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Hallo und herzlich willkommen zu Episode 7 von "Zwischen zwei Deckeln".
Mein Name ist Nils und heute ist bei mir der...
Christoph Hallo zusammen. Schön, dass ich diesmal wieder mit dabei sein kann.
Ja und schön, dass ihr eingeschaltet habt, euch diese Episode runtergeladen habt auf ein neues spannendes Buch.
Aber bevor wir zu unserem Buch zu heute kommen, Christoph, was liest du gerade?
Ja, ganz interessant. Es ist tatsächlich eins der Bücher, die ich...
Am Ende sagen wir immer, welche Bücher noch zur jeweiligen Episode passen könnten.
Und ich lese gerade "Wie Demokratien sterben" von Steven Lewicki und Daniel Sieblatt vermutlich.
Ich weiß nicht genau, wie er ausgesprochen wird, aber da geht es eben darum,
die besprechen, wie mehr durch Aufstieg vom Populismus und Machtübernahmen Demokratien langsam ausgehört wurden und werden
und beschreiben aus ihrer Perspektive eben, wie Demokratien heutzutage kaputtgehen anhand verschiedener Fallbeispiele.
Das ist ganz interessant. Ja und du?
Ja, das klingt sehr passend zum Thema zu dem heutigen Buch.
Bei mir gibt es gerade auf der Sachbuchebene, lese ich "The Patterning Instinct" von Jeremy, heißt der glaube ich "Land".
Das ist ein kulturhistorisches Buch, also ich bin so im ersten Drittel noch, der fängt irgendwie so bei der Steinzeit an
und versucht so ein bisschen mal nachzuzeichnen, wie bestimmte so kulturelle Grundüberlegungen,
wie so etwas wie Eigentum oder Privatheit oder so, wie die historisch auch wirklich auf dem langen Weg entstanden sind
und wie die sich eben immer auf das Leben der Menschen auch ausgewirkt haben.
Also ein großes kulturgeschichtliches Projekt im Grunde.
Liest sich super spannend und wird wahrscheinlich auch ein Buch sein, was es hier dann irgendwie bei Gelegenheit mal in den Podcast schaffen wird,
weil das passt auf jeden Fall zu dem, was wir hier machen, sehr, sehr, sehr gut.
Das klingt auch ziemlich kernsoziologisch, wenn ich so an mein Studium denke, da ist das ja auch immer, die archaischen Gesellschaften und dann so, ja.
Ja, aber die Soziologen arbeiten bei diesen Gesellschaftsdingern und archaisch und so, da war es ja immer sehr plump und platt und einfach.
Ja, es ist sehr holzschnittartig.
Genau, und er ist da schon wesentlich komplexer und wesentlich differenzierter, deswegen finde ich das auch sehr, sehr spannend.
Genau, und einen Roman gibt es bei mir gerade von Neil Stevenson "Fall and Dodge in Hell", da geht es irgendwie um ein Gehirn in einem Computer laufen lassen,
im weitesten Sinne und alles, was irgendwie damit zu tun haben könnte.
Okay, aber das ist dann wieder Science Fiction?
Das ist dann Science Fiction, definitiv. Ja, wäre es ein historischer Roman, hätten wir irgendwie was verpasst.
Ja, ich denke auch.
Genau, jetzt haben wir ja den lustigen Fall, dass nicht mehr alle in allen Episoden dabei sind sozusagen, aber unsere letzte Episode hast du ja trotzdem ganz bestimmt gehört, Christoph.
Kannst du dich noch erinnern, worum es ging?
Ja, leider kann ich mich nicht an den Namen erinnern, das fällt mir gerade auf, aber naja, es geht halt um dieses Buch mit dem Wolf und wir sind irgendwo in Kanada, glaube ich, kann das sein.
Und naja, es geht um einen Forscher, der untersuchen soll, warum die Karibu-Population zurückgeht und hat quasi eigentlich den Forschungsauftrag bekommen,
mal zu belegen, dass es der Wolf ist, der die Karibus reißt und naja, das ist relativ früh geschrieben, ich weiß nicht, wann das war, in den 50er, 60er?
Früher 50er meine ich sogar.
Ja, naja, und er stellt halt fest, naja, sorry, wenn ihr die Karibus laufen tot schießt, braucht ihr euch nicht wundern, dass es irgendwie keine Karibus mehr gibt.
Das ist leider nicht der Wolf und er nähert sich halt irgendwie auch dem Sozialleben der Wölfe an und findet heraus, dass das eben deutlich komplexer ist, als man vermutlich zu der Zeit noch angenommen hat.
Heute ist das, glaube ich, so ein bisschen mehr Allgemeinwissen, dass eben ja so in rudelnd zusammenlebende Tiere ganz schön komplexe Sozialbeziehungen haben, aber da war das, glaube ich, noch relativ neu und beanträchtig.
Naja, und das hat ja lieber André dir vorgestellt.
Genau.
Auf jeden Fall empfehlenswert zu hören.
Ja, das Buch hieß "Ein Sommer mit den Wölfen" von Farley Mowat.
Ich glaub mich.
Gut, dann steigen wir nach dem Buch vom letzten Mal in das Buch von heute und auch wieder in deutlich anderes Thema, gefühlt.
Du hast uns heute ein Buch mitgebracht, das Buch "Volkes Stimme zur Sprache des Rechtspopulismus" von Thomas Nieher und Jana Reißen-Kosch.
Also topaktuelles Thema. Das Buch ist, wenn ich da in Notizen trauen darf, ursprünglich mal im Duden-Verlag erschienen, 2018, mittlerweile aber auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung verfügbar.
Das ist sowieso, gerade bei so Büchern zu aktuellen politischen Themen, immer ein heißer Tipp, mal zu gucken, ob die vielleicht bei der Bundeszentrale für politische Bildung auch erschienen sind.
Da gibt es die nämlich zum Viertel des Geldes oft.
Weiß nicht, ob das jetzt 1,50 Euro oder 4,50 Euro gekostet hat. Das ist auf jeden Fall echt überschaubar.
Genau, die kaufen da immer auch oft gute Bücher ein sozusagen, die sie dann da noch mal rausgeben.
Gerade für diejenigen von euch, die mit schmalerem Geldbeutel unterwegs sind oder sein müssen, das ist immer ein ganz guter Hinweis.
Und da noch ganz kurz zu, wenn euch Versandkosten scheuen bis ein Kilo oder so, haben die bei der BPP auch keine. Auch wenn ihr denkt, ich bespähe mir ja nicht ein Buch für 1,50 Euro mit 5 Euro Versandkosten. Habt ihr da auch nicht.
Dann müsst ihr ein leichtes Buch bestellen, also zumindest physisch leicht.
Ja.
Gut, Christoph, magst du loslegen?
Ja, genau, also in dem Buch geht es eben, ja was heißt vorgeblich, aber es geht um den Sprachgebrauch von Rechtspopulisten.
Das ist natürlich ein relativ allgemeiner Einstieg oder eine allgemeine Vorhersage.
Effektiv wird hier auch fast ausschließlich die Sprache der AfD analysiert und eben irgendwie den, ich möchte mal sagen, Nachbauorganisationen wie Pegida.
Zwischendurch kommen auch mal die Identitären vor, aber es ist ja sehr begrenzt auf den deutschsprachigen Raum und eben die aktuelle Zeit quasi.
Ja und zusammenfassend lässt sich erstmal sagen, dass ja Populist*innen sich oft als volksnah gerieren, aber sie beziehen sich dabei eben nicht auf ein modernes Verständnis vom Staatsvolk,
sondern verweisen doch und referieren immer wieder auf ein ethnisches Gebilde von Volk, also damit ist schon quasi der klassische Volksbegriff gemeint.
Ja und benutzen dabei dann oft das Sprachversteck der Kultur, um irgendwie sich abzugrenzen und ja, apropos Abgrenzung.
Die Populist*innen grenzen sich eben auch häufig gegen vermeintliche Eliten ab und sehen sich auf der Seite des viel beschworenen kleinen Mannes.
Ja dabei grenzen sie immer wieder aus, sie testen sprachliche Grenzen zunehmend und verschieben nach Möglichkeiten das, was man so sagen kann im alltäglichen politischen Umgang.
Dabei zielen sie, das dürfte jetzt auch niemanden so richtig überraschen, auch ganz bewusst auf Provokation und eben Grenzüberschreitung, um das danach eben wieder einfangen zu können,
sich im Zweifel als Opfer des "Systems" darzustellen und so weiter.
Ja und der Umgang mit dem Provokation ist eben besonders herausfordernd, weil man mit jeder Thematisierung von eben Äußerungen von Rechtspopulist*innen und Positionierungen, die immer wieder weiterverbreitet,
aber eine komplette Ignoranz von dem, was gesagt wird, eben auch Verharmlosung bedeuten kann und man ja nicht einfach ignorieren kann, was da teilweise von sich gegeben wird.
Genau, das als Kurzzusammenfassung am Anfang. Du hast schon gesagt, 2018 ist das Buch erschienen, ist also noch ziemlich neu und ist ein relativ dünnes Buch,
das erklärt glaube ich auch ganz gut die thematische Doppelverengung quasi auf einmal den deutschsprachigen Raum und zum anderen auf die Jetztzeit und eben auch das Verlegen auf Prima die AfD, weil das eben momentan der größte Player quasi ist.
Ja und was glaube ich vorab jetzt auch, so wie ich es gerade schon angedeutet habe, ganz wichtig ist das einmal zu sagen, dass wenn ich hier Beispiele zitiere, das natürlich nie ganz unproblematisch ist,
weil damit der Sprachgebrauch, gerade der Rechtspopulist*innen der AfD und so weiter auch von mir dann natürlich jetzt wieder weitergetragen wird und so Verbreitung findet, auf der anderen Seite kann man halt irgendwie ja die Probleme und das, worüber man reden will, nicht benennen ohne drüber zu sprechen.
Von daher habe ich probiert mich hier mit den Komplettzitaten ein bisschen zurückzuhalten, aber man kommt nicht drum herum, gerade wenn man die Sprache analysieren will.
Ja, in dem Buch geht es ganz grundsätzlich eben darum, die Frage nach den Kommunikationsmustern von Rechtspopulist*innen aufzuwerfen und zu fragen, was machen die eigentlich, wie agieren die und das wird im Buch mit sehr vielen Beispielen unterfüttert.
Wie ich gerade eben schon eingeführt habe, wollen sich Populist*innen eben als volksnah verstanden wissen und sie beziehen sich dabei häufig auf den angeblich gesunden Menschenverstand, jetzt Zitat.
Sie kennen den kleinen Mann und ja wissen eben recht gut, behaupten sie, was quasi das Volk, was auch immer genau das sein soll, möchte und grenzen diesen Volkswillen ab gegenüber einer politischen Elite,
die das angeblich nicht mehr kann, da keine Beziehung mehr zu hat und eben nicht mehr richtig weiß, was die einfachen Leute wollen.
Ich glaube, da ist dann auch oft so ein Zirkelschluss drin, das Volk will das und das und wer das nicht will, der ist halt nicht das Volk.
Genau. So dieser "no true Scotsman"-Fehlschluss, du bist halt nicht echt das Volk, deswegen kannst du nicht wissen, was das Volk will.
Ja, ganz einfach und wenn du das nicht weißt und andere Ideen hast, bist du halt auch völlig weltfremd abgehoben, keine Ahnung und im Zweifel hast du halt völlig elitäre Sichtweisen und Probleme und sollst halt nicht mitreden.
Ja. Vielleicht das da mal ganz interessant, genau, das Buch hat acht Kapitel, es geht eben los mit so einer kleinen Populismusdefinition.
Das zweite ist überschrieben mit "Wir gegen die da oben", was ja auch so ein typischer Top-House ist, was immer wieder kommt, wir sind die Kleinen, da oben sind die Bösen und wir können nichts machen und wir müssen uns irgendwie dagegen auflehnen.
Dann geht es darum, dass in Anlehnung an das ja mittlerweile geflügelte Wort "Wir schaffen das" von Angela Merkel, wann war das? 2015, eben die Gegenbehauptung immer wieder aufgestellt wird, so das was uns hier droht mit den angeblich so vielen Menschen, die hier kommen, das schaffen wir eben nicht und deswegen müssen wir uns dagegen auflehnen.
Und im vierten Kapitel werden dann irgendwie, ja, werden so ein paar Lösungsvorschläge von Rechtspopulist*innen für relativ komplexe Probleme durchgekaut und man stellt fest, naja, scheint irgendwie alles unzureichend zu sein.
Und dann geht es ein bisschen genauer auf den sprachgebrauchten Rechtspopulist*innen und naja, da wird eben einmal aufgezeigt, inwiefern so ein Nazisprech eine Renaissance erlebt und welche neuen Kampfbegriffe die benutzen.
Naja, und dann geht es nochmal um Tabubrüche und so Grenzüberschreitungen, die immer wieder bewusst eingesetzt werden und schlussendlich nochmal um Verschwörungstheorien, die ja im neurechten Milieu, will ich mal sagen, auch Konjunktur haben, gerade in Verbindung mit eben der sogenannten Lügenpresse und so, die ja angeblich keine Wahrheiten verbreitet und naja, das passt irgendwie ganz gut zusammen, dass man überall nur Lügen bekommt.
Naja, und am Ende gibt es immer noch die letzten drei üblichen Seiten, wie gehen wir jetzt damit um, die sind wie fast in jedem Buch irgendwie kurz geraten und nicht so ganz zufriedenstellend, finde ich.
Naja, okay.
Ja, aber das kennst du sicher.
Ja, und die Analyse ist irgendwie dann doch immer leichter als fundierte Handlungsanweisungen.
Ja, ich habe ja schon erzählt, genau, sie beziehen sich immer wieder auf das Volk, dabei ist eben nicht das moderne Staatsvolk gemeint, damit wären ja quasi, also Staatsvolk in einem nicht ethnischen Sinne, sondern in einem Civic, in einem zivilen Verständnis von Staatszugehörigkeit bedeutet ja erstmal alle Menschen, die in einem Staatsgebiet leben und eben ja, den Pass haben.
Ja, das ist dort nicht gemeint, sondern es geht im Kern schon immer noch um ethnische Zugehörigkeit.
Also, Abstammungsprinzip wurde in Deutschland bei der Passvergabe ja glaube ich auch erst 2001 aufgelöst, das ist also noch nicht so lange her, da waren andere Länder schon früher deutlich weiter und haben das eben, naja, wenn du irgendwo geboren wurdest, gerade in den USA, bis zur Zeit US-amerikanischer Staatsbürger zum Beispiel.
Ja, da gibt es so zwei Grundprinzipien, wie heißen die? US Sanguine und US Solis glaube ich.
Also das Recht der Erde, auf welcher Erde wurdest du geboren und das Recht des Blutes, also welches Blut fließt in deinen Adern und da war Deutschland halt eigentlich immer ein starker Vertreter dieses US Sanguine, dieses Blutes,
während gerade Frankreich und die USA eigentlich die mustergültigen Beispiele immer für das US Soli sind, also wenn du auf deren Staatsgebiet geboren bist, dann kannst du deren Staatsbürger werden.
Ja, wer sich da genauer einlesen möchte, kann zu Civic Nationalism und Ethnic Nationalism ein bisschen googeln, da gibt es breite Debatten. Naja, und daran anschließend eben geht es auch wie gesagt immer um den Gegensatz quasi zwischen dem einfachen Volk, dem imaginierten Wir, gegen eine abgehobene politische Kaste von Berufspolitikern, so wird das immer wieder beschrieben.
Naja, und so heißt ja dann auch das zweite Kapitel.
In Bezug auf dieses einfache Volk, was da irgendwie so imaginiert wird, wird von der AfD gerade immer wieder auch gefordert, dass man direkte Demokratie irgendwie einführt, eben nach Schweizer Vorbild, also die Meinung des Volkes abholen, weil man sich sehr sicher ist, dass man da irgendwie klare Meinungen hat und naja, was so Volksabstimmungen tatsächlich auslösen, haben wir dann ja im Zuge von so populistischen Forderungen beim Brexit gemacht.
Also ich wäre dadurch vorsichtiger als vielleicht die Modelle, die wir in der Schweiz haben.
Ja, das ganz kurz als Seiten-Einschieb, ein Schub.
Genau, in dem nächsten Schritt gehen dann die beiden Autoren über und beschreiben ein bisschen wie die vor allen Dingen Politiker*innen der AfD in sozialen Netzwerken agieren und weisen darauf hin, dass eben sehr viel Hohn und Ironie benutzt wird.
Also alles Mögliche wird in Anführungszeichen gesetzt, um scheinbare Absurditäten zu verdeutlichen. Also wenn von Flüchtlingen gesprochen wird, werden die eben fast immer in Anführungszeichen gesetzt, um klarzumachen, wir stimmen damit gar nicht überein, dass die irgendwie rechtmäßig fliehen oder rechtmäßig vielleicht auch hier sind.
Und auch Emojis werden irgendwie überzeichnend benutzt, fast so als würde man irgendwie mit der 60-jährigen Mutter schreiben, die gerade WhatsApp neu bekommen hat.
Okay, also das steht jetzt so nicht im Buch, das ist meine Meinung.
Ja, und letztendlich kann man sagen, dass die autochtone Bevölkerung quasi immer wieder als Opfer einer realitätsfernen Politik konstruiert wird. Also Flüchtlingspolitik gilt dann ganz schnell als Geschäft, was gemacht wird, warum auch immer, aber irgendwer verdient bestimmt daran und die geht eben zulasten des einfachen Volkes.
Ja, und vor allen Dingen auch dieser Begriff "Autochton", das ist ja auch schon so ein Begriff, der wieder da eine bestimmte Position sozusagen, also diese Abgrenzung zwischen den echten Deutschen, ich sag's extra leise, und irgendwie den anderen sozusagen produziert.
Genau, gerade dieses Autochtone ist vermutlich nichts, was man jetzt irgendwie auf dem Twitter-Account von Jens Meyer oder so findet, also einem AfD-Politiker, sondern vermutlich eher in der rechts-intellektuellen Szene, so die ganze Ecke, so hier, wie heißen sie denn?
Ja, die ganze Sezession, hier die Zeitschrift, der ganze Antiausverlag, also da die ganze neu rechte Ideologie, wo das eben herkommt, da findet man den Begriff vermutlich eher, das finde ich auch ganz spannend, da gibt's glaube ich schon unterschiedliche Sphären der Kommunikation, einmal eben so ein intellektuelles Vordenken und dann eben eine sehr einfache, sehr plakative Sprache.
Ja, ein klassisches Feindbild, was in den sozialen Medien dann auch häufig auftaucht, ist der konkrete Gutmenschen, also ich glaube Menschen wie du und ich, also wir gelten halt realitätsfern und wir übersehen eben die Bedürfnisse der vielen quasi für marginalisierte Gruppen und wollen dann auf einmal uns um die kümmern und haben dabei eben auch eine völlig rosarote Brille angeblich auf, weil wir alle möglichen Probleme übersehen.
Ich dachte wir seien grünversifft.
Ja, ich glaube alle Gutmenschen sind auch linksgrünversifft und naja.
Egal, ob rosa oder rot oder grün, Hauptsache irgendwie nicht braun.
Ja, und damit eben einhergehend, wie schon angedeutet, gibt es eben dieses Feindbild des Establishment, das kennt man ja auch von Donald Trump zum Beispiel, der damit ja ganz viel auch in seinem Wahlkampf argumentiert hat, dass es eben so eine verfälzte Kaste gibt, die irgendwie eben zentral immer dann wahlweise in Berlin oder eben in Washington, vermutlich auch in Paris sitzen und die seit Jahren irgendwie so einen Klüngel bilden und sind ja eh alle gleich und ununterscheidlich.
Und da weisen die jetzt in diesem Buch eben darauf hin, dass wenn man sich dieses Spitzenpersonal der AfD vor allen Dingen anguckt, dass die natürlich ganz tief einfach im Establishment zum einen vielleicht auch drin waren, wie zum Beispiel Alexander Gauland, seines Zeits, ein sehr promovierter Jurist und war der lange in der CDU oder CSU?
CSU glaube ich, ja.
Der so lange auch schon politisch erfolgreich ist.
Eigentlich Berufspolitiker, ne?
Ja, ja tatsächlich.
Der von Meuthen ist eben auch promovierter Wirtschaftswissenschaftler, hatte auch schon mal einen Professoren-Titel oder hat ihn immer noch.
Also Star auch wirklich gehört zur gesellschaftlichen Elite.
Beatrix von Storch ist geborene Herzogin von Oldenburg und so.
Also irgendwie ja, also wer zum Establishment gehört, ist definitiv nicht an Position abzulesen, sondern ist Entscheidung der AfD keine Quarie.
Da gibt es dann auch die ganz explizite Formulierung, dass es eben um, also das hat glaube ich Beatrix von Storch gesagt, dass man durchaus auf Seiten des einfachen Volkes sein könnte und nicht zur Elite gehört, wenn man sich eben gegen die Menschen stellt, die Zitat "hinter den Kulissen die Stritten ziehen".
Oh yeah.
Ja genau.
Genau.
Die Medien dabei, die habe ich ja jetzt auch schon angeführt, sind alle linksliberal und schützen eben die genannten Eliten.
Und ja, die sogenannte, die sehr bekannte Lügenpresse verschweigen natürlich zusammen mit der Zitat "Einwanderungslobby durch Migration entstehende Probleme" beispielsweise.
Und in den sozialen Medien ist sehr auffällig der öffentlich-rechtliche Rundfunk wird häufig als sehr staatsnah hingestellt, also der quasi wie ein totalitären System Staatsmedien gleicht.
Also überhaupt nicht das, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist, nämlich halt öffentlich-rechtlich finanziert, aber ja unabhängig vom politischen Klüngel quasi.
Ja, wobei es da ja schon auch berechtigte Kritikperspektiven gibt, wie die Besetzung der Rundfunkstaatsräte aus den Parteien und so, aber das spielt natürlich in einer ganz ganz anderen Liga als das, was da die Vorwürfe sind.
Genau und quasi so eine absolute, ja weiß ich nicht, wie man das nennen möchte, aber der Vorwurf, dass die öffentlich-rechtlichen Medien quasi komplett unkritisch berichten würden und nach dem Mund reden ist natürlich völlig heilslos.
Und da gibt es auch immer wieder die quasi, ja so die Idee, die Verschwörungstheorie, dass beispielsweise Angela Merkel eben komplett durchdiktieren kann, was gesendet wird, was nicht gesendet wird und so.
Und es sind schon irgendwie reichlich Hanebüchen, aber es hilft nichts, das ist halt in der Welt.
Ja und wie gesagt, eines der weiteren Kapitel ist eben ja eine Idee der Verdrängung durch Fremde. Also ja, wenn wir jetzt bislang, war die AfD irgendwie quasi aus Froschperspektive, gucken sie auf die Probleme in der Gesellschaft und sie sind die Armen Unterdrückten und die Probleme brassen auf sie ein.
Ja, wenn es jetzt darum geht, wer kommt hier hin, wer lebt hier, ist es schon so, dass es ein Kampf auf Augenhöhe ist und da werden jetzt auch alle mit ins Boot und wir müssen uns wehren.
Da gibt es ein bisschen mehr Augenhöhe.
Ja, seit Sarrazin kennt man das eigentlich so richtig mit seinem Buch "Deutschland schafft sich ab", da, ja das ist glaube ich auch ziemlich bekannt, wurden de facto rassifizierende Stereotype wieder hervorgeholt und eben pseudowissenschaftlich unterfüttert mit eben dem bekannten Sprachgebrauch, wie so Wörtern, wie ja, dass irgendwie durch Migrantische Communities laufen Kopftuchmädchen produziert würden,
die dann eben, Zitat, auch wieder keine produktive Funktion in der Gesellschaft hätten und so weiter. Sarrazin hat damals auch Klans massive Inzucht vorgeworfen, die dann auch zu genetischen Problemen führen sollten und so weiter.
Und naja, das ist ziemlich bekannt soweit, worauf das Buch jetzt nochmal besonders verweist, das fand ich ganz spannend, dass in all diesen Darstellungen quasi die Gegenseite keine Aufmerksamkeit erfährt.
Also die benennte aufklärende Projekte, die gerade auch aus Migrantischen Communities kommen und wo es dann zum Beispiel darum geht, dass man irgendwie darüber redet, naja, ist es auf Dauer großartig, wenn häufiger mal Cousins und Cousins miteinander heiraten oder sollte man davon vielleicht Abstand nehmen,
aber das sind eben emanzipative Projekte, die aus den Communities selbst kommen, wo Probleme, die es ja durchaus geben, teilweise tatsächlich auch zur Sprache kommen und das findet eben in der rechtspopulistischen Szene, wenn man es so nennen möchte, überhaupt keine Beachtung.
Ja, klar.
Und natürlich sind die Probleme auch völlig überzeichnet dargestellt.
Ja, jetzt ein Zitat aus dem Buch, einfach mal so zur Verdeutlichung. "Die Fremden sind eine konstruierte Bedrohung auf Augenhöhe, von der man sich nach rechtspopulistischem Dafürhalten bestmöglich schützen muss."
Also, ja, wir sind hier, die anderen kommen und der Kern des Ganzen ist eben die Idee, dass das deutsche Volk wieder ethnisch konstruiert, auch genetisch überlegen ist und eben etwas besonders schützenswertes ist, was einfach bedroht ist.
Also, es kommen Menschen von außen und angeblich sind es genug, dass hier die ethnisch-deutsche Bevölkerungsmehrheit ja zur Minderheit wird, was natürlich ja effektiv überhaupt nicht haltbar ist als Behauptung.
So. Hast du bis hierhin erstmal Fragen, Anmerkungen, Kritik?
Ne, bis hierhin eigentlich nicht. Das fasst ja eigentlich ganz viel an der Debatte und Kritik eben an rechtspopulistischer Sprache, glaube ich, ganz gut zusammen. Also, da sind jetzt für mich noch nicht die großen neuartigen Erkenntnisse drin, aber ich habe mich ja auch schon relativ viel mit dem ganzen Thema beschäftigt.
Ja.
Es scheint aber an sich ein sehr, sehr guter Überblick auf jeden Fall erstmal zu sein, wenn man da gerade, gerade wenn man da ein bisschen erst rein einsteigt.
Ja. Find ich, hast du ganz gut auf den Punkt gebracht. So war auch mein Gefühl beim Lesen das vielleicht schon mal so ein bisschen, bevor wir am Ende irgendwie in eine Bewertung gehen.
Es ist viel Zusammenfassung und Überblicksarbeit und natürlich, also ich wusste auch so fast alles irgendwie zumindest so halb, was da drin stand. Für mich war noch mal relativ prägnant, dadurch dass eben mit vielen Beispielen gearbeitet wird, die ich jetzt nicht alle aufzählen kann, wie drastisch eben dann doch formuliert wird.
Also für mich kommt es selten vor, dass ich mir längere Textabschnitte von Äußerungen der AfD-Politiker*innen beispielsweise nochmal anhöre oder durchlese und das muss man halt eben, wenn man durch dieses Buch liest.
Und ja, für mich war es noch mal eine prägnantere Auseinandersetzung mit den Sprachbeispielen eben, die jetzt hier vielleicht gerade ein bisschen kurz kommt in der Besprechung.
Ja, okay, klar.
Genau, aber grundsätzlich ist ein Übersichtswerk, 160 Seiten, das kann unfassbar in die Tiefe gehen.
Genau, ja, wie jetzt schon angedeutet verweisen eben Populist*innen gerne auf scheinbar objektive Zahlen, das hat auch Tilo Sarrazin eben damals gemacht, um den Anschein von Objektivität zu erwecken und was zum Beispiel auch ein Beispiel großartig, was eine Sache war, die sie hier im Buch auch dargestellt haben.
Irgendwelche AfD-Politiker*innen sind auch mal nach Syrien gereist und haben das dann im Anschluss als eben sicheres Herkunftsland beschrieben, weil man eben auf dieser eigenen Reise festgestellt habe, das Land sei befriedet und befinde sich im Wiederaufbau und da ist dann das Thema auch abgehakt.
Daran gelten Migrant*innen natürlich auch als undankbar, also sie kommen hierhin und beziehen meinetwegen Sozialleistungen und müssten dafür dankbar sein, sind es nicht.
Auch völlig haltlos, aber das ist eben auch ein Topos, der immer wieder kommt und im Buch mit verschiedenen Beispielen unterfüttert wird.
Die Frage danach, ob sie überhaupt dankbar zu sein hätten, ist nochmal eine ganz andere, die überhaupt nicht gestellt wird.
Und diese konkreteste Ausformung der vorgeblichen Angst von Verdrängung bildet wohl Pegida.
Ich meine, da ist das ja schon im Lahm angelegt quasi.
Also, wer sich nicht erinnert, patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, das war das Akonym.
Ja, genau, Pegida ist ja quasi die Straßenorganisation der AfD, auch wenn man lange probiert hat, sich irgendwie abzugrenzen, das ist ja überhaupt nicht mehr haltbar.
Und dann werden immer mal wieder auch so Beispiele genannt, wie eben das islamische Frauenbild, was irgendwie ein großes Thema ist.
Also verschleierte Frauen sind ein absolutes Bedrohungsszenario und werden eben in der Bildsprache der AfD auch total gerne verwendet.
Und es wird so getan als sein Zwangsheirat in der absoluten Normalfall in migrantischen Communities.
Das sind so diese Ironien, dass da irgendwie sich für irgendjemand eingesetzt wird, der dann auf der anderen Seite, also ich hatte gerade so den Gedanken,
das islamische Frauenbild ist problematisch, weil die verschleiert immerhin rausgehen dürfen. Die AfD ja vielleicht am liebsten eigentlich noch nicht mal das rausgehen hätte oder so.
Ja, es ist wirklich irgendwie wie Hanebüchen, naja und wie jetzt schon angedeutet und irgendwie auch immer wieder wiederholt ist, dass eben für gesellschaftliche Phänomene, die im Prinzip immer wieder, die einfach immer komplex sind in ihrer Problematik und in ihrer Lösung,
ja häufig einfache Lösungen eben in populistischen Vorstellungen, ja die Lösung überhaupt sind.
Dabei sind die gesellschaftlichen Beschreibungen zum einen massiv unterkomplex, wie eben naja alle Migrant*innen sind so und so, wir Deutschen sind alle so und so.
Das Problem ist Einwanderung, also müssen die Leute raus, also das Denken ist massiv schematisch.
Und als Beispiel im Buch wird halt aufgeführt, naja CO2 ist ein lebensnotwendiges Gas und deswegen kann es kein Klimaproblem darstellen und Klimapolitik gehört aufgekündigt, so ist eine Denkweise.
Ja kriminelle Ausländer*innen müssen immer ausgewiesen werden, ohne dabei überhaupt die Komplexität von Ausweisungen zu verstehen, die ja erstmal keine, ja nichts Zwingendes sind, sondern erstmal nur eine Anweisung.
Und dahinter steht eben auch immer das Ziel, dass man weniger Ausländer*innen in Deutschland hätte.
Und dann verweisen sie tatsächlich auch mal auf ein Beispiel von der CSU.
Das fand ich ganz spannend, die hat zum Beispiel lange Wahlkampf auch gemacht mit dem Slogan "Deutschland muss Deutschland bleiben".
Also es werden irgendwelche Lösungen für nicht definierte Probleme in eben Tautologien gesucht.
Irgendwas muss so bleiben wie wir denken, dass es ist für ein Problem, was wir gar nicht genauer benennen können.
Dann habe ich ja gesagt, geht es eben nochmal ganz konkret um den Sprachgebrauch, der jetzt auch teilweise wieder zurückgeholt wird.
Vielleicht haben das einige von unseren Hörer*innen auch noch präsent, Aydan Özus sollte so Gauland, ich weiß gar nicht mehr, was sie genau gemacht hat, aber sie war dann glaube ich Integrationsbeauftragter oder Integrationsministerin oder so.
Und Gauland hat eben gesagt, dass sie in Anatolien entsorgt werden sollte für, ich weiß gar nicht mehr, was sie gesagt hat.
Und da ist eben der Sprachgebrauch völlig auffällig, das Entsorgen von Menschen ist eine ganz klare Referenz im Prinzip, auch wenn das natürlich im Nachhinein überhaupt nicht so gesehen werden möchte.
Und auch die Begriffe wie System oder Systemparteien, absoluter Nazi sprech, das muss man einfach mal so deutlich sagen.
Das war von den Nazis eben auch so benutzt, gerade bevor sie dann die Machtübernahme durchgeführt haben.
Und die Abgrenzung von Eliten hat eben auch eine lange Tradition.
Genauso wie der Volksbegriff eben nach diesen Abstammungsprinzipien eine direkte Reaktivierung von nationalsozialistischer Ideologie im Prinzip ist.
Also ich meine, der Rassebegriff wird eben von der AfD genau nicht benutzt, damit man ihr das nicht zum Vorwurf machen kann, aber das ist das, was da immer mitschwingt.
Ja, dann führen sie noch ein paar andere Begriffe auf, die an quasi altrechtes Gedankengut erinnern.
Die Eurokratie ist gerade in der Anfangszeit der AfD, als es noch ganz stark gegen die EU auch ging, ja, wird verwendet als Vernichtung der Demokratien in und durch Europa oder die Europäische Union.
Also da gibt es eine Reminiszenz.
Ja, und dann gibt es noch die armenländische Wertegemeinschaft, die irgendwie natürlich ganz wichtig ist, wie gesagt auch bei Pegida.
Und benutzt wird, um nicht zugehörige Personen zu diskreditieren.
Da gibt es auch ein Zitat, da wurde von einem AfD-Politiker gesagt, die Türkei gehört kulturell nicht zu Europa, was ja eine viel drastischere Aussage ist,
als momentan können wir die Türkei nicht in die EU aufnehmen aufgrund der politischen Verhältnisse dort.
Sondern zu sagen, naja, die Türkei gehört per se und für immer allein durch ihre Kultur, was auch immer, niemals in die Europäische Union.
Was ich ja in dieser Wertegemeinschaft, in diesem Begriff, das fällt mir gerade erst auf, was ich daran ja so verwirrend finde, ist,
dass die Partei, die sagt, wir reden von einer europäischen Wertegemeinschaft, im Grunde damit ja auch diejenigen, oder alleine schon diesen Begriff der Wertegemeinschaft, damit widerlegt,
dass es ja in ihren eigenen Ländern Menschen gibt, die jetzt nach sämtlichen ethnischen und ähnlichen Definitionen wahrscheinlich doch irgendwie dazugehören würden,
wenn man die jetzt für relevant hält, die eben diese Werte überhaupt und gar nicht teilen.
Ja, es stimmt. Es ist merkwürdig. Ja, und genauso wie die Menschen, die jetzt eben kommen, um vielleicht eben genau aufgrund dieser, ja, zumindest vorgeblichen Werte hier hinkommen,
die dann nicht teil sein dürfen, weil das dann irgendwie nicht passt, weil die Kultur steckt ja in ihnen drin wie eben so etwas wie Rasse oder sowas.
Ja. Das ist schon ganz merkwürdig. Naja, aber so wird es eben verwandt. Ja.
Ja, was ich jetzt hier noch nicht so benutzt hatte, was aber eben auch ein zurückgeholter Begriff quasi ist aus der Nazizeit, ist das Vaterland.
Das kommt vor allen Dingen dann zur Sprache, wenn es um Europa geht und eben um ein Europa der Vaterländer. Also es ist dieses, ja, was in der Forschung quasi als Ethnop pluralismus geht,
was ja irgendwie erstmal ein ganz netter Begriff ist, der so klingt, als könnten irgendwie alle doch alle verschiedenen Ethnien ja zusammen existieren.
Aber damit ist eben gemeint, naja, alle gehen bitte dahin, wo sie herkommen und bleiben auch da. Und Europa kann nur dann bestehen, wenn wir nicht weiter zusammenwachsen,
sondern jedes Vaterland eben, jede Nation für sich stark ist und für sich selbst ans Mögliche entscheiden darf. Ja.
Ja, dann gibt es eben noch die bekannten Begriffe "Überfremdung" und "Pervölkungsaustausch", die eben auch schon eine lange Tradition haben. Die sind gemeint als ja "Fremdgesteuerte und intendierte Zerstörung des hiesigen Volkes", in Anführungsstrichen.
Und auch der Begriff der "Umvolkung" kommt halt ursprünglich aus den 1920er Jahren, wurde von den Nazis zwar noch anders verwendet, und zwar wenn Menschen eingedeutscht wurden.
Ich weiß nicht, wie häufig das vorgekommen ist, das hat mich ein bisschen gewundert, weil eigentlich wurden ja alle Münchengenähtlichen Menschen eben als nicht Deutsch erklärt, aber andersrum weiß ich nicht, wie das passiert ist.
Naja, aber der Begriff der "Umvolkung" ist eben auch ein ursprünglich nationalsozialistischer. Ja, auch der Begriff des "Volksverräters" ist eben wieder in Verwendung.
Und ja, auch der Begriff von "Lügen und Systempresse" ist eben verknüpft mit der Gleichschaltung der Nationalsozialisten. Ja, und den Begriff kann man verwenden, wenn man immer wieder auf eine "Lügen und Systempresse" verweist, kann man eben sagen, naja gut, wir haben unsere eigenen Medienformate, also die AfD hat irgendwie eigene Wochen schauen und so.
Und ich glaube auch hier so... - Wochentraum? - Ja, ich weiß nicht, ob es so heißt, aber so... Ich glaube schon. - Sehr schön.
Ja, die sich eben scheinobjektiv abgrenzen, dann kann man halt sagen, wenn alle anderen böse Quatsch erzählen, dann sind wir die Einzigen, die eben scheinobjektiv berichten.
Ein Beispiel da ist auch Eva Herrmann, die hier lange im Buch diskutiert wird, die eben mittlerweile offenbar auch einen eigenen YouTube-Channel hat mit relativ vielen Abonnent*innen mit ihrer Version von Wahrheit, der sich mittlerweile vermutlich weit von öffentlich-rechtlichem Fernsehen entfernt hat, wo sie ja angefangen hat.
Zu diesem Nazisprech, der eben ganz klare historische Beziehungen hat, gesellen sich neue Kampfbegriffe.
Ja, so gibt es ja mittlerweile in verschiedenen Schwimmbildern eben Schwimmzeiten für Frauen muslimischen Glaubens.
So wird das eben nicht beschrieben, sondern es ist dann immer gleich das Islam-Schwimmen und die Bilder, die darauf verweisen, dass es eben ganz schrecklich ist und wir in Deutschland noch nicht mal mehr unsere Schwimmbilder haben, gibt dann immer auch einher mit Bildern mit komplett Verschleierung und so.
Dann wird noch ein Beispiel hier aufgeführt, das fand ich ganz spannend, dass es eben auch in Deutschland mittlerweile Banken gibt, die nach islamischen Prinzipien geführt werden.
Das heißt, die Anlagemodelle sind irgendwie nicht verzinst, aber da haben sie irgendeinen Ausweg gefunden.
Also es sind offiziell keine Zinsen, aber man kriegt am Ende doch Geld wieder, was passt auf jeden Fall zum Islam, im Koran und man investiert keine Ahnung, man investiert nicht in einen Schweineschlachthof, um sein Geld zu machen.
Die Hürden, die sie in dieser Bank haben für Investitionen sind auf jeden Fall so hoch, dass auch viele nicht-muslimische Menschen, die nach ethischen Standards investieren möchten, durchaus bei der Bank anlegen. Also wird vermutlich überwiegend von Muslim*innen genutzt, aber nicht nur.
Da wird wahrscheinlich auch wieder die Beratung in der Landessprache oder in der Muttersprache eine Rolle spielen.
Das ist denke ich auch eine Bank unter vielen. Was ist es bei der AfD? Eine Scharia-Bank. Kleiner geht es nicht so.
Dann gibt es ebenso Entkräftigungswörter wie das mittlerweile leider ziemlich bekannte "Rapefugees", der Begriff der "Pass Deutschen", um klar zu machen, dass das, was wir unter Deutsch verstehen, hat mit dem deutschen Pass erstmal nichts zu tun. Oder eben im Sinne der Umvolkung und der massiven Einwanderung, der angeblichen die Volksverdünnung.
Krasses Wort, das hatte ich noch gar nicht gehört.
Ja, ich kannte es auch noch nicht.
Die These von Thomas Nier und Jana Reißen-Kosch ist dabei, dass es darum geht, verschiedene Wörter mit Assoziationen aufzuladen.
So eben auch das "Entsorgen", was für Frau Özus benutzt wurde, weil sie machen dann so Wordcluster auf, die kennst du bestimmt auch diese Wortwolken.
Genau, und da wird eben gezeigt, was im Allgemeinen mit Entsorgen assoziiert wird, nämlich zum Beispiel Müll, Altlast oder auch illegal. Und die Germanist*innen sprechen da offenbar von Ko-Occurenzen.
Und es scheint ein Ziel zu sein, so eben die These, dass man ganz viele von diesen Ko-Occurenzen triggern möchte. Also man benutzt dann vielleicht gar nicht ganz konkret verwerfliche Begriffe, aber die Angesprochenen wissen schon, was gemeint ist.
Ein Beispiel, was da genannt wird, ist das, was Höcke einmal gesagt hat, als er über das "Denkmal der Schande" gesprochen hat.
In Berlin pflanzen wir uns ein "Denkmal der Schande" quasi ins Herz der Nation und das würde ja sonst niemand machen. Und im Nachhinein meint Höcke, dass wir das gar nicht so gemeint haben, sondern er meint, naja es geht doch nur um das Denkmal, was die Schande, die die Deutschen, was auf der örtlichen Boden passiert ist, dass es darum nur geht, dass es symbolisiert wird und der hat das ja alles ganz anders gemeint.
Naja, dass es so nicht ist, ist irgendwie auch klar, aber man kann sich dann eben in so Sprachverstecke flüchten.
Wie jetzt eben bei Höcke wird immer wieder deutlich, dass eine Taktik der Überprovokation gefahren wird, die danach eben dann Revidieren ermöglicht und im Zweifel eine Opferperspektive einnehmen lässt.
Das geht dann einher mit so einem ganz starken Bedürfnis danach, nach dem man ja wohl noch sagen dürfen, dass dieses oder jenes oder auch, naja endlich sagt mal jemand, dass eben dieses oder jenes so ist.
Also das heißt, man übertritt ganz bewusst Grenzen, um teilweise danach ein bisschen zurückzurudern oder zu sagen, ja jetzt haben wir einmal gesagt, was wirklich los ist und gleich dreschen sie wieder alle auf uns ein und wir sind doch die Armen und die Kleinen.
Gab es da nicht sogar dieses Strategie Papier, dieses Kommunikationsstrategie Papier von der AfD, was mal irgendwann rauskam, wo genau das tatsächlich sogar explizit als Strategie formuliert worden ist?
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was daraus geworden ist, ob das ein echtes Papier war, aber irgendwie war das ja mal in der Diskussion.
Doch jetzt so du sagst, meine ich doch, dass da sowas gab, ja es ist irgendwie geleakt, ne? Ja. Genau und als letzten Punkt hatte ich ja eingangs auch schon gesagt, geht es eben im Kontext der jetzt schon öfter zitierten angeblichen Lügenpresse, auch darum, dass Verschwörungstheorien eben auf dem Vormarsch sind.
Ja, Verschwörungstheorien zeichnen sich dadurch aus, dass man im Nachhinein Erklärungen für irgendwas findet, was in der Jetztzeit passiert ist, also so Post-Hoc-Erklärungen nennt man das.
Ja, die Medien gelten generell als verschworen, sind eben Systempresse, ne? Angela Merkel diktiert durch, was gesendet wird und nicht. Ja, dass das dazu, aber Verschwörungstheorien sind finde ich nochmal ein ganz eigener Blog, den wollte ich jetzt hier nicht zu groß aufmachen.
Ja. Ja und ganz am Ende sprechen sie eben kurz darüber, was man jetzt machen kann. Ja, sie plädieren halt dafür, die Konsequenzen der politischen Vorschläge der AfD deutlich zu durchdenken und klar zu machen, ja, welche Konsequenzen es hätte, wenn man so handelte, wie die AfD vorschlägt und dass das dann eben irgendwie keine Option ist.
Sie meinen, man muss auf den demokratischen Argumenten beharren, Rassismen benennen, wo sie eben stattfinden und den Rechtsstaat argumentativ verteidigen.
Ja, weiß ich nicht, für mich ist das ein relativ unbefriedigendes Schlusskapitel, aber es sind halt auch nur vier Seiten. In der Überblicksperspektive davor finde ich es auf jeden Fall stärker.
Ja. Genau, das war tatsächlich auch schon das Buch soweit, weil es glaube ich so kurz war, ging es jetzt glaube ich relativ schnell. Fragen, Anmerkungen, Kritik von deiner Seite?
Ja, ich glaube, mein Eindruck, den ich in der kurzen Zwischenbesprechung sozusagen hatte, der hat sich nochmal so ein bisschen bestätigt. Also es scheint mir wirklich so ein, ja im Grunde eine Synthese aus den ganzen Diskussionen zu sein, die ja auch online zumindest und auch in den vernünftigen Medien und so was auch schon teilweise stattgefunden haben.
Ja. Das scheint mir das einfach gut zusammenzufassen und so ein bisschen ja als, ja wie soll ich sagen, als Synthese davon zu funktionieren. Das ist jetzt gefühlt weniger jetzt wirklich eine umfangreiche eigene Analyse, die irgendwie Groß Neues hervorbringt.
Ja, war auch so mein Gefühl. Ich fand es trotzdem irgendwie ganz interessant drüber zu sprechen und es hier einfach nochmal klar und deutlich irgendwie einzubringen. Genau was ich ja schon gesagt hatte, was ich irgendwie interessant fand, waren eben, das sind dann teilweise wirklich Zitate über eine halbe Seite oder so, die da mal runterlaufen.
Ich weiß nicht inwiefern du dich konkret und quasi nicht vermittelt mit dem Sprachgebrauch der neuen Rechten auseinandergesetzt hast. Das war für mich wirklich das, ja wer weiß leider nicht, ist es ja auch nicht, macht echt keinen Spaß das zu lesen.
Aber das war für mich eben ganz interessant, dass auch nicht und sich nicht halt selbst durch irgendwelche Facebook Seiten zu wühlen, weil man interessant findet, was die denn beschreiben, sondern eben die vorgekauten Beispiele zu haben, die ja unverändert abgedroht sind.
Genau, was ich ja schon gesagt hatte, was ich ein bisschen schwierig finde dafür, dass das Buch quasi so einen großen Titel hat, ist, dass es nur oder fast nur um die AfD geht und eben die Perspektive auf Deutschland verengt und auch keine historische Einordnung hat und auch keine große historische Entwicklung des Populismus oder Rechtspopulismus in Europa vielleicht noch so aufgemacht. Aber vielleicht ist das eben auch bei der Kürze des Buches nicht zu erwarten, aber der Titel glaube ich vielleicht eine Nummer kleiner gewählt.
Es sind doch einfach Germanist*innen und keine Politikwissenschaftler*innen oder Soziolog*innen und ähnliches.
Stimmt, vielleicht auch ein ganz guter Hinweis. Joa, damit wäre ich hier mit meiner Besprechung auch erstmal so oder meiner Vorstellung Besprechung ist ja bei uns gar nicht so viel, so weit am Ende.
Okay, ja das war ein spannendes Buch, fand ich. Viele interessante Sachen drin. Auch jetzt mal einfach so zusammengetragen und auf einen Punkt gesammelt. Das ist ja auch immer ganz schön. Was ist dir noch so an Büchern, Texten eingefallen, die da gut zu passen?
Ja, genau was mir irgendwie gerade im Umgang mit eben den angeblichen Fremden, die da kommen, eingefallen ist, ist das Buch "Moderne und Ambivalenz" von Sigmund Baumann.
Also Sigmund Baumann, einer der wichtigsten Soziolog*innen der Nachkriegszeit, polnischer jüdischer Soziologe. Ja dazu habe ich auch mal einen Blogartikel geschrieben, das verlinke ich mal.
Ja, super. Das ist mir eingefallen. Dann wie eingangs schon gesagt eben dieses "Wie Demokratien sterben" von Steven Lewicki und Daniel Sieblat. Da geht es noch viel stärker darum, wie geht man denn damit um mit dem, was so geäußert wird.
Das, was hier eben so kurz kommt am Ende, das wäre der Anschluss daran. Die plädieren da übrigens ganz stark für Ausgrenzung und Abgrenzung und eben nicht andauernd das Gespräch suchen, weil sie meinen, man kann da im Prinzip nur verlieren.
Ja und was ich Anfang des Jahres als Hörbuch gehört habe, ist "Desintegriert euch" von Max Tschollek seines Zeichens, ja weiß gar nicht, so jüdischer Jung-intellektueller würde ich fast sagen.
Okay.
Der ganz viel in dem Buch darüber redet, naja was meint eigentlich Integration und was meint es nicht und welche Machtansprüche gehen eben auch damit einher, eben das Mehrheitsgesellschaft immer entscheidet, was Integration bedeutet und so. Und er macht sich in dem Buch mehrfach stark dafür, dass sich gerade die jüdische Bevölkerung in Deutschland nicht von der AfD und Co. vereinnahmen lassen soll, gegen Muslim*innen mitzuhetzen.
Ahja.
Weil ja immer wieder der Vorwurf kommt, Muslim*innen seien eben stark antisemitisch und er meint, naja wir dürfen uns so nicht auftrennen lassen, weil die AfD uns ganz sicher als nächstes Feind bildet, auch wenn wir Skat noch nicht sind.
Mhm, ja stimmt.
Und er spricht auch viel über dieses angeblich jüdisch-armtländische Kultur-Erbe und so und macht relativ deutlich, dass es das in der Form "Nie Gahab" und "Nie Gibt uns" eine moderne Erfindung ist.
Ahja, okay, schön.
Ja.
Das klingt tatsächlich auch ganz spannend.
Das ist super lesenswert, ja.
Ja, ich hab auch ein paar Bücher, die aber eher jetzt auf der sprachlichen Ebene noch fungieren.
Mhm.
Ich mein, der absolute Klassiker, auch wenn ich ihn selbst noch nicht gelesen habe und vermutlich auch nie lesen werde, aber "LTI" von Victor Klemperer.
Ja.
"Die Sprache des Dritten Reiches".
Ich geb mir jetzt nicht die Blöße, die lateinisch ausgesprochene Form des Titels zu nennen.
Mhm.
Das ist ja so das absolute Standardwerkwohl in dem Bereich, auch noch so in diesem Kontext, wie man damit umgeht, das jetzt bei mir aber auch schon echt lange her, da ich das gelesen hab, wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren.
Mhm.
Von Hubert Schleichert.
Das ist eigentlich tatsächlich, glaub ich, eher aus dem kurzen Aufkommen des Rechtsradikalismus in den 90ern entstanden, dieses Buch.
Ja.
Ich hab's jetzt vor dem Hintergrund der neuen Entwicklung nicht noch mal reingeguckt, aber ich glaub, da kann man auch noch mal ne Menge rausnehmen.
Mhm.
Auch so auf der praktischen Ebene.
Und dann noch zwei Bücher, die so ein bisschen diesen Zusammenhang zwischen Sprache und Denken in den Blick nehmen.
Da ist einmal natürlich das, was ja auch jetzt in den letzten Jahren schon immer wieder diskutiert wurde, dieses Buch, ich glaub, es heißt "Politisches Framing" von Elisabeth, heißt die, mein ich, Weling.
Ja.
Das mittlerweile auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung verfügbar ist.
Ah, okay.
Die ja dann so ein bisschen diesen Zusammenhang macht zwischen wie Sprache eben auch Denken prägt und wie man politisch gewissen Kontext setzt.
Dann kommt dann wahrscheinlich, auch das hab ich noch nicht gelesen, aber ich kenn das Konzept des Framings, wie man eben durch diese Ko-Occurenzen, die du gerade auch angesprochen hast, im Grunde auch Atmosphäre setzt.
Ja.
Wenn ich über jemand, über eine Person als Müll sozusagen rede oder sie entsorgen möchte, dann ist das eine endmenschliche, eine Degradierung sozusagen, die dann auch vielleicht irgendwie, ja gut, Müll kann ich mir auch über die Schulter werfen und rausschmeißen.
Ja.
Wo dann so der Weg quasi zum physischen Handeln nicht mehr so weit ist.
Das ist sicherlich auch noch ganz spannend in dem Kontext.
Und dann noch eher ein allgemeines populärwissenschaftliches Buch zum Zusammenhang zwischen Sprache und Denken.
Da fiel mir ein "Das Alphabet des Denkens" von Stephanie Schramm und Claudia Wüstenhagen, die halt diesen Zusammenhang zwischen Sprache und Denken auf Grundlage, also das sind selber Wissenschaftsjournalistinnen, also nicht selber Forscherinnen, die das aber auf Grundlage des aktuellen Forschungsstandes mal aufarbeiten, wie da eigentlich genau der Zusammenhang ist.
Und halt nicht in diese plumpen Falle treten zu sagen, ja Sprache bestimmt das Denken, sondern doch ganz schön differenziert aufzeigen, wie da die Zusammenhänge sind und dass da Zusammenhänge bestehen, aber wo die wieder auch ihre Grenzen haben.
Das finde ich wirklich interessant.
Das habe ich auch mal ausführlicher verblockt, das können wir gerne auch in den Show Notes dann verlinken.
Apropos Show Notes, was mir dabei noch einfällt, Herr Höcker hat doch neulich das Interview mit dem ZDF abgebrochen. Im Anschluss daran war eine ziemlich ausführliche Analyse von einer Frau auf Twitter, ich weiß nicht was sie studiert hat, aber sie macht das häufiger, dass sie Äußerungen und Interviews von Rechten analysiert.
Und das ist eine sehr fundierte Analyse, die sie eben in einem Twitter-Thread-End geschrieben hat. Den will ich hier mal verlinken, weil sie das wirklich hochgekonnt macht und eben darüber schreibt, wie die Interviewer sich überhaupt nicht auf eine Sachebene einlassen in dem Interview, sondern die ganze Zeit Herrn Höcker immer wieder mit seinen sprachlichen Äußerungen konfrontieren und probieren seine Ideologie einfach an.
Und sie macht ganz deutlich, welche Machtspannungen da auch drin sind und wie es darum geht, irgendwie zu bestimmen, worum es in diesem Interview jetzt eigentlich geht.
Das verlink ich mal. Das klingt spannend. Sehr detailliert.
Schön, das werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen.
Dann?
Ich weiß nicht, können wir schon was zu den nächsten Episoden sagen oder trauen wir uns das nicht?
Doch, ich glaube, ich will jetzt keine Bücher versprechen, weil das bei uns ja immer so ein bisschen im Fluss ist, was uns gerade interessiert und was wir gerade lesen.
Aber wir haben auf jeden Fall sozusagen die gute Nachricht dabei, dass wir dadurch, dass wir jetzt zu dritt sind, unsere Sendefrequenz sozusagen etwas beschleunigen können.
Das heißt, der Plan wäre jetzt, dass wir alle drei Wochen mit einer neuen Episode in dieses Internet hineinsprechen. Und langfristig wollen wir noch mehr. Dafür brauchen wir aber im Zweifel euch oder dich.
Wir suchen immer noch eine Person, im Idealfall nicht männlich, weiß, cis, hetero und was es so alles gibt, die hier noch ein bisschen mehr Perspektive und einen anderen Blickwinkel mit reinbringt.
Das heißt, wenn du dich angesprochen fühlst, hier mal ein Buch vorzustellen oder auch mehr oder weniger fest im Team mitzumachen, dann gib uns einfach Bescheid.
Ja, wir würden uns wirklich freuen, wenn wir hier noch ein bisschen mehr Perspektive reinkriegen. Und vielleicht als langfristiges Ziel, wenn wir zu viert wären, dann zweiwöchentliche Veröffentlichungen. Das wäre ja für alle irgendwie cool.
Ansonsten, was bleibt uns noch zu sagen? Ja, folgt uns mit dem Handy @decklen auf Instagram und Twitter oder liked unsere Facebook-Seite zwischenzweidecklen.
Genau, kommt auf unsere Webseite, schreibt uns Kommentare. Wie immer zwischenzweidecklen.de/007 ist das Kürzel für diese Episode. Da freuen wir uns über Rückmeldungen.
Gerade wenn ihr zum Thema diskutieren wollt, macht das vielleicht mal nicht bei Facebook oder nicht bei Twitter, sondern auf der Webseite. Da bleibt das einfach da.
Da kann man das auch in zwei oder drei oder vier Jahren noch nachlesen. Bei Facebook ist es dann weg.
Ja, wir wurden in untiefen versunken. Das stimmt, das ist nicht gut.
Das ist immer bitter. Schreibt uns Reviews auf den Plattformen eurer Wahl bei iTunes oder Apple Podcasts heißt es ja mittlerweile. Auf Player FM im Android Podcast-Dings, was ich noch nie gesehen oder genutzt habe.
Da freuen wir uns über Rückmeldungen, über Sterne, natürlich immer gerne möglichst viele. Und wie heißt es so schön? Wenn es euch gefallen hat, sagt es weiter. Wenn es euch nicht gefallen hat, sagt es uns.
Gibt es von dir noch Punkte, Christoph, die du ansprechen wolltest?
Ich glaube nicht tatsächlich. Nee, ich bin durch soweit.
Okay, dann bleibt uns jetzt nicht mehr viel zu sagen außer ihr hört uns Ende Oktober das nächste Mal wieder, wahrscheinlich am 24.
Und bis dahin viel Spaß bei allem, was ihr so tut.
Macht's gut, tschüss.
Tschüss.
[Musik]