irgendwie einen Gegenbeweis liefern oder sowas. Ja, dass er selbst auch nicht neutral reingegangen ist. Also die Regierung, die hat auch schon einen gewissen Bias, also eine gewisse Vorahnung oder hat sich auf einen gewissen Punkt festgelegt. Und das hat er aber bestimmt zu einem gewissen Grad auch schon.
Ja klar, so ist es ein Geben und Neben dann auch. Ja, ich finde das spannend, dass man in dem Buch jetzt im Grunde auch wieder diese Spannung, was du ja auch gerade schon angesprochen hattest, wieder sieht zwischen was die Experten die Forschung beauftragen wollen und was dann bei der Forschung rauskommt, dass das sehr unterschiedliche Dinge sein können. Da der Tipp, falls ihr unsere Episode 5 Skandalexperten-Experten-Skandale noch nicht gehört habt, da breiten wir das ein bisschen weiter aus.
Er beschreibt im hinteren Teil des Buches noch so ein paar Episoden, warum es der Mensch sein könnte, der dafür verantwortlich ist. Und da schreibt er halt auch, dass die Menschen halt einfach nur jagen, jagt als Allzeitvertreibung, wir sehen.
Er beschreibt eine Episode, wo wie ein Inuit zu ihm irgendwie kommt und meint, da gibt es 50 tote Rentiere auf einem See und er soll sich das irgendwie mal schnell anschauen.
Dann kamen irgendwie noch weiße Siedler dazu, ja das ist endlich der Beweis, den du brauchst, das waren die Wölfe, das waren die Wölfe und irgendwie waren das wirklich aufgeschlitzte Kadaver teilweise und die Köpfe fehlten von den Rentieren und dann war schon irgendwie klar, okay das können jetzt nicht unbedingt die Wölfe gewesen sein.
Zu dem hat er noch Kufen von Flugzeugen irgendwie oder Spuren von Kufen von Flugzeugen dort gefunden und dann war irgendwie relativ schnell klar, dass es dann irgendwelche Hetzjagen geben haben muss, die dort auch immer mehr Einzug hielten dort oben und er kann nicht sagen, okay das war jetzt der Grund oder das ist einer der Gründe, aber ich erkenne eine Tendenz, dass es irgendwie auch was anderes geben muss.
Das klingt schon ganz schlüssig, da kommt man dann auch wieder so an die Grenzen von so einer reinen Messperspektive, dann wird man halt sagt, ja okay die Wölfe töten vielleicht, wenn wir das messen könnten, 20% der Karibus, die so getötet werden, aber wir halt 60.
Also heutzutage hatten wir natürlich ganz andere Methoden, aber damals war es halt sehr schwierig, man musste sich halt wirklich viel auf Beobachtung verlassen, sowohl wahrscheinlich auch aus der Luft, was damals schon möglich war, aber noch nicht in heutigen Grad.
Ja und einfach da, wie wir ein Jahr in der Wildnis sitzen an einem bestimmten Punkt, okay das ist ein enormer Aufwand für eine Person oder für mehrere und sie beobachten dann auch nur ein bestimmtes Gebiet, das heißt der Aufwand, den man bringen müsste, um das wirklich dezidiert zu beobachten, das wäre wahrscheinlich irgendwie, hätte den Rahmen gesprengt.
Ja da wird dann auch wieder interessant, weil man natürlich auf der einen Seite ganz legitim Kritik an dieser Art von Forschung entgegenbringen kann, zu sagen so, ja aber hey du weißt doch gar nicht, ich ja auch gerade, dass das eine Rudel beobachtet und jetzt vor allgemein hast du das einfach mal so nach oben.
Ja aber wenn ich sonst nicht an irgendwelche Informationen komme und auf, ja der Wolf ist das blutrünstige Monster, irgendwelche politischen Entscheidungen getroffen werden, dann ist das doch zumindest mal irgendwie eine valide Gegenposition.
Ja auf jeden Fall, also das ist wahrscheinlich auch was ich am Anfang meinte, dass er das in so einem relativ lesefreundlichen Stil halt geschrieben hat, also er wollte es halb einem breiten Publikum nahebringen und auch eine gewisse Erwähnisschaffung, ein gewisses Bewusstsein auch unter den Leuten und alles was er wahrscheinlich machen konnte ist halt seinen Punkt zu machen, auch wenn es halt in dem großen globalen Gebilde nur ein kleiner Punkt war.
Weil wahrscheinlich ja auch ein Thema was irgendwie gerade Mitte der 60er dann so langsam auch interessant wurde in der breiteren Gruppe, also da geht es ja generell dann um die ganzen Themen Umweltbewusstsein und die ganze Umweltbewegung, die ja dann auch ganz ganz langsam zu dem Zeitpunkt schon losging.
Ich glaube die Fronten, die verhärteten sich einfach immer weiter, also die Umweltbewegung, die gewann so langsam an Fahrt, aber gleichzeitig auch die Industrien, die Natur ausbeuten im weitesten Sinn.
Natur steht da eher im Weg, also ich denke jetzt eher noch an Unternehmen die dann Bohnenschätze oder so etwas fördern.
Ja das ist die Spannung der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wir wissen immer mehr über die Umwelt und wollen die auch eigentlich schützen, aber gleichzeitig beuten wir sie immer weiter aus.
Das ist leider so ja.
Gut, gibt es noch Punkte die du ansprechen wolltest aus dem Buch?
Im weitesten war es das.
Okay, gibt es irgendwas an anderen Büchern, Texten, Ideen an die dich das noch irgendwie erinnert hat, die wir noch nicht angesprochen haben?
Es gibt ein Buch, wo ich aber sagen muss ich selbst habe es nicht gelesen, ich habe nur kurz zusammenfassen gelesen und es klingt interessant und würde auch in diese Richtung gehen.
Das ist das Buch "Der Wolf kehrt zurück - Mensch und Wolf in Koexistenz" und das ist aus einem Kosmos Verlag, der Autor heißt Günter Bloch.
Da geht es eigentlich auch erstmal darum was wir überhaupt über den Wolf so wissen, also ein bisschen auch mit Vorurteilen erstmal aufräumen und die Fakten gerade ziehen.
Und dann aber auch wirklich versuchen vorurteilsfrei zu schauen, wie ist denn das Zusammenleben zwischen dem Wolf und der heutigen Gesellschaft überhaupt möglich?
Wie geht das, wenn Nutztiere wirklich effektiv vor dem Wolf wieder schützen können beispielsweise? Auf solche Punkte geht der Autor da ein.
Schön, also auch das Thema Wolf dann.
Genau, ja.
Also was mich das dran erinnert hat ist tatsächlich, was ich auch gerade schon angesprochen habe, natürlich Jane Goodall. Das ist nicht ein konkretes Buch, sondern generell ihre Arbeit.
Ich hatte das Glück sie einmal live auf einem Vortrag zu erleben, das war wirklich sehr beeindruckend.
Interessant, ok.
Ja tatsächlich, das war noch im Studium in Bamberg, da gab es eine Vortragsreihe, wo sie dann doch jedes Jahr mal einen richtig hochrangigen, hochkarätigen Vortragenden eingeladen haben und das war einmal Jane Goodall.
Das war schon sehr, sehr faszinierend, was die gute Frau so erzählt.
Und das ist ein Buch, was jetzt tatsächlich auch im letzten Jahr glaube ich oder im vorletzten Jahr richtig groß war, was mich auch noch so ein bisschen dran erinnert.
Das geheime Leben der Wälder von Peter Wohlleben oder wie hieß er?
Was ja auch einige Monate irgendwie auf dem Bestsellerlisten war. Das geht ja vielleicht auch so ein bisschen in die Richtung, so wir zeigen mal was so in der Natur eigentlich passiert, wenn wir Menschen nicht hingucken.
Peter Wohlleben, genau ja.
Das geheime Leben der Bäume meinst du?
Genau, das geheime Leben der Bäume nicht, der Wälder fast.
Das war auch nur so ein spontaner Gedanke.
Und natürlich, deswegen hatte ich nach dieser Persönlichkeitsentwicklung gefragt, da gibt es natürlich einen ganzen Berg an Literatur.
Da muss man natürlich dann an Walden Pond denken von Thoreau oder an Into the Wild, da gibt es ja dann auch noch, was ja auch schon verfilmt worden ist,
die immer dieses Ich in der Wildnis irgendwie dann irgendwie aufbauen, was dann auch noch gut dazu gepasst hätte.
Aber das ist ja ein Aspekt, den ja nicht zu machen scheint.
Preingaben.
Ja, passt aber auf jeden Fall, wie das geheime Leben der Bäume, das was ich vorhin meinte mit, okay, also die Wölfe haben so eine Art Kettenkommunikation, wie auch immer die funktionieren kann.
Das ist ja auch bei den Bäumen auch so, man mag es ja nicht glauben, aber selbst Bäume kommunizieren miteinander.
Und ja, da ist auch natürlich wieder die Verbindung gegeben, auf jeden Fall, ein guter Tipp.
Hast du noch Punkte, die du ansprechen willst?
Es kann sein, dass mein erstes Mal hier in dem Podcast etwas holprig war, aber mir hat es sehr viel Spaß gemacht, vielen Dank.
Das ist der normale Wahnsinn, da müsst ihr durch, liebe Hörerinnen und Hörer, wenn hier etwas vielfältigere Stimmen auch mal Bücher vorstellen sollen.
Außerdem, nee, schlimm war es nicht.
Ja, dann vielen Dank, dass du das Buch mitgebracht hast, André.
Ich bin gespannt, worüber wir uns so bei den nächsten Mal dann unterhalten.
Das war es dann anscheinend auch schon mit der sechsten Episode, Hausmeistereien haben wir irgendwie gerade nicht viel zu tun.
Außer natürlich nochmal den Aufruf, wie gesagt, unsere Teamwunschgröße wäre vier Leute.
Wir sind jetzt drei, zähle die Eigenschaften aus, die üblicherweise als überrepräsentiert gelten Personen hier in diesem Podcast.
Wenn du da draußen Lust hast mitzumachen, Bücher vorzustellen und vielleicht eine etwas andere Perspektive auf die Welt hast, hier ist ein Platz für dich.
Wir würden dich ganz herzlich einladen, hier deine Stimme einzubringen.
Und wer nicht gerade dauerhaft mitmachen will, sondern nur mal ein cooles Buch vorstellen möchte, was er oder sie gefunden hat, sagt auch einfach Bescheid.
Auch da sind wir offen, das haben wir bisher noch nicht gemacht, aber grundsätzlich hätten wir da große Lust zu.
Wenn ihr Zwischen Zwei Deckeln abonnieren wollt und das nicht eh schon getan habt, Asche über euer Haupt, dann könnt ihr das machen unter zwischenzweideckeln.de oder auf der Plattform eurer Wahl.
Und ihr findet uns natürlich auch auf diversen Social Media Plattformen.
Bei Facebook gibt es eine Seite, Zwischen Zwei Deckeln, da freuen wir uns über jedes Like und etwas mehr interagieren.
Aber auf Twitter und Instagram findet ihr uns auch, da sind wir jeweils @deckeln.
Die nächste Folge von uns gibt es Anfang Oktober, wahrscheinlich am Tag der Deutschen Einheit, den 3.10.
Bis dahin wünsche ich euch viel Spaß beim Lesen.
Und von mir aus, bis zum nächsten Mal. Ciao.
[Musik]