Ja, hallo und herzlich willkommen zu Episode 10 von Zwischen zwei Deckeln, dem Sachbuch
Podcast.
Mein Name ist Nils und mit mir ist heute der Christoph Hallod zusammen.
Ja, genau und wir möchten euch begrüßen zur zehnten Episode.
Christoph, was ist bei dir gerade so aktuell?
Du meinst buchtechnisch zum buch zum Beispiel.
Eine Sache, genau, vielleicht kratzt im Hintergrund jetzt eine Katze, die ist neu bei uns.
Ich weiß nicht, ob die in der letzten Folge auch schon da war.
Ich komme ein bisschen durcheinander, aber genau, wundert euch da nicht.
Dagegen kann ich nichts machen.
Die kratzt manchmal einfach.
Die Katze ist neu und zum anderen lese ich gerade ein Buch des französischen Philosophen
und Soziologen Jean Baudrillard bzw. es ist kein Buch von ihm, sondern eine Zusammenstellung
von Texten von ihm.
Es gibt aus dem Verlag 2001 eine Reihe, die sich Shortcuts nennt, die ich sehr gerne lese.
Es sind immer nur so 130, 150 Seiten, wo eben Texte von verschiedenen Theoretikern, ja,
es sind nur Männer, zusammengestellt wurden und das sehr hochqualitativ.
Die Tu-Irreih gibt es leider nur noch antiquarisch, bzw. ne, nicht antiquarisch, aber gebraucht.
Wird leider nicht mehr gedruckt, das ist ein bisschen schade.
Genau, das lese ich gerade.
Und bei dir?
Ja, auch bei uns gibt es Zuwachs im Haushalt sozusagen, allerdings etwas anders als eine
Katze.
Mein kleiner Sohn ist vor gut drei Wochen geboren worden und liegt jetzt hier gerade
im Nachbarzimmer.
Also wenn es irgendwo im Hintergrund mal kräht und quakt, dann wisst ihr, woher das kommt.
Ich weiß nicht, ob das über mein Mikro hier aufgenommen würde oder so.
Das haben wir noch nicht getestet.
Deswegen haben wir jetzt auch das zweite Mal in Folge, dass Christoph ein Buch vorstellt,
weil ich einfach nicht dazu gekommen bin, ein neues Buch aufzuarbeiten, jetzt um es
hier vorzustellen.
Aber ich bin auch wieder demnächst mit dabei.
Auch lesetechnisch ist deswegen bei mir gerade nicht so unglaublich viel.
Primär lese ich gerade die Transmetropolitan Comics.
Das ist ja eine der ganz klassischen Serien, Ende der 90er, Anfang der 2000er, über einen
Gonzo Journalisten, Journalist, die Heimagent, was auch immer, der alles tut, der in so einer
sehr dystopischen Zukunft die Gesellschaft kommentiert und den Journalismus.
Das ist eigentlich auch ziemlich cool.
Macht großen Spaß.
Genau.
Ich kann euch aus sicherer Quelle sagen, nicht falls ihr jetzt völlig aufgeschreckt
seid.
Ich habe das Kind aber nicht alleine im Nachbazimmer liegen, wo es geboren ist.
Es ist versorgt, habe ich mir sagen lassen.
Wir sind ja dann doch glücklicherweise zu zweit.
Gut, was hast du uns denn heute mitgebracht?
Nein, bevor du sagst, was du uns heute mitgebracht hast, muss ich erst mal sagen, was wir letztes
Mal gemacht haben.
Genau, das ist diesmal eine etwas verquere Reihenfolge, sonst haben wir da ja das Ping-Pong.
Diesmal musst du selber ran.
Muss ich mich selber anmoderieren.
Das ist natürlich ganz super.
Letztes Mal ging es um das Buch von Steffen Mauer, das "Metrische Wir".
Da ging es im Grunde um die zunehmende Fokussierung auf Daten und auf Messungen, nicht nur der
Welt, sondern gerade der sozialen Welt.
Und dass das eben auf der einen Seite eine gewisse Demokratisierung ermöglicht, weil
es auch einen objektiveren Blick auf Menschen erlaubt und vielleicht irgendwie ansatzweise
Möglichkeiten bietet, irgendwelche sozialen Biases oder Stigmata oder so ein bisschen abzuschwächen.
Auf der anderen Seite aber eben ein Wettbewerb, um genau diese Zahlen schafft, wo jeder im
Grunde mitlaufen muss, ohne da wirklich entkommen zu können.
Finde ich gut zusammengefasst.
Sehr schön, sehr schön.
Dieses Mal hast du uns thematisch ein etwas schwereres Buch mitgebracht, wenn ich das
so richtig gesehen habe.
Was ist das heute von dir?
Das Buch heißt "Die Ordnung des Terrors, das Konzentrationslager".
Ich kann die Daten ja auch einmal runter rattern.
Das ist 1997 bei Fischer Taschenbuch erschienen.
Ich habe sie jetzt in einer Achtnerauflage und es ist geschrieben von Wolfgang Sofsky,
wie bei mir so häufig.
Er ist ein meritierter Soziologie-Professor, der ist Anfang der 50er Jahre geboren, hat
in Göttingen und Erfurt gelehrt.
Das Buch hat so gute 320 Seiten plus noch mal so einen Haufen Anhang, wie es eben so
ist bei Sachbüchern.
Das sind so die Kerndaten.
Soll ich direkt weitermachen oder hast du noch Dringendes, was du sagen möchtest?
Eigentlich nicht.
Ich denke, du kannst mit deinem TLDL loslegen.
Das habe ich neulich gedacht.
Vielleicht wisst ihr ja gar nicht, was TLDL eigentlich ist.
Die Abkürzung wird ja sonst anders verwandt.
Sie soll stehen für "Too Long to Listen".
Also am Anfang einfach die Kurzzusammenfassung.
Also in dem Buch wird das Konzentrationslager als abgetrennte Welt in der Gesellschaft skizziert.
Die sozialen Formen, die sich in diesem Kosmos ergeben, gründen auf dem Konzept der absoluten
Macht, das Wolfgang Sofsky entwickelt.
Diese Macht zielt darauf, Sozialität in jeder Form und jeden Raum, den es gibt, und die
komplette Zeit zu durchdringen und auch steuern zu können.
Diese Macht wird durchgesetzt durch verschiedenste Formen von Gewalt, die einerseits Menschen
jeder Individualität beraubt und andererseits auch ihre sozialen Bindungen bricht.
Darüber hinaus wirkt sie sehr konkret und sehr unberechenbar.
Also es ist eine Form von Terror.
Es ist keine ritualisierte Gewalt, sondern die bricht sich immer wieder Bahn und durch
ihre Ungewissheit und Unberechenbarkeit dringt sie durch alles hindurch.
Und gleichzeitig erzeugt diese Macht auch sehr klare Hierarchien innerhalb der Heftningsgesellschaft.
Die Solidarität untereinander massiv reduziert und auch Verständigung korrumpiert quasi.
Es entsteht dadurch insgesamt ein System der dauerhaften Sozialkontrolle und des Kampfes
aller gegen aller.
Das als Zusammenfassung vorweg.
Dazu erstmal Fragen von dir oder kann ich direkt weitermachen?
Das heißt wenn ich das richtig verstehe geht es ihm in diesem Buch jetzt zumindest nicht
so sehr darum sozusagen das Grauen des Konzentrationslagers oder diese systematische Tötungen in ihrem
Kontext des gesamten Nationalsozialismus zu begreifen oder irgendwie in ihrem historischen
Kontext darzustellen, sondern konkret diese Organisationsformen des Konzentrationslagers
zu untersuchen.
Genau.
Wie man das auch für eine Polizeidienststelle oder ein Unternehmen oder so machen könnte.
Ja ein Stück weit schon.
Genau so würde ich es auch sagen.
Es geht darum wirklich zu ergründen was für eine Sozialform das Konzentrationslager ist
und was diese Organisation im Prinzip auszeichnet und wie sie intern strukturiert ist.
Genau.
Das kann ich vielleicht mal vorweg schieben.
Vielleicht hören uns ja auch Dozent*innen zu.
Ich glaube das Buch eignet sich im Prinzip ganz gut als soziologische Einführung ins
Thema Macht und interpersonale Beziehungen und so.
Weil man daran glaube ich sehr viel zeigen kann quasi.
Ich glaube man kann sehr viel der Normalität der normalen Gesellschaft quasi im Kontrast
zu dieser Extremform verstehen.
Ja kann ich mir vorstellen.
Hab ich mir so gedacht.
Kann ich mir vorstellen ja.
Schade dass ich keine Hardcore Soziologie mehr unterrichte.
Das wäre tatsächlich ein ziemlich cooler Einstieg.
Naja du hast ja noch ein paar Jahre im Arbeitsleben vor dir.
Jetzt kommt das ja irgendwann nochmal.
Hoffen wir mal.
Naja also das Buch hat fünf große Abschnitte.
Das ist einmal die Einleitung wo der Zugang zur Studie erklärt wird.
Dann gibt es ein Kapitel was sich Raum und Zeit nimmt.
Dann eins was soziale Strukturen heißt.
Ein weiteres namens Arbeit und das letzte ist Gewalt und Tod.
Und ja es startet damit dass irgendwie erzählt wird dass 1933 tatsächlich schon die ersten
Häftlinge in Dachau ankommen aber da noch unter ganz anderen Bedingungen unter ganz
anderen Vorzeichen.
Das war mir aber zumindest nicht ganz so klar dass so grundsätzlich die ersten Lagerbauten
quasi schon direkt nach der Machtergreifung Hitlers irgendwie entstanden.
Da aber noch irgendwie ganz gut versorgt was sich dann auch schnell geändert hat aber irgendwie
mit vernünftig viel Kleidung und Nahrung und so weiter.
Ja wie schon gesagt geht es ganz viel um die Machtbeziehung im KZ.
Wer steht innerhalb dieses Systems an welcher Stelle und kann was tun und warum kann er oder
sie das tun.
Das KZ, die Schur, der Poraimos, also der Genozid an den Sinti und Roma, die Ermordung
der politischen Gegner und von Homosexuellen und von Menschen mit Behinderung.
Ich hoffe ich habe jetzt keine Großgruppe der Verfolgung der Nazis vergessen.
Ja lässt sich nicht normal erfassen das sagt auch Wolfgang Sowsky.
Das ist ihm ziemlich wichtig dass es eine sozialogische Analyse ist.
Sie soll sich aber nicht einreihen in Alltagsbeobachtung.
Daraus resultiert dass die Analysen die daraus folgen teils irgendwie nüchtern oder distanziert
wirken können.
Er meint aber das braucht es um korrekt einzuordnen was da eigentlich passiert ist.
Also er meint wenn man da gleich völlig emotional aufgebaut dran kommt verklärt das so ein bisschen
den Blick auf das was da im Prinzip passiert.
Ein prägnantes Zitat dazu steht ganz am Anfang des Buches.
Er sagt einem Ereignis das Prädikat unvergleichbar zuzusprechen setzt voraus dass man dieses
Ereignis bereits mit anderen Ereignissen verglichen hat.
Das fand ich einen spannenden Satz weil er sagt alle die sagen das ist so unvergleichlich
was da passiert ist haben im Prinzip schon abgewogen und haben das schon mal gegen irgendwas
gegengerechnet.
Ja sonst könnte man zu diesem Schluss ja im Grunde nicht kommen.
Denke nicht an einen blauen Elefanten.
Genau damit habe ich an ihm gedacht.
Und er sagt das Ziel seiner Analyse ist dann sowas wie eine interpretative Tiefenschärfe
zu gewinnen.
Also er sagt dass das Konzentrationslager den Gipfelpunkt der negativen Geschichte sozialer
Macht und moderner Organisation darstellt.
Und das mit der sozialen Macht ist da insofern wichtig als dass er eben das Konzentrationslager
als Konzept betrachtet und eben nicht die Vernichtungslager.
Weil er sagt in diesen hat sich keine relevanten sozialen Strukturen in dem Sinne entwickelt
sondern da kamen manchen an wurden systematisch ermordet und dann war es auch vorbei.
Aber die Zeit innerhalb der Vernichtungslager war eben sehr begrenzt und deswegen haben sich
da nicht so manifest soziale Strukturen ausgebildet.
Ganz am Ende von Buchen.
Dieser Unterschied war mir gar nicht so richtig klar dass es da wirklich eine Zweiteilung auch
innerhalb dieser Liga sozusagen gab.
Ja genau es gab einerseits sehr viele Konzentrationslager.
Ich habe also in dem Buch jetzt auch aufgeschrieben und mit Tabellen wie viele genau das habe ich
alles ein bisschen ausgelassen.
Aber das waren wirklich mindestens mehrere hundert.
Bis zu tausend was eben auch dafür spricht dass die Menschen in Deutschland, im deutschen
Reich, im besetzten Polen wussten Bescheid.
Also überall gab es Außenlager, Zwischenlager und so weiter.
Und Häftlinge waren so massiv in den Alltag, später im Krieg auch eingebunden, dass man
wissen musste dass Leute inhaftiert waren in großer Zahl und wie es denen auch ging.
Weil die dann später eben auch zur Kriegsproduktion eingesetzt wurden.
Und andererseits gibt es dann eben noch die Vernichtungslager von denen gibt es nicht ganz
so viele.
Die stehen meines Wissens standen die eben auch nur auf polnischem Gebiet.
Da aber nicht den Fehler machen und sagen es waren polnische Vernichtungslager sondern
deutsche Vernichtungslager auf polnischem Boden.
Genau aber zum Beispiel Auschwitz, das ja wirklich quasi sinnbildlich geworden ist, ist eine
Kombination aus Konzentrations- und Vernichtungslager.
Da kamen dann beides vor.
Und ich glaube das führt dazu, dass die Trennung im Allgemeinen noch nicht so bewusst ist.
Er sagt es gibt drei wichtige Punkte für die Innenansicht des Lagers als Organisation.
Also zum einen ist die soziale Wirklichkeit des Lagers nicht gleich zu setzen mit dem
was die Organisationsspitze der SS wollte.
Also das ist aber eigentlich immer so eine Organisationssoziologie nur weil es irgendwie
ein Organigramm gibt oder eine Zielsetzung von oben heißt das nicht, dass man damit irgendwie
quasi soziologisch versteht was in der Organisation selbst vor sich geht.
Klassischer Blick im Grunde der Organisationssoziologie.
Das ist die eine Sache die ich auch meinen BWL-Studies jedes Mal, jedes Semester auf
neue Versuche zu vermitteln.
Und genau, also Organisation ist eben ein dynamisches Handlungsfeld und was ein bisschen merkt, also
was das KZ von anderen Organisationen unterscheidet.
Es gibt keine absolut rationale Zweckorientierung.
Also jetzt mal, wenn man vom Ziel der Vernichtung der Inhaftierten absieht, kann man eben nicht
sagen es geht immer darum.
Ganz häufig wurden zum Beispiel Arbeiten ohne Sinn und Zweck durchgeführt, einfach
nur um die Leute zu Grunde zu richten.
Also sowas wie, keine Ahnung, in einem klassischen Arbeitslager oder so was man sich vorstellen
kann ist es eben nicht ganz, also dass man sagen kann, okay diese KZs gibt es damit XY
produziert wird oder so.
Da wurde eben auch gearbeitet aber völlig untertechnisiert zum Beispiel, so dass es völlig
ineffizient war.
Was weiter besonders ist an Konzentrationslagern ist eben, dass es ein völlig abgeriegelter
Kosmos innerhalb der restlichen Gesellschaft ist und das gibt es in der Moderne in der Form
eigentlich sonst kaum.
Also dass man gänzlich geschlossene Sozialsysteme hat, die kaum Austausch nach außen haben,
in die man halt auch reinkommt und da stirbt.
Was er aber auch sagt, dieser organisationale Blick muss sich trotzdem auf die konkreten
Handlungssituationen beziehen, weil er meint, dass sich im konkreten zwischen, ja in den
Machtverhältnissen zwischen SS und Häftlingen oder auch den Kapus und den Häftlingen sich
die absolute Macht, also sein zentrales Konzept im Buch, manifestiert.
Nur da kann man erkennen, was genau eigentlich dort passiert und dann von da aus abstrahieren.
Das heißt das Buch ist an vielen Stellen auch sehr explizit.
Ich werde es jetzt hier in meiner Vorstellung nicht ganz so sein.
So weit Fragen dazu?
Frage nicht, nur nochmal eben wieder der Hinweis darauf, dass das jetzt natürlich ein sehr
spezifisch soziologischer Blick ist natürlich, wo jetzt auch Begriffe und auch so meine Einwürfe
gerade, die dann immer so ein bisschen in die Richtung Unternehmen und BWL und so weiter
zielten, vielleicht nochmal zur Einordnung, dass das natürlich im Grunde genau dieses
geschäftsmäßige, das widerspiegelt, was ja dem Holocaust auch immer zugeschrieben wird
berechtigterweise, dass es da wirklich um eine geschäftsmäßige Vernichtung ging und dann
ist es soziologisch irgendwie naheliegend zu sagen, wir gucken uns das wirklich auch mal
aus einer geschäftsmäßigen "Perspektive" an, um dadurch eigentlich aufzeigen zu können,
wie menschenverachtend, wie menschenfeindlich das eigentlich war.
Also wenn wir jetzt mit diesen neutralen, neutraleren Begriffen irgendwie in der Diskussion
arbeiten, die auch in anderen Kontexten ähnlicher Bedeutung zumindest mal auftauchen, dann dient
das im Grunde oder dann stärkt das im Grunde diese Aussage, wie schlimm das eigentlich
war, was da passiert ist und sonst keinesfalls irgendwie abschwächen oder normalisieren oder
bagatellisieren.
Finde ich, hast du gut zusammengefasst.
Wie schon gesagt, naja, absolute Macht, ich kenne das gleich, gegen andere Machtformen
ab, zielt eben darauf, alles zu kontrollieren.
Die SS hatte im Prinzip alles in der Hand, sie hatte den Raum, in dem die Häftlinge gelebt
haben, komplett in der Hand, konnte da wirken und scheiten, wie sie wollte.
Sie hatte die Zeit der Häftlinge und auch des Lagers komplett in der Hand.
Es gab zum Beispiel genau eine Lageruhr, die stand im Normalfall beim Toreingang und war
zum Beispiel während der Arbeitszeit nicht zu überblicken.
Das heißt, wenn du völlig stupide Arbeiten erledigt hast, wusstest du nicht, wie viel
Zeit ist eigentlich vergangen, du konntest dich am Sonnenstand orientieren und vereinzelt
hatten deine Kapos, also deine Häftlinge, die deine Vorarbeiter gewissermaßen waren,
meine Uhr.
Aber du hattest eigentlich keine Ahnung, wie lange bist du schon hier, wie lange dauert
es heute, wie weit bist du, naja, und auch alle Sozialformen werden eben komplett durchdrungen.
Die SS hatte alles in der Hand.
Sowsky bringt das dann auf die Formel, dass absolute Macht die Steigerung zu exzessiver
und organisierter Tötungsmacht bedeutet.
Also du warst immer in der Hand, du kannst beliebig Leute umbringen, wie du möchtest,
du kannst erniedrigen, Gewalt ausüben, wie es dir gerade in den Sinn passt und das auch
ohne Ziel über die Macht hinaus.
Also nicht um irgendwas zu erreichen, sondern einfach nur, weil du es kannst.
Macht oder Macht willen sozusagen.
Ja, schon.
Sowsky grenzt das am Anfang des Buches ein bisschen ab gegen andere Machtformen.
Der nennt da einmal die soziale Sanktionsmacht, wo er sagt, da geht es immerhin darum, Ziele
und Interessen gegen Widerstreben durchzusetzen.
Also so ein bisschen die klassische Definition nach Max Weber, einem der bedeutendsten Soziologen.
Also du hast ein Interesse, das setzt du durch und dafür nutzt du meinetwegen auch Gewalt,
aber du hast halt zumindest mal irgendwas Übergeordnetes.
Dann gibt es sowas, da musst du dich an die Diktatur in der DDR denken, Disziplinarmacht,
also das Ziel der Umformung der Menschen durch eher subtile Machttechniken und ständige Kontrolle.
So immer wirst du irgendwie beobachtet und wirst halt irgendwie von oben geformt zu Höhrigkeit.
Das erinnert mich auch ein bisschen an das Panoptikum von Bentham und dann Foucault.
Warst du Bentham?
Ursprünglich?
Ja, ich weiß, dass es bei Foucault vorkommt, aber genau.
Das ist auch so ein bisschen, ich musste auch an George Orwell denken.
Klar.
Und dann noch soziale Herrschaft.
Du bist halt höhrig, weil du auf Befehle horchst, weil du glaubst, dass es sinnvoll
ist zum Beispiel.
Und dann gibt es halt noch sowas wie Despoten, wo ein Einzelner nach Willkür herrscht, wie
es lustig ist, aber da auch nur Gewalt als Mittel zum Zweck seiner Herrschaft durchsetzt.
Und was aus Geyheit sagt, ist, dass in dieser absoluten Machtkonfiguration Gewalt für Gewalt
einfach steht, einfach nur, falls es passiert.
Er schreibt dazu, hier streift die Macht ihre Fesseln erst ab, nachdem alle Gegner längst
überzwungen sind.
Sie verzichtet nicht auf Gewalt, sondern befreit sie von allen Hemmungen und potenziert
sie durch Organisation.
Und das auch unstrukturiert.
Das kommt häufiger als Kennzeichen vor im Buch.
Er sagt, dass diese Gewalt, die sich da immer wieder bahnbricht, also in Form von Erschießungen,
in Form von Schlägen, in Form von öffentlicher Erniedrigung, da kann man sich alles Mögliche
vorstellen oder auch irgendwie Nahrungsentzug und so, dass man nicht damit rechnen kann.
Also du weißt nicht, dass wenn ich mein Arbeitspensum heute nicht schaffe, dass daraus resultieren
sieben Stockschläge, sondern daraus kann resultieren sieben Stockschläge.
Es kann aber auch daraus resultieren, du musst zwei Stunden am Abend zum Appell stehen bleiben,
bis du irgendwann tot, erfroren, umkippst.
Daraus kann aber auch resultieren, dass das dem Aufseher heute mal komplett egal ist.
Also es gibt keinen Regelkatalog, der irgendwie so was wie Struktur schafft, sondern es ist
völlig willkürlich.
Da kommt jetzt der Organisationssoziologe in mir hoch, weil du ja auch die Zitat gerade
sagtest, er potenziert sie durch Organisation, das ist mir erstmal sehr eingängig, aber
diese Willkür ist ja eigentlich gerade das Gegenteil von Organisation.
Organisation lebt ja auch von einer gewissen Regelhaftigkeit.
Ja, das stimmt.
Es ist häufiger so, dass bei ihm so widersprüchliche Konzepte jetzt zusammenkommen.
Ich glaube die These dahinter ist so ein bisschen diese völlige Ungewissheit ist quasi die
Organisationsform.
Es geht genau darum, dass es keinen Regelkatalog gibt und das ist die Organisation dahinter.
Also die Regel ist, dass es keine Regel gibt sozusagen.
Ja, so ein bisschen.
Ja, genau.
Und die Lagermacht ergibt sich dann eben auch nicht aus Legitimität oder Gewohnheit,
sondern aus Terror, das ist der Begriff, den er dafür benutzt.
Also es ist eben, genau das was ich gerade eben meinte, der Terror, der zur Organisation
wird, ist es völlig unvorhersehbar.
Es ist halt nur klar von wem die Macht ausgeht.
Du hast quasi keine Form der Gegenmacht und halt auch keine Zielerreichung, auf die sie
sich stützen könnte.
Also man könnte sagen, ich habe XY erreicht, das ist halt völlig egal, sondern es bricht
halt einfach über dich hinein als Häftling.
Na ja, dazu kommt es, das war mir auch nicht ganz so klar, also man hätte es sich denken
können, aber ich habe es nicht so auf dem Schirm.
Es gibt eine enorme Etikettierungsmacht innerhalb dieses Systems, dadurch dass eben massiv differenziert
wurde zwischen den unterschiedlichen Häftlingskategorien.
Also da ist halt irgendwie Berufsverbrecher, die stehen ganz oben, deutsche Berufsverbrecher,
die haben innerhalb des Häftlingssystems eine recht gute Stellung und ganz unten stehen
irgendwie Homosexuelle und Juden zum Beispiel.
Und da das ganze Rassesystem der Nazis setzt sich da eben auch fort und durch und das heißt,
ja, es ist sehr unterschiedlich, wer in diesem System wie viel machen darf, machen kann.
Ja, also das geht auch an so, das beginnt bei so einfachen Sachen wie der Sprache, also
wenn du eben politischer Gefangener aus Deutschland bist, verstehst du immerhin deine Aufseher
sprachlich rein.
Alle anderen werden halt im Zweifel nur angeschrien, wenn du irgendwie ungarischer Jude bist oder
so und einfach kein Wort Deutsch sprichst, ist es total schwierig.
Dann gibt es ein System der gestaffelten Macht, also man muss sich vorstellen, die SS hat sehr
viel ihrer Macht an Häftlinge abgegeben.
Also der Begriff des Kapus, also des Aufsehers in so Häftlingsblöcken und so ist glaube
ich gewissermaßen geläufig.
Das heißt, man hat gesagt, so du Häftling bist jetzt verantwortlich dafür, dass dein
Blog läuft, dafür kriegst du Zuwendungen in Form von, du hast mehr Platz, du hast einen
eigenen Spind, du hast einen eigenen Strohsack, auf dem du schlafen kannst, du kriegst vielleicht
ein bisschen Alkohol, ein bisschen Zigaretten, aber dafür setzt du bitte auch durch, dass
die Häftlinge bei dir spuren.
Das heißt, Opfer werden zu Mittätern gemacht und die Funktionselite, die daraus resultiert
hat eben die gerade angesprochenen Privilegien und das heißt, die Häftlinge werden laufend
gegeneinander ausgespielt und das führt darüber hinaus aber auch dazu, dass Kapus zum Beispiel
besonders, die werden in dem Buch als besonders brutal geschildert.
Dadurch, dass du durchsetzen musst, dass du da einer Macht bist, musst du quasi extra
dafür sorgen, dass dein Blog, für den du verantwortlich bist an Häftlingen, auch wirklich
spurt.
Das heißt, du bist im Zweifel noch brutaler als den Nazis voraus in dem, was du tolerierst,
einfach nur damit nicht gesagt wird, ok, du hast deinen Job schlecht gemacht, dann wird
jetzt eben wer anders Kapo.
Was wiederum dazu führt, dass die Kapos innerhalb der Häftlinge total verhasst sind, weil es
ja eigentlich Mitgefangene sind, die dich aber auch noch peinigen.
Das heißt, wenn du nicht mehr Kapo bist, weil du deine Häftlinge nicht zusammenhältst,
gerätst du quasi in die Fänge deiner Mitgefangenen und überlebst das im Normalfall nicht lange,
weil du dann von denen wiederum tot geprügelt wirst.
Was wiederum dazu führt, dass du immer noch gewaltvoller bist als alle anderen, weil du
Sorge davor hast, dass du nicht mehr Kapo sein könntest, weil du weißt, was dir dann
blüht.
Ach du Rude, stimmt.
Ja.
Fiese Dynamik.
Total fies.
Genau und ja, was Zofsky auch noch wichtig ist zu sagen, das habe ich ja am Anfang auch
schon eingeführt, dass die Lagerarbeit, die dort passiert, keine Zwangsarbeit im klassischen
Sinne ist.
Also Arbeit ist hier kein, hat keinen gerichteten Zweck.
Also es gibt so Aufgaben wie, naja, so dein Arbeitskorps muss da vorne diesen riesigen
Sandhügel abtragen und dann woanders wieder auftragen oder du hebst Gräben aus, um sie
am Ende des Arbeitstages wieder zuzuschütten.
Also so richtig Sisyphus arbeiten.
Ja.
Was dann die Arbeit zum Beispiel auch von Sklavenarbeit unterscheidet, wo die Person,
die die Sklaven besitzt, immerhin noch ein gewisses Interesse an der Erhalt der Arbeitskraft
hat.
Du hast immerhin für deine Sklaven bezahlt und möchtest, dass sie lange arbeiten können.
Hier ist es so, naja, die Häftlinge kommen halt mit immer neuen Zügen wieder an.
Du weißt, es kommt neue Arbeitskraft irgendwie nach.
Es muss dir egal sein oder kann dir egal sein, ob diese Menschen überleben oder nicht.
Es geht nur um die Peinigung.
Was ich noch wichtig zu erwähnen fand, war, dass durch die sogenannten lebenden Skelette
im KZ offenbar, das hat mich irritiert, häufig auch als Muselmann bezeichneten Menschen
so zwischen Tod und lebendig, die so, diese ganz abgemagerten Menschen, die kurz davor
sind zu sterben, dass die Grenze zwischen Tod und lebendig laufend verwischt wird.
Also du siehst andauernd quasi Menschen, bei denen klar ist, dass sie de facto tot sind,
aber gerade noch leben.
Und dadurch wird dir deine totale Ohnmacht immer wieder vor Augen geführt, sodass das
Blut quasi am Ende irgendwie geben.
Du kommst da nicht raus und der Tod ist halt omnipräsent.
Was auch eine Planung jeder Zukunft irgendwie unmöglich macht.
Du hast überhaupt keine Handlungsmacht mehr, sondern quasi kannst nur noch im Jetzt leben.
Das ist ja kein Perspektive, worauf du hinarbeiten kannst.
Retrospectiv lässt sich das glaube ich anders konstruieren, weil man halt weiß, ok, Nazi
Deutschland wurde besiegt, der zweite Weltkrieg geht irgendwann zu Ende, aber das war ja aus
der Perspektive der Häftlinge nicht so.
Da war ja überhaupt nicht klar, ob das irgendwann ein Ende haben könnte.
Genau, dann gibt es einen großen Blog zur Geschichte des Konzentrationslagers, wie sich
das entwickelt hat.
Das ist zahlenlastig und überspringen wir an der Stelle, es gibt aber einen Link in den
Shownotes zur Bundeszentrale der politischen Bildung, die das auch ganz gut aufgedröset
haben, wenn euch das interessiert.
Kommen wir ein bisschen zur Struktur des Lagers an sich.
Generell lässt sich erst mal sagen, dass da funktional getrennt wurde in Arbeitsorte,
Unterkünften und Exekutionsstätten, also die gab es eben durchaus auch, also auch Konzentrationslager,
Krimatorien und Erschließungsbereiche und dergleichen.
Im Kern enthält jedes Lager quasi die Elemente einer Stadt, also es gibt einfach Wohngebiete,
Arbeitsgebiete und Dinge der Versorgung wie Latrinen und Küchen.
Es gibt eben auch Krankenhausbereiche und dergleichen.
Also ja, es ist quasi eine Miniatur einer schrecklichen Stadt.
Die Insassen werden in diesem System als Kompakteinheiten überwacht, also du wirst überhaupt nicht
mehr als Individuum wahrgenommen, wie beispielsweise im Gefängnis, wo wenn es zum Beispiel um
Flucht oder so geht, es ja auch darum geht, jeden einzelnen Häftling entsprechend zu
überwachen.
Das ist im KZ anders, da geht es eben nur darum, irgendwie, du musst nur das Tor am
Anfang einmal überwachen und hast überhaupt nicht mehr ein Bedürfnis darauf, die Menschen
als Einzelne wahrzunehmen, sondern du nimmst nur die Masse wahr.
Das heißt aber nicht, dass es viel Platz gab, also der Zellenbau, der dort passiert ist,
minimierte persönliche Handlungsräume auf ein Minimum.
Du konntest, was ich gerade eben schon sage, kaum irgendwie richtig was arbeiten und auf
eine eigene Zukunft bauen.
Das KZ war im Normalfall rechteckig angeordnet und rechtwinklig, das heißt, es war immer
gut zu übersehen, es gab keine toten Winkel und keine Kurven in dem ganzen System und die
Grenzsicherung, wie gerade eben gesagt, war dann eben nicht an Einzelzellen gebunden, sondern
du musstest nur die Außengrenzen des Lagers schützen aus Nazi-Perspektive.
Und Dachau wird immer wieder als Prototyp des KZ quasi angeführt, das war wie verrückt
gesichert, einfach damit man es mal gehört hat.
Es gab einen Zaun mit Starkstrom, davor war ein niedriger Lattenzaun angebracht, der die
neutrale Zone markierte.
Wenn man da reinging, wurde man ohne Vorwarnung niedergeschlossen.
Dahinter, nach diesen zwei Zäunen, gibt es eine 3 Meter hohe Betonmauer und da wurde
dann auch immer von Wachen patrouilliert, die immer Blickkontakt mit vier Wachtürmen
hatten und man muss sich vorstellen, Maschinengewehre sind von allen Seiten und jederzeit auf das
Lager gerichtet.
Also du kannst immer mit einem Maschinengewehr niedergeschossen werden.
Von außen?
Ja, quasi von der Grenzziehung aus, also auf diesen Wachtürmen und die Waffen sind auch
entsprechend bewaffnet.
Der Todesstreifen, den ich gerade eben erklärt habe, war dann auch weiß gekießt, später,
damit man auch in der Nacht jeden Schatten sehen konnte und um die Lager wurde regelmäßig
noch ein Wassergraben gezogen.
Wer fliehen wollte, wurde entweder erst unter Rest gestellt und dann am Strang ermordet,
hingerichtet.
Diese Fluchtversuche, muss man sich vorstellen, wurden aber auch regelmäßig provoziert.
Also zum Beispiel wurde Häftling ihre Mütze geklaut und dann wird die in diese neutrale
Zone geworfen und dann wird der Befehl erteilt, dass du deine Mütze wiederholen sollst und
dann gehst du eben in diese neutrale Zone rein.
Ich weiß nicht, warum die neutral genannt wird und dann wirst du eben erschossen.
Ich habe so während ich das gelesen habe gedacht, oh Gott, in diesem System ist ja Suizid eigentlich
total naheliegend zu sagen, ich beuge mich dem nicht, sondern ich suizidiere mich eben.
Das kam der SSR, eigentlich könnte man da denken gelegen, also alle Personen, die sich
suizidieren, musst du eben nicht mehr selbst umbringen.
Aber...
Schreckliche Logik, aber Logik.
Aber Suizidversuche wurden tatsächlich drakonisch bestraft.
Also zum einen musste dieser Starkstromzaun neu geladen werden, was die SSR nicht wollte.
Was Sowsky aber sagt ist, absolute Macht wird durch Suizidversuche untergraben.
Also wer sich suizidiert, hat ein gewisses Maß an Selbstbestimmung und das wird nicht toleriert.
Also du wurdest an beiden Suizidversuchen regelmäßig gestoppt und dann eben mit massiver
Gewalt öffentlichen Stockschlägen und dergleichen mehr und irgendwie Arrestzellen bestraft.
Eine wichtige Funktion im Lager hat das Eingangstor, das ja auch heute, gerade wenn wir so an Auschwitz
und so denken, ja irgendwie einer der prägnanten Orte von eben diesen Lagern ist.
Dort gab es ja öffentliche Mater, die einzige Uhr im Lager, die ich schon angesprochen
habe.
Ich glaube das unterschätzt man auch schnell, wie wichtig so ein Zeitgefühl ist.
Und Einweisungszeremonien fanden da eben auch statt und der morgendliche und abendliche
Appell, weil dort in der Nähe der Appellplatz war.
In den gefangenen Blogs, habe ich ja schon gesagt, gab es irgendwie sehr unterschiedliche
Hefnings-Hierarchien oder sehr starke Hierarchien und da muss man sich vorstellen, dass Platz
das größte Privileg ist.
Also in dem Buch wird das so geschildert, dass in den niederen Hefningsklassen, die
natürlich den Großteil der Menschen stellen, die Leute so dicht lagen, dass du dich in
der Nacht zum Beispiel nicht drehen kannst.
Also es wurde dann teilweise quasi auf Kommando haben sich alle ein bisschen gedreht, aber
du hast halt überhaupt keinen eigenen Raum, es ist total eng und eben ja natürlich auch
alles und das habe ich jetzt noch nicht erwähnt, ist alles dauerhaft mit Läusen durchzogen,
es ist zu kalt, die Ausstattung ist natürlich ganz, ganz schlecht.
Genau, die Parias der Hefnings-Hierarchie stellen dann eben auch Jüd*innen, Slaven*innen und
Kriegsgefangene.
Genau und das was man so Mittelklasse nennen könnte, sind alles mögliche, da gibt es dann
häufig eine hohe Vermischung verschiedenster Berufe und Klassen, aber manchmal zumindest
eine nationale Homogenität, aber auch nicht immer, was dann häufig dazu früht, dass du
halt enorme Sprachbarrieren auch unterhalb der Häftlinge hast, die können sich einfach
nicht miteinander unterhalten und das heißt die Sprache im Lager ist eben auch total verroht
auf Einzelbegriffe quasi zusammengeschlaucht, die wichtig sind und dann hast du halt die
schon angesprochene Lageraristokratie, so nennt es auf Skidas, das sind eben deutsche und
österreichische Kapos mit Vorrecht auf Einzelbänden und eigene Spins, die da ihre Macht walten
lassen, die dementsprechend eben auch unbeliebt waren.
Sovsky bringt es auf die Formel "Der soziale Gegensatz zeigte sich weniger in der Größe
des Territoriums als daran, ob jemand überhaupt einen Platz, einen Lebensraum hatte oder nicht".
Man muss sich auch das Leben als Kapo, das ist im Vergleich irgendwie ganz großartig,
aber natürlich absolut gesehen überhaupt nicht.
Ja, also wie gesagt, es geht mehr darum, ob du überhaupt irgendwie Platz in diesem System
hast und da geht es auch wirklich nur um sehr begrenzt viel Platz oder ob du halt gar keinen
hast.
Da wird dann auch erwähnt, dass zum Beispiel unter Mit Häftlingen es durchaus irgendwie
für dich von Vorteil sein kann, wenn deine Nebenperson verstirbt und nicht zügig ersetzt
wird.
Das bedeutet, dass du zumindest für eine gewisse Zeit ein bisschen mehr Platz hast.
Das ist auch so ein zynisches Resultat aus diesem ganzen System.
Ja, absolute Macht manifestiert sich dann auch in wirklich perversen Regelungen zur Schikane.
So war es eine Regel, dass jeden Morgen die Betten gebaut werden mussten und das nach
strengsten Vorschriften, also das sind so Strohsäcke und die müssen irgendwie total perfekt aufgereiht
sein und alles muss ganz ordentlich sein und es überhaupt nicht zu schaffen.
Also innerhalb von kürzester Zeit, innerhalb von einer halben Stunde oder so, wurdest du
geweckt um 4 Uhr, 4.30 Uhr, dazu komme ich gleich noch, und musstest dann irgendwie noch
frühstücken und deinen Block reinigen und dann musstest du zum Appell.
Und ob darauf dann reagiert wurde, also dieser Bettenbau war nie perfekt, nie zufriedenstellend
und ob das dann irgendwie sanktioniert wurde oder nicht, ja, das hängt halt von dem Vorseher
und seiner Laune heute ab.
Oh ja.
Genau.
Und das ist diese absolute Willkür und diese nicht zu schaffenden quasi Vorschriften, nicht
einzuhaltenden, sorgen dann auch für Spannung der Häftlinge untereinander.
Also wenn schwache Häftlinge ihr Bett quasi nicht pünktlich kriegen, sind sie halt bei
den anderen auch verhasst, weil das dann eben der ganze Block bestraft wird und nicht nur
die einzelne.
Genau.
Dass es keine Intuim-Zone gibt, habe ich ja gerade eben schon deutlich gemacht.
Und dann ist es so, dass es die räumliche Beschaffenheit, also einerseits diese enorme
Masse von Menschen, die irgendwie dichtgedrängt lebt und auf der anderen Seite irgendwie gibt
es kein richtiges Miteinander, einfach weil Sprachbarrieren da sind, du mit dir selbst
und deiner Notlage so beschäftigt bist.
In dem Buch wird auch regelmäßig erwähnt, dass groß irgendwie Erinnerungsgeschichten
oder so auch nicht gehört werden wollen von vor allen Dingen erfahrenen Häftlingen, die
sagen, ich habe darauf keine Lust, das ist irgendwie mein Alltag ist jetzt seit mehreren
Jahren hiervon geprägt, ich möchte hier überleben, ich will nichts mehr von draußen hören, das
ist mir alles zu viel.
Das heißt, du wirst von allen Seiten sanktioniert und bist quasi in dich gekehrt und nur auf
das Lagerleben gerichtet.
Es gibt auch quasi keine Erinnerung an draußen, die irgendwie manifest gemacht wird.
Da weiß ich nicht genau, inwiefern Sowsky da ein bisschen, also welche Grundlage diese
Einordnung hat, also die Datenbasis ist ganz generell natürlich auch verhältnismäßig
gering, es gibt nicht viele Aufzeichnungen, einfach weil die Mittel so begrenzt waren und
wenn dann halt häufig auch von der Funktionselite, die eben entsprechend Zugang zu irgendwie
meinem Stift und einem Zettel oder so hatte, die allermeisten Häftlinge hatten ja überhaupt
gar keine Möglichkeit irgendwie niederzuschreiben, was ihre Erfahrungen sind oder die weiterzugeben,
weil sie dann verstorben sind, ermordet wurden und da keine Weitergabe erfolgen konnte.
Also das heißt, man hat die paar Überlebenden aus den KZ, die man quasi fragen kann und
eben die privilegierten Häftlinge, die aufschreiben konnten.
Neben dieser räumlichen Struktur, die ich erklärt habe, gibt es eben auch die Zeit,
die durchwirkt wird von Macht und DSS, wie gerade eben schon aufgezeigt ist, so starre
Institutionalisierung, nicht ganz das Ziel, also absolute Macht mit seinem Terror bricht
sich eben bliebig bahn und hält sich nicht an irgendwie Formalisierung.
Das heißt, dieses Wecken passiert um 4 Uhr, 4 Uhr 30, im Winter wohl auch mal eine Stunde
später und dann kommt dieser hektische Bettenbau, das ich gerade eben schon meinte, ganz schnell
frühstücken, dann Blockreinigung und so weiter und nach dieser Hektik kommt das komplette
Gegenteil, dann wird erstmal gewartet, also es wird durchgezählt.
Das kann richtig lange dauern, eine Stunde oder so, du stehst beim Appell und wartest
einfach, kranke und tote der Nacht werden einmal gezählt, wie viele fehlen, dann wird
Buch geführt, dann wird irgendwie in Ruhe alles angeguckt und so, also am Anfang ist
alles ganz hektisch, danach stehst du einfach nur rum und darfst dich nicht bewegen.
Danach wiederum wird der Appell quasi schlagartig aufgelöst, also alle stehen da und dann muss
... und diese Arbeit kann dann von extremer Dauer sein, ohne dass du halt einen Zeitbegriff
hast, also ohne dass du weißt, wie lange schleppe ich hier eigentlich schon irgendwelche
Metallteile von A nach B, weil du einfach nicht weißt, wie lange das ist.
Und die Arbeiten sind dann häufig eben massiv untertechnisiert, also du hast überhaupt gar
nicht, du musst alles mit Muskelkraft machen, irgendwelche Steine schleppen, mit Steinen
brüchen und so, alles wo man, keine Ahnung, Schubkarren oder so benutzen will, gibt es
alles nicht, du musst alles von Hand, also völlig unverhältnismäßig, völlig sinnbefreit
und deine Arbeitszeit wird eben nur ab und zu von Terrormaßnahmen unterbrochen, dass
irgendwer geschlagen wird aus irgendwelchen Gründen, die heute so sein können und morgen
anders.
Ja und wenn du dann viele Stunden gearbeitet hast, ja es läuft dieser Morgenablauf umgekehrt.
Der Abendappell kann dann beliebig ausgedauert, ausgedehnt werden, also du stehst erstmal
eineinhalb bis zwei Stunden sowieso rum, es kann aber sein, dass wenn den Aufseher danach
ist, dass dir der Abendappell bis in die Nacht durchgehalten wird und gerade im Winter hat
das wohl auch dazu geführt, dass die Leute einfach reinweise dann während des Abendappells
erfroren sind und zusammengebrochen sind.
Und jede Zeit, die du da halt stehst, weil irgendein Arbeitskommando nicht passend gearbeitet
hat, fehlt dann den anderen Häftlingen auch für die Zeit des Essens oder der Erholung,
also von dem bisschen was man hat.
Ja, das führt dann halt auch zu so einer enorm sozialen Drucksituation quasi, weil so ein
interner Druck auch aufgebaut wird, also alle wollen, dass alle quasi kooperieren, damit
die paar Freiräumchen, die man noch hat, nicht auch noch wegbrechen.
Ja, davon abgegrenzt, das war eben so die Lagerzeit, gibt es nochmal die Zeit des Häftlings,
das ist davon geprägt, dass du am Anfang erstmal ja in dieses KZ aufgenommen wirst und wie immer
bei Organisationen gibt es sowas wie ein Übergangsrätus und der ist eben im KZ gekennzeichnet von Erniedrigung,
Gewalt und Verstümmelung.
Nach der, so sagt Sowsky, dass der Mensch nicht mehr derselbe war wie zuvor, er wurde
nicht nur anders, er wurde ein anderer, also man muss sich vorstellen, dein ganzes Hab und
Gut wird hier genommen und quasi in extra dafür vorgesehene Baracken gepackt und durchgesehen
nach Wert, dann werden dir deine Haare geschoren, du kriegst die Häftlingskleidung, das was
noch da ist, du kriegst selten passende Schuhe, sondern irgendwelche, die da sind und dazu
kriegst du dann auch deine Häftlingsnummer eintituliert und danach bist du gebrochen.
Du bist halt nur noch eine Nummer und dein Name interessiert auch innerhalb dieses Systems
keinen mehr, weil die Person neben der du heute schläfst morgen schon eine ganz andere
sein kann, also der Aufbau von länger dauernden Sozialbeziehungen gibt auch irgendwie keinen
Sinn und deswegen ist das auch nicht vom großen Wert, dir den Namen der Person neben dir anzuzeichnen
und darauf irgendwie einzugehen.
Ja, macht Sinn.
Dazu kommt, dass du keinerlei Eingewöhnungszeit hast, also du kommst in dieses Lager, wirst
da irgendwie am Anfang eben wie besprochen quasi aufgenommen und dann musst du von jetzt
auf gleich funktionieren in den eben beschriebenen Prinzipien, also du musst irgendwie bei den
Appellen mitmachen, du musst deinen Bettenbau hinkriegen und so weiter, das heißt der Terror,
der da herrscht und dieser enorme Stress fordert mentale Präsenz von Anfang an, du kannst
dich nicht groß mit deiner Situation abfinden, irgendwie dir überlegen was bedeutet das,
sondern du musst jetzt da sein, weil ansonsten wirst du jetzt erschossen oder jetzt verprügelt.
Ja, was ich jetzt schon auch mehrfach gesagt habe, ist dadurch wird halt auch jede Zukunft
entwertet, weil das irgendwie überhaupt nicht klar ist, ob es für dich eine Zukunft gibt
quasi in dem Sinne.
Genau, die Sozialstruktur habe ich ja ein bisschen schon erklärt und dass es dann auch
innere Ränke kämpft und so gibt es auch klar, also die Position der Häftlingselite
sind natürlich, da möchte man hin, die möchte man haben, das ist irgendwie klar.
Ja und was wohl auch noch relativ wichtig ist für das Funktionieren, dieser Gewalt ist,
dass es relativ lose Dienstanweisungen gab, also es gibt so Anweisungen wie "Kümmer dich
mal drum, dass Block XY vernünftig läuft" oder so und das heißt du kannst aus dem Befehl,
den du bekommst, als erstmal entweder SS-Mann oder KAPO oder so, kannst du ein bisschen
machen, was du möchtest und der Übergebende kann daraus denken, naja ich habe ja nicht
konkret gesagt, er soll den ganzen Block verprügeln und sieben Leute erschießen, wenn
das dann aber nicht funktioniert, ja und der Untergebende kann denken, naja mir wurde halt
gesagt, ich soll so handeln, das heißt das entpersonalisiert diese Gewalt auch und macht
sie einfach zu so einem System, sie ist nicht greifbar, wer ist denn jetzt letztendlich
auch typische Organisation verantwortlich für Entscheidung XY.
Das wird halt diffundiert so in irgendeinen Raum.
Ja, dabei ist es auch so, dass die SS-Leute, die in den KZs arbeiten konnten, im Prinzip
relativ komfortable Arbeitspositionen hatten, also es ist ja, man könnte denken, es ist
schreckliche Arbeit durch die Gewalt, aber du stehst halt zum Beispiel nicht an der
Kriegsfront, sondern da waren dann teilweise auch nicht so wehrfähige Menschen eingesetzt
und so und wer sich dann diesem System der Gewalt nicht hingegeben hat und dann nicht
mitmachen wollte, wer quasi zu schwach in Anführungszeichen dafür war, wurde von der
Arbeit im KZ abgezogen und das heißt von einer recht komfortablen Arbeitssituation kam
die Person dann weg, das heißt die Leute haben auch bei dieser Gewalt durchaus mitgezogen,
einfach um irgendwie quasi nur Aufseher sein zu müssen und nicht woanders anspruchsvollere
Arbeitstätigkeiten oder gefährlichere.
Also für sie selbst.
Für sie selbst, ja.
Genau.
Dann macht Sosky vielleicht als Soziologe auch nochmal ganz spannend nochmal ein soziales
Feld der Gefangenen auf, das was ich gerade eben schon meinte, es gibt einmal diese enorme
Staffelung orientiert an den Rassevorstellungen der Nazis einerseits und dann, damit einher
geht, eben auch gewisse Funktionsmacht, also nur gewisse Leute können gewisse Posten innerhalb
dieses Systems erreichen und gewisse Privilegien haben und die einzige Kapitalform, die quasi
noch was wert ist, ist das Sozialkapital.
Also hast du irgendwie Kontakt zu Leuten, die irgendwas bewegen können, die dir ein
bisschen Tabak zuschustern können oder vielleicht einen Platz im Krankenhaus ermöglichen oder
eine Krankenhausaufdauer, Offenheitsdauer oder so und das heißt die beiden Sachen hast du
also einmal Funktionsmacht und dann noch das Sozialkapital und da kannst du dann eben so
eine Vier-Fäder-Tafel auch machen, einerseits viel Sozialkapital aber wenig Funktionsmacht
oder viel Funktionsmacht und eben andersrum und im oberen linken Quadranten findet man
eben wie schon angesprochen diese Berufsverbrecher, die eben halt Österreichische und Deutsche
dann meist waren und politische Gefangene.
Das ist jetzt also niedriges Sozialkapital aber hohe Funktionsmacht?
Ne, auch viel Sozialkapital, die konnten sich ganz gut integrieren, einfach weil sie halt
auch sprachlich erreichbar waren und so weiter und aber auch viel, genau, Funktionsmacht und
unten rechts finden sich dann wiederum sowjetische Zivilisten, die eben Sprachlichkeinanschluss
hatten und sich deswegen nicht irgendwie mit Menschen groß organisieren konnten und deswegen
kein Sozialkapital hatten und auch keine Funktionsmacht bekommen haben und Homosexuelle und Juden waren
auch noch in dem Quadranten.
Ne und das macht Sowsky eben auf und wenn euch das interessiert findet ihr das in dem
Buch.
Das zum Beispiel ist einer der Stellen im Buch, die finde ich mit am zynischsten Wirken
aber natürlich innerhalb der Systemlogik Sinn ergeben.
Ja und was ich ja auch schon angedeutet habe ist, dass dieses System der Einbindung der
Häftlinge ja dazu geführt hat, dass quasi auch deine Kontrolle omnipräsent war.
Also die SS war gar nicht überall immer zugegen, sondern häufig waren es eben die Kapus, die
einfach immer da sind und immer am Block sind und immer in deiner Nähe sind und dich drang
salieren und wie schon dargestellt waren die halt häufiger noch wohl härter als die SS
selbst, damit die SS nicht mehr einschneiden musste und wie erklärt haben die ihre Position
eben nur durch heftige Gewalt auch einbehalten und hatten Sorge davor wieder normale Häftlinge
zu werden, weil sie dann von denen abgestraft werden.
Für alle anderen die nicht Häftlingselite waren und das waren wirklich nur sehr wenige
diese Elite, ist Lagergesellschaft eben Massengesellschaft mit massiver Anonymität, Depersonalisierung
und ja gleichzeitig halt total begrenztem Raum und schierer Masse an Menschen.
Ja da kam es dann häufig halt auch zu Brüchen in der räumlichen Ansiedlung, also es wurde
auch aktiv dafür was getan, dass die Leute nicht mehr nah beieinander waren und dass man
keine Sozialbeziehung entwickeln konnte, weil da viel durchgetauscht wurde.
Zur Arbeit habe ich mittlerweile glaube ich auch genug gesagt, also häufig komplett
merkwürdige Arbeiten, die gar keinen Sinn hatten, so Sisyphusarbeiten, die die Leute
einfach nur brechen sollten und am Ende vernichten.
Das hat sich später ein bisschen geändert als Häftlinge vermehrt zu kriegswichtiger
Produktion eingesetzt wurden.
Ja und Ziel war eben systematische Überlastung der Häftlinge ohne Chance auf Regeneration.
Genau über die Menschen die eben vermittelt, also die so zwischen Leben und Tod durchs
Lager dahinvegetieren habe ich auch schon gesprochen und diese quasi halbtoten Menschen
waren allgegenwärtig und standen den anderen aber zum Beispiel auch häufig im Weg, weil
die eben völlig desoziert waren und ja dieses Bild trug zur Abkehr von einem menschlichen
bei und ja der Tod wird so dann auch nicht mehr zu einem Ereignis, sondern ist eben ein
schleichender Prozess von dem du weißt, er kann dich auch ereilen oder er wird dich auch
ereilen.
Ein Thema was Sofsky nochmal aufgreift ist, dass es halt auch Seuchen immer wieder gab,
man kann sich das vorstellen, die hygienischen Bedingungen waren katastrophal, es war eh alles
immer verlaust und so und wenn es zu so Seuchen kam, war es häufig so, dass die SS sich komplett
zurückgezogen hat, also sie hat damit gar nichts mehr zu tun gehabt, hat solange die
Leute nicht für wirtschaftliche Arbeitskraft benötigt wurden, ja hat die Seuchen sich
einfach ausbreiten lassen, dann sind die Leute eben ja fast alle verstorben und ja die Versorgungssache
war eben komplett katastrophal, man konnte es nicht machen, weil Behandlung den Lagerablauf
komplett gestört hätte, also man hätte die Leute isolieren müssen, getrennt behandeln,
man hätte alles desinfizieren müssen und so und das war eben zu müßig quasi und man
konnte dadurch auch wieder zeigen, ja ok ihr verreckt alle an Typhus oder so, kann ja sein,
aber ich bin Wärter, ich bin nicht betroffen, ich trete den Stil zurück, ich bin nicht
angesteckt und wenn dann kann ich mich auch behandeln lassen und das heißt ihr sterbt
alle aber ich bin unverwundbar, also man triumfiert quasi auch dadurch, dass man sowas einfach
geschehen lässt über den Tod, so formuliert es auf Ski.das.
Eine wichtige Sache noch, diese Terrorstrafen, die eben irgendwie, ich hab die jetzt alle
nicht so explizit dargestellt, was glaube ich ganz gut ist, damit wir nicht so viele
Hörer*innen verlieren, ist eben, dass die absolut heftig und hart waren und eben auch
häufig beliebig erschossen oder gemordet wurde, aber die Kehrseite dieser Macht war eben auch,
dass man Strafen durchaus auch mal ausgelassen hat, einfach nur zu demonstrieren, ja ich kann
auch nicht strafen, wenn ich möchte und auch das ist eben irgendwie Macht, also das finde
ich nochmal einen wichtigen Hinweis und aus diesem ganzen System der dauerhaften Kontrolle
und der unmittelbaren Angst vor Schlägen und Gewalt gibt es quasi nur einen Ausweg.
Sofsky sagt, man muss da als Häftling quasi höchst wachsam sein, die ganze Zeit bloß
nicht auffallen und sich unsichtbar machen, also einfach ein bisschen, kann man sich das
glaube ich vorstellen wie damals in der Schule, in der Klasse, wenn irgendwie gefragt wird,
wer zu der Frage was sagen möchte, alle gucken so ein bisschen und niemand regt sich richtig
und ja es gibt aber auch keine Solidarität, sondern man ist erlöst, wenn eine Person
dann drangen genommen wird und auf die Frage antworten muss und das ist da eben auch so.
Stellt man sich das mal vor, dass es nicht nur darum geht, dass man irgendwie vielleicht
zwei Sätze sagen muss, sondern dass man die nächsten zehn Minuten nicht überleben wird,
ja nein, will ich nicht.
Genau, also ich will es auch nicht gleichsetzen nur und wie gesagt, das führt halt auch dazu,
es gab häufig halt auch Kollektivstrafen, das heißt ein Fehler in deinem Arbeitskorb
führt dazu, dass alle bestraft werden und das führt wiederum dazu, dass ein enormer
Hass auf Schwache existiert hat, alle die nicht mitgespurt haben, sind halt ein Problem auch
für dich.
Ja, das war mir am Anfang auf jeden Fall nicht so, ich habe mir das KZ immer als quasi
unter, also zwischen den Häftlingen als verhältnismäßig solidarisch vorgestellt und das ist zumindest
in der Darstellung jetzt nach Sowsky überhaupt nicht der Fall und das stelle ich mir besonders
schrecklich vor, ich hatte gedacht, das wäre so der einzige Hoffnungsschimmer, so du bist
halt nicht allein, aber ganz offenbar warst du massiv allein.
Es gab immer mal wieder so demonstrative Strafen beim Appell, also man muss sich so einen großen
Appellplatz vorstellen mit irgendwie vorne einem Galgen und dort wurde häufig halt auch
demonstrativ erhängt quasi, um damit einfach nochmal zu zeigen, okay wir können beliebig
hier Einzelne ermorden und ja, ihr seid alle ohnmächtig uns gegenüber.
Dabei wurden diese Todesstrafen auch häufig vom sogenannten Bunker-Kapo durchgeführt,
also der so einer ganzen Gruppe von Häftlingen vorstand und ja, wenn er sich, das wird auch
einmal in dem Buch geschildert, wenn er sich seines Hänkersjobs verweigert, wird er halt
direkt gehängt.
Das gibt es auch häufiger, in dem Buch wird eine Szene geschildert, wo Häftlinge dazu
aufgefordert werden, einen Grab auszuheben für ihre Mitheftlinge, die lebendig begraben
werden sollen, sie weigern sich dagegen, was dazu führt, dass die Menschen, die dafür
außer Korn sind, eben lebendig begraben zu werden, wiederum das Grab für die anderen
dann zu graben.
Und so ist das total pervertiert alles, was auch erklärt, warum da so mitgezogen wurde.
Alles, was du nicht gemacht hast, dann hast du selber quasi wieder abbekommen in gleicher
Härte und da geht es halt um Leben und Überleben.
Am Ende geht es nochmal um so richtige Gewaltexzesse, also wie sich das richtig hochgespielt hat
und wie so richtige Massaker passiert sind und auch so die in Anführungsstrichen medizinischen
Selektionsprozesse wieder ausgewählt wurde und ganz am Ende des Buches geht es eben auch
nochmal um dann die Vernichtungslager, also die sogenannten Todesfabriken.
Das führt hier jetzt glaube ich einmal ein bisschen zu weit, wenn ich das noch ausführe,
also wenn euch das noch konkret interessiert, dann solltet ihr das Buch lesen und damit
bin ich jetzt am Ende angekommen quasi.
Ja, das war ein langer Weg durch eine schreckliche Einrichtung im Grunde.
Ich glaube, das liest sich äußerst merkwürdig, wenn man auf der einen Seite diese doch eher
so abstrakten, trockenen, neutralen, den Anführungszeichen theoretischen Begriffe hat und dann gleichzeitig
von diesen Gewaltexzessen und diesem Terror liest, der da ja systematisiert wird.
Ich glaube, das ist äußerst spannend zu lesen, oder?
Ja, ich fand so ein bisschen, also was für mich einfach schwierig war, ist einfach die
enorme Härte und das was Sowsky, was er am Anfang gesagt hat, ist, dass er sagt, dass
man nur verstehen kann, was da passiert ist, wenn man sich den konkreten Handlungssituationen
annähert.
Es ist nicht so wahnsinnig abstrakt geschrieben, es ist quasi mit sehr vielen Beispielen gespickt.
So das, was ich jetzt am Ende kurz mal angerissen habe.
Solche Beispiele findet man da ganz viel und von da aus wird dann wieder auf eine höhere
Ebene der Organisationssozio, die quasi abstrahiert.
Das heißt, es liest sich gar nicht so absurd in dem Sinne, aber ich konnte es trotzdem
nur immer in kleinen Abschnitten lesen, weil es emotional finde ich einfach enorm fordernd
ist, das zu lesen.
Das kann ich mir vorstellen.
Genau.
Hast du noch sonst Punkte, die du zu dem Buch jetzt anbringen möchtest?
Was vielleicht wichtig zu sagen ist, das Buch wurde danach ziemlich kontrovers besprochen.
Also Harald Wälzer zum Beispiel hat das ganze Buch ganz schön niedergemacht, eben glaube
ich aus der Perspektive heraus, naja, es macht aus diesem Schreckensszenario quasi sowas,
man tut so, als sei das irgendwie normal erfassbar.
Das ist schon eine Kritik, die dem Buch entgegengebracht wurde.
Also es hat aber auch mehrere Preise bekommen, aber es wurde sehr ambivalent diskutiert.
Ich würde aber trotzdem, ich glaube es ist zumindest lohnenswert, sich dem mal anzunähern
und das so zu lesen.
Also ich fand es wirklich beeindruckend.
Ja und gehört glaube ich einfach in den Kanon der relevanten Holocaust Literatur, glaube
ich, kann man glaube ich so sagen.
Aber vielleicht verlinke ich mal so eine kritische Buchbesprechung, das ist vielleicht auch nicht
ganz verkehrt.
Ja.
Ok, jetzt hast du gerade schon den Kanon sozusagen angesprochen.
Wir haben ja auch immer unsere "Woran erinnert uns das?", "Was gibt es noch an Literatur?",
zum ähnlichen Thema oder mit einer ähnlichen Perspektive.
Hast du da Ideen, Gedanken?
Ja, also zum einen gibt es von Stefan Kühl auch einem Soziologen das Buch "Ganz normale
Organisation", wo es im Allgemeinen darum geht, er probiert eine Soziologie des Holocaust
eben aus einer sehr analytischen Perspektive zu formulieren und eben auch wieder die These
dazu stellen.
Das sind moderne Organisationen, die funktionieren alle und da geht es dann eben nicht um die
KZ, die funktionieren alle wie moderne Organisationen und darüber lässt sich auch erklären, warum
da so großflächig und so quasi indifferent mitgemacht wurde.
Es gibt einen guten Vortrag zu dem Buch auch auf YouTube, den verlinke ich auch mal, wenn
ich es hoffentlich nicht vergesse.
Und zum anderen ist glaube ich die Soziologie von Sigmund Baumann durchaus lohnenswert dazu
zu lesen.
Da geht es auch ganz, bei ihm geht es, er ist ein polnisch-jüdischer Soziologe gewesen,
der verstorben ist und bei ihm geht es auch ganz stark darum, was hat die Moderne hervorgebracht.
Also es ist so eine doppelzündige Bewegung aus ganz viel Fortschritt, aber auch ganz
viel Wille nach Rationalität und Effizienz, der sich dann eben auch so bahnenbrechen kann,
wie es im Holocaust passiert ist und ja, also sich mit der Literatur von Sigmund Baumann
zu beschäftigen ist glaube ich lohnenswert.
Ja.
Und ist dir was eingefallen?
Ja, also ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob es ein Buch ist oder nur ein Konzept, eine
Idee.
Mich hat das ein bisschen erinnert an Irving Goffmans Totale Institution.
Das macht er ja auch, also er beschreibt jetzt damit nicht ein Konzentrationslager, aber
ich glaube in erster Linie Gefängnisse und geschlossene Psychiatrien, die eben auch
als Institu- oder Totale Institution, die eben ihre Mitglieder im Grunde vollumfänglich umfassen
und ihnen mehr oder weniger jegliche Handlungsfreiheit berauben.
Ich vermute, das ist ein Konzept, was da auch ein bisschen theoretisch Anschlussfähig wäre.
Ja.
Und ein zweiter Punkt, der mir aufgefallen ist, ist ein Bezug tatsächlich zu einem Buch,
was wir hier auch schon besprochen haben, was du vorgestellt hast, nämlich Volkes Stimme.
Ach ja.
Ja.
Einfach aus dem Grund, also ein bisschen abstrakter ist die Verbindung da, aber du
hattest ja gerade dieses Beschrieben, wie sich die Übergebenen und die Untergebenen sozusagen
ja der Schuld frei sprechen können, weil irgendwie der Auftrag zur Gewalt oder so nur
so in den Zwischenräumen stattfindet im Grunde, wenn er ausgesprochen bleibt.
Und das schien mir ja auch in Volkes Stimme so ein bisschen der Tenor zu sein, natürlich
erst mal nur auf einer verbalen Ebene, aber dass da auch genau Dinge getan werden, die
man in die eine Richtung interpretieren kann, aber auch in die andere Richtung interpretieren
kann, um dann eben sich der Rechtfertigung vor sich selbst oder auch vor anderen entziehen
zu können und eben sagen kann, ne, das haben wir ja nicht gesagt, wir haben ja nicht gesagt,
schlag die zusammen.
In Klammern, was wir gesagt haben, ist, die sind alle kriminell.
Ja.
Und dann noch mit irgendwelchen Statistiken oder so, das vielleicht pseudo beweisen können.
Das ist auch eine Dynamik auf einer anderen Ebene, aber die hatten wir hier im Podcast
tatsächlich auch schon mal.
Ja.
Okay, das bietet, glaube ich, genug Anschluss der Trattur.
Wenn euch die ganze Analyse der Machtbeziehung ein bisschen interessiert und wie sich Sozialität
in Sozialstruktur umsetzt, dann ist, glaube ich, auch der große Raum, also einen der bedeutendsten
Räumen überhaupt ganz lesbar, Pierre Bourdieu fällt mir auf jeden Fall auch ein dabei, also
weil es viel vorkommt.
Ja.
Gut.
Genau.
Hast du noch Literaturvortrag, sonst was, Tipps?
Ich glaube nicht.
Ähnlichen Thema?
Ich glaube nicht.
Dann können wir jetzt im Grunde zum Abschluss nochmal darauf hinweisen.
Wir freuen uns, dass ihr jetzt schon zehn Episoden uns bei der Stange geblieben seid.
Ja, vielen Dank dafür.
Wenn ihr vielleicht nur eine, zwei oder drei davon gehört habt und so eher selektiv reinhört,
seid uns herzlich willkommen.
Wir suchen immer noch nach Leuten, die bei uns mitmachen möchten.
Wir bestreiten das gerade jetzt doch wieder zu zweit primär und wenn mehr Leute mitmachen,
dann können wir auch mehr Bücher vorstellen und auch vielleicht häufiger erscheinen,
als nur einmal im Monat.
Gerade war bei mir jetzt so mit der neuen Familiensituation, ich auch nicht immer so
ganz frei über meine Zeit verfügen kann.
Wir werden das trotzdem weiter versuchen, erstmal beizubehalten.
Aber wenn ihr Lust habt mitzumachen und gerade auch nicht weiß, männlich und was es so alles
an Privilegienkriterien gibt, irgendwie euch zugehörig fühlt, fühlt euch ganz ganz herzlich
eingeladen, uns Bescheid zu geben.
Wenn ihr einfach mal ein Buch vorstellen wollt oder auch wenn ihr dauerhaft quasi im Team
mitmachen wollt, in die Redaktionsplanung mit einsteigen wollt und so weiter und so fort,
da freuen wir uns über jeden Kontakt und jeden von euch, jeden von euch, der sich bei
uns meldet.
Ansonsten, wenn ihr nicht ganz so engagiert einsteigen wollt, freuen wir uns natürlich
auch über Kommentare, Rückmeldungen im Grunde auf der Plattform eurer Wahl.
Idealerweise natürlich als Kommentar auf unserer Webseite, so ganz internetaltmodisch und Web2.0.
Das ist immer ganz schön, weil dann verschwindet das nicht irgendwo in den Untiefen der sozialen
Medien, sondern bleibt einfach bei uns und ist auch für spätere Zuhörer nachlesbar,
falls dann eine Diskussion entsteht.
Das wäre ganz super.
Ihr findet diese Episode wie immer unter zwischenzweideckeln.de/010.
Da könnt ihr das aufrufen und kommentieren.
Andere soziale Medien, da findet ihr uns auf Facebook als zwischenzweideckeln und auf Instagram
und Twitter einfach nur als Deckeln, also im Grunde nur das letzte Wort unseres Namens
mit dem N da dran.
Wobei wir uns auch freuen sind Reviews auf Plattformen, entweder nur über Sterne oder
gerne auch mit Text und Kommentar.
Das ist immer eine besondere Motivation zu wissen, dass ihr da draußen seid, Hörerinnen
und Hörer, die irgendwie das gerne hören, was wir hier machen.
Da freuen wir uns sehr drüber und auch wenn ihr sonst eine Rückmeldung habt oder so, gebt
uns einfach Bescheid.
Hast du noch weitere Punkte, Christoph?
Nee, ich wünsche euch auf jeden Fall eine schöne, wie sagt man so schön, so neutrale
im englischsprachigen Happy Holidays quasi.
Also ob ihr was feiert, wenn ihr nichts feiert, wenn ihr vielleicht einfach nur frei habt
oder wenn ihr leider auch nicht frei habt, ja euch eine schöne Endjahreszeit, so kann
man es vielleicht sagen.
Genau, was auch immer ihr feiert, feiert es schön und feiert es entspannt und habt eine
gute Zeit dabei.
Kommt vielleicht möglichst noch mal mehr zum Lesen als sowieso schon oder überhaupt mal.
Bis zum nächsten Mal wünsche ich euch viel Spaß beim Lesen.
Tschüss.
[Musik]