[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zu Episode 9 von Zwischen zwei Deckeln.
Ich bin Nils.
Und ich bin Christoph. Hallo zusammen.
Und wir wollen euch heute wieder ein interessantes, nachdenkenswertes, spannendes Sachbuch vorstellen, das in diesem Fall Christoph in der letzten Zeit gelesen hat.
Ja, bevor wir loswägen, wie immer unsere Standardfrage am Anfang. Christoph, was liegt bei dir gerade auf dem Büchertisch?
Ja, da hat sich gar nicht so viel getan.
Hier der Transparenz-Disclaimer. Wir nehmen ganz kurz nach der letzten Folge auf.
Das heißt, ich lese gerade immer noch "Die Ordnung des Terrors", das Konzentrationslager von Wolfgang Sowsky, einem deutschen Soziologen,
der sich eben mit der inneren Struktur und den Machtstrukturen in Konzentrationslagern auseinandersetzt.
Bis jetzt ein ziemlich empfehlenswertes Buch. Und wie letzte Folge schon gesagt, vielleicht findet es den Weg hierhin. Ich weiß es noch nicht genau.
Und bei dir?
Ja, bei mir hat sich auch noch nichts geändert. Ich lese immer noch "The Economist's Hour" von Benjamin Applebaum.
Das ist so ein bisschen eine politische Biografie des Kapitalismus.
Gerade so bestimmter geldpolitischer Ideen. Das ist gerade so das große Thema, wie die es geschafft haben, sich sozusagen durchzusetzen.
Und mittlerweile eigentlich der Standard zu sein, was Finanzpolitik und Geldpolitik angeht.
Und auch eben deren Schattenseiten, deren Stärken vielleicht auch aus einer sehr historischen und einer sehr detailreichen Perspektive.
Gerade ist mir das Ganze tatsächlich auch ein bisschen zu detailreich und verliert so ein bisschen den großen Bogen aus dem Blick.
Mal gucken. Aber ich bin auch erst beim Viertel des Textes. Also insofern kann das durchaus noch wieder reinkommen oder nachträglich reingeschoben werden.
Dann drücke ich mal die Daumen, dass das so wird.
Ja. Genau. Wir haben ja letzte Episode auch ein Buch besprochen.
Nachdem du mir heute was vorstellst, musst du dich erst mal dran erinnern, worum es denn in der letzten Episode ging.
Du hast mir vom Buch Objektivität erzählt von Lorraine Deston und Peter Gallison.
Genau. Und in Objektivität geht es darum, wie sich genau dieser Begriff in der Wissenschaft breit gemacht hat, wie er sich entwickelt hat.
Und ganz spannend der Ansatz, den die beiden Autorinnen und Autorinnen verfolgen, ist, sie gehen am Anfang von wissenschaftlichen Atlanten aus
und gucken, wie sich da die Abbildungen eigentlich, wie die eingeführt wurden, wie die sich verändert haben.
Und zeichnen das dann halt nach vom 17. bis 20. Jahrhundert oder so ähnlich.
Genau. Ja. Wenn euch das interessiert, hört da rein.
Ja. Es ist auf jeden Fall ein super spannendes Buch gewesen. Und ich glaube auch, die Episode dazu hat was zu sagen sozusagen.
Heute wechseln wir wieder so ein bisschen das Thema. Wir gehen wieder ein bisschen in unser beider Kerndisziplin rein.
Wir werden wieder ein bisschen soziologischer, ein bisschen gesellschaftlicher.
Es geht um das Buch Das Metrische Wir über die Quantifizierung des Sozialen von Steffen Mau.
Das Buch ist original mal erschienen bei Suhrkamp 2017.
Christoph, wenn ich das richtig sehe, hast du aber auch wieder hier die Bundeszentrale für politische Bildung geplündert sozusagen für deinen Exemplar.
Genau. Ja. Das ist also auch wieder der Tipp.
Das ist immer eine gute Buchquelle, gerade wenn es um aktuelle gesellschaftliche Themen geht. Die kaufen da gerne mal die Lizenzen auf und hauen das für noch kleineres Geld raus.
Steffen Mau selbst ist Professor für Makrosozialogie an der HU in Berlin, war vorher an der Uni in Bremen lange Zeit.
Macht viel so zum Thema Sozialstruktur. Genau. Und ist jetzt eben in Berlin.
Hat jetzt gerade auch neues Buch rausgebracht, irgendwie Lütten Klein. Das ist irgendwie so über seinen Ort, wo er geboren und aufgewachsen ist und wie der sich jetzt in letzter Zeit entwickelt hat.
Das ist glaube ich ein Stadtteil von Rostock oder ein kleiner Ort bei Rostock.
Das liest sich auch wahrscheinlich sehr spannend, auch wenn ich es noch nicht kenne.
So ein bisschen den Eindruck dieses Rückkehr nach Reims, was ja irgendwie in den letzten Jahren von Didier Eribon irgendwie sehr groß diskutiert wurde.
Ich habe so ein bisschen das Gefühl, da hat er sich vielleicht von inspirieren lassen.
Aber heute geht es um sein vorletztes Buch, das eben das metrische Wir ist. Und jetzt habe ich viel zu viel erzählt.
Ja, Christoph, möchtest du uns erstmal so ein bisschen grob zusammenfassen, worum es in dem Buch geht?
Ja, gerne. In dem Buch beschreibt Steffen Mau unsere Gesellschaft eben als eine, die zunehmend an den, er sagt Schein, Objektivitäten von Zahlen orientiert ist.
Also ob jetzt in Rankings von Universitäten oder wenn man Produkte bei Amazon bewertet oder wenn wir an den Bildungsvergleich von Ländern mit Hilfe von Pisa denken.
Überall sind Vergleiche am Werk, die sich auf Kennziffern beziehen.
Also es geht dabei immer wieder um die viel beschworene Transparenz von sozialen Prozessen, die durch Zahlenförmigkeit, also wenn man einfach Daten hat, wo man sehen kann, so und so ist die Welt, recht eingängig und verständlich werden, auch für Leiden.
Steffen Mau sagt, dass auf der einen Seite durchaus Demokratisierungseffekte eintreten können, wenn eben Leiden auch mitbewerten können.
Aber es ist auf der anderen Seite auch so, dass wir immer wieder in die Verlegenheit kommen, gegen andere antreten zu müssen.
Ob jetzt im Job, in dem wir bewertet werden oder auf Ebay, wenn wir unseren Score hochhalten müssen und uns auch stetig verbessern wollen und auch müssen, wenn man nämlich im Bewährungsdruck quasi Schritt halten möchte.
Ja und genau diese Janusköpfigkeit von dieser Art von Gesellschaftsentwicklung, würde ich sagen, ist das zentrale Thema von das Mietrische Wir.
Okay, das klingt ja schon tatsächlich spannend und natürlich auch immer noch hochaktuell.
Ja, genau.
Soll ich einfach mal starten?
Start einfach mal los, genau.
So zur Orientierung, das Buch, wenn ihr das lesen wollt, hat so knapp 300 Seiten plus dann Fuß- oder Endnoten und Zitatverweise und so weiter, aber knapp 300 Seiten Text und dabei 10 Kapitel und das geht irgendwie los mit die Vermissung des Sozialen und dann werden verschiedene Formen davon vorgestellt.
Rankings und Ratings, Scoring und Screenings, Sterne und Punkte, so heißt das dann bei ihm und am Ende kommt er dann raus bei so Sachen wie dem Titel "Die Quantifizierung des Selbst" und ja, ganz am Schluss, ich glaube so in den letzten drei Kapiteln von den 10 hat Steffen Maut tatsächlich eine ausgeprägte kritische Perspektive auf das ganze Thema, bevor er, ja und vorher ist er eben sehr beschreibend unterwegs.
Das finde ich ganz nett, weil ich finde, dass so kritische Perspektiven häufig sehr kurz kommen und häufig in so Schlusskapiteln einmal abgefrüstet werden, so nach dem Motto "Ja, ist alles ganz schlimm, aber ich habe keine Idee, wie wir damit umgehen wollen" und ich finde er hat dann ein ganz ausgewogenes Verhältnis zwischen nicht völlig über, also zwischen relativ neutraler Beschreibung und am Ende eben einer, ja, halbwegs rational-kritischen Perspektive, ohne jetzt in völlige Dystopien zu verfallen eigentlich.
Ja, das ist tatsächlich irgendwie was, was man so oft sieht, entweder es wird so komplett verdammt, so eine superkritische Perspektive oder man wird im Grunde nur beschrieben oder sogar über jeden Kläge lobend und nur auf die Chancen geguckt und das ist ja beides irgendwie nicht so ganz in der Sache.
Genau, grundsätzlich ist das Buch aber schon im ganzen Grundton recht kritisch gegenüber dem, was beschrieben wird und worum es eben geht, das kann ich dir jetzt mal erzählen. Die Ausgangsbeobachtung oder die Ausgangsthese von Steffen Maus eben, dass er sagt, dass wir eine rasant zunehmende Quantifizierung des Sozialen beobachten können.
Also er sagt, alle möglichen sozialen Prozesse können eben datenmäßig erfasst werden heute und mit Wertigkeiten im Prinzip auch versehen werden.
Ganz allgemein sagt er, dass das, was einmal das soziale Wir war, so nennt er das wird zu einem metrischen Wir. Also seine These ist ein bisschen, dass Daten zunehmend das soziale Zusammenleben organisieren und auch für Statuszuweisung und Identität von Einzelpersonen zunehmend wichtig werden.
Wenn man sich an sowas denkt wie, keine Ahnung, Fitness-Tracker oder so, über die man dann rausfindet, wie fit und gesund man ist, dann kann das durchaus dazu beitragen zu verstehen, wer man eigentlich in der Welt ist.
Ja klar.
Und wie man auch sich gegenüber anderen verhält.
Zieht er das auch so ein bisschen in die Richtung, die man ja auch jetzt in der Soziologie schon ein bisschen länger drin hat, so das ganze Thema Vermarktlichung Gesellschaft versus Gemeinschaft, also Gesellschaft ist etwas, was auf Austausch, auf interessensbasiertem Austausch zwischen Personen basiert und Gemeinschaft, eher so diese affektive, emotionale Verbindung, geht er da auch so ein bisschen in die Richtung oder?
Am Ende spricht er darüber, dass er sagt, dass man nicht mehr so richtig von Gruppenzugehörigkeiten sprechen kann. Also er macht die These von der Hyperindividualisierung auf, da am Ende, wenn er da in die wirklich kritische Perspektive geht und sagt, dass es halt zu so Vereinzelungsprozessen kommt, weil man jedes Individuum als statistischen Einzelfall quasi zunehmend betrachten kann, weil es dafür die Möglichkeiten gibt, weil man nicht mehr so viel Gruppen quasi aggregieren muss und die Auflösung quasi einfach fangen kann.
Den Unterschied zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft macht er nicht so sehr auf.
Ja, ganz allgemein meinen Quantifizierung erstmal die Übersetzung von beliebigen, ja, weltlichen Zuständen quasi in die mathematische Sprache der Zahlen. Also Quantifizierung bedeutet immer, dass man Komplexitäten und Unübersichtlichkeiten reduziert und häufig eben auch vergleichbar macht. Ich finde Pisa ist da recht eingängig. Gut, ich habe auch über Pisa meine Bachelorarbeit geschrieben, aber man man guckt sich halt ganze Bildungssysteme von Ländern an.
Bewertet die anhand von einem gewissen Index und hat es dann geschafft, dass man komplette Nationen miteinander vergleichen kann und quasi jeder Aufmacher in der Zeitung ist dazu in der Lage, obwohl das ja eigentlich wahnsinnig komplexes Schulsysteme zum Beispiel miteinander zu vergleichen.
Ja, beziehungsweise jeder Aufmacher in der Zeitung tut so, als wäre er dazu in der Lage, weil es ist ja eine Zahl.
Ja, ja, also Statistiken, das kann man so allgemein sagen, sind aggregierte Zahlen und Messwerte mit Beschriftung. So das würde ich sagen, ist eine Statistik.
Ja.
Ja, und diese geben eben vor, eine Realität zu zeigen, die außerhalb von ihnen liegt. Also die die Annahme bei Statistiken ist eben, dass man ja eine Realitätsabbildung schafft. Dabei sind Statistiken aber immer natürliche selektive Konstruktion, weil jede Zahl durch Vorentscheidungen entsteht.
Also gerade, ne, bleiben wir beim Beispiel Pisa, da steht zwar am Ende eine Zahl, aber wie die Zahl entstanden ist, ist in der Zahl selbst überhaupt nicht mehr ablesbar.
Also, welche Werte man jetzt rausgenommen hat, was man gesagt hat, was wichtig ist, eben irgendwie, ja, Mathefähigkeiten in der neunten Klasse, aber meinetwegen nicht in der elften Klasse und, keine Ahnung, Sozialkompetenzen sind meinetwegen nicht ganz so wichtig oder so, aber das spielt am Ende beim Vergleich ja erstmal keine Rolle mehr.
Ja, diese Entscheidung geht quasi nach hinten, ne?
Ja, also natürlich gibt es immer die Methodenkritik und da wird ja auch ganz viel dran gemacht und ganz viel genörgelt, aber im Prinzip bleibt hängen, wir hatten den Pisa-Schock, Deutschland war ganz schlecht und das ist vielleicht immer noch so, das ist, also das bleibt zumindest eher hängen als die Methodenkritik, würde ich mal sagen.
Ja, definitiv, zumal die ja dann oft auch sehr mathematisch, technisch auch einfach ist. Und sich auch auf den ersten Blick überhaupt nicht erschließt, also die erschließt sich ja selbst, wenn man zumindest ein bisschen vorgebildet ist statistisch, nicht immer sofort, was denn jetzt genau daran, welche Beziehung beeinflusst und welche Variable, wo fehlt und ja.
Also die Zahl ist absolut öffentlichkeilstauglich, würde ich mal sagen und eben auch line zugänglich, aber der Konstruktionsprozess dahinter ist halt quasi verschleiert, möchte ich mal sagen.
Ja, dabei muss man auch sehen, dass es recht interessant ist, wer da in seine Standards durchsetzen kann, wie solche Zahlen eben zustande kommen, das ist gerade auch im Internet, wir denken mal an Googles Webseiten-Rankings und so, recht wichtig, wer da seine Standards durchsetzen kann, ist auch Marktführer häufig und hat halt eine absolute Marktdurchdringung, also ich finde Google da mit seiner, also wer benutzt nicht Google und welche, wer?
Und welche Webseite orientiert sich nicht daran, in den Google-Ergebnissen weit vorne zu landen. Man hat damit ordentlich, ordentlich Macht in der Hand quasi.
Ja, ganz allgemein vielleicht noch mal ein wichtiger Einschub ist, dass Politik auch durch Zahlenhaftigkeit organisiert ist, also man kann an Sozialindikatoren aller möglichen Art denken und das ist eben eine Entwicklung, die es erst seit der Moderne gibt, also die ersten Sozialstatistiken, die erfasst werden konnten, waren ziemliches Novum und ganz schön spannend.
Da gibt es dann auch nochmal ein dezidiert soziologisches Kapitel, was ich ein bisschen auslasse, wo es dann um Weber und Corgate, die damit dann ja ganz stark auch gearbeitet haben, zum Beispiel in der protestantischen Ethik, aber auch heute, so Sachen wie das Bruttoinlandsprodukt, ebenso aggregierte Großzahlen oder auch Kennzahlen zu sozialer Ungleichheit, haben eben eine massive Wirkungsmacht.
Ja. Die These von Mao ist dabei, dass Daten allgemein zunehmend alle Lebensbereiche durchdringen, also dass man sich kaum noch irgendwelche Lebensbereiche vorstellen kann, die durch, er nennt es, Datenfreiheit geprägt sind, das ist die absolute Ausnahme.
Und er nennt da ein Zahlenbeispiel, man nimmt an, dass die Menschheit heute innerhalb von zwei Tagen so viele Daten generiert wie in ihrer gesamten Geschichte vor dem Jahr 2003. Das fand ich, also sofern das stimmt, wer auch immer das berechnet hat, und ob es jetzt 1999 oder 2008, das ist ja am Ende auch egal, aber ich finde da wird einem einfach mal klar, so ja, wir sammeln heute schon viel mehr Daten als noch vor wenigen Jahren.
Die Frage ist immer, wer ist das "wir", das da Daten sammelt? Das sind ja meistens nicht wir als mündige Bürger oder als Individuen oder so, sondern halt doch dann in den meisten Fällen Unternehmen.
Ja genau, die liefern zumindest mal das Rüstzeug dazu. Ja und sehr breit gesprochen sagt er, dass Eintreiber davon eben Prozesses, den er Ökonomisierung nennt, und er macht fest, dass ja, man sehen kann, dass Bewertungskriterien wie Effizienz und Leistungsfähigkeit ja in verschiedensten Lebensbereichen einfach wichtig werden.
Und er nennt da zum Beispiel das Gesundheitssystem, das sich zunehmend auch an sowas orientiert. Wir können an Privatisierung von Krankenhäusern denken, die jetzt miteinander verglichen werden und Kennzahlen liefern müssen.
Aber auch das kulturelle Leben, er sagt zum Beispiel, dass ja auch Kulturschaffende sich einfach Gedanken darüber machen müssen, wie sie rezipiert werden, weil eben sowas wie Theaterverkaufskarten auch gezählt werden und da ein Druck ist, weil man die Theaterverkaufszahlen, also die Kartenverkaufszahlen miteinander vergleichen kann.
Und dann kann man das Staatstheater Hannover eben fragen, die Staatstheater, wir haben mal nach Dortmund geguckt, die verkaufen viel mehr, aber haben eh nicht viele Sitzplätze, was ist denn da los so?
Dortmunder Theater ist halt besser, ne? Ja, vermutlich ist das der Grund. Also keine Ahnung, kann ich nicht recherchieren. Ich auch nicht. Ich mag das Dortmunder Theater sehr, aber keine Ahnung.
Ja und mein Beispiel von gerade eben schon, auch das Bildungssystem wird eben mit Hilfe von Kennzahlen beschrieben. Also Pisa sichert dann ja auch durch in, also es bleibt ja nicht nur auf so einer internationalen Ebene, sondern auch einzelne Bundesländer werden ja ganz stark miteinander verglichen.
Ja, also wo Leistung entsprechend dokumentiert wird, wirkt sie auch, das ist die These. Also wenn erstmal Daten in die Welt kommen, dann haben sie auch einen Effekt oder Kennzahlen, weil man sich dieser Objektivität oder scheinbaren Objektivität von Zahlen nur ganz schwer entziehen kann. Die hat einen gewissen Appeal.
Es gibt ja auch diesen Satz von "nur was du messen kannst, kannst du steuern?" Ja. Und dann gibt es den Gegensatz "ja genau, du steuerst, aber was du messen kannst, wirst du auch irgendwann steuern."
Ja, das passt da wirklich gut rein. Ja, insgesamt sagt man dann, dass daraus eine Kultur der Optimierung entstehe, ohne dass er das jetzt am Anfang noch weiter ausführt, warum genau das so sein soll und der allgemeinen Leistungssteigerung.
Dazu muss man an sowas wie zum Beispiel Universitätsrankings denken. Da kann es der Fall sein, dass minimale Unterschiede zwischen Universitäten gerade in Rankings eben dazu führen, dass man Platzierungsunterschied hat.
Das heißt, du bist nur 0,5 Prozentpunkte besser als die nachfolgende Uni. Das bedeutet aber, dass du auf Platz 1 stehst und die anderen auf Platz 2. Obwohl die Tatsächliche Differenz, die gemessen wurde, unfassbar gering sein kann.
Das heißt aber, dass sich alle immer anstrengen und immer ein bisschen mehr geben wollen, um sich eben in diesen relativen Messungen, wo man immer ins Verhältnis zu anderen gesetzt wird, nach vorne zu bewegen.
Gut, das ist ja eigentlich auch genau die Rechtfertigung hinter solchen Rankings, dass da eben Motivation sozusagen ausgelöst wird.
Ich schicke euch da, glaube ich, hier mal was in die Show Notes, auf wen sich Stefan Mau hier nämlich relativ viel bezieht. Ich glaube, er ist zumindest eine deutschsprachige Soziologin.
Ich weiß nicht, ob sie Schweizerin ist. Bettina Heinz, eine wirklich hervorragende, also alle Paper, die ich von ihr kenne, sind hervorragend.
Ich habe nämlich ursprünglich mal meine Masterarbeit ungefähr in den Bereich schreiben wollen. Das hat dann letztendlich nicht geklappt, aber ich habe mich da mal einfach eingelesen.
Und gerade diesen Universitätsbereich und den Rankings, da geht es bei Bettina Heinz viel um US-amerikanische Law Schools.
Und wie die sich dann anpassen an Rankings, da packe ich euch mal was in die Show Notes. Das kann man supergut lesen und sehr interessant.
Und auf die Frau bezieht sich Mau hier auch häufig mit Direktzitaten. Ja, genau.
Was Mau sagt, ist, dass man mit den Daten von heute sowas wie Geld geschaffen hat, also so ein Universal-Medium-Daten sind enorm anschlussfähig und verrechenbar miteinander.
Ja. Ja, und das, was ich am Anfang eben schon meinte, auch schnell von Leinen erfassbar.
Also Preise kann man einfach erfassen und muss nicht verstehen, wie das Brotbacken dahinter funktioniert, wenn man ein Brot sich anguckt.
Aber man erkennt halt am Preis relativ zügig, wie man das einschätzen kann, ob man es bezahlen kann oder nicht.
Also ja, dieser Verschleierungsfaktor, den ich schon erklärt hatte.
Komplexitätsreduktion mit all ihren Vor- und Nachteilen.
Absolut. Ja, genau. Ja, wie schon angesprochen, gibt es damit eben auch eine neue Öffentlichkeit.
Auf einmal wird alles möglich miteinander vergleichbar.
Und dafür brauchst du eben auch diese Medienöffentlichkeit, von der ich auch schon gesprochen habe.
Also es macht alles keinen Sinn, wenn das irgendwo abgebildet wird.
Also wenn du einen Indizee hast, der nirgends rezipiert wird, kannst du den Indizee auch einstampfen.
Wenn dir niemand, wenn jemand damit arbeitet, dann brauchst du den auch nicht mehr.
Ja. So. Siehe Google-Webseiten-Rankings.
Wenn das Konkurrenzprodukt dazu von niemandem genutzt wird, dann ist es halt irgendwann einfach hinfällig.
Ja. Bettina Heinz spricht in dem Kontext von einer Welterzeugung durch Zahlen, was ich einen ganz schönen Halbsatz finde.
Dabei ist ganz interessant, dass immer, wenn man was vergleicht, man zwei Unterstellungen einfach eigentlich macht.
Also einerseits unterstellt man eine gewisse Gleichheit davon dem, was man da miteinander vergleicht.
Weil ansonsten könnte man es ja nicht vergleichen, wenn man keine Kriterien hat, die für alles, was man vergleicht.
Zutreffen. Und das macht man aber unter der Bedingung einer Differenzbeobachtung.
Man vergleicht ja, um herauszufinden, was ja aber dennoch unterscheidet.
Das ist so ein bisschen der Kniff quasi hinter Vergleichen.
Ja. Stimmt, ja. Hast du bis hierhin erstmal Fragen?
Nö. Bis hierhin. Klingt das ganz stringent sozusagen und passt jetzt auch zu so Alltagsbeobachtungen, die man halt gerne so macht.
Bisher habe ich keine großen Fragen.
Sehr gut. Na, ich hatte ja eingangs angeführt, dass auch persönliche Identität durchaus von Daten und Zahlen bestimmt werden kann.
Also zum einen geht es dabei eben um die Selbsteinordnung in Rankings und Ratings.
Da komme ich später auch nochmal zu. Also der persönliche Status bedeutet so auch immer Ranglistenstatus.
In der Wissenschaft kann man das zum Beispiel ganz gut ablesen. Ich meine, den Bereich kennst du ja auch gut.
Diese Publikationsindizes und hier wie heißt dieser eine H-Index.
H-Index, ja.
Also du weißt, ob du ein guter Wissenschaftler bist. Das kannst du am Ranking eben ablesen.
Und keine Ahnung, deine gute Lehre, die vielleicht auch wichtig ist, tritt da dann zum Beispiel in den Hintergrund.
Es geht nur darum, ob du viel publiziert hast.
Vielleicht kurz als Einwurf der H-Index ist zumindest relativ einfach zu verstehen.
Der basiert zwar, das ist das Problem dabei auf Google Scholar, da sind wir wieder bei Google.
Aber er sagt halt, du hast also du hast ein Index von zum Beispiel drei, wenn du mindestens drei Publikationen hast, die mindestens dreimal zitiert wurden.
Das heißt, du musst halt das höchste von Anzahl von Publikationen, die ein gewisses Mal zitiert wurden.
Das ist der H-Index. Da sieht man ja auch schon wieder so möglich Verzerrung, dass eine geniale Publikation, die immer rauf und runter zitiert wird, wesentlich schlechter ist als viele mittelmäßige Publikationen, die so ja relativ häufig mal zitiert werden nebenbei.
Da sieht man so diese Indexverschiebung dann auch schon ganz schön.
Ja, Steffen Mau macht da so ein Komplexitätsargument tatsächlich auch.
Wer vergleicht das da mit einer Fußballmannschaft, bei der er sagt, naja, da funktioniert es ja auch nicht zu sagen, wenn alle sollen probieren, das Messbare zu liefern, nämlich zum Beispiel Tore zu schießen oder alle sollen Verteidigungswerte non plus ultra liefern.
Er meint, was dabei völlig verloren geht, ist eben so ein Blick aufs Kollektiv.
Also eine Fußballmannschaft ist eben mehr als die Summe ihrer Teile.
Eine gut funktionierende Uni, eine gut funktionierende Fakultät ist eben vielleicht auch mehr als sieben Wissenschaftler*innen, die alle einen super Publikationsindex haben.
Sondern du brauchst halt auch Leute, die gute Lehre machen, Leute, die gute Organisationsselbstverwaltung, gerade an der Uni ein großes Thema liefern und so weiter.
Also er meint, ja, dass diese Tendenz zur Datengetriebenheit quasi Heterogenität ein bisschen klein macht und niedrig hält.
Ja klar, weil alle sich auf den Index ausrichten und damit das gleiche tun.
Genau. Ja.
Er sagt dann am Ende, naja, noch mal zurück zur persönlichen Identität, da macht er so Rollenverstiebungen auf, dass zum Beispiel der nette Kollege auf einmal nicht mehr nur der nette Kollege ist, sondern eben ein Leistungsträger innerhalb der eigenen Firma.
Die ehemalige, ja, gute Krankenpflegerin wird zur Pflegedienstleisterin, weil man eben auch ihren Output von Bettenwendungen pro Zeit oder so erfassen kann.
Und der ehemalige Gelehrte, der Hochgestauten wird heute zum normalen Wissenschaftler.
Ja. Na ja.
Ja, in den nächsten eins, zwei, drei, vier Kapiteln erklärt Steffen Mauer einfach vier unterschiedliche Formen von, wie nennt man es, Quantifizierung quasi.
Das sind einmal die Formen von Hierarchisierung, auf die ich jetzt schon mehrfach eingegangen bin, die Rankings und die Ratings.
Danach spricht er über Klassifizierung, Scorings und Screenings.
Dann geht es um das, was er Bewertungskult nennt, also Sterne und Punkte, das, was wir von Amazon und Co. kennen.
Und am Ende noch um die Quantifizierung des Selbst, also Balken und Kurven, Selbsterfassung von Individuen.
Okay.
Find ich schon mal ganz schön einfach, weil ich finde, man kennt alle Phänomene, aber dass er die einfach mal so zusammenführt und sagt so.
Ja.
Und im Prinzip sind das vergleichbare Entwicklungen auf der Art.
Ja, stimmt.
Ja.
Ja, bei Hierarchisierung, also im ersten Kapitel aus diesem Sammelsurium geht es eben darum, dass alles gerankt werden kann, wie ich schon gesagt habe.
Also Staaten können gerankt werden, der Geschmack von Wein kann gerankt werden oder eben die Länder im Pisa-Test, also wirklich sehr unterschiedliche Sachen einfach auch.
Und man ist eben nie gegen ein Zurückfallen gefeit, weil man relativ ist.
Also wenn man, wenn dein Wein dieses Jahr genauso gut ist, wie der, den du letztes Jahr hergestellt hast, ist das zwar schön, das fällt dich aber nicht davor, dass du 20 Ranglistenplätze zurückfällst, wenn sich alle anderen verbessert haben zum Beispiel.
Also man kommt in eine gewisse Tretmühle rein, das ist eine seiner kritischen Beobachtungen am Ende auch noch mal.
Ja.
Ja, was ich auch schon gesagt habe, dass es eben sowas sind wie Objektivitätsgeneratoren, also es herrscht die Idee vor, dass man damit eben Wirklichkeit abbildet, aber man schafft immer natürlich auch neue und eigene Realitäten, indem man in die Welt bringt, dass es da Rankings und Ratings gibt.
Ja, also das, worüber ich jetzt primär gesprochen habe, waren eben Ranking.
Ratings kennen wir aber auch, das sind im Prinzip so Notenvergaben, also man hat nicht eine Staffelung 1.2.3.4.5., sondern man sagt, wir haben die Note 1, 2, 3, 4, 5, 6, so wie in der Schule.
Aber man kennt es, gerade bei der Finanzkrise war das ja auf einmal ganz wichtig hier die Kredit-Ratings.
Oh ja.
Die kriegen Staaten, die kriegen aber auch Organisationen, die kriegen unterschiedliche Firmen und so. Dabei immer ganz interessant, das kann auch völlig unfreiwillig passieren. Also gerade bei Ratings muss kein Staat zustimmen, ich würde gerne geratet werden oder ich würde es nicht.
Also sie können kooperieren, was häufig auch daran resultiert, dass man ein besseres Rating abbekommt.
Super.
Ja, genau, weil man eben auch genauer weiß, worauf die Leute von der Rating-Agentur achten. Aber ja, es hat nichts mit Freiwilligkeit zu tun.
Die Rangendistanzen sind dabei dann egal, also wenn du AAA geratet bist, weißt du nicht, ob die USA jetzt ein bisschen besser geratet ist als Deutschland, wir sind halt alle irgendwie AAA.
Ja, und insgesamt hat das eben starke Signalwirkung, wenn sowas in die Welt kommt.
Und wie auch schon gesagt, Ziel und Adressat dieser ganzen Sache ist eben die Öffentlichkeit, um Entscheidungen zum Beispiel bei unseren Universitäten einfach zu ermöglichen.
Ich weiß noch, dass ich mich damals, bevor ich mich dann für einen Bachelor eingeschrieben habe, habe ich intensiv dieses CHE-Zeitranking durchgekaut und mir die angeguckt.
Ja, habe ich auch noch gemacht. Das kam gerade so auf, als ich die Studienentscheidung hatte.
Heute weiß ich natürlich viel mehr und könnte es glaube ich viel kritischer begutachten, aber ja, ich bin ja mit meinem Studienweg ganz zufrieden.
Ich wollte sagen, du hast in Oldenburg studiert, dein Bachelor, du musst zufrieden sein.
Absolut, der war auch toll.
Kleiner Spoiler, ich habe in dem Studiengang gelehrt, auch wenn wir uns da nicht über den Weg gelaufen haben.
Genau, wir sind aneinander vorbei irgendwie.
Als nächstes geht es um Scorings und Screenings.
Die beziehen sich eben nicht mehr auf so Großkonstrukte wie irgendwie Firmen oder Organisationen oder so, sondern auf das Individuum.
Also bei Screenings geht es zum Beispiel darum, dass man aus einem Pool von Individuen dasjenige raussucht, was eine gewisse Merkmalskombination hat.
Steffen Mao bringt hier das Beispiel, dass große Arbeitgeber, zumindest in den USA behauptet, er das Software bei Bewerbungsverfahren einsetzen.
Also du gibst deinen CV ab und deinen Bewerbungskram und dann werden eben gewisse Individuen selektiert und andere kommen gar nicht dazu.
Anders als bei Rankings und Ratings sind die Ergebnisse nicht öffentlich.
Man weiß nicht, warum man jetzt abgelehnt wurde. Wenn so ein Screening abgelaufen ist, erfährt man nicht unbedingt, dass man durch ein Screening abgelehnt wurde.
Man kann dann auch nicht zwingend was an seinem CV verändern, weil man die Kriterien, nach denen ausgewählt wurde, gar nicht kennt.
Das heißt, da gibt es dann manchmal auch toxische Feedback Loops, sagt Steffen Mao.
Du hast irgendwas in deinem CV stehen und mit dem kommst du halt einfach nicht rein, aber du wirst nicht so richtig erfahren, wieso, weshalb, warum.
Manche würden behaupten, als du den Abschluss in Soziologie zähle dazu.
Die kennen sich nicht aus.
Genau, ich hielt das auch grundlegend für falsch, aber es geht ja das Klischee.
Ganz generell haben die eben auch so eine Platzanweiserfunktion, diese Scorings und Screenings.
Scorings auf der anderen Seite suchen nicht nach Merkmalskombinationen, sondern die erzeugen Zahlenwerte für Individuen.
Tatsächlich ist es wohl auch so, dass Gerichte mittlerweile teilweise Rückfallwahrscheinlichkeiten von Personen berechnen lassen.
Nach wieder relativ intransparenten und nicht einsehbaren Kriterien und danach auch Strafmaße bemessen.
Wow!
In den USA scheint das möglich zu sein. Das klang für mich auch ganz schön dystopisch.
Des Weiteren kann man bei Scorings an sowas wie Kreditscorings denken, sowas wie die Schufa zum Beispiel.
Aber heutzutage vielleicht auch sowas wie den Gesundheitsstatus.
Es kommt ja langsam auf, dass auch Krankenkassen da unterschiedliche Tarife haben und du eben auch Bonuspunkte sammeln kannst.
Da steht bestimmt auch hinter jedem Individuum in der Krankenkasse irgendein Prozentwert, wie gesund wir denn maßlich sind.
Gute Frage.
Und auch hier wieder der bekannte Publikationsindex von der Wissenschaft.
Was Steffen Mau aufmerksam macht und das ist für mich als lumenaffiner Soziologe natürlich ganz interessant,
ist, dass er sagt, dass diese Punkte und Statuscores zunehmend von einem gesellschaftlichen Bereich in andere überschwammen.
Also sich nicht so an diese Funktionssystemgrenzen, über die wir in Folge 4 gesprochen haben, halten.
Also für einen Arbeitgeber, der einen Arbeitnehmer sucht, kann es zum Beispiel interessant sein, wie viele Netzwerkfreunde du hast.
Bist du gut integriert zum Beispiel.
Sozial kompatibel.
Sozial kompatibel, sowas.
Oder wenn du auf Partner*innen-Suche bist, kann es interessant sein, welchen Gesundheitsscore dein Partner eigentlich hat.
Steffen Mau führt da auch eine App an, die das wohl eingeführt hat, dass du eben irgendwie einführend angeben kannst, wie gesund du bist.
Wie auch immer das genau rechne wird.
Nice.
Ja, genau.
Oder jemand soll in ein öffentliches Amt gewählt werden und wir gucken mal, was sagen denn eigentlich die Kreditagenturen.
Ist der kreditwürdig?
Weil wenn er nicht kreditwürdig ist, ist er dann überhaupt geeignet für öffentliche Ämter.
Wow.
Ja, sowas. Oder man denke an die Debatte, das fällt mir gerade ein, bei Donald Trump damals und seinen Gesundheitszeugnis, was ihm dann von seinem Privatarzt ausgestellt wurde, weil es da Bedenken gab.
Ja, stimmt.
Ja, das ist ja, also ich finde, das hat durchaus eine Legitimität unter Umständen.
Klar.
Aber es ist trotzdem irgendwie erstmal krass, dass sowas eben halt in die Öffentlichkeit kommt.
Ja, stimmt.
Ja, genau. Und jetzt geht es um den Bewertungskult, die Sterne und die Punkte.
Da würde ich sagen unterstellt Stefan Mauer am ehesten sowas wie Demokratisierungseffekte.
Also Meinungseinholung findet heute von überall aus statt.
Man wird andauernd gefragt, ob man nicht irgendwas bewerten kann.
Ja, auch bei nur einer Hotelübernachtung zum Beispiel kann es einem passieren, dass man fünf, sechs E-Mails bekommt, die darum betteln, dass man doch jetzt endlich mal die Sterne dafür abgibt.
Ja.
Und ja, Stefan Mauer meint, da kommt es dann gewissermaßen zu Machtverschiebung immer mal wieder.
Also wenn Dienstleister und Kunde und Kundin sich gegenseitig bewerten, ist es nicht mehr so, dass nur der Kunde eben dem Dienstleister irgendwie eine Note gibt, sondern auch der Dienstleister häufig dem Kunden.
Also hinterlässt du dein Airbnb sauber oder nicht so ein bisschen.
Oder es gibt auch mittlerweile auch so Plattformen, auf denen Schüler*innen ihre Lehrer bewerten können.
Oh ja.
Ich weiß nicht, ob du die kennst, die waren bei uns damals so kurzfristig ein bisschen populär, nicht so richtig in der Breite, aber...
Das war nach meiner Zeit sozusagen.
Ja.
Naja, und das, was du sicher auch kennst, ja, Machtverschiebung zwischen Professor*innen und Studierenden.
Also Studierende, die dann in der Lehrevolution eben ihre Professor*innen bewerten können.
Dabei aber immer die Frage oder Ärzte, die bewertet werden von ihren Kund*innen, gerade bei den Professionen, also Wissenschaft.
Und man stellt sich später mal einen Richter vor, der von seinen Verurteilten bewertet wird.
Oh weh.
Was wird da eigentlich bewertet?
Also haben die, die bewerten eigentlich immer die Expertise, um bewerten zu können, wo es geht?
Also bewertest du zum Beispiel deinen Arzt oder bewertest du die Wartezeit und die Freundlichkeit der Empfangsperson?
Ja, und das wird ja oft auch so ein bisschen ausdifferenziert.
Aber die Qualität der eigentlichen medizinischen Versorgung kann ich als Laie ja im Normalfall gar nicht bewerten.
Genau.
Weil ich ja null Vergleich und auch keine eigene Kompetenz an der Stelle habe.
Ja, genau, also das ist so ein bisschen schwierig.
Aber Stefan Mao konstatiert eben schon, bislang ungehörte Stimmen werden da beachtet, die bislang eben unsichtbar waren.
Ja, wollte du was sagen?
Ja, ich wollte nur zustimmen.
Okay, wie schon angeführt gerade eben bei Airbnb, aber auch so Sachen wie eBay, da sind Peer-to-Peer-Bewertungen auch total wichtig,
weil die gewissermaßen so Vertrauensvorschüsse sind.
Also bei Airbnb ist es wichtig, weil du nicht in eine Unterkunft gehst oder vielleicht mit größeren Hemmungen, die noch keine Bewertung hat oder keine guten.
Aber dir kann es eben, also es ist auch deutlich leichter, eine Zusage zum Beispiel bei Airbnb zu bekommen, wenn du ein viel bewerteter, guter Besucher bist,
der immer freundlich antwortet und deine Unterkünfte sauber hinterlässt.
Oder man bestellt eher gehemmt bei Leuten mit einer schlechten eBay-Bewertung oder solltest du das vielleicht gar nicht machen.
Naja, das heißt, diese ganzen Plattformen sind tatsächlich darauf angewiesen, dass die Leute das überhaupt nutzen,
weil sie ansonsten in so anonymen Internetmärkten überhaupt gar keine Möglichkeit haben zu beweisen, dass es vertrauen sich lohnt, dass man da einsetzt.
Das heißt, wir haben es heute durchaus mit mitarbeitenden Kunden zu tun, also die durchaus die Arbeit von Unternehmen erledigen.
Das ist auch recht bereitwillig.
Gibt ja doch diesen Begriff der Pro-Sumers, also dieser Mischung auf Producer und Consumer, die da ja auch so ein bisschen mit reinspielt.
Dann kommt noch so eine relativ, naja, weiß ich nicht, beliebte Perspektive, glaube ich, auf soziale Medien.
Da verweist Mao auf Rosa ganz stark.
Er sagt, dass es eben in den sozialen Medien ganz stark heute um Likes geht und die Neuronen immer feuern, wenn wir viele Likes bekommen.
Und es ist ein einfaches "je mehr Likes, desto besser" ist und so weiter.
Und es so einen Schein der Weltanfahrt, Wandlung hat, aber eigentlich ist das gar nichts echtes.
Und genau, der Teil hat mir nicht ganz so gut gefallen.
Zu "Hatmot Rosa" haben wir auch eine Episode, die können wir auch nochmal verlinken.
Das ist Episode 1, das war unsere erste.
Genau, das war unsere erste, ja.
Ja, und dann geht es im nächsten Kapitel und im letzten von diesen vier dann schlussendlich um die Quantifizierung des Selbs.
Der Herrmannberg schreibt das mit Balken und Kurven und sagt, dass der menschliche Körper heute erfasst wird.
Also das, was früher relativ latent war, also der Körper, der sich irgendwie indifferent dir gegenüber als Bewusstsein meldet, wird manifest.
Und alles, was so eine qualitative Empfindung war, also ich fühle mich heute nicht so gut, keine Ahnung, oder heute bin ich besonders gut drauf, wird eben zunehmend quantitativ.
Also da sieht er so eine Verschiebung von Selbstempfindung zu Selbstvermessung, so würde ich es mal sagen.
Er hatte außer da ein bisschen die Sorge, dass auch so Körperempfindungen zunehmend ersetzt werden durch eben so Verzahlungen quasi.
Also, dass Menschen sich gar nicht mehr so richtig selbst kennen quasi und ihr Körpergefühl einschätzen können,
sondern sich da völlig auf zum Beispiel ja sowas wie Kalorien-Tracking verlassen müssen, um zu wissen, ob sie denn jetzt satt sind oder so.
Genau, das war auch so latent pessimistisch.
Daten sind da eben die Handlungsgrundlage, die aber überhaupt nicht privat sind.
Also diese Daten kann man ja nur erfassen, wenn man sich irgendwie auf die entsprechenden Dienstleister zur Einordnung und Erfassung verlässt.
Also alle Daten, die man da so sammelt, sind glaube ich auch einfach im Normalfall in irgendeiner Cloud abgespeichert.
Also irgendwie sind die da.
Generell so im Gesundheitssektor sagt Steffen Mauer, dass wir so eine Umstellung von einer Defizit auf eine Gesundheitsorientierung erleben.
Also das, was früher mal quasi die Unterscheidung zwischen krank und gesund relevant war und man den Fokus auf das Gebrechen quasi gelegt hat.
Wenn der eigene Körper kaputt ist, geht man halt zum Beispiel zum Arzt.
Kann man heute sehen, dass positive Körpermerkmale im Fokus stehen.
Also es geht um die quasi proaktive Verbesserung deines Körpers oder Optimierung oder Fidthaltung.
Ja, fand ich ganz treffend beobachtet, wobei ich da auch definitiv denke, dass halt die Präventionsaspekte, die da mit einhergehen, durchaus nicht schlecht sind.
Also ich glaube, die Kritik an dieser Selbsterfassung in Form von gerade Fitness-Trackern ist ja momentan recht opportun und liest man ja auch regelmäßig.
Da fehlt mir manchmal aber auch die Gegenperspektive ein bisschen.
Ja, klar.
Und da dann natürlich auch, dass so gerade in Sport-Apps häufig so eine Motivationsfunktion drin ist, wenn du dich, ich kenne es von meiner Lauf-App,
wenn du dich da eben mit den sozialen Netzwerken verbinden bist, siehst du, ob du mehr gelaufen bist als deine Freunde in dieser Woche und ob schneller oder langsamer und so.
Also da gibt es auch eben eine Selbsteinordnung quasi.
Das ist wahrscheinlich gerade an der Stelle auch wieder eine Sache des gesunden Maßes.
Absolut.
Wie lasse ich mich davon motivieren, aber eben jetzt auch nicht irgendwie in meiner Identität in eine Krise stürzen,
nur weil ich halt mal drei Wochen gar nicht gelaufen bin oder so.
Ja, absolut. So finde ich, hast du gut zusammengefasst.
Ja, so ein bisschen die Mitte macht so.
Man sieht eben generell, dass man ja mit der Ausdehnung von den Vergleichsmöglichkeiten durch Zahlenhaftigkeit zunehmend in verschiedenen Lebensbereichen in Wettbewerb kommt,
weil er einfach möglich ist. Also immer, wo eine Zahl ist, kann man sich eben auch sehr direkt miteinander vergleichen.
Das spiegelt sich letztendlich auch da wieder, wo es keine Märkte gibt, aber quasi Märkte hergestellt werden.
Also ja, zum Beispiel eben die Publikationsindizes. Also eigentlich hat man keinen richtigen Markt, aber stellt ihn doch her.
Oder die privatisierten Krankenhäuser. Eigentlich war das mal öffentlich und es gab keine Konkurrenz, aber jetzt eben schon.
Und er sagt, dass die Kennziffern eben als Preissignale dienen, wo es keine Preise gibt. Also Daten und Geld hat er ja am Anfang schon mal gleich gesetzt und macht es hier eben wieder.
Dann kommt er nochmal zu einem ganz anderen Thema und sagt, naja, wie kommt es eigentlich dazu?
Also wer da eigentlich Durchsetzungs macht? Und er bezieht sich da auf Pierre Bourdieu,
einen sehr bekannten und einem der wichtigsten Soziologen der letzten Jahre, vor ein paar Jahrzehnten.
Ja, zu dem Zeitpunkt. - Im Jahr 2002 oder so, ne?
Ja, genau. Also es ist noch relativ aktuell, aber auch schon tot.
Auch schon tot, ja. Und er sagt, dass Experten Benennungsmacht haben.
Also sie sind häufig in sehr kleinen Communities, also die Leute, die sagen, was denn jetzt eigentlich das Relevante ist, was gemessen werden muss.
Und diese kleinen Communities in Fachbereichen setzen die Standards, nach denen B und G urteilt wird.
Und das machen sie dann zum Beispiel über Ländergrenzen auch mal eben hinweg.
Also zum Beispiel die PISA-Kommission, die sich überlegt hat, wir sind die Bildungsforscher und wissen, was gemessen werden muss
und damit beeinflussen die mal beliebige Schulsysteme in der ganzen Welt. Also sind da durchaus auch transnational relevant.
Worüber wir jetzt noch gar nicht gesprochen haben, ist die Rolle von Algorithmen.
Und da unterstellt Steffen Mau, dass sie in Zukunft eine noch größere Rolle spielen werden, als sie es heute tun.
Ich finde das ist jetzt auch keine völlig... - Das ist ein leichter... - ...eine gute Grund.
Eine low-hanging fruit sozusagen, was Prognosen angeht. - Absolut.
Ja, Steffen Mau meint, dass Algorithmen dabei landnehmend sind und sich immer neue Bereiche erschließen.
Also wo es Daten gibt, gibt es auch Algorithmen, die B und auswerten.
Ich hatte ja anfangs gesagt, die Datenmenge, die erhoben wird und die schiere Masse einfach,
ist so groß, dass das überhaupt nicht von Menschen zum Beispiel zu leisten ist.
Also ist es sehr sinnvoll, da Software einzusetzen, die B und auswerten kann.
Dabei ist das Problem, dass die Eigenlogiken dieser Software ziemlich intransparent sind und auch unbekannt.
Also man weiß nicht so richtig, wie arbeiten Algorithmen eigentlich.
Kennt nur das Endergebnis, mit dem muss man auch irgendwie weiterarbeiten, weil wie gesagt, man kann es nicht alleine erfassen.
Aber die Leute, die Algorithmen schreiben, lassen sich eher ungern in die Karten gucken.
Klar, die sind ja wieder Geschäftsgrundlage, ganz oft. - Ja, absolut.
Ja, und dabei gibt es dann einen Haufen Probleme.
Also man hat so nicht intendierte Effekte der Anpassung an Bewertungslogiken, die insgesamt nicht auf tatsächliche Performancesteigerung setzen,
sondern eben eine Verbesserung in den verschiedenen Indizes.
Ich habe vergessen, wo das war, aber das muss irgendwann im Mittelalter gewesen sein.
Oder gar nicht, ich weiß nicht, ob das so lange her war, aber es gab auf jeden Fall mal eine Rattenplage in einer Kolonie,
also vermutlich nicht im Mittelalter. Und naja, dann wurden am Anfang, glaube ich, das Militär eingesetzt, um die Ratten totzuschlagen quasi.
Und das ging, hat alles nicht gereicht und dann wurde am Ende gesagt, okay, liebe Bevölkerung, macht man die Ratten tot, sammelt die Ratten-Schwänze
und dann kriegt ihr dafür, weiß ich nicht, Geld oder Belohnungen oder was auch immer, was dazu geführt hat, dass die Bevölkerung Ratten-Schwänze abgeschnitten hat.
Es gab dann sehr viele Ratten ohne Schwänze und hat dafür Belohnung bekommen.
Aber es war überhaupt nicht attraktiv, die Ratten an sich zu töten, sondern besonders viele lebende Ratten quasi ihre Schwänze zu entledigen.
Also fast schon Ratten zu züchten, ja?
Ja, im Prinzip schon. Genau, und das nennt er so als einen Fehleffekt quasi.
Ja, und dann gibt es eben die vielbeschworenen Universitäten, über die ich jetzt viel gesprochen habe, die spezialisieren sich eben auch auf Rankings.
Also es geht dann gar nicht so sehr darum, zum Beispiel als Universität tatsächlich besser zu werden, sondern einfach auch die eigene Verwaltung mal ein bisschen anzuhalten,
die passenden Zahlen mal zu erheben und rauszupressen. Gibt es auch komplette Coachings, wie Universitäten das machen können.
Er hat da, glaube ich, ich weiß nicht, ob das die Uni Dresden war? Doch, ich glaube schon. Die hat von einem Jahr aufs andere 100 Ranglistenplätze weggemacht,
weil sie stark in die Optimierung ihrer Zahlen quasi investiert hat.
Oh, super.
Ja, genau, damit man halt irgendwie da ist.
Ja, gerade bei den Universitätsrankings ist vielleicht nochmal ganz spannend. Die großen Rankings werden da nur, da geht es um die 500 oder 1000 besten Universitäten auf der ganzen Welt.
Also da tauchen deutsche Universitäten dann auch erst ganz hinten auf.
Da sagt Steffen Mauer, das ist aber nicht zwingend ein Problem, weil es werden Subrankings und Subrankings und Subrankings erstellt quasi.
Und dann gibt es irgendwann, ja, wir kümmern uns um die Universitäten in Ostdeutschland, die seit den 2000er Jahren entstanden sind.
Und dann findet jede Uni schon irgendwas in den Daten, wo sie besonders gut ist und wo man sie glänzen kann.
Also es gibt schon für fast alle Fälle gibt es irgendwie ein Ranking, auf das man stolz sein kann.
Deswegen lassen sich auch alle darauf ein, weil es eben verschiedenste Kleinstauflösungen gibt.
Ein anderes Beispiel von fehlgeleiteten Nebeneffekten sind zum Beispiel gelöste Notfälle am Krankenhaustelefon.
Also Krankenhäuser können durchaus danach bewertet werden, wie viele Notfälle, die eingehen am Telefon als erledigt markiert werden.
Das kann dazu führen, dass Krankenhäuser sich wirklich darum kümmern, alle Notfälle vernünftig und zügig zu lösen.
Das kann dazu führen, dass du am Telefon abgewimmelt wirst und damit als erledigt markiert wirst.
Oh super.
Ja, genau. Ist im Ranking aber das Gleiche.
Auch ein bekanntes Beispiel Bruttoinlandsprodukt steigt zum Beispiel nach Flutkatastrophen immer enorm an,
weil total viel investiert werden und neu gebaut werden muss.
Aber ist das wirklich so prima, was da gemessen wird? Man weiß es nicht.
Es gab noch dieses schöne Beispiel mit Sondermüll, der einmal beim Verkauf, also wenn das Produkt verkauft wird auf das BIP geht,
dann geht er bei der Entsorgung auf das BIP, weil die Entsorgung Geld kostet.
Und dann geht er bei der Behebung der dadurch entstehenden Umweltschäden auf das BIP, weil das auch nochmal Geld kostet.
Und dann hat dieser Sondermüll das Bruttoinlandsprodukt an drei Stellen sozusagen nach oben getrieben,
während eine nachhaltige Variante das halt überhaupt nicht gemacht hätte.
Oder nur beim ersten Verkauf.
Hm, so steht man dann da. Naja. Ja genau.
Und solche Beispiele sind das eben, wo man sagen kann, ok, da gibt es halt definitiv auch Fehlanreize
und man steuert nicht immer das, was man steuern möchte quasi.
Ja, darüber hinaus, wie gesagt, enorme Datenmenge und so weiter.
Die Analyse auch mit Algorithmen und Co. bindet Expertise und ist teilweise enormer Aufwand.
Also, wer mal in einer Lehr-Evaluation mitgearbeitet hat, wird das wissen.
Wer mal so eine Pisa-Erhebung miterlebt hat, wird das auch wissen.
Und auch wer mal Kalorien getrackt hat, wird das auch wissen.
Das ist auch wirklich aufwendig.
Und die Frage ist, für welchen Output.
Also bindet man da nicht manchmal auch wirklich Kapazitäten übermäßig für irgendwie, ja, manchmal nur kleine Sachen.
Und das, was ich am Anfang schon mal angeführt hatte, dass eben so ein Uniformitätsdruck herrscht.
Also, wenn alle sich am gleichen orientieren, dann kommt dabei halt raus, dass alle am Ende irgendwie ein bisschen gleich werden
und nur in dem gleichen ein bisschen besser oder schlechter.
Also, Heterogenität geht verloren.
Ja. Worauf Steffen Mau dann auch noch hinweist, ist, dass der Wert von Daten, die Personen selbst erfassen,
kaum bekannt ist.
Also, wir geben ja alle recht freiwillig und das ist auch in der Forschung recht gut dokumentiert.
Schon für kleine Summen zum Beispiel geben Leute auch unfassbar viele Daten preis,
ohne dass Personen großes Wissen um den ökonomischen Wert haben.
Also, er läutert das auch gar nicht weiter und sagt, so viel ist ein Facebook-Datenpaket zum Beispiel wert.
Aber er sagt, das ist durchaus ein Problem, dass wir darüber sehr wenig wissen,
weil wir den ökonomischen Wert der Weiterverarbeitung gar nicht kennen
und deswegen da auch nicht besonders informiert mit umgehen können mit unseren eigenen Daten,
weil das irgendwie völlig intransparent ist, was sowas eigentlich kostet, so ein Datenpaket.
Ja, und dann ist so ein bisschen die Frage, auf der einen Seite gibt es halt die Phänomene der Selbststeuerung
und Selbstoptimierung, wo man ja sagen kann, okay, sollen die Leute halt machen, was sie wollen.
Aber du kannst natürlich so Überwachungsprobleme bekommen.
Oder was als Problem ist, eine Frage der Perspektive.
Das heißt, der gläserne Mitarbeiter ist heute besonders einfach zu haben.
Steffen Mauer führt da ein Beispiel an.
In Teilen von Amazon ist es wohl so, dass du beliebige Mitarbeiter*innen mit Sternen bewerten kannst von 1 bis 5.
Wow.
Und das auch anonym und wenn deine Bewertung entsprechend schlecht ist, kriegst du ein Gespräch mit deinen Vorgesetzten.
Du kannst auch anonym Kritiken schreiben und so, wo halt dann ja völlig intransparent ist,
wer die geschrieben hat, wo die herkommen.
Auch die Idee vom durchleuchteten Staatsbürger liegt natürlich nahe.
Man weiß extrem viel über einzelne Personen und Staaten sind immer noch die Organisationen, die quasi am meisten Daten erheben.
Und er bringt das Beispiel der Volkszählung, wann waren das 1976 oder 1974 oder so.
Oh, keine Ahnung.
Also nicht.
Da gab es auf jeden Fall massive Proteste gegen eine Volkszählung.
Er meinte, das wäre ja heute völlig unvorstellbar, dass man wegen so was lapidarm Riesenproteste auf den Straßen erwarten kann.
Ja, ein Beispiel bringt er auch noch.
Bei Uber-Fahrern ist es wohl so, dass die auch sehr dezidiert von Uber erklärt bekommen, wie man gute Bewertungen kriegen kann.
Du bietest deinen Fahrgästen Wasser an, du erlaubst, dass sie ihr Handy am Auto laden können, hältst natürlich die Tür auf und so weiter.
Und wichtigster und letzter Punkt, du fragst nicht nach einer 5-Stern-Bewertung.
Das Problem ist als Uber-Fahrer, sobald dein Bewertungsschnitt unter den Wert von 4,6 von 5 fällt, kann es sein, dass du einfach ohne große Erklärung aus dem Fahrsystem ausgeschlossen wirst.
Wow.
Und das fand ich schon krass, weil ich fand 4,6 klang schon ziemlich gut.
Also ich bin noch nie mit Uber gefahren und habe da noch nie bewertet, aber das fand ich schon krass.
Das ist hart.
Ich würde dann klar, gerade in so privatisierten Wirtschaften, wo jeder sein eigener Unternehmer ist, kann es dann schon zu harten Formen der Steuerung kommen.
Das ist schon wirklich heftig.
Steffen Mau fragt dann noch nach Solidarität in Krankenkassen und im Sozialwesen.
Also wenn alle den Punktewert kennen und du weißt, keine Ahnung, XY raucht und ich rauche nicht, so ein bisschen die Frage danach, ja, soll ich den jetzt irgendwie genauso mitfinanzieren?
Mein Gesundheitsrisiko ist doch viel kleiner.
Oder du fährst Auto und deine Versicherung wird eben nicht mehr über deine Autoklasse bestimmt, sondern durch dein Fahrverhalten, weil sich zunehmend Leute Kameras eben irgendwie ins Auto klemmen oder das Auto selbst erfasst, wie deine Fahrweise ist.
Also warum sollten sich Leute noch solidarisch verhalten, wenn das doch aus der Rational-Choice-Perspektive völlig unlukrativ ist, weil sie sehr defensiv zum Beispiel auftreten?
Ja, und ich finde auch, das ist halt irgendwie sehr zweischneidig, weil ich auf der einen Seite die Argumente schon ganz gut verstehen kann von Leuten, die sagen, naja, aber ich verhalte mich doch so, wie es gewünscht ist.
Muss ich denn dann alle mittragen?
Und auf der anderen Seite ist eben gesellschaftliche Solidarität und ja, das Aufteilen von Privatrisiken auf die große gemeinsame Masse eben eine große Errungenschaft.
Na klar.
Ja. Insgesamt nennt Mao das dann mit Anlehnung an Michel Foucault ein "Komparatives Panoptikum", was da entsteht, und sagt, dass mit dieser Quantifizierung der Sozialen durchaus eine neue Ungleichheitsordnung auch in Kraft tritt.
Also ja, es ist quasi eine neue Kapitalform auch gibt, die eben dein eigener Datenstatus ist. Über bekannte Ungleichheitsdimensionen wie Bildung und finanzieller Status kann sich eben sowas wie deinen Gesundheitsstatus legen, der darüber entscheidet, ob du jetzt besonders gut bist oder eben nicht.
Ja.
Was ich auch schon gesagt hatte, war eben das hinter diese Zahlen, die dabei entstehen, die interpretativen Vorentscheidungen, die zum Zustandekommen von den Zahlen geführt haben, völlig zurücktreten.
Und das kulminiert dann in der These der Vereinzelung durch Digitalisierung.
Also die Wahrnehmung als gemeinsame soziale Klasse ist kaum noch möglich, weil alle Personen eben als sozialstatistische Solitäre, so nennt Steffen Mao das, erfasst werden können und Solidargemeinschaften zunehmend aufgebrochen werden.
Sowohl im Beruf, wenn du da im dauerhaften Wettbewerb um die besseren Leistungsdaten stehst, als eben auch in so Sachen wie der Krankenkasse.
Ja, wobei das dann, da sind ja so zwei Entwicklungen gleichzeitig irgendwie im Spiel.
Auf der einen Seite sagst du jetzt gerade oder Steffen Mao, dass es eben um diese Vereinzelung im Grunde geht.
Aber auf der anderen Seite geht es ja auch um eine Klassifizierung, also dass die Daten natürlich auch genutzt werden, um neue Gruppen zu schaffen.
Also die Gruppe der Nicht-Kreditwürdigen zum Beispiel oder so, in die man dann schnell reinrutscht, eben gerade ohne als Individuum betrachtet zu werden.
Also ich glaube da sind auch so zwei Linien, einmal die Vereinzelung, dass man jetzt eben jeden als Individuum viel intensiver betrachten kann.
Aber vielleicht auch die praktische Konsequenz, dass das nur so scheint, weil man sie eigentlich dann doch wieder klassifiziert.
Ja, gerade bei Kreditwürdigkeit, das führt Steffen Mao auch, da hat er auch ein Beispiel, mal wieder aus den USA, weil die sind uns einfach ein paar Jahre voraus, glaube ich.
Da wirst du zum Beispiel teilweise als Kreditunwürdig als Waste einsortiert, also bist einfach Abfall.
Das ist so die interne Bezeichnung. Und wenn du als Waste einsortiert bist, ich kenne das hier von den Problematiken von Obdachlosen in Deutschland,
wenn du halt Waste bist, kriegst du keine Wohnung und wer keine Wohnung hat, kriegt keinen guten Kreditscore.
Hier bei Obdachlosen ist das ziemlich analog, wer keine Arbeit hat, kriegt keine Wohnung, wer keine Wohnung hat, kriegt keine Arbeit.
Und da hast du halt dann einfach so, wie gesagt, innentes Feedback Loops drin, die dann teilweise ausbrechen, auch überhaupt nicht mehr ermöglichen.
Trotzdem sind diese Klassifikationen natürlich keine berühmte Klasse für sich von Marx, ist es halt nicht.
Also du kannst eine Klassifikation quasi von außen schaffen, aber schaffen es die Klassifizierten auch, eine gemeinsame Gegenmacht zu bilden, ist ja so ein bisschen die Frage.
Eben nicht.
Ja, eben nicht. Das ist so ein bisschen das Problem.
Also, ja, Steffen Mauer bringt das dann am Ende auf die kurze und prägnante Formel von weg vom Konflikt der Klassen hin zum Wettbewerb der Individuen.
Das ist das, was er meint, beobachten zu können.
Ja, und dabei verschwimmen eben auch feste Positionierungen im sozialen Gefüge.
Also man schwimmt immer gegen andere an.
Also man muss immer strampeln, um auch auf der gleichen Position zu bleiben, auf der man war.
Ja.
Trotzdem ist es da so, dass schlussendlich durchaus denen gegeben wird, die schon haben.
Also ist der Matthäus-Effekt.
Das heißt, wenn wir an die jetzt schon oft angeführten Universitätsrankings denken, die werden auch bemessen über Reputation, die Allgemeine.
Und wer hat vier Reputationen?
Eben die Universitäten, die sehr bekannt sind.
Und wenn das 50 Prozent der Rankingsnote ausmacht, wird es für andere ganz schön schwierig, da mitzuhalten, weil die eben nicht die Reputation haben, weil sie im Ranking nicht so weit oben stehen.
Ja, oder auch einfach ganz, ganz manifest.
Da hängen ja auch Fördergelder dran.
Das war ja die ganze Diskussion um diese Exzellenzinitiative.
Dass man eben sagt, ja, jetzt geben wir denen, die sowieso schon haben, noch mehr Geld.
Und das müssen wir dann wohl bei denen, die noch nicht so viel haben, einsparen.
Und dadurch schafft man dann eben ein Auseinandergehen der Schere im Grunde.
Naja, genau.
Das ist einfach wirklich sehr, sehr schwierig, was da so passiert.
Tja, und damit bin ich jetzt tatsächlich aber auch schon am Ende vom Buch angekommen.
Oder was heißt schon, ich habe gar nicht auf die Uhr geguckt.
Insgesamt finde ich das Buch extrem empfehlenswert.
Ich habe es total gerne gelesen.
Es ist auch eins der Bücher, die sich am Ende darauf versteifen, eine Gesellschaftsdiagnose liefern zu vollen, die sagt, Gesellschaft ist so und so.
Also dann haben wir halt das metrische Wir, die quantifizierte Gesellschaft.
Ich kenne aus der Pädagogik die Migrationsgesellschaft, in der wir leben.
Und bestimmt liegen wir auch in der ökologisch definierten Gesellschaft oder so ähnlich.
Also es ist dann schon, der Claim ist immer sehr groß.
Wir leben in sehr vielen Gesellschaften gleichzeitig.
Dazu hat ein Dozent von mir mal das Buch geschrieben, die Diagnose-Gesellschaft.
Das mag ich gerne.
Das können wir auch mal verlinken.
Aber trotzdem ist es wirklich sehr lesenswert.
Ich habe jetzt viel auf die Universitätseite rekurriert.
Die ist im Buch gar nicht so groß, aber sie liegt mir eben sehr nah.
Deswegen habe ich die so explizit vorgestellt.
Aber das ist nicht das einzige, worum es geht.
Von daher würde ich eine absolute Lesenempfehlung aussprechen.
Ja, schön. Das klingt auch wirklich spannend.
Ich habe jetzt auch, während du erzählt hast, ganz viele Querverbindungen
auch nicht nur zu anderen Büchern, sondern sogar schon zu anderen Episoden gefunden,
die wir hier im Podcast haben.
Ich glaube, irgendwie wird das ein immer lichteres Netz an Ideen und Gedanken,
die wir hier zwischen unseren zwei Deckeln so entwickeln können.
Sehr, sehr schön.
Ja, sehr gut. Was ist dir denn eingefallen?
Also erstmal die Episoden, die wir schon hatten.
Ich meine, "Hard Mod Rosa" hast du ja schon angesprochen mit seinem Resonanz,
was wir, glaube ich, in Folge 1 vorgestellt hatten.
Ja.
Wenn ich mich richtig entsinne.
Er fängt ja von so einer Gesellschaftsdiagnose an, von dieser Beschleunigung
und von dieser Intensivierung des Wettbewerbes, der Tretmühle,
was du jetzt auch ganz, ganz oft gebracht hast.
Da ist so die erste Verbindung natürlich ganz stark.
Aber dann auch dieser Schein der Anverwandlung der Welt,
dieses Verlieren von Dingen, wenn wir irgendwie nur auf Zahlen gucken,
die irgendwie uns darüber was geben sollen.
Das kann man, glaube ich, bei "Resonanz von Hard Mod Rosa" ganz gut entweder nachlesen,
wenn man sich die 800 Seiten geben möchte,
oder halt bei uns in der ersten Episode nachhören.
Was mir auch noch eingefallen ist, ist eine Episode 5 zu Skandalexperten,
Experten-Skandale in Kaspar-Hirschi.
Weil du hattest ja gerade auch angesprochen, dass es eben die Experten gibt,
die irgendwie Entscheidungen darüber treffen, was gemessen wird, wie gemessen wird,
und die damit natürlich auch eine gewisse Deutungsmacht im Grunde gewinnen.
Und Kaspar Hirschi zeigt in seinem Buch eben ganz schön gerade die Verknüpfung
oder diese Zwitterposition der Experten zwischen öffentlicher Glaubwürdigkeit,
zwischen politischem Einfluss und zwischen tatsächlicher fachlicher Expertise.
Die wird da, glaube ich, ganz schön deutlich.
Also auch da entweder das Buch lesen oder in unsere Podcast-Episode reinhören.
Und dann haben wir natürlich auch die letzte Episode, mit so viel Objektivität.
Also im Grunde irgendwie drei von meinen Episoden, die bisher damit reingespielt haben,
wo eben Objektivität verhandelt wird. Und was heißt das eigentlich, dass etwas objektiv ist?
Und dann im Endeffekt auch die Frage, wer ist überhaupt noch in der Lage, Zahlen zu interpretieren?
Ich muss wissen, was hinter einer Zahl steckt.
Ich brauche eine statistische Vorbildung, um im Grunde sagen zu können,
was diese Zahl bedeutet und was ich daraus im Grunde an Schlussfolgerungen überhaupt ziehen kann und darf.
Das spielt da vielleicht auch noch rein. Und ein Buch, was wir vielleicht noch nicht haben,
was gerade auch in diese Vereinzelung reinspielt, das ist "Die granulare Gesellschaft" von Christoph Puklik.
Das fand ich auch sehr, sehr lesenswert. Der arbeitet das im Grunde auch so ein bisschen auf,
wie diese Datenerhebung im Grunde dazu führt, dass irgendwie so Vereinzelungs-Tendenzen
eine wichtige Rolle spielen, dass das mit den Krankenkassen oder generell mit Versicherungen schwieriger wird.
Gar nicht mal nur für den Einzelnen sie zu bekommen, sondern Versicherungen basieren ja im Grunde auf dem Grundprinzip,
dass man verschiedene Risiken zusammenwirft und das quasi mittelt.
Und jeder zahlt nur den Mittelwert, egal ob er jetzt am Ende mehr oder weniger rausnimmt.
Und wenn man das natürlich auflöst, dann führt sich das ganze Prinzip der Versicherung ad absurdum.
Da geht es natürlich auch noch drum. Also das sind so die vier Sachen, die mir jetzt spontan bei deiner Vorstellung eingefallen sind.
Ja, finde ich schon ganz ordentlich. Ich verlinke mal, wenn euch diese ganzen Universitätsrankingskram
als Beispiel genauer interessiert, verlinke ich mal ein oder zwei Paper von Bettina Heim.
Die sind wirklich auch für Nichtsoziolog*innen, glaube ich, ganz gut lesbar.
Und die Frau schreibt einfach das hervorragend. Also wirklich sehr, sehr hellsinnig. Ist dann natürlich kein Buch.
Und was ich, glaube ich, auch nochmal mit reinnehmen würde, ich habe da ja jetzt darauf verwiesen,
auf Michel Foucault und eben so moderne Entwicklungen und dauerhafte Beobachtung von allen und so.
Und ich glaube, Michel Foucault quasi als Brecher zum Start ist vielleicht gar nicht so einfach.
Aber es gibt ein gutes Einführungsbuch. Also es gibt bestimmt mehrere, aber eins, das ich gelesen habe, das ist aus der Reihe "Zur Einführung" im Junius Verlag.
Michel Foucault. Genau, das verlinke ich mal.
Sonst habe ich, glaube ich, keine direkte Verknüpfung. Ja, eben auf die Diagnosegesellschaft.
Wenn euch das interessiert, warum, warum stellen Leute eigentlich so viele Diagnosen und beschreiben die Gesellschaft entweder anhand von Generationen
und sagen alles ist Generation so und so und so und so. Und wie viele Gesellschaftsdiagnosen sollen eigentlich noch kommen aus dem sozialwissenschaftlichen Bereich.
Das finde ich auf jeden Fall sehr spannend. Ja, genau, die Diagnosegesellschaft von Franos Retzky. Ja, das verlinke ich auch mal. Genau.
Okay, dann war das im Grunde schon mit dieser Episode, wenn ich das jetzt richtig sehe. Es sei denn, du hast noch irgendwas, was du ansprechend hinzufügen sonst wasden willst. Nee, inhaltlich bin ich durch.
Gut, dann bleibt uns jetzt wieder noch der Aufruf, wenn ihr Lust habt mitzumachen.
Gerade jemand, der nicht alle Privilegienkriterien so abcheckt, wie wir das irgendwie tun. Meldet euch, sagt Bescheid, wenn ihr mal irgendwie nur ein einzelnes Buch vorstellen wollt,
wenn ihr dauerhaft im Team mitmachen wollt. Wir haben hier einen Platz für euch frei oder für dich frei.
Ansonsten, wenn ihr uns folgen wollt, wenn ihr mit uns in Kontakt treten wollt, könnt ihr das auf den diversen Wegen tun.
Für Kommentare freue ich mich natürlich immer besonders, wenn die direkt auf der Webseite passieren, zwischenzweideckeln.de. Für diese Folge dann zwischenzweideckeln.de/009.
Da könnt ihr uns Kommentare hinterlassen. Ihr findet uns aber auch in den typischen sozialen Medien bei Twitter und Instagram als @deckeln.
Und bei Facebook unter unserem vollen Titel könnt ihr uns Likes darlassen, Fragen stellen, vielleicht auch mal einen Buchvorschlag machen, wenn ihr irgendwann eine Idee habt,
was vielleicht ganz spannend findet. Vielleicht gibt es sich ja die Möglichkeit.
Wir freuen uns auch sehr, wenn ihr uns auf Podcast-Plattformen, sei es Apple Podcasts, Google Podcasts, Player FM, Stitcher, was es alles gibt so an Podcast-Dingsen.
Oder bei Spotify gibt es uns auch irgendwie Reviews hinterlasst oder uns da abonniert. Da solltet ihr uns eigentlich überall finden.
Wenn ihr uns irgendwo nicht findet, wo ihr uns gerne finden würdet, sagt einfach mal Bescheid.
Vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, dass wir dir da auch rankommen. Und sonst freuen wir uns natürlich immer über Sterne, Rückmeldungen, positive wie negative.
Sagt uns Bescheid. Dann können wir hier auch was besser, anders machen oder uns als Podcast auch einfach ein bisschen weiterentwickeln.
Das war es jetzt soweit von meiner Seite. Christoph, hast du noch irgendwas?
Nee, ich bin, das war sehr umfänglich. Vielen Dank.
Okay, dann bleibt mir jetzt nur noch euch viel Spaß beim Lesen, Hören und was ihr sonst noch tut zu wünschen. Und wir hören uns beim nächsten Mal. Tschüss.
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