[Musik]
Herzlich willkommen zur achten Folge von Zwischen zwei Deckeln. Heute wieder mit
Nils an meiner Seite und dem Christoph. Hallo zusammen. Schön, dass ihr wieder
eingeschaltet habt bei diesem ja mittlerweile nicht mehr ganz monatlich
erscheinen Podcast, sondern ein bisschen häufiger, wo wir euch immer wieder ein
Sachbuch vorstellen. Heute ist Nils dran, aber bevor wir gleich hören, welches Buch
das ist, das werde ich euch noch kurz erzählen.
Erstmal die Frage Nils, was liest du gerade? Was lese ich gerade? Ich lese gerade
The Economist's Hour. Das ist ja im Grunde eine Biografie des modernen Kapitalismus,
irgendwie sowas in der Art. Ich habe vergessen, wie man den Vornamen heißt,
der Nachname ist Applebaum. Da geht es im Grunde jetzt, was ich bisher gelesen habe,
so um die, wie der Kapitalismus in die Politik gekommen ist im Grunde und
gerade das, was wir heute vielleicht als Neoliberalismus verstehen würden,
wie sich das so etabliert hat und da sind einige ganz interessante Sachen dabei.
Also ich vermute mal, dieses Buch wird es kurz oder lang auch hier in diesem
Podcast schaffen. Das klingt ganz gut. Was steht bei dir gerade an?
Ganz witzig, weil du gerade meinst, wie der Kapitalismus in die Politik kam.
Ich habe gerade eine Einführung zu Jürgen Habermas gelesen, weil wir über den in
meinem anderen Podcast demnächst sprechen werden.
Und genau jetzt gerade lese ich die Ordnung des Terrors, das Konzentrationslager,
wo es Wolfgang Sowsky Ende der 90er Jahre darüber geschrieben hat, also der
Soziologe, welche Art von Macht sich im Konzentrationslager durchgesetzt hat und
wie das eben als Organisation strukturiert war und genau inwiefern sich
auch von Vernichtungslagern unterschieden hat und so weiter.
Also quasi eine innensoziologische Analyse des Konzentrationslagers.
Oha, das klingt nach harter Kost. Ja, ist es. Mal gucken, vielleicht schafft es das
irgendwann hier auch mal im Podcast. Ich weiß es noch nicht ganz. Mal schauen.
Ah, okay. Das klingt aber wieder nach nach spannenden Texten und Dingen, die so
am Horizont dreuen. Freut euch, liebe Hörer*innen.
Apropos spannend. Letztes Mal habe ich dir ja was vorgestellt. Erinnerst du dich noch,
was das grob war, falls unsere Zuhörer*innen noch mal
zurückspringen wollen? Ja, das passt so ein bisschen thematisch zu deiner Lektüre
gerade. Es ging um Volkes Stimmig, ist das Buch, glaube ich. Ja, genau. So eine
Bestandsaufnahme, wenn ich das richtig verstanden habe, so zum Stand der
Diskursstrategien und der sprachlichen Strategien der aktuellen Rechtspopulisten.
Namentlich, glaube ich, in dem Kontext, vor allem in der AfD, wenn ich das
richtig in Erinnerung habe. Ja, genau. Das klang jetzt nicht so super
innovativ als Buch, aber eben als eine gute Zusammenfassung von all dem, was so
diskutiert wurde. Ja, also würde ich das auch sagen.
Na ja, wie gesagt, das ist die letzte Episode. Wenn ihr also in eurem Feed ein
bisschen nach unten scrollt, solltet ihr das da finden.
Genau, heute stellst du uns das Buch "Objektivität" vor. Das ist bei
Surkamp erschienen, zumindest auf Deutsch. Und genau, das ist 2007 zuerst
veröffentlicht worden. Jetzt deine Version ist von 2017, wenn ich es mir
richtig gemerkt habe. Und geschrieben wurde das von Lorraine Destin, einer
Wissenschaftshistorikerin, die Direktorin auch am Max-Planning-Institut
für Wissenschaftsgeschichte ist und Peter Gellessen, der offenbar ein
Wissenschaftsphilosoph an der Harvard University ist. Genau, und damit würde ich
dir jetzt auch mal das Feld überlassen und wir dann immer mal wieder
reingrätschen, wenn ich vielleicht was Kluges habe oder eine Frage.
Ja, genau. Kluger Kommentar oder dumme Frage oder andersrum.
Genau, das Buch ist "Objektivität" von, wie du sagtest, Lorraine Destin und Peter
Gellessen. Und die Autor*innen, das sind halt zwei Wissenschaftsphilosophen,
Historiker, und die gehen im Grunde, wie der Name schon naheliegt, in dem Buch dem
Begriff der Objektivität nach und zeigen halt so im Verlauf vom 17. bis
ins 20. Jahrhundert ungefähr, wie sich das verändert hat, was die Wissenschaftler
in dem Fall leider noch ohne Innen so für objektiv gehalten haben und machen das
halt am Beispiel von wissenschaftlichen Atlanten. Also im Grunde so der
Abbildung der Welt, wie versucht Wissenschaft die Welt möglichst objektiv
abzubilden und zeigen dabei eben auch, wie sich das einfach verändert hat und wie
das heute zum ganz anderen Blick ist, als es noch vor 200, 300 Jahren war, was nicht
nur mit der technischen Revolution zu tun hat, sondern auch tatsächlich mit so
einem neuen Verständnis von Objektivität.
Also ist das quasi ein relativ spezifischer Einstieg ja sogar auf eine Art, ne?
Ja, Sie haben eine sehr konkrete Frage, die Sie im Grunde in den Blick nehmen mit
diesen Atlanten, aber Sie machen daran eigentlich, dieses ganze Thema
Objektivität hängen Sie im Grunde daran auf. Das finde ich, das finde ich das
ganz Schöne dabei. Also ja, es ist ein spezifischer Einstieg, aber hat sehr viel
Grund, grundsätzliches auch irgendwie dabei. Das klingt ganz interessant.
Ja, okay, dann bin ich gespannt, wie Sie das aufziehen.
Genau, also Sie kommen eben, anders als man jetzt vielleicht bei so
Wissenschaftsphilosophen direkt vermuten würde, nicht von so einer Idee, dass es
irgendwie so was gibt wie eine ideale Objektivität, so die Wissenschaft als
losgelöst objektiv außerhalb der Menschen, sondern Sie kommen halt so von
der grundsätzlichen Perspektive, dass Sie sagen, Wissenschaft ist von Menschen
gemacht, wird von Menschen betrieben als Praxis und das heißt, alle
Kriterien, die irgendwie dem zugrunde liegen, die finden sich in Praktiken
wieder. Auch das, was als objektiv gilt, was ich gerade in dem TLDL auch schon
angesprochen hatte, auch was als objektiv gilt, das hängt einfach von der
Zeit ab, von den Menschen, die das Ganze betreiben und wollen eben jetzt
insbesondere diese Atlanten eben in den Blick nehmen, weil sie sagen, das ist im
Grunde das wissenschaftliche Sehen, also das wissenschaftliche Auge.
Weil es so grafisch ist tatsächlich, also so, weil Atlanten genau das
verkörpern, ein Abbild der Welt. Genau, ja und auch einfach weil sie natürlich
gerade, wenn wir jetzt ein bisschen zurückdenken, historisch immer auch für
viele wissenschaftliche Untersuchungen, der einzige Zugang zu Untersuchungsobjekten
sind. Also wenn man jetzt irgendwelche Zeichnungen von Pflanzentypen oder so was
euch anguckt, da war natürlich vor 100, 200 Jahren es noch wesentlich schwieriger
an tatsächlich original Beispiele zu kommen und das heißt, dass natürlich
auch diese Atlantenzeichnungen ganz, ganz wichtige Grundlage für
Forschungsarbeit tatsächlich waren. Also da eben wo eine standardisiert wurde,
was heißt es denn, wenn etwas einer bestimmten Pflanzenart zum Beispiel
angehört? Also die Beispiele, die jetzt kommen, zumindest am Anfang, die kommen
eigentlich immer aus dem Bereich, also am eingängigsten aus dem Bereich der
Biologie. Ja. Das vielleicht auch noch ganz, ganz relevant dazu zu sagen.
Es geht also immer, immer um diese Frage, was das Auge sehen soll, sagen sie auch
so schön, also was als objektiv gilt und was dem Wissenschaftler, dem
Forschenden sozusagen vorgegeben ist, was er denn sehen soll an seinen Objekten.
Und da unterscheiden sie im Grunde drei, drei Phasen und vier Perspektiven.
Also die erste Phase und die erste Perspektive ist die der Naturwahrheit,
dann kommt die der mechanischen Objektivität und dann kommen so so eine
Parallelentwicklung der strukturellen Objektivität und des geschulten Urteils.
Das sind vier Dinge, die sich unterscheiden und die wir jetzt mal so
Schritt für Schritt durchgehen, weil dann ist es glaube ich relativ intuitiv.
Das ist wie immer bei so wissenschaftlichen und Sachbüchern, die
Überschriften, die eigentlich zusammenfassend erklären sollten, sagen
einem erstmal nichts. Ja, das ist richtig. Das stimmt. Fangen wir vielleicht wirklich
mal vorne an. Fangen wir mal an mit dem, was was als Naturwahrheit galt.
Das ist im Grunde die Perspektive, die so bis zum 19. Jahrhundert die dominante
Perspektive war, also gerade so in der Anfangszeit, gerade der Biologie, wo die
ganzen Klassifizierungen vorgenommen wurden, dieses ganze Netzwerk von was
gibt es an Arten und Spezies und Gärtungen und Klassen und wie das alles
heißt. Da stecke ich jetzt auch nicht in den Detailbegriffen drin, also liebe
Zoologen oder andere Biologen, die damit zu tun haben, bitte verzeiht mir, wenn ich
jetzt hier die Begriffe wild durcheinander wirbel. Es geht um das
Grundprinzip dahinter. Und diese Naturwahrheit basiert im Grunde darauf,
dass so eine Abbildung, was zu dem Zeitpunkt, der in erster Linie und nicht in
erster Linie immer eine Zeichnung war, im Grunde das Typische einer Spezies
abbildet. Also da kommt jetzt dieser Begriff des Typischen ins Spiel, der
natürlich auch wieder so ein bisschen verhandelbar im Grunde ist und nicht
irgendwie so objektiv gegeben ist, weil es eben nicht darum geht, ein Exemplar
perfekt abzubilden, sondern das abzubilden, was eine Spezies ausmacht.
Das heißt, ich male nicht den einen Fasan ab, den ich mir irgendwo angucken
kann, sondern schaue mir sieben an und male einen gemittelten Fasan, so in etwa?
Ja, es ist nicht der durchschnittliche Fasan, das ist es explizit nicht.
Es ist auch nicht so im klassisch, jetzt philosophisch platonischen Sinne der
ideale Fasan, also irgendwie der perfekte Idee eines Fasans, sondern es ist der
typische Fasan und da ist, fand ich es ganz hilfreich, diese
Unterscheidung von Linie noch mal aufzugreifen. Also Karl von Linie,
eigentlich derjenige, der mit dieser ganzen Klassifizierung angefangen hat und
dieses ganze Raster geschaffen hat, was wir heute noch nutzen, um eben Gattung,
Klassen und so weiter von, ich glaube er hat es von Pflanzen gemacht, ich glaube von
Tieren kam dann erst später aufzubauen und er hat halt das daran immer festgemacht,
dass die Pflanzen einer Gruppe, wie auch immer man sie jetzt nennt, dass die
Gemeinsamkeiten haben, die fast alle Exemplare dieser Spezies auszeichnen und
dass es Unterschiede gibt, die diese Spezies von anderen Spezies ganz
besonders genau unterscheidet. Ja. Und das habe ich mir so ein bisschen mit
diesem typischen sozusagen angekuckt. Das heißt, im Grunde haben wir da
alles klassische Spitzdefizität und wie das andere heißt, weiß ich nicht mehr,
was man in der Statistik auch kennt, was haben alle, möglichst alle
Exemplare gemeinsam und was unterscheidet möglichst alle Exemplare von
allen anderen Spezies sozusagen. Das habe ich mir so ein bisschen mit dem typischen
da da rein gelesen. Das ist eben nicht das Durchschnittliche. Ja, okay, dann bin
ich da glaube ich jetzt näher dran. Ja, hat einen anderen einen anderen Schwerpunkt.
Und was diese Art von Objektivität und diese Art zu gucken halt heißt, ist, dass
der Naturforscher eine ganz ganz zentrale Rolle spielt. Weil im Grunde nur
der Naturforscher mit seiner Erfahrung und auch dem Blick auf alle Arten im
Grunde sagen kann, was diese Eigenschaften sind. Okay, also nur wer
100 Fasane gesehen hat überhaupt in seinem Leben, kann dazu verlässlich was
sagen quasi. Ja, wer 100 Fasane gesehen hat, aber auch eben 100 Blesshühner und 100
Enten und damit mir eben genauso sowohl die Gemeinsamkeiten festmachen kann als
auch die Unterschiede. Wahrscheinlich sind die Unterschiede sogar noch wichtiger
als die Gemeinsamkeiten, würde ich jetzt fast behaupten. Weil so grobe
oberflächliche Sachen ja dann doch oft die als Gemeinsamkeiten sehr einfach zu
erkennen sind. Ja, das stimmt. Das heißt, da kommt der Naturforscher ins Spiel, der
auswählen muss, der vergleichen muss, der beurteilen muss, der verallgemeinern muss.
Der dann eben auch aus seiner Erfahrung und aus seinem persönlichen Blick im
Grunde diese Entscheidung trifft. Lass ich eine bestimmte
Eigenschaft wie eine bestimmte Fellzeichnung oder eine bestimmte
Eigenschaft der Blütenform oder so, lass ich die jetzt weg, weil das nicht typisch
ist oder nehme ich die rein, weil das typisch ist. Oder nehme ich vielleicht sogar
was rein, obwohl ich hier fünf Exemplare vor mir liegen habe, was die nicht haben,
weil ich weiß, dass das eigentlich typisch ist für diese Art.
Ich habe eine Frage, vielleicht wird die im Buch auch gar nicht thematisiert, führt
völlig vom Buch weg, aber der Naturforscher, die Naturforscherin, ist
die selbst auch Zeichnerin oder sind das durchaus getrennte Rollen?
Das war jetzt genau meine Überleitung zu der ich gerade hin wollte, wunderbar.
Okay, danke dir. Nein, ist er natürlich nicht, also zumindest nicht immer.
Es gibt schon die, die das gemacht haben. Ich glaube, besonders bekannt ist
natürlich Humboldt, wobei der jetzt nicht so klassifizierend sozusagen
gearbeitet hat, wie man das jetzt an der Stelle erwarten würde.
Der hat ja immer gerade eher sehr stark auf den Kontext gesetzt und die ganze
Umwelt darum herum gedacht. Ne, das ist tatsächlich ein ganz besonderes
Verhältnis in dem Fall zwischen dem Künstler, dem Zeichner und dem
Naturforscher. Ich rede hier immer der männlichen Form, weil das faktisch zu der
Zeit einfach nur Männer waren. Das ändert sich tatsächlich dann später ein
bisschen beim Übergang zur mechanischen Objektivität. Da werden zumindest die
Künstler*innen dann auch sporadisch mal weiblich.
Der Naturforscher muss es halt irgendwie schaffen, dem Künstler zu vermitteln,
was dieser zeichnen soll. Weil der hat ja kein echtes Vorbild.
Der kann ja nicht einfach ein naturalistisches Abbild dessen, was er
vor sich hat, zeichnen. Der kann auch nicht sich auf so eine
ästhetische Abstraktion irgendwie beziehen, weil dann verliert er eventuell
was Typisches. Sondern der steht immer so ein bisschen im Spannungsverhältnis in
der Interaktion mit dem Naturforscher, weil er eben gucken muss, dass
er das zeichnet, was der Naturforscher will.
Deswegen nennen die Autor*innen, also Destin und Gellisen, das auch Seen mit
vier Augen. Weil es im Grunde zwei Augenpaare sind, die auf dasselbe gucken.
Ja, ergibt Sinn. Und die sich synchronisieren müssen irgendwie. Und wo der
Naturforscher einen gewissen höheren Status sozusagen hat. Nicht, weil er nur
der Arbeitgeber ist sozusagen in dem Kontext, sondern auch einfach weil er eben
derjenige ist, der diese Entscheidung treffen kann, was typisch ist und was
nicht. Ja, klingt ganz schön aufwendig, wenn ich mir so einen herrischen
Naturforscher vorstelle. Ja, das stimmt. Könnte das ganz schön blöd sein als
Zeichner, aber wer weiß. Ja, das kann ich mir glaube ich auch. Gerade wenn das
irgendwie noch, weil ja auch diese Idee der objektiven Abbildung sozusagen, wie
wir das heute gemacht haben von von objektiver Darstellung und von
künstlerischer Darstellung sozusagen. Das war ja auch noch alles nicht so
ausdifferenziert. Und dann kam das sicherlich zu dem einen oder anderen
Konflikt. Also ich muss auch dazu sagen, das Buch, das arbeitet teilweise sehr sehr
detailliert, das an ganz konkreten Beispielen auf. Die werde ich jetzt hier
nicht nicht referieren oder darstellen. Wer da tiefer einsteigen will,
da kann ich das Buch auf jeden Fall empfehlen, da dann auch tatsächlich
einfach mal rein zu gucken. Okay. Genau, das war im Grunde die Naturwahrheit.
Also so die Idee, dass es in der Natur eine Wahrheit gibt, die der
Naturforscher entdecken kann und dann irgendwie mit Hilfe des Künstlers
abbildet. Das ist die Grundidee. Und wie das so bei geistesgeschichtlichen
Entwicklungen ist, entwickelt sich dann irgendwann so eine Gegenströmung.
Diese Gegenströmung, die wir jetzt hier haben, die kam im Laufe des 19. Jahrhunderts
auf und das ist im Grunde die mechanische Objektivität. Und die
mechanische Objektivität setzt im Grunde oder im Kern darauf, dass jede
individuelle Interpretation zu verhindern ist. Okay, das heißt, da kommen wir in so
ein Verständnis, dass wir heute erstmal oberflächlich vielleicht auch als
Objektivität verstehen würden. Das nennen die Autoren deswegen auch das
blinde Sehen, weil im Grunde kein Mensch mehr drauf guckt auf dem Weg vom
Objekt zur Abbildung. Das ist dann natürlich ganz eng verbunden mit einer
technologischen Entwicklung, nämlich dem Foto, der Fotografie.
In all ihren Formen. Und da fängt es dann auch an, dass sich die Bilder, die
gemacht werden können, im Grunde ganz stark an der Technik orientieren, die zur
Verfügung steht, um die Bilder zu machen. Weil da eben der Naturforscher
zurücktritt. Also die Autoren sagen, das ist eine Selbstdisziplinierung oder sogar
eine Selbstverleugnung, wo die Wissenschaftler*innen im Grunde ja
nicht mehr als Personen auftreten. Aber ging das denn damals auch schon so, dass
man also ja gut Fotografien kamen dann, aber wenn ich mir so vorstelle, so
Atlanten wurden ja vermutlich auch in einer gewissen Auflage produziert,
ansonsten haben sie ja auch keinen Zweck quasi.
Bisschen peinlich, ich habe selber Fotos entwickelt und so und bin da in der
ganzen Analogenfotografie eigentlich auch ein bisschen drin und weiß das
trotzdem nicht, inwiefern die große Verbreitung da schon so einfach möglich
war. Das ist tatsächlich auch hier wieder, da kommt auch wieder ein Künstler ins
Spiel, weil die tatsächlich, wenn ich das richtig verstanden habe, in erster
Linie über Kupferstiche reproduziert worden sind.
Das heißt, die Fotos wurden quasi per Hand auf eine Druckplatte
oder eine Kupferdruckplatte sozusagen übertragen und von da dann reproduziert.
Das heißt, da kommt auch wieder dann noch wieder ein weiterer Mensch
sozusagen ins Spiel, der dann was damit anfängt, der irgendwie dafür sorgt, dass
dieses Bild reproduziert wird. Aber Farbe geht auf jeden Fall am Anfang
erstmal verloren, das finde ich ja gerade bei der ganzen
Abbildung gerne. Also Farbfotografie ist echt spät erst auf, wenn man nicht
aufwendig nachkoloriert zumindest, was geht, aber wirklich aufwendig ist.
Ja und Farbe kannst du ja erst recht nicht über einen Kupferstich irgendwie
kommen. Ja absolut nicht, also da verliert man ja eine ganze Dimension quasi.
Das ist eben genau das, was bei dieser Technik dann ins
ins Spiel kam, diese Trennung oder beziehungsweise diese Abhängigkeit von
der Technologie. Was eine Technologie nicht abbilden kann, das konnte dann eben
in den entsprechenden Abbildungen auch nicht abgebildet werden. Das war jetzt
sehr viel Abbildung. Aber du meintest, das war eine Gegenbewegung, das heißt, man kann
sich das durchaus als quasi Parallelentwicklung und nicht
Ablösung einfach vorstellen. Ja ich glaube eher ein fließender Übergang.
Okay. Also mittelfristig ist das auf jeden Fall eine deutliche Ablösung
gewesen, aber natürlich kam die nicht von einem Tag auf den anderen, sondern
wirklich über Jahrzehnte sozusagen, dass das so nach und nach ineinander
übergangen. Wahrscheinlich auch eben, je besser die fotografische Technik und auch
die Reproduktionsmöglichkeiten wurden, desto stärker konnte das natürlich auch
abgelöst werden. Ja gut. Und damit ändert sich dann ja auch
wieder die Rolle der Forscherinnen sozusagen, einfach weil sie
bei der Abbildung selbst, bei der Erstellung des Fotos im Grunde ja als
Personen komplett zurücktreten, sich komplett verleugnen sozusagen und
irgendwie nicht mehr da irgendwie eigene Interpretation oder
Entscheidung reinzulegen. Und in der zweiten Phase in der
Reproduktion, wo es dann um den Kupferstich ging, mussten sie natürlich
dann den Künstlern ganz besonders auf die Finger schauen, dass die nicht
anfangen zu abstrahieren, irgendwelche Verschnörkelungen einzubauen, all
solcher Sachen. Und da sehen die Autorinnen, Deston und Gallison, dann auch, dass sich
diese klare Trennung zwischen einer künstlerisch-esthetischen
Abbildung und einer wissenschaftlich-objektiven Abbildung ausprägt.
Dass da halt gesagt wird, ja das ist jetzt keine künstlerische
Darstellung, sondern eine objektive Darstellung, was vorher bei der Natur
war, hat ja immer so ein bisschen ineinanderfloss. Ja okay, spannend.
Weil der Künstler natürlich jetzt im Klischee dazu geneigt ist, noch irgendwie
da eine Verzierung einzubauen oder da ein bisschen mehr auf Symmetrie oder andere
ästhetische Kriterien zu achten, was der Wissenschaftler an der Stelle aber nicht
nicht zulassen kann. Ja, interessant. Was wollte ich denn gerade fragen?
Abbildung? Naja, mache erst mal weiter, meine Frage fällt mir vielleicht noch wieder ein.
Was dann dazu auch geführt hat, dass diese Abbildung halt wirklich so
möglichst nah am, also was wird da eigentlich abgebildet dann? Da ging es
dann wirklich um das einzelne Objekt. Ja, da ging nämlich meine Frage auch hin.
Meine Frage ist, so ein bisschen obthematisiert wird. Ich meine auch, wenn
man immer, wenn man ein Foto macht, wählt man ja auch einen Ausschnitt von etwas.
Und also das heißt, man lässt auch immer sehr viel weg und also Fotografie ist ja
immer eine Verdopplung der Realität, ist ja nie eine bloße Abbildung. Und da mag es ja
am Anfang die die Idee gegeben haben, dass es eben besonders objektiv und sehr
neutral ist, aber irgendwann werden sich die Leute ja auch gefragt haben, was ist
links und rechts vom Bild und was zeige ich und was zeige ich nicht, ob das
irgendwie zum Thema wird. Aber wenn wir weiterhin bei einzelnen Objekten und
einzelnen Pflanzen sind und so, ist es vielleicht nicht so im Fokus. Es sind ja
immer noch Atlanten, die angeguckt werden. Genau, also das ist glaube ich jetzt
tatsächlich in der Stelle noch nicht die ganz große Frage. Was da, klar,
das ist natürlich eine Entscheidung, die getroffen werden muss. Auch wenn da diese
diese Fiktion der Objektivität irgendwie nur im Hintergrund steckt, die dann aber
doch irgendwie dadurch menschliche Entscheidungen geprägt ist.
Was die aber natürlich in Kauf nehmen, ist dadurch, dass sie Einzelobjekte
möglichst genau abbilden, dass es natürlich sehr sehr schwer wird, das
Signal im Rauschen zu erkennen. Also zu sehen, was ist jetzt zu zufällige
Abweichung und was ist eigentlich wirklich eine typische Eigenschaft, zum
Beispiel einer Pflanze. Ah ja, okay. Das wurde halt aus dem
Prozess der Abbildung im Grunde komplett rausgenommen. Und zu sagen, hier ist das
Foto dieses Farns, was davon jetzt typisch für diesen Farn ist und was
irgendwie eine Besonderheit dieser einen Pflanze ist, kann man dann vielleicht im
Vergleich von 20 Bildern feststellen. Was ich da interessant finde jetzt, was
mir gerade so ein bisschen unabhängig davon einfällt,
du kennst doch sicherlich auch diese großen Plakate, wo irgendwie so ein
Wust an Pflanzen weiter noch abgebildet ist und dann immer in so geschwungenen
Lettern mit lateinischem Begriff darunter steht, dass es eine Brennnessel.
Das ist auch heute scheint mir noch relativ verbreitet. Also es wurde definitiv,
also diese Form von Zeichnung aus der Naturwahrheit wurde, so wie ich das jetzt
erstmal als Laie verstehen würde, nicht gänzlich abgelöst. Also es scheint
irgendwie überdauer zu haben. Das kann durchaus sein, dass das gerade so im
didaktischen Kontext sozusagen oder im Handbuch Kontext für die Hausapotheke
sozusagen, was ist der Art, dass das da durchaus noch seine Berechtigung hat. Aber ich habe auch
mal das Gefühl, dass das so ein bisschen so ein Retro-Scharme sozusagen hat,
was man in der heutigen Tage sieht. Ja, absolut. Ich meine, das ist ja auch
eine schöne Ästhetik, die da gebildet wird. Ja, aber du hast recht, wenn man
irgendwie an das typische Vogelbestimmungsbuch aus deutschen
Haushalten denkt, da ist dann doch eher das Foto, glaube ich, anzutreffen als
die Zeichnung. Und wir sind jetzt ja auch immer noch so im 19. Jahrhundert,
vom 20. Jahrhundert. Ich meine, zumindest im wissenschaftlichen Bereich hat sich
natürlich danach auch noch eine Menge getan.
Genau, ist das mit der mechanischen Objektivität jetzt soweit klar geworden?
Ich glaube schon, ja. Soweit es klar werden kann? Ja, ich denke ja. Weil dann
machen die Autoren so einen kleinen Interpretations-Zwischensprung und
zeigen, was sich noch in diesem Übergang im Grunde von der Naturwahrheit zur
mechanischen Objektivität gewandelt hat. Das ist nämlich so die Idee des
wissenschaftlichen Selbst. Also nicht des wissenschaftlichen an sich, sondern
des Selbst des Wissenschaftlers sozusagen. Ja, also das, was jetzt ein, zwei
mal schon mitteinbar zur Sprache kam. Genau, weil es eben darum ging, dass sich
das so vom 17. bis 19. Jahrhundert so entwickelt hat, dass der Forschende sich
nicht mehr durch sein überlegendes Wissen ausgezeichnet hat. Also nicht mehr über
das, was er weiß, was er kennt, was er in Erfahrung gesammelt hat, sondern durch
sein Willen, durch seine Bereitschaft, sich selbst hinanzustellen und ein rein
objektives Bild, eine Abbildung dieser Pflanze zu produzieren. Also sein
Forschungsdrang kommt quasi. Also das das Welterkunden ist das, was auf einmal ihn
auszeichnet oder? Ja, gar nicht mehr so das Welterkunden. Das ist ja eher so,
erstmal wie komme ich zu der Datensammlung sozusagen. Also wie komme ich an meine
Beispiele. Das ist glaube ich davon erstmal unberührt, sondern was mache ich
mit den Beispielen. In der Naturwahrheit ging es halt darum, ich vergleiche die
mit anderen Beispielen, die ich kenne, mit meiner Erfahrung, mit durch dieses
Wissen, mit dem Wissen, was ich habe. Ja. Und in der mechanischen Objektivität geht
es viel, viel stärker darum, nein, ich halte all mein Wissen, was ich vielleicht
habe, zurück. Hier ist bitte dieses Bild und dieses Bild spricht für sich.
Ah, okay. Ja, okay, dann verstehe ich es jetzt, glaube ich. Es geht nicht mehr um die
Bibliothek sozusagen, die im Hintergrund steht, sondern um das, den reinen Fakt in
Anführungszeichen, der irgendwie da vorne steht. Wobei dieser Wille jetzt ganz etwas
abstrakter, nicht auf dieses eine konkrete Beispiel bezogen, halt auch immer
sich darauf richtet, was wird gerade als Gefahr für die wissenschaftliche
Objektivität gesehen. Und das zu vermeiden. Also jetzt in dem Übergang,
den wir gerade hatten, Gefahr ist die Interpretation des
Naturforschers, der da irgendeinen Mist reinlesen kann.
Die soll bitte vermieden werden, deswegen richtet sich der Wille darauf, der Wille
des Forschers, das zu verhindern. Wenn das jetzt eine andere Gefahr ist,
dann richtet sich das da drauf. Also das ist diese Logik dahinter. Das ist im
Grunde, dass es nicht mehr um den Inhalt geht, sondern um die Methode, wenn man es
jetzt ein bisschen abstrakter ausdrücken will.
Na, das kann man jetzt zumindest auch auf die Jetztzeit quasi übertragen und so
auf Vorstellung von Objektivität schauen und schauen, wovon sie momentan bedroht
scheint und wogegen man probiert, sich da eigentlich abzugrenzen.
Na ja, kommen wir vielleicht nachher noch drauf. Ja, wir sind ja auch noch nicht fertig,
historisch, wir haben ja noch zwei Stufen. Und was jetzt danach kommt, jetzt sind wir
so zeitlich im ersten Drittel vom 20. Jahrhundert, teilweise auch schon Ende
vom 19. Jahrhundert, auch da haben wir wieder einen sehr fließenden Übergang,
dass sich im Grunde aus dieser mechanischen Objektivität zwei
unterschiedliche Stränge rausentwickelt haben, die jetzt mittlerweile auch wieder
zusammenfließen, aber gucken wir uns die erstmal unterschiedlich an.
Die eine Gegenbewegung zur mechanischen Objektivität war dann die
strukturelle Objektivität und die strukturelle Objektivität, das fand ich
auch ein ganz schöner Ausdruck, das ist im Grunde die ultimative Abstraktion.
Das ist der rein symbolische Ausdruck. Also im Grunde hat einfach gesagt die
Mathematik, die Logik oder irgendwie eine formale Modellierung, wie man das heute
nennen würde. Kann man das auf Atlanten übertragen? Gar nicht so stark, wo die
Atlanten dann abtreten, weil sie eigentlich gar nicht mehr so richtig
relevant sind an der Stelle. Okay, dann habe ich jetzt die Atlantenzene am
Anfang, da sind sie das... Die kommen auch nochmal wieder, bei der anderen
neuen Entwicklung kommen sie auch wieder noch ein bisschen ins Spiel.
Da wird es auch noch mal visuell, aber die Idee jetzt bei der strukturellen
Objektivität ist im Grunde dieser rein symbolische Ausdruck, weil er aus
der Perspektive im Grunde ermöglicht, auf der einen Seite keinerlei menschliche
Interpretation mehr drin zu haben, weil es geht ja nur noch um den
mathematischen, den logischen oder den wie auch immerischen Zusammenhang,
gleichzeitig aber auch den Blick auf das Wesentliche ermöglicht, also nicht
diese zufälligen Variationen irgendwie drin zu haben, die wir noch bei der
mechanischen Objektivität hatten, also im Grunde das Rauschen zu reduzieren.
Ja, also ja, man hat dann ja auch eine ganz neue... also was heißt ganz... Mathematik
gibt es ja schon lange, aber man wendet dann ja quasi die Sprache der
Mathematik in noch mal einem ganz anderen Bereich an. Genau. Und ist das nicht auch
heute noch der Traum von meinem Klischee vom Naturwissenschaftler oder so,
dass man irgendwann einfach alles in mathematischen Formeln beschreiben kann?
Ist das nicht auch die Idee der Wade Formel im Prinzip? Ja, das steckt da
denke ich auch jedenfalls mit hinter. Das ist auch was, was gerade heute noch, gerade
wenn man so in die, wie heißt das, in die Teilchenphysik oder so was einsteigt,
wo natürlich auch ganz, ganz viel im Grunde, dass die Diskussion stattfindet,
weil wir da eben nicht über konkrete oder anschauliche Dinge sprechen
können, sondern im Grunde nur über Symbole und symbolischen formalen
Ausdruck uns bewegen können. Ja. Okay. Was diese Perspektive halt besonders gut in
den Blick nehmen kann, ist die Beziehung zwischen Dingen. Also die kann nicht mehr,
jetzt kommt wieder das, was du gerade zu Atlanten sagt, ist ins Spiel, die kann im
Grunde nicht mehr ein Ding abbilden, aber die kann Beziehungen zwischen Dingen
abbilden. Ah ja, ja okay. Also ganz, ganz salopp gesprochen, größer als, kleiner als,
das und das zusammen ergibt Folgendes, wenn man vielleicht an so chemische
Strukturformeln oder so denkt, wo man im Grunde nur noch in der
Abstraktion erstmal ist, auch wenn die natürlich ein realweltliches Spiegelbild
hat. Okay, das ja. Diese Abstraktion heißt nicht, dass das nichts mit der
realen Welt zu tun hat, sondern nur, dass in der Abbildung sozusagen der
Benzolring, der sieht immer gleich aus in der Form, egal wie der jetzt in der
realen Welt so auftaucht. Ja. Aber auch da merkt man auch schon,
wie da geht, kann auch wieder was verloren gehen. Einiges würde ich sagen. Weil halt
irgendwie vielleicht eine Geometrie von irgendetwas in einer bestimmten Formelsprache
nicht abgebildet werden kann, aber höchst relevant ist oder so. Ich muss dabei
an Wasserstoffbrückenbindungen denken. Die haben, glaube ich, also bin wirklich
nicht so bewandert in Naturwissenschaften, die haben aber lange in der Schule, als die
gibt's und die machen einiges und halten alles mögliche zusammen erklärt werden
und dann kommt man irgendwann in die zehnte Klasse oder die Oberstufe und
dann wird gesagt, nee, so ist es eigentlich nicht. Die Auflösung kenne ich jetzt nicht mehr. Ich
weiß nur auch, dass ohne diese besondere Eigenschaft von Wasser hätten wir kein
Leben auf diesem Planeten. Weil dann werden die Pfützen von unten
zugefroren und nichts hätte drin überleben können. Da sie aber so von oben zufrieren,
kann man sich da drunter im Zweifel noch warm einmummeln. Ja, dass die Dichte bei 4 Grad oder so
im größten ist und so. Genau. Das könnt ihr woanders bestimmt nachhören. Ja, gibt's einen Chemie-Podcast?
Ich bin da in der Welt tatsächlich nicht so drin. Ja, ich glaube schon. Aber ich kumme. Jetzt nicht
auswendig aus dem Ärmel geschüttelt. Nee. Genau, dann kommen wir im Grunde auch schon zur letzten von
diesen Objektivitätsentwicklungen sozusagen und das finde ich eigentlich eine sehr sehr spannende,
weil die auch jetzt so unserer gemeinsamen Wissenschaft, den Sozialwissenschaften,
der Soziologie ein bisschen näher kommt und dabei geht es im Grunde darum, sie nennen das geschultes Urteil.
Klingt spannend. Ja, es ist auch sehr spannend, weil das jetzt eine Perspektive ist, wo im Grunde nicht
mehr nur der der Autor, die Autorin des Bildes ins Spiel kommt, sondern auch der oder die Betrachterin.
Das heißt, dass es gar nicht mehr so sehr darum geht, irgendetwas abzubilden, was irgendwie dem,
was man sieht mit den Augen tatsächlich möglichst genau entspricht, sondern etwas abzubilden,
was es einem geschulten Betrachter des Bildes erlaubt, ein Urteil über so ein Bild zu fällen.
So, das heißt, da kommt auf einmal ganz viel Komplexität neu ins Spiel, weil ich habe einfach
nicht einfach das typische Bild eines Vogels, sondern ich habe zum Beispiel irgendwie das CT
eines Vogels. Keine Ahnung, ob das jetzt gerade Sinn macht, aber von der Idee her und dieses CT
ist jetzt nicht auf den ersten Blick verständlich. Das bildet nichts ab, was ich irgendwie mit einem
geschickten Schnitt oder so einfach selbst sehen könnte, sondern das ist gewisserweise eine
Abstraktion und wenn ich gelernt habe, die zu lesen, dann kann ich aus dieser Abstraktion etwas rauslesen.
Ja, auf eine Art auch so Röntgenbilder und so ist ja so was wie eine Sinneserweiterung auf
eine Art. Also man legt ja noch eine Ebene drüber, die man sonst auch nicht reproduzieren kann. Also
zum einen erschließt sich nicht aus sicherer raus vielleicht unbedingt, aber man muss sie auch lesen
können, das stimmt. Wobei bei Röntgenbildern, die sind ja noch relativ plastisch. Also ich meine,
gebrochenen Knochen, wenn er wirklich deutlich gebrochen ist und nicht nur irgendwie so ein
bisschen Riss drin, also den erkennt man auch als Leier auf so einem Bild, ohne dass eigentlich jemand
drauf draufschubst. Aber das geht aber natürlich in die Richtung. Bei dieser Abbildung geht es
halt ganz stark darum, dass der Betrachter auch weiß, worauf er schaut, worauf er schauen muss.
Das heißt auch, dann verstehe ich es jetzt besser. Das heißt aber auch, dass der Betrachter,
wer sich das anguckt, der macht das nicht einfach nur aus seinem, aus seiner persönlichen Meinung
oder seiner persönlichen Ansicht heraus, sondern er ist im Grunde in der Praxis geschult. Er hat
gelernt diese Bilder oder sie hat gelernt diese Bilder zu betrachten und zu interpretieren. Ja,
ich habe mal, ich glaube es waren doch, ich glaube, MRT-Aufnahmen von meiner Schulter wurden mal
gemacht und die Bilder habe ich mitbekommen nach einer Sportverletzung. So nach dem Motto,
können Sie sich dann ja zu Hause auch angucken. Ich habe das aufgemacht und nichts verstanden. Also
es wabert einfach alles so vor sich hin. Alles ist so grau und weiß und ich erkenne noch nicht mal,
wo das Schultergelenk ist. Von daher kann ich da aus eigener Erfahrung ganz gut nachvollziehen,
was du meinst. Genau, also das ist die Idee dahinter, dass man geschult ist, diese Bilder
zu sehen. Man auch geschult ist, diese Bilder zu erstellen und das Ganze in so einer gewissen
Expertene, gemeinsame Mitgliedschaft in einer gewissen Expertengruppe sozusagen sich dadurch
auszeichnet. Also die Radiologen wissen, wie man die Dinger macht und die Chirurgen wissen,
wie man die Dinger liest und dann wissen alle genau das, was sie brauchen. Aber wer draußen steht oder
wer was anderes da reinlesen will, das funktioniert wahrscheinlich nicht. Ja, da wird es noch mal eine
Ebene abstrakter, weil man auf einmal nicht nur so den Verstand braucht, den man eh schon hat. Ah ja,
okay, ich sehe das Rotkehlchen ist rot und die Blaumeise ist blau, sondern man muss auf einmal,
was du gerade sagtest, in diesem Wabern irgendwie die entscheidenden Grauffärbungen erkennen,
die eben dafür sorgen, dass das nicht ein normales Schultergelenk ist, sondern da irgendwas kaputt
ist. Man braucht dann ja auch tatsächlich überall in der Wissenschaft quasi, ja,
es ist halt Differenzierung der Gesellschaft. Gibt es eigene Berufe für eigene Abbildungen und
Sprachen und so weiter. Genau. So wie Niklas Luhmann von vor ein paar Folgen vielleicht ohne
soziologische Grundausbildung schwer verständlich ist, kann ich das MRT-Bild halt nicht verstehen.
Ja, das stimmt schon. Genau, das ist halt vorher bei der Naturwahrheit, das kann man zumindest
halt noch ästhetisch irgendwie wahrnehmen und vielleicht auch als Leih so ein bisschen zur
Interpretation oder zur Identifikation nutzen, haben wir ja auch gerade drüber gesprochen. Und
bei der mechanischen Wahrheit kann ich zumindest, wenn ich jetzt die Lupe nehme und sie drüber
halte, sehe ich, ja, das sieht genau so aus, wenn ich jetzt dasselbe Blatt vor mir habe,
aber das kann ich eben bei dem geschulten Urteil nicht mehr, weil das halt eventuell auch gar nicht
mehr gar nichts mehr zu tun hat mit einer Abbildung in dem Sinne, sondern im Grunde
eigentlich eine Visualisierung von Daten ist. Das hat man ja zum Beispiel, ich weiß auch,
wenn ja nicht bei CT oder MRT, wo dann irgendwie die Dinger ja auch kalibriert werden müssen und bei
bestimmten Kalibrierungen kann man bestimmte Sachen besonders gut sehen und andere Sachen wieder nicht
so gut sehen. Wo dann eben auch schon die Erstellung, bei der Erstellung des Bildes darauf geachtet
werden muss, wofür soll das später genutzt werden und ja, es wird dann unglaublich viel spezifischer.
Mhm, das stimmt. Und was hier natürlich auch wieder ins Spiel kommt, ist die Technik. Hier haben
wir das natürlich noch mal verschärft. Anders als in meinem Beispiel, jetzt gerade eben mit
der Sprache bei Luhmann und soziologischer Grundausbildung und MRT im Vergleich,
ziehen die Autor*innen aber da jetzt auch wieder mehr auf die tatsächlich optisch-bildliche Ebene,
oder? Ja. Ja, okay, also es geht schon weiterhin konkret halt um die Abbildungsmöglichkeiten.
Ja, das ist das Schöne an der Auflage von dem Buch, das ich habe. Da ist halt in der Mitte auch so ein
Farbabbildungs-Set drin, wo man sich das auch halt auch so richtig schön nochmal irgendwie angucken
kann, wie die dann, wie die Sachen dann teilweise aussehen, wo man sich so denkt, okay, da sehe ich
jetzt nicht mehr viel von. Also man kann selber sehen, wie man ein MRT nicht versteht. Ja, genau,
also es ist noch nicht mal ein MRT, sondern es ist irgendwie, ja, es ist eine Abbildung digitale
Flüssigkeit. Whatever that means. Ja, so habe ich auch geguckt. Organisierte Turbulenz. Ja, ich kann
da irgendwie sehen, dass da irgendwas tubulent ist und irgendwie ein bisschen organisiert ist,
aber die Darstellung ein paar Seiten vorher von Blutkristallen unter Mikroskop oder noch ein paar
Seiten vorher von einem, was ist das für ein Blatt? Das steht hier nicht, aber von einem Pflanzenblatt
oder so, das erschließt sich mir doch wesentlich einfacher. Wobei auch da natürlich schon so ein
bisschen Konventionen und sowas drin sind, die man als Laie jetzt wahrscheinlich nicht sofort
rauslesen kann. Aber man hat halt zumindest einen Zugang, ne? Ja, genau, du siehst ja, okay, ich sehe,
was das sein soll. Ich sehe, das soll eine Blüte sein. Stelizier haben sie hier als Beispiel zum Beispiel
oder ne neuseeländische Casuare. Das ist irgendwie eine Mischung aus Ente und Ganz oder so, wie das
hier aussieht. Dafür schlachtet mich jetzt wieder jeder Zoologe, der hier zuhört. Aber ich glaube,
wir sind eh schon, eh schon verprügelt worden bis jetzt. Ja, genau. Also das, das finde ich,
das fand ich sehr, sehr spannend, diesen Unterschied zu sehen und dann eben auch zu gucken,
welche Rolle spielt Technik dabei, wie zugänglich ist das eben für Nicht-Geschulte und Nicht-Vorgebildete,
die das irgendwie wahrnehmen sollen. Genau. Ja, und das schließt dann im Grunde auch tatsächlich
das Buch ab. Okay. Also mit dieser Überlegung, mit dieser allgemeinen Überlegung, das wiederholen
sie dann im Grunde nochmal dieses Objektivität wirklich auch als hergestellte Praxis bzw. als
etwas, das durch eine Praxis hergestellt wird, zu verstehen und nicht als etwas, was irgendwie vom
Himmel kommt und ja so objektiv einfach so gegeben ist. Und da wird es dann auch als Thema und aus
seiner Herangehensweise auch irgendwie wieder sehr soziologisch, auch wenn die beiden mit der
Soziologie eigentlich gar nichts zu tun haben. Ja, es geht dann ja manchmal schnell, ne, also grad,
grad so zwischen Philosophie und Geschichte und so ist das ja manchmal doch näher, als man erst mal
so denken könnte. Ja, ich finde das auch immer wieder spannend, wie dann irgendwelche Wissenschaften
Dinge entdecken, die da als große Revolution gelten und da denkt man sich so, ja, das sagen die
Soziologen seit 50 Jahren, das hört nur keiner und jetzt auf einmal sagt es ein Ökonomen und alle
schreien, joho, wir kriegen den begebenden Nobelpreis dafür. Ich wollte grad sagen, dass das ja vielleicht
auch in anderen Disziplinen so ist, dann ist mir wieder eingefallen, dass du ja tatsächlich aber
beide Innenseiten kennst. Naja gut, aber nur die ökonomische, die Naturwissenschaftliche. Ja,
ja, klar. Das war tatsächlich für mich damals einer der Gründe, warum ich angefangen habe,
Soziologie zu studieren, weil ich irgendwo in der Veranstaltung, wo ich sozusagen im Wahlpflichtbereich
einfach mal aus Neugier drin war, geschnallt habe, dass das, was die BWL gerade als einen heißen neuen
Scheiß verkaufen in der Soziologie 20 bis 30 Jahre alt ist und da dachte ich mir so, hm, dann kann ich
doch direkt an die Quelle gehen. Sehr gut. Ja, aber jetzt kannst du beides. Ja, super. Das ist auch ziemlich gut.
Das eine macht Spaß und das zweite bringt Geld, hat doch auch was. Ja, du sagst, das Buch ist zu Ende, ist das so?
Ja, das ist tatsächlich, ja, würde ich sagen, das war jetzt so das, was ich aus dem Buch,
dir und euch da draußen mitgeben wollte. Also dieser Gedanke dahinter mal zu gucken, was heißt eigentlich
Objektivität? Was bedeutet das eigentlich? Und gerade auch in Naturwissenschaften, die ja immer so tun, als würden
sie so quasi auf der Realität, auf der Wirklichkeit sozusagen arbeiten und nicht auf irgendwelchen
Interpretationen oder irgendwelchen menschlichen Entscheidungen, dass das alleine schon bei der
Abbildung von Forschungsobjekten im Grunde scheitert. Genau, das war es. Ja, das finde ich ganz gut, da den Blick
darauf zu haben, ja, quasi den Betrachter quasi wieder zurückzuholen und aus der Scheinobjektivität
da wieder reinzunehmen. Doch, das ist ganz schön wichtig. Ja. Hast du noch Fragen, Anmerkungen zu
dem Buch? Ne, ich glaube, ich habe es jetzt über die Zeit besser verstanden. Ich glaube, ich war
gedanklich immer schnell weg von der tatsächlich bildlichen Ebene, würde ich sagen, aber das ist ja
glaube ich nicht ganz so schlimm. Ne, ich meine, das ist ja auch als Beispiel gedacht natürlich, da auch wieder, ne?
Und von daher, ne, klingt aber spannend. Ich habe das Gefühl, das Buch muss relativ detailliert sein, weil
mein Gefühl ist, wir haben es dafür, dass es doch relativ dick ist, jetzt in verhältnismäßig kurzer
Zeit durchgesprochen. Ja, da kommt uns auch zugute, dass das auch schon ein bestimmter Jahr her ist,
dass ich das ursprünglich mal gelesen habe, nicht mir jetzt für die Podcast-Episode halt nur noch die
Kernaspekte sozusagen da rausgezogen habe und nicht mehr so tief in den Details drin stecke, das macht
es natürlich einfacher, den großen Bogen sozusagen im Blick zu behalten. Sehr gut. Und sich darauf zu beschränken.
Ja, sollen wir dann übergehen zu weiterführender Literatur? Können wir gerne machen. Ja, willst du anfangen, soll ich anfangen?
Fang du erst mal an. Ja, ich habe so währenddessen ein bisschen gegrübelt, weil ich das Buch jetzt vorher auch gar
nicht kannte. Ich habe wieder nur so ein, zwei wirklich tiefsoziologische Sachen quasi, aber das ist halt
auch das, was ich in den letzten Jahren viel gelesen habe. Ich habe einmal von Benjamin Nelson vorletztes
Jahr glaube ich ein Buch gelesen, das heißt "Der Ursprung der Moderne - Vergleiche und Studien zum
Zivilisationsprozess" auch erschienen bei Suhrkamp und da, wenn ich mich recht entsinne, vergleicht
Nelson ein bisschen eben die Fragen danach, wie Rationalität eigentlich so quasi in die Welt
gekommen ist und auch moderne Wissenschaft sich entwickelt hat. Und wenn ich mich recht entsinne,
er vergleicht China einerseits historisch, also auch das antike China glaube ich, eben mit Prozessen
dann in Europa und später den USA. Und es ist ganz spannend, das Buch ist nicht sonderlich dick,
aber dafür ziemlich anspruchsvoll geschrieben. Naja, das ist mir auf jeden Fall eingefallen. Und
dann "Verschiedene Arbeiten von Rudolf Stichwe zur Differenzierung des Wissenschaftssystems",
also die Frage danach. Also er hat tatsächlich, also Rudolf Stichwe, auch Systemtheoretiker,
also so wie Niklas Numan, den wir ja vor ein paar Folgen schon mal hier hatten, hat am Beispiel der
Universität vor allen Dingen ganz stark ausgearbeitet, wie sich das Erziehungssystem in
der Gesellschaft von anderen Systemen emanzipiert hat und ja abgegrenzt hat und hat da viel darüber
geschrieben, wie die Universität sich da entwickelt hat als eigener Bereich in der Gesellschaft quasi.
Und daran musste ich bei dem ganzen Wissenschaftskram denken. Vielleicht finde ich da was,
was wir verlinken können bei verschiedenste Artikel. Genau. Ja, das klingt tatsächlich ganz
spannend. Ich habe beim Lesen tatsächlich so an ein Thema gedacht, mit dem ich mich vor zwei
Jahren mal ein bisschen ausführlicher beschäftigt habe. Das ist das ganze Aufkommen der Quantenmechanik
in der Physik, was ja auch so ungefähr in den Zeitraum fällt, den das Buch sich jetzt hier anguckt,
weil es da eben auch ganz stark darum geht, diese Beobachterperspektive in die Physik wieder
einzuführen. Eine der Kerneigenschaften der Quantenmechanik ist ja, dass sie die Beobachtung
des Ereignisses als Komponente des Ereignisses versteht. Also was für uns Soziologen völlig
selbstverständlich ist, zu sagen, wenn ich eine gewisse Frage stelle, dann schaffe ich die Antwort
gleich mit. Das war den Physikern ein bisschen fremd und das haben sie quasi durch die Quantenmechanik
sich so ein bisschen wieder eingehandelt. Ist das jetzt ganz so unschärfe Relationszeug? Ja, genau.
Heisenberg und so im weitesten Sinne. Ja, das ist tatsächlich und das macht sich auch völlig so,
von den Büchern her ist das auch an Heisenberg besonders schön aufgezeigt. Da gibt es einmal
von Ernst-Peter Fischer eine Heisenberg Biografie, von dem gibt es sogar zwei Heisenberg Biografien.
Ich meine aber vor allen Dingen die Einwanderer zwischen Welten. Ich glaube, das hat sie schon
mal empfohlen. Ja, das empfehle ich gerne und immer wieder. Ich habe ja auch ein reduziertes
Repertoire dessen, was ich so gelesen habe. Und es gibt auch von Heisenberg selbst im Grunde so seine
im weiteren Sinne Autobiografie. Er nennt das irgendwie Gespräche im Umfeld der Quantenphysik,
der Teilung, das Ganze. Das ist auch ein Buch, was ich extrem spannend zu lesen fand, wo auch eben
diese Frage, was machen wir Physiker eigentlich damit und was bedeutet das, was wir da sehen und
wie objektiv ist das eben auch genau? Oder wie gehen wir damit um, dass das mit der Objektivität
nicht ganz so einfach zu sein scheint, wie wir uns das vorgestellt haben? Sehr gut. Mir ist noch
ein Buch eingefallen, damit ich jetzt im Kontrapunkt zu diesen zwei sehr fairen Sachen, die ich genannt
habe. Auch geht es auch um Beobachterperspektive und dann im weitesten Sinne Konstruktivismus. Sehr
nett zu lesen, dass einfach wie wirklich ist die Wirklichkeit von, wie heißt er denn jetzt,
verdammter Arzt, Paul Watzlawick. Ach ja, klar, stimmt. Ja, guter Punkt. Lohnt sich auf jeden Fall zu
lesen, kann man gut runterlesen, macht Spaß. Ja, Watzlawick ist sehr unterhaltsam, das stimmt. Ja,
das stimmt. Das ist aber schon sehr lange her, dass ich da mal reingeguckt habe. Aber gut, gut,
dass du das ausgegraben hast. Hast du noch was zum Buch konkret zu sagen? Zum Buch habe ich glaube
ich eigentlich nichts mehr zu sagen. Ne, außer dass es wirklich, wie gesagt, es geht manchmal ein
bisschen sehr ins Detail, aber es ist wirklich lesenswert gerade wegen des großen Bogens. Also
die Details, das ist dann doch manchmal sehr irgendwie Streitgespräche auf einer Nobelpreisverleihung,
weil irgendwie zwei Physiker für eine Biologenchemiker, ich weiß es nicht mehr, für eine sehr ähnliche
Untersuchung, also die haben dasselbe Untersuchungsobjekt, aber der eine fällt halt eher
in die Kategorie der mechanischen Objektivität und der andere eher in die des geschulten Urteils und
die können sich deswegen halt beide überhaupt nicht riechen. Das ist, sowas finde ich ja,
so gerade so Wissenschaftskontroversen finde ich ja unfassbar spannend. Und dissen sich dann glaube
ich sogar gegenseitig in ihren Acceptance Speeches oder so. Wow. Das geht dann da teilweise schon sehr
ins Detail. Aber ist dann dann meistens auch ganz nett zu lesen. Okay. Ja, dann bleibt mir glaube ich
nur unser üblicher Aufruf quasi. Wir haben mindestens noch einen Platz frei bei uns im Team und
würden uns freuen, wenn eine nicht-Weiße, nicht-Cis-Männlich und so weiter Person sich unserem
Team noch anschließt. Entweder dauerhaft oder wenn ihr Lust habt auch nur mal ein Buch vorzustellen,
geht es auch. Genau. Und ansonsten findet ihr alle möglichen Neuigkeiten auf Instagram und Twitter
unter den Händeln @Deckeln und auch auf Facebook unter eben zwischen zwei Deckeln. Und wenn ihr Lust
habt uns Feedback dazu lassen, wäre das ganz großartig. Gerne hier direkt als Kommentar unter
die Episode. Und ja, ihr dürft auch gerne fleißig Sternchen und so weiter und Reviews auf einen
möglichen Podcast-Plattform dalassen. Das hilft einfach ein bisschen in der Sichtbarkeit, damit
noch mehr Zuhörer in den Genuss unserer Vorstellungen kommen. Das wäre doch ganz schön. Genau. Dann
würde ich sagen, haben wir es geschafft für dieses Mal. Yay! Alles klar. Tschüss!
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