[Musik]
Herzlich willkommen zur elften Episode von Zwischen zwei Deckeln. Heute bin ich mit euch am Mikrofon, also Christoph und mit mir ist...
... Daniels dabei!
Genau, und heute ist Nils mal wieder dran mit einer Vorstellung und vielleicht wundert ihr euch ein wenig, dass jetzt so...
... außerhalb des Rhythmus eine Folge erscheint und wir haben uns gedacht, jetzt wo die Festtage für einen Großteil der Bevölkerung hierzulande ansteht...
... können wir euch mal eine entsprechende Folge präsentieren und deswegen gibt es quasi eine Bonus-Episode, die aber im Großen und Ganzen genauso abläuft wie alle anderen Episoden, die ihr von uns kennt.
Und deswegen, Nils, als erste Frage, was liest du gerade?
Ja, was lese ich gerade? Da muss ich jetzt einen kurzen Moment nachdenken. Was lese ich denn eigentlich gerade?
Ich lese gerade an Sachbüchern tatsächlich gar nichts, dafür fehlt mir gerade einfach ein bisschen die Luft.
Romanentechnisch lese ich gerade "Skyward", heißt da, glaube ich, von Brandon Sanderson.
Das ist so... also Brandon Sanderson ist ein großartiger Fantasy-Autor, ein Amerikanischer, der es irgendwie schafft, tausend Seiten Roman pro Jahr zu publizieren so ungefähr.
Und das ist ein Young Adult Science Fiction Roman, äußerst unterhaltsam, macht viel Spaß, aber thematisch nicht so sonderlich ergiebig. Und bei dir?
Ja, also wieder hier der Spoiler für unsere Höhrenden. Unser letzter Aufnahme ist quasi erst eine Woche her, glaube ich, oder so. Ist noch nicht so lang, deswegen hat sich nicht so viel verändert.
Kennst du das manchmal, wenn man in so Sachbücher, die man so rumliegen hat, so ein bisschen reinliest und so ein bisschen guckt, was dir jetzt wirklich was für einen werden könnte mal wieder?
Das mache ich tatsächlich selten, interessanterweise. Also ich lese selten Sachbücher quer. Ich fange sie halt an zu lesen und meistens habe ich sie irgendwie vorher so geschickt ausgewählt, ich weiß nicht, warum das klappt,
dass ich sie dann auch zu Ende lese oder halt irgendwann sage, nee, das bringt gar nichts und nix beiseite. Aber ich fange eigentlich immer vorne an und lese nach hinten durch.
Das dürfen jetzt nur meine Studis nicht hören, denen ich immer sage, dass sie das nicht machen sollen.
Na gut, ich mache das gerade mal wieder so ein bisschen und orientiere mich quasi in meinem Stapel. Ich glaube, ich will das schon irgendwann nochmal lesen, aber gerade habe ich mir eigentlich vorgenommen,
Moral von Rainer Erlinger, das habe ich irgendwann mit 20 oder so gelesen, nochmal neu zu lesen, mal mit 18 oder so nach dem Abi, also schon ein bisschen her bei mir jetzt auch.
Und da wusste ich mich gerade nochmal durch, weil ich auch gedacht habe, vielleicht wäre das was für den Podcast, vielleicht könnte was werden. Mal schauen.
Ja, das also dazu und genau, jetzt bist du wieder dran mit dem kurzen Rückblick auf die letzte Episode.
Ja, letzte Episode hattest du uns ein Buch vorgestellt, "Die Ordnung des Terrors" hieß es glaube ich, von Wolfgang Sowski.
Ja, und falls ihr im Hintergrund jetzt gerade ein bisschen kleines Quaken hört, das ist anscheinend mein Sohn, lasst euch davon nicht stören, ich weiß nicht, ob es auf dem Mikro auftaucht, ich höre es auf jeden Fall auf dem Kopfhörer.
Genau, also es ging um "Die Ordnung des Terrors", also ein komischer Sprung, "Die Ordnung des Terrors" von Wolfgang Sowski, der im Grunde eine Organisationssoziologische Analyse der Konzentrationslager abgeliefert hat
und eben gezeigt hat, wie Konzentrationslager systematisch darauf aufgerichtet sind, irgendwie Angst zu produzieren, das Individuum zu brechen und zu zerstören
und ja, im Grunde gar nicht auf die Arbeit, die da geleistet wurde oder sowas, abzielen, sondern im Grunde nur auf die Zerstörung und Unterwerfung der Menschen da drin.
Ja, das hast du gut zusammengefasst, also wenn ihr zum Fest quasi nochmal zurückgehen wollt, ist das nochmal quasi ein Hammer, den ihr euch irgendwie anhören könnt.
Und heute hast du uns was mitgebracht und das ist jetzt meine Rolle, du hast uns mitgebracht "Religion für Atheisten", also quasi thematisch passend zum Weihnachtsfest oder auch zu Hanukkah oder was auch immer gefeiert wird
oder wenn ihr eben nichts feiert, weil ihr denkt, na eigentlich haben wir mit Religion gar nichts am Hut und ich glaube, deswegen hast du das Buch auch so ein bisschen ausgesucht
und das ist geschrieben von Alain de Botton, der ist britisch-schweizerischer, ich weiß gar nicht, ob der sich so französisch selbst ausspricht, keine Ahnung.
Genau, und er ist offenbar, er hat hochdekoriert studiert, wenn ich das so gesehen habe, also er war an der University of Cambridge und hat da Geschichtswissenschaft studiert
und schreibt jetzt offenbar viel und hat auch eine eigene Fernsehproduktionsfirma und du hast mich darauf hingewiesen, er hat die School of Life gegründet, was offenbar so ein, ja ich weiß nicht, vielleicht kannst du das besser zusammenfassen, was die School of Life eigentlich ist.
Ja, das ist irgendwie so der Versuch, philosophische Erkenntnis der letzten 2000 Jahre, also jetzt säkulare philosophische Erkenntnis der letzten 2000 Jahre so in so ein kirchlich, in Anführungszeichen, kirchliches Konzept zu gießen.
Aber ich glaube, das wird, was das heißt, was das soll, das wird glaube ich im Laufe des, wenn ich das Buch vorstelle, wird das klar, weil das ist im Grunde ein bisschen der praktische Ausfluss oder das praktische Resultat dessen, was er in dem Buch hier sich erarbeitet hat.
Okay, dann ja, dürfen wir jetzt gespannt sein, genau, eine Sache noch, das Buch ist bei Fischer auf Deutsch auf 2017 erschienen, du hast das aber auf Englisch gelesen.
Genau, das heißt, ich habe gleich ein paar Zitate auch daraus, weil LeBauton einfach super schreiben kann, die werden dann auf Englisch sein, aber ich glaube, das dürfte, das dürfte verständlich werden.
Alles klar, dann freue ich mich jetzt auf deine Zusammenfassung und hör dir zu.
Genau, also wir fangen vielleicht mal mit dem TLDL an. In seinem Buch "Religion für Atheisten" fragt Annen LeBauton, was wir von der Religion für eine säkulare Gesellschaft lernen können.
Das heißt, er zeigt auf, dass die Religion wichtige soziale Funktionen übernimmt, für die wir bisher nun unzureichenden Ersatz gefunden haben.
Das heißt nicht, dass er eine Rückkehr zur Religion befürwortet, sondern vielmehr uns motivieren will, aktiv nach dem guten Leben zu suchen und eben der Frage danach, wie das in einer säkularen Welt aussehen kann.
Und dabei, so seine Position, gibt es eben von den Religionen einiges zu lernen, das nichts mit ihren übernatürlichen Geschichten zu tun hat.
Das klingt doch schon mal ganz spannend. Kurzer Einwurf, das erinnert mich an das neue Buch von Jürgen Habermas, was jetzt gerade erschienen ist.
Dieses Riesenwerk, wo er sich, glaube ich, damit auch nochmal beschäftigt, was eigentlich die Religion quasi für Philosophie, Sozialwissenschaften und so weiter bringen können.
Ich vermute, LeBauton ist deutlich zugänglicher als Habermas, aber wahrscheinlich auch weniger tiefgreifend.
Wir werden sehen.
Also der Ausgangspunkt im Grunde des Buchs ist, deswegen habe ich das jetzt auch für die Weihnachtsfolge ausgesucht, weil irgendwie auch wenn wir alle nicht so, oder nicht alle, aber viele von uns nicht so viel mit Religion am Hut haben,
und noch weniger wahrscheinlich mit der klassisch-christlichen, personifizierten Gott-Religion, die irgendwie in der Öffentlichkeit so dominant ist immer noch, feiern doch die meisten irgendwie Weihnachten.
Und jeder so auf seine eigene und andere Weise. Aber es ist halt doch auch in Familien, die nicht religiös sind, irgendwie ein wichtiger Termin im Kalender.
Und das ist im Grunde so ein bisschen der Ausgangspunkt jetzt, mein Zugang auch zu dem Buch.
Wenn man sich eben fragen kann, warum eigentlich? Und da hat LeBauton einige sehr, sehr spannende Ideen.
Die sind jetzt auch alle nicht unbedingt neu, aber er breitet die halt sehr schön auf und fasst die auch sehr, sehr schön zusammen.
Und was er halt explizit macht, ich weiß nicht, ob er das ganz explizit macht, aber jedem, der irgendwie die Debatte kennt, ist das sehr eindeutig.
Er stellt sich super klar gegen diesen neuen Atheismus. Richard Dawkins ist da so die Hauptfigur, dieser fundamentale Atheismus,
der irgendwie Religion am besten vernichtet sehen möchte und nie wieder irgendwas von Religion hören will.
Da gibt es ja auch dieses Buch von Richard Dawkins, "The God Delusion", ich glaube die "God Illusion" heißt das auf Deutsch, wo er ja versucht irgendwie zu beweisen, dass Religion Blödsinn ist.
Und LeBauton hat da in seiner Einleitung eigentlich den wunderbarsten Satz zu dieser Diskussion.
Also die Frage, ob eine Religion wahr ist oder nicht, ist eigentlich total langweilig und da bin ich voll bei ihm.
Was interessant ist, was für Schlussfolgerungen ziehen wir aus dieser Erkenntnis?
Ist das nicht auch, das ist zumindest soweit ich weiß doch auch, worauf man sich tatsächlich erkenntnistheoretisch einigen kann.
Also einfach auf eine agnostische Position, also quasi eine pro-religiöse oder so eine antireligiöse, also atheistische Sichtweise,
die sich ja in beide Richtungen nicht sinnvoll schlüssig begründen.
Also man findet keine Beweise dafür, dass es irgendwelche Gottheiten gibt, aber man findet halt auch nichts, was schlussendlich widerlegt, dass es solche gibt.
Das ist halt wieder die Frage nach dem Kriterium, was ich für einen Existenzbeweis brauche sozusagen.
Ob es reicht nur die Nicht-Existenz nicht beweisen zu können, was irgendwie immer geht, oder ob ich halt wirklich sage, ich muss Existenz beweisen.
Klar, das ist auf jeden Fall eine Position, die irgendwie nicht angreifbar ist, weil sie im Grunde die Frage ignoriert.
Aber dann auch wieder eine sehr soziologische Perspektive, es gibt ja auch diesen schönen Satz.
Ich weiß nicht mehr, von wem er genau kam, aber sinngemäß sowas in der Art.
Es ist egal, ob ein Ding wahr ist oder nicht.
Wenn die Menschen es für wahr halten, produziert es die Konsequenzen, als wäre es wahr.
Ja, es ist ja quasi, wie heißt das denn jetzt, Konstruktivismus in Reinformen gegossen.
Genau das.
Es haben bestimmt viele so oder so ähnlich Formen und Jäden.
Ja, es gibt irgendwie ein Zitat, das ich sehr schön fand, aber ich glaube, das war noch nicht mal von einem großen Namen, sondern ist irgendwo bei einer Diss aufgetaucht.
Aber gut, lassen wir das, gehen wir zurück zu de Botton.
Also er stellt eben die Frage, wenn wir jetzt mal sagen, uns interessiert nicht, ob Religionen wahr sind oder nicht.
Er geht auch implizit davon aus, die ist nicht wahr, aber das ist auch egal.
Wichtig ist die Frage, was macht Religion für uns?
Was machen wir mit dem Wissen, dass Religion nicht wahr ist?
Und welche Konsequenzen ziehen wir da raus?
Und da kommt er halt an den Punkt, an dem auch schon viele andere waren, dass Religion eine wichtige Funktion in der Gesellschaft übernommen hat.
Und diese Funktion jetzt in den letzten Jahrzehnten im Grunde nach und nach weggebrochen ist.
Und wir in unserer säkularen Gesellschaft im Grunde für viele dieser Aufgaben, viele dieser Funktionen noch keinen Ersatz gefunden haben.
Also da ist er auch wirklich so ein bisschen systemtheoretisch anschlussfähig.
Funktionale Differenzierungen, irgendwie viele Dinge übernehmen, irgendwelche Funktionen.
Und da ist halt jetzt die Kirche als ein Funktionsträger weggebrochen, aber es gibt irgendwie keinen neuen.
Und er sieht das auf zwei Ebenen, wo die Kirche diese Funktionen übernimmt.
Das ist einmal so ein bisschen auf der gesellschaftlichen Ebene, was man so grob zusammenfassen könnte, als in der Koordination von Zusammenleben.
Irgendwie als ein Element, was dafür sorgt, dass Menschen irgendwie gemeinsam sozial gelebt kriegen.
Das ist glaube ich das, was die Kirche gemacht hat, ist glaube ich schwer zu leugnen.
Und auf der zweiten Ebene sieht er das auch auf der individuellen Ebene, also Identität, Orientierung, Trost für den Einzelnen.
Dass es eben nicht nur eine soziologische Dimension hat, eine Koordination von Zusammenleben, sondern auch eine psychologische, eine individuelle Dimension, was Identität, Orientierung, Moralität, Trost, Trauer und so weiter angeht.
Und er fragt jetzt halt, was sind denn so die Eigenschaften von Religion oder die Fähigkeiten von Religion, die wir uns vielleicht für das säkulare Leben abgucken könnten.
Ohne, dass wir dabei diesen ganzen übernatürlichen Aufbau mit Wesen und Kräften und so weiter und so fort übernehmen müssen.
Sondern im Grunde sagen, okay, was macht Religion und wie könnte man das nutzen, ohne dass man sich diesem übernatürlichen Glauben sozusagen hingeben muss.
Er nennt das ganz schön einfach Wisdom without Doctrine, also Weisheit ohne Dogma.
Aber inwiefern, keine Ahnung, grenzt sich das ab von so humanistischen oder vielleicht kommt er da ja sogar raus, aber so klassisch humanistische Ideale von Zusammenleben, Bildung.
Ich meine, keine Ahnung, die Arbeiterwohlfahrt ist jetzt gerade 100 Jahre alt geworden und hat quasi säkularen Wohlfahrtsstaat irgendwie mit organisiert.
Da muss ich jetzt gerade dran denken oder so die Ideale der französischen Revolution, da kann einem ja alles Mögliche einfallen, wo schon probiert wurde es quasi abzuspalten.
Da kommen wir gleich noch drauf. Seine Diagnose ist im Grunde, das hat irgendwie alles nicht so richtig funktioniert.
Das scheint nicht diese Koordination zu ermöglichen und diesen, dem Einzelnen oder allen Einzelnen, Einzelnen natürlich immer wieder, aber das scheint nicht allen diesen Trost und Orientierung zu bieten, wie das die Religion lange Zeit getan hat.
Und das liegt glaube ich weniger in den Werten und Inhalten an sich, sondern eher darum, wie sie vermittelt und wie sie verankert und wie sie verstärkt werden.
Aber darum geht im Grunde auch ein Großteil des ganzen Buches. Insofern ziehst du schon genau in die richtige Richtung.
Er beginnt im Grunde so ein bisschen mit einer eher oberflächlichen Gesellschaftsdiagnose, die so sein Ausgangspunkt ist, das ist jetzt auch direkt im Anschluss im Grunde an das, was du gerade gesagt hast.
Dass sie erstmal sagt, dass die Gesellschaft immer stärker irgendwie fragmentiert. Dass es immer mehr in Gruppen zerfällt, immer mehr Spaltungslinien gibt, immer mehr Gruppen, die kaum andere Gruppen wahrnehmen.
Und das ist jetzt auch vor irgendwelchen aktuellen rechts-links Diskussionen oder so. Das ist nun länger, dass das irgendwie so eine Desintegration im Grunde stattfindet in der Gemeinschaft.
Wenn wir jetzt in soziologischen Begriffen reden, sind wir im Grunde ja genau, da gibt es ja diesen Übergang, Tönnies war es glaube ich, Übergang von der Gemeinschaft zur Gesellschaft.
Also von der tribalistischen, religiösen, übernatürlich verbundenen Gemeinschaft hin zur funktional differenzierten Gesellschaft, wo der Austausch über Funktionen sozusagen stattfindet und über irgendwelche geregelten Märkte zum Beispiel.
Das diagnostizierte er eben auch. Und für ihn oder Le Breton sagt eben, dass die Kirche lange Zeit eigentlich der wichtigste Ort war, der Klassenspaltungen und andere Spaltungen überwunden hat.
Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass eine Region kirchlich mehr oder weniger homogen ist. Eine Spaltung zwischen Kirchen hat die Kirchen natürlich nicht überwunden.
Aber Spaltungen, die wir heute haben zwischen Klassen, auch zwischen politischen Positionen, zwischen anderen gesellschaftlichen Gruppen hat die Kirche eben doch insofern überwunden, als dass sie zumindest durch gemeinsame Orte, gemeinsame Rituale, das Zusammenkommen zu bestimmten Zeiten unter demselben Titel sozusagen,
also das haben wir eben alle gemeinsam in derselben Kirche zur gleichen Zeit Weihnachten gefeiert. Auch wenn sie vielleicht irgendwie in unterschiedlichen Bankreihen oder so saßen, der Reiche und der Arme.
Aber irgendwie war da eine Gemeinsamkeit da und man wurde auch immer an die Co-Präsenz der anderen Welten erinnert.
Oder man sah immer, ok, da ist, auch die Reichen, die irgendwie in ihren Logen sitzen in der Kirche, sehen halt zumindest die normalen Bürger oder sogar die Armen, die dann irgendwie auch in der Kirche da sind.
So, das ist so ein ganz einfaches Modell, das natürlich wahrscheinlich gnadenlos idealisiert war, natürlich auch in der Kirche irgendwie Schichten und Hierarchien und so was existieren, die das irgendwie, die das irgendwie wieder aufbrechen.
Aber so als Idee finde ich das gar nicht so unüberzeugend, dass zumindest die Tendenz da ist.
Und finde ich auch soziologisch einleuchtend, ich würde auch sagen, das ist ein Klassisch, ja, in der Soziologie kommen solche Erklärungen ganz gut an, vermutlich in der Geschichtswissenschaft nicht so sehr, aber er hat ja Geschichtswissenschaft studiert, von daher könnte man da mal sagen, ok, vielleicht hat er da ein bisschen das Historisch genauer nacharbeiten können als du oder ich das gekonnt.
Ja, wobei er ist eher philosophisch unterwegs als historisch.
Ja, ok, na gut.
Und das ist also auch kein wissenschaftliches Buch, das muss ich gleich dafür sagen, das ist ein sehr, sehr populäres Buch.
Was nicht heißt, dass nicht einige sehr, sehr spannende Gedanken drin stecken.
Genau, und heute gibt es halt solche Orte eigentlich nicht.
Das ist so der Punkt oder solche Räume im weitesten Sinne eigentlich nicht.
Es gibt eigentlich nur Orte, die dafür sorgen, dass Menschen zusammenkommen, die sich kennen.
Oder dass halt sonst ja Menschen irgendwie co-präsent sind, aber ja im Restaurant sitzt halt am Nachbartisch irgendwer anders.
Oder im Kino, da sitzt man halt in Reihen und guckt gemeinsam da vorne drauf, aber da passiert sonst auch nichts.
Und es fehlt ihm sozusagen an Orten, finde ich auch eine schöne Formulierung, wo aus Fremden Freunde werden.
Also wo man einfach zusammenkommt mit Leuten, die man erstmal nicht kennt und Leute kennenlernen kann.
Das hat mich ein bisschen an die Abschlussrede von einem Hof in Bamberg erinnert, bei der Abschlussfeier eines Studienjahrgangs.
Der hat zu Paarbeziehungen geforscht und wie Paarbeziehungen entstehen.
Und der dann irgendwie gesagt hat, ja freuen Sie sich, wenn Sie jetzt zum Abschluss Ihres Studiums einen Partner, eine Partnerin gefunden haben.
Jetzt wird es schwierig. Das hat mich so ein bisschen daran erinnert.
Weil diese Orte eben, diese Orte, das wenig davon gibt und wenn es diese Orte gibt, dann sind sie oft eher ideologisch geprägt.
Dann kommen sie eben aus einem kirchlichen Kontext, dann kommen sie vielleicht aus einem politischen Kontext.
Parteien, irgendwelche Jugendorganisationen, vielleicht auch irgendwelche Aktivistinnengruppen oder so, wo das irgendwie passiert.
Aber das ist nicht so in der Mitte der Gesellschaft und das ist eben auch schon sehr stark segmentiert.
Na ja, es gibt wenig Querschnitt, ne?
Genau. Und das ist ja auch, wenn man das Aufkommen des Rechtsradikalismus oder das Wiedererstarken des Rechtsradikalismus gerade in Ostdeutschland diskutiert, dann ist das ja auch immer ein Thema.
Es gibt einfach nichts, wo die hin können. Es gibt eigentlich keine Jugendarbeit oder keine Räume, wo da irgendwas irgendwie soziales Leben stattfinden kann.
Und diese Gruppen bieten das halt. Und dann ist das eben attraktiv, egal was da für eine Ideologie erstmal dahinter steckt.
Das ist so ein bisschen, glaube ich, die Richtung, in die er da zielt.
Und das ist wie in der Ausgangspunkt im Grunde der Analyse.
Zu sagen, okay, und wie können wir jetzt das, was die Kirche kann, dass sie das bietet, im Grunde, wie können wir das in unsere säkulare Welt rüber retten?
Da hat er dann irgendwie elf Kapitel, ich hab das mal so in drei grobe Gruppen geteilt, dass man das irgendwie, dass man das ein bisschen strukturierter hat.
Das erste, was er anspricht, ist die Frage im Grunde nach der Moral.
Nach der Moral ernen das Kindness, das wird man jetzt wörtlich eher mit Freundlichkeit übersetzen,
aber inhaltlich habe ich den Eindruck, geht das eher um Moral, um Mitgefühl, jetzt habe ich wieder den englischen Begriff "compassion" im Kopf.
Also um dieses Themengebiet. Und da stellt sich eben die Frage, welche Regeln gelten.
Und vor allen Dingen, wer darf mir sagen, was ich zu tun oder zu lassen habe?
Und das ist ja nun gerade ein Thema, was topaktuell ist.
Wo immer, was darf die AfD sagen und was darf sie nicht sagen?
Ja, es ist aber nicht illegal, ja es ist aber trotzdem nicht in Ordnung.
So, diese Diskussion. Und da sieht er eben das moderne Ideal der Freiheit am Werk,
soweit so relativ offensichtlich, dass davon ausgeht, dass der Mensch von sich aus gut ist.
Also gut, nicht im Sinne, dass jede Person individuell für sich gut ist,
sondern dass irgendwie die Freiheit aller dazu führt, dass man dann doch irgendwie gemeinsam zu was Gutem kommt.
Da kommt vielleicht wieder so die unsichtbare Hand von Adam Smith so ein bisschen ins Spiel.
Ich müsste gerade auch denken, zumindest steht da die These irgendwie impliziter hin,
dass Menschen irgendwie als vernünftige Leitete oder Wesen sich dafür entscheiden können,
irgendwie Vernünftiges zu tun und deswegen kann man sie auch frei lassen auf eine Art.
Genau das.
Also es ist halt nicht verwerflich.
Ja, da gibt es dann so die Nuancen, kann jetzt jeder Einzelne tut, der immer das Gute oder passiert das nur,
wenn irgendwie im Kollektiv dann was Gutes oder so. Da haben die Philosophen, da fällt mir gerade Rousseau natürlich ein,
relativ fleißig rumdiskutiert vor ein paar hundert Jahren.
Aber irgendwie ist das so die Grundlage. Der Mensch ist vernünftig und der vernünftige Mensch,
der handelt auch vernünftig, aber eine andere Logik vernünftig.
Genau. Was wir das heißt, was wir gemacht haben, diese Regeln, die gelten, sind vor allen Dingen die abstrakten Gesetze,
die wir alle kennen, an die wir uns alle mehr oder weniger halten, die aber gleichzeitig durch den Staatsapparat
halt sehr aufwendig sanktioniert werden.
Das heißt, diese verbindlichen Regeln passieren immer weniger auf einer direkten sozialen Ebene.
Menschen, die sich gegenüberstehen, halten sich halt an Regeln, weil man sich halt an Regeln hält,
sondern es geht halt um die abstrakten Gesetze und die aufwendige Sanktionierung.
Da habe ich mich dann auch wieder so ein bisschen an Habermas erinnert, die nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages,
man kann nicht alles irgendwie über Gesetze oder Verträge regeln, es muss irgendwo eine moralische Übereinstimmung geben,
zumindest dass man sich an Verträge hält. Sonst kann das nicht klappen.
Das scheint mir da so ein bisschen in de Bottons Perspektive wegzubrechen.
Was diese Freiheit auch bietet, ist, dass sie erstmal, was wir sicherlich alle gut finden,
unterschiedliche Lebensentwürfe ermöglicht. Jeder ist "seines eigenen Glücks" Schmied.
Der Soziologe sagt jetzt ja im Rahmen der ganzen gesellschaftlichen Strukturen, die wir ziemlich verbockt haben.
Aber erstmal kann man sich so ein bisschen aussuchen, wie man leben will.
Es gibt halt jetzt verschiedene Familienmodelle.
Das ist auch gesellschaftlich ja noch stigmatisiert, klar in vielerlei Hinsicht und benachteiligt,
aber nicht mehr absolut tabuisiert, wie es halt einfach lange Zeit war.
Ich wollte gerade sagen, heute kann sich auch nicht jeder seine Ausbildung frei aussuchen.
Die Chancen sind wahrlich nicht gleich verteilt, aber historisch betrachtet hat sich da natürlich einiges getan.
Es ist schon ein Unterschied, ob du in den Bäckersberuf reingeboren wirst oder dich zumindest
auf der Ausbildungsebene des Bäckers, der Bäckerin, zwischen mehreren Sachen entscheiden kannst.
Was allerdings das Interessante ist, was wir vergessen dabei, es gibt diese ganzen Lebensentwürfe,
aber es gibt irgendwie kaum eine Strukturierung oder eine öffentliche Bewusstsein,
dass man den auch bewusst suchen und reflektieren sollte, den Lebensentwurf, den man für sich gewählt hat
oder den man für sich wählen will.
Dass es trotzdem irgendwie noch bei vielen ja sehr automatisch passiert.
Ohne dass da eine bewusste Suche oder eine Reflektion irgendwie stattfindet,
ist der jetzt wirklich richtig für mich, was sind eigentlich die Kriterien, was ist denn gut für mich
und was ist eigentlich nicht gut für mich.
Und dass diese bewusste Reflektion im Grunde fehlt, obwohl wir diese große Auswahl haben.
Man im Grunde nach dem ersten greift, was irgendwie passt oder was irgendwie nett scheint oder so.
Das ist auch wieder so ein Punkt, der noch aufkommen wird, also diese Frage nach dem,
was ist eigentlich das gute Leben, das richtige Leben.
Und da will de Botton ja eben so ein bewusstes Drüber-Nachdenken im Grunde anstoßen,
ohne tatsächlich das schon inhaltlich zu bewerten.
Er sagt nirgendwo, das ist ein gutes Leben, aber er sagt, denk mal drüber nach
und hier und hier und hier könntest du Ideen finden.
So, das ist so ein bisschen die Perspektive.
Was die Öffentlichkeit, der öffentliche Raum hat sich aus dieser Frage ziemlich zurückgezogen,
der hat erstmal neutral zu bleiben.
Auch da haben wir wieder die wunderbare Diskussion, einerseits um sämtliche religiösen Zeichen
im öffentlichen Raum, Vollverschleierung, Kreuze in Klassenzimmern und so.
Das hat jetzt noch den religiösen Anklang natürlich, aber auch wieder diese Diskussion,
wer darf was bei Facebook posten und welche Werbung darf da geschaltet werden und so.
Der öffentliche Raum hat neutral zu bleiben.
So, das ist die Logik dahinter.
Das Problem ist nur, dass das ja nicht heißt, dass es keine Einflüsse gäbe,
sondern es gibt diese Einflüsse an jeder Ecke.
Sie basieren halt nur auf individuellen Interessen.
Es ist Werbung, es sind irgendwelche Stars, die Vorbilder sind,
was halt gerade durch die Medien getrieben wird, wer halt gerade bei YouTube groß ist.
Die sind ja alle da.
Was die so präsentieren, ist halt nur erstmal auf individuelle Interessen,
auf deren Interessen ausgerichtet und nicht auf ein kollektives oder auch das eigene Wohl sozusagen.
Das ist der entscheidende Unterschied.
So, verschärft das Ganze dadurch, dass wir dieses Versprechen endloser Möglichkeiten natürlich auch endlose Ambitionen produziert.
Gerade in so einer eher gut gebildeten, auch eher wohlhabenderen Schicht,
eben dieses Versprechen der endlosen Möglichkeiten, du kannst alles werden, produziert.
Was natürlich auch viel Erwartungen sozusagen an das eigene Leben weckt,
die dann im Endeffekt scheitern oder nicht erfüllt werden.
Was dann auch wieder nicht unbedingt dazu führt, dass man sich gut fühlt oder glücklich ist.
Ich habe es gerade im persönlichen Umfeld tatsächlich auch,
wo wirklich sehr unterprivilegierte Jugendliche ihre Berufswünsche äußern
und die massiv an den zu erwartenden Schulabschlüssen allein schon vorbeischießen
und das von außen wirklich Schmerz zu sehen, wenn irgendwie so eine Diskrepanz auftaucht zwischen
wirklich, ja, es geht darum, schafft man irgendwie den niedrigsten Schulabschluss, den es hier im deutschen Bildungssystem geht
und hat aber den Wunsch, irgendwie Polizistin zu werden zum Beispiel
und man muss irgendwie kommunizieren.
Wir glauben, das wird, wenn dann wird es ein ganz, ganz steiniger Weg für dich.
Also ich glaube, genau, aus meiner Anekdotenemperie gibt es dieses Versprechen
noch nicht mal nur in quasi hochgebildeten Schichten.
Okay, ja gut, wahrscheinlich sind die Ambitionen dann ja die Ambitionen.
Ja, okay, die können sicherlich noch mal ungleicher verteilt werden.
In der hochgebildeten Schicht ist jetzt Polizist zu werden wahrscheinlich nicht die große Ambition.
Aber stimmt, wahrscheinlich der Mechanismus läuft da wahrscheinlich genauso, ist richtig.
Genau, und was dieses Freiheitsideal ignoriert, das habe ich gerade schon mal so ein bisschen angesprochen,
ist im Grunde die dunkle Seite der Menschlichkeit.
Also alles von einfach menschlicher Schwäche, in Anführungszeichen, man kann halt einfach nicht immer alles.
Von begrenzten Fähigkeiten, von vielleicht auch irgendwie, ja so dunklen Ideen
oder irgendwie den Fantasien, die man mit sich rumträgt oder so.
Die bleiben eigentlich in dieser Diskussion, in der heutigen Diskussion komplett raus.
Und wenn sie mal auftauchen, wären wir total von ihnen überrascht.
Oder man verdrängt sie halt so weit, dass sie irgendwie unterdrückt sind.
Da kann man jetzt wahrscheinlich mit Freude kräftig einsteigen, das will ich mir aber schenken.
Was dazu führt, dass wenn sie dann doch mal auf, dass man irgendwie so schwank zwischen der Hybris
und zwischen Selbstzweifel und Hass, weil man eben merkt, oh scheiße, eigentlich sind doch Menschen so und so und so gut und so wo.
Aber ich habe hier gerade irgendwie den Impuls, ja genau.
Also diese dunkle Seite der Menschlichkeit jetzt im allgemeinen Sinne lässt das moderne Ideal im Grunde komplett weg.
Religion erinnert an die immer und immer wieder.
Rückt die Perspektive gerade und zeigt eben, ja, das ist die dunkle Seite, das ist das Schlechte am Menschen.
Das Schlechte im Menschen bietet damit auf eine gewisse Weise aber auch Trost.
Einfach weil, na, bietet damit Trost, weil klar ist ja, das sind alle so.
Es geht allen so, es geht jedem so.
Also dass du so bist, dass du nicht perfekt bist, das ist gewissermaßen eben menschlich.
Und es gibt auch sogar eine höhere Instanz, die dich davon entlastet sozusagen, die dich davon freischneidet.
Und das zieht sich auch soweit durch alle Weltreligionen zumindest? Also geht der Bataillon da drauf ein?
Da geht er nicht, er kommt schon sehr aus einer weissen, westlichen, christlichen Perspektive, das muss man vielleicht auch noch dazu sagen.
Aber ich hätte jetzt auch zumindest an so den klassischen, den monotheistischen Religion oder den theistischen Religion,
da ist es glaube ich aber auch in allen so, dass das immer irgendwie eine Rolle spielt.
Ja.
Zumindest jetzt soweit ich das in meinem oberflächlichen Wissen irgendwie einschätze.
Genau, mit meinem Leihwissen hätte ich das auch so gesagt, aber hätte ja sein können, dass er dazu noch explizit irgendwie Stellung nimmt.
Na gut.
Und deswegen lehrt für Deboton Religion halt Bescheidenheit.
Sowohl das Individuum als auch das Menschen als Ganze.
Und da hat er auch wieder so ein schönes Zitat, wer Elendobothom mal sprechen gehört hat,
sieht schon in seiner Sprache, kann man wunderschön, also in seiner geschriebenen Sprache, hört man im Grunde schon seine Stimme.
Also er ist so ein bisschen so, hier, holt mal die Menschen, die modernen Menschen von ihrem hohen Ross runter.
Und das kann Religion. Oder konnte Religion.
Kann man jetzt in die Diskussion einsteigen, dass ihn natürlich auch viele Menschen runtergemacht hat, die irgendwie nichts mit dem hohen Ross oder so ähnlich zu tun hatten.
Auf die dunkle Seite der Religion gehen wir jetzt hier mal bewusst nicht ein.
So, das vielleicht auch noch mal so ein bisschen als Disclaimer zwischendurch.
Einfach um mal zu sagen, wir gucken jetzt mal, was kann man denn lernen.
Und den ganzen Teil, den wir scheiße finden, kann man ja weglassen dabei.
Ich wollte gerade sagen, wenn das der Ansatz ist, lernen zu wollen, dann ist ja auch ganz clever auf das zu gucken, was funktioniert.
Genau.
So, was dann für ihn eine ganz wichtige Rolle spielt in diesem ganzen Thema, in diesem Moral und Freundlichkeit, was für Regeln gelten eigentlich und wie gut sind wir Menschen eigentlich.
Und wer darf uns sagen, was wir zu tun haben, ist das Thema Bildung.
Und er lässt wenig gute Haare an unserem Bildungssystem.
Interessanterweise diesmal nicht an den Schulen, wie das unser deutscher Vorzeige, öffentlicher Philosoph so gerne tut.
Sondern er geht im Grunde die Universitäten an.
Und beginnt das mit einem schönen Zitat von John Stuart Mill, jetzt ja auch nicht ganz unbekannt, Philosoph im 18. Jahrhundert, 19. Jahrhundert, 18. ne?
Ich hätte jetzt auch 18. das gesagt, aber ja.
Also auf jeden Fall auch einer so der Wegbegleiter dieses ganzen rationalistischen homo economicus utilitarismus nutzen über alles und so.
Und von dem kommt dann der schöne Satz "The object of universities is not to make skillful lawyers, physicians or engineers.
It is to make capable and cultivated human beings."
So.
Also salopp gesagt, nicht für die Arbeit, für das Leben lernen wir.
Und de Botton kommt jetzt natürlich wieder für uns wahrscheinlich wenig überraschend zu dem Schluss.
Bildungssysteme können das mit dem Fach wissen.
Da sind wir gut drin.
Aber was ethische Bildung oder emotionale Bildung angeht oder so, da sind wir nicht gut drin.
Das können Universitäten oder machen Universitäten Hochschulen im Grunde gar nicht.
Ja, ok.
Da gibt es so ein bisschen die Trennung zwischen Wissenschaft und den Professionen, also klassisch MINT.
Dann vielleicht auch noch die Betriebswirte dazu und die Ingenieure, nicht die Ingenieure, die Ärzte und die Jurist*innen dazu.
Auf der einen Seite und den Humanities, die Sprachregelung ist im Englischen ein bisschen klarer, die Trennung.
Man eben auch sagt, die einen vermitteln Fachwissen und die anderen vermitteln Weltwissen, Lebensweisheit oder wie auch immer man das nennen will.
Und das ist aber getrennt voneinander.
Das heißt, auf der einen Seite die Leute mit sehr viel Fachwissen und auf der anderen Seite die Leute mit sehr viel emotionaler Lebensintelligenz oder wie man es auch immer nennen will.
Aber die treffen sich ja quasi nicht.
Das lebt getrennt voneinander.
Kurter Einschub, John Stuart Mill war übrigens im 19. Jahrhundert.
Anfang?
Geboren 1806, gestorben 1873, sofern Wikipedia korrekt ist.
Mitten drin, ok.
Also diese Trennung und selbst in den Humanities geht man ja immer mehr in diese Richtung zu sagen, wir vermitteln da Fakten, Wissen, Experimente und eben nicht capable and cultivated human beings sozusagen.
Er bringt das auf eine ganz schöne begriffliche Formel, also Barton ist sowieso super da drin, irgendwelche begrifflichen Formeln zu bringen.
Er sagt nämlich ja in Hochschulen hat man Vorlesungen, in Kirchen hat man Predigten.
Vorlesungen wollen Wissen vermitteln, Predigten wollen Leben verändern.
Das ist prägnant.
Genau, das finde ich sehr prägnant und gleichzeitig auch sehr, ja, also ich kann dem sehr gut zustimmen.
Ich habe in sehr vielen Vorlesungen gesessen, in denen ich dachte, ja, jetzt weiß ich was, aber wirklich gelernt habe ich nichts.
Manchmal hat man Glück und es gibt auch noch was anderes, aber genau, da lässt er gerade am Terzijahn Bildungssystem, also im Hochschulsystem wenig guter Haare.
Verbindet er das auch mit seiner vorhergebrachten These, dass der, dass quasi öffentlicher Raum sich neutral geben muss oder neutral sein soll?
Nicht explizit glaube ich zumindest, bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber du hast natürlich völlig recht, das hängt sicherlich sehr eng zusammen.
Ja.
Das hängt sicherlich sehr eng zusammen.
Und jetzt kommen wir zu dem Punkt, den du am Anfang angesprochen hattest, mit der säkularen Kultur, der humanitären Bewegungen und ähnlichem.
Die hat für ihn einfach nicht denselben Pull wie die Religion, nicht dieselbe Power dahinter, weil sie eben nur selten als eine Quelle der Inspiration oder das Trost, das wirklich dient.
Ja, okay.
Er hat da selber, ich weiß nicht ob er ein Buch dazu geschrieben hat oder nur über eine Webseite gearbeitet oder so, es gibt das Art as a Therapy,
wo er halt irgendwie vorschlägt, dass man Ausstellungen so bauen sollte, dass sie irgendwelche emotionalen Themen präsentieren, also eine Ausstellung über Trauer.
Und nicht eine Ausstellung der impressionistischen Maler des 19. Jahrhunderts im oder so.
Okay, ja.
So, da kommt er so ein bisschen in die Richtung, um diese Kultur eben auch ein bisschen anders zu frameen.
Da hat er auch wieder ein schönes Zitat.
Also das sind so die Themen, die er da anspricht.
Und Religion konnte das eben, weil Religion über einen Rhythmus, über Rituale und ganz, ganz viel Wiederholung diese Sachen ganz stark vermittelt hat.
Man kann das tatsächlich jetzt an Weihnachten sehr, sehr gut sehen.
Das ist für im Grunde jeden, der in Deutschland lebt, selbst für, selbst viele Muslime oder Ähnliches oder andere Religiöse feiern irgendwie Weihnachten, wenn sie in Deutschland leben, weil es einfach ein Rhythmus im Jahr ist.
Und das ja auch mit bestimmten Werten in gewisser Weise noch vielleicht verbunden ist,
wo es eben für viele zumindest darum geht, irgendwie mit Familie Zeit zu verbringen oder auch mit Freunden Zeit zu verbringen oder mit der Wahlfamilie sozusagen auch ein bisschen zur Ruhe zu kommen und so Dinge, die irgendwie da sind, wo auch gewisse Werte vermittelt werden auf eine gewisse Weise.
Und das natürlich, wenn man in einer stärker religiösen Kontext ist, noch mal viel, viel stärker ist.
Da gibt es Namentage.
Also im Grunde jeden Tag Heilige, die irgendwie Geschichten haben, an die man erinnert wird.
Ich meine dadurch, dass dieser Namstag ist, dass man weiß, ach heute ist Namstag des Heiligen.
Wir haben einen davon, das ist Nikolaus, wo das irgendwie noch eine Rolle spielt.
Aber das ist halt im strengen Kalender jeden Tag.
Es gibt Gebete, die immer wieder wiederholt werden, auch zu bestimmten Tagen, die bestimmte Werte sozusagen oder bestimmte Geschichten noch mal wieder in Erinnerung rufen und das immer und immer und immer wieder da ist und sich seinen Platz im Alltag nimmt, dieses darüber nachdenken und dieses daran erinnert werden.
Und das ist halt was, was in der säkularen Gesellschaft im Grunde komplett fehlt.
Wenn man sich, es sich als Individuum nicht irgendwie selber baut.
Das kann man natürlich jederzeit machen.
Aber es gibt da keine Angebote oder einfache Wege sozusagen daran zu kommen.
Sondern man ist auf sich allein gestellt sozusagen.
Ja.
Es ist sowieso so.
Und die Festtage, die man halt hat, sind sehr krass.
Also die Sikulären sind quasi sehr krasse historische Bezugspunkte, würde ich sagen.
Genau.
Also ich meine ja auch so ein Weihnachtsfest, auch Ostern kannst du natürlich historisch irgendwie festnageln.
So oder zumindest probieren und sagen, naja, das war ja gar nicht dann.
Dann wurde wie Jesus gar nicht wirklich geboren oder so.
Das ist die Kritik, die dann kommt.
Aber das ist ja nicht der Kern der Geschichte.
Genau.
Man sagt ja nicht immer wieder, naja, das ist die Herzlich zum 2020. Mal.
Sondern seit ich klein bin, höre ich in der Kirche, vor ungefähr 2000 Jahren war das so.
Genau.
Wenn jetzt so Deutsche Einheit ist, ist es dann immer ganz wichtig, welches Jubiläum das jetzt konkret ist oder so.
Genau.
Ja und auch bei der Deutschen Einheit geht es halt um die Deutsche Einheit.
Und nicht irgendwie Werte von Aufstehen, von Widerstand gegen Diktaturen oder andere autoritäre Systeme oder so.
Sondern das schwingt immer so unterschwellig so ein ganz klein bisschen mit.
Aber ja so richtig geht es halt doch nicht darum.
Ja.
Und für Bouton ist dieses, was die Religion eben bietet mit dieser Rhythmisierung, mit dieser Wiederholung,
auch mit dieser Monotonie, die dadurch natürlich ein bisschen entsteht, im Grunde was ganz ähnliches,
was wir sonst so oder so, nicht ich persönlich, aber so viele im Fitnessstudio machen.
Nur halt nicht mit den physischen Muskeln, sondern mit den emotionalen und mentalen Muskeln.
Sagen ja, na hier, Wert der Nächstenliebe oder Wert der Bescheidenheit oder Wert der Großzügigkeit.
Und was auch immer, jedes Jahr oder mehrfach im Jahr kommen die entsprechenden Gebete,
kommen die entsprechenden Namestage, die diesen Wert im Grunde aktivieren, die ihn frisch halten.
Da kann man jetzt ja sogar reingehen mit dieser ganzen Psychologie vom Framing.
Wenn man irgendwie gerade über was nachgedacht hat, dann neigt man danach dazu irgendwie entsprechend zu handeln.
Da gibt es ja irgendwie auch so Experimente.
Wenn man sich, wenn man gerade einen Text gelesen hat darüber, wie jemand großzügig ist
und danach einem Bettler vorbeigeht, dann gibt man tendenziell mehr als wenn man irgendwie einen neutralen Text davor gelesen hat oder so.
Und das sind dann alle Sachen, die da irgendwie wieder reinspielen.
Wichtig ist nur, dass Bouton das nicht so als dieses Hirntraining versteht, was man ja heute auch mal hat,
nur auswendig lernen und so, oder irgendwelche Logelainübungen, sondern wirklich so um emotionale und mentale Muskeln geht.
Das finde ich ein schönes emotional und mentale Muskeln, finde ich einen guten Begriff.
Ich vermute, der kommt sogar gar nicht von Bouton, sondern von mir.
Ich glaube, das ist meine Notiz.
Ja, finde ich trotzdem.
Aber ich bin mir nicht ganz sicher.
Und was Religion eben auch bietet, ist für dieses ganze System, aus Rhythmus, Ritualen, Wiederholung und diesem Training, ein konsistentes Sinn-System.
Konsistent jetzt nicht aus logisch-wissenschaftlicher Perspektive widerspruchsfrei,
sondern so ein "Hier ist dieses System, das deckt alles ab".
Und das ist natürlich sehr attraktiv und sehr wirksam, weil es eben auch, zumindest lange Zeit gesellschaftlich relativ homogen war,
da gab es vielleicht eine Zweispaltung, aber es ist immer noch relativ homogen, in dem das irgendwie angeboten wurde.
Und was vielleicht auch jetzt wieder so ideologische Systeme, so ein rechtes Gedankensystem oder so,
das könnte sowas in der Richtung auch wieder anbieten, was wir nun wirklich überhaupt nicht wollen.
Ja, stimmt. Das ist schon ein großes Gebiet, was da...
Und die moderne Gesellschaft geht halt da komplett anders ran.
Die sagt halt jedem Einzelnen so, ja, es gibt irgendwie 2000 Jahre Philosophie und Nachdenken darüber.
Das steht da in der Bibliothek, suchen musst es dir selber, viel Spaß.
Und geht eben davon aus, dass jeder schon irgendwie seinen Weg findet.
Was wir dabei jetzt gerade in den letzten zwei, drei Jahrzehnten gegangen sind, ist, dass das viel in Richtung Konsum geht.
Dass viele so versprochen wird, ja, wenn du Marlboro rauchst, dann bist du der freie Reiter, der da irgendwie durch die Prärie reitet.
Da geht es nicht um die Freiheit oder das Gefühl der Freiheit oder der Verbundenheit mit der Natur oder so, sondern geht es ums Marlboro rauchen.
Und das eigentlich Interessante, das eigentlich Tröstende, das eigentlich Identitätsstiftende wird halt im Grunde missbraucht in gewisser Weise.
Es geht halt nicht um die Seele. Da ist das jetzt mit Griff und Patron.
Und wenn es mal tatsächlich um irgendwie so Seele, Emotionalität geht oder so, dann ist es schnell esoterischer Blödsinn, der vor allem dazu dient, Leuten irgendwie Geld aus der Tasche zu ziehen.
Und deswegen funktioniert ja.
Den Vorwurf könnte man ja gerade auch der Kirche im Mittelalter mit ihren Ablassbriefen so aufmachen, ne?
Ja, das ist richtig. Aber da steckt halt noch wesentlich mehr gesellschaftliche Struktur sozusagen hinterher.
Ja, absolut.
Ich glaube, da war eher der Ablasshandel der Fremdkörper erstmal vom System her und nicht das Emotionale der Fremdkörper im eigentlich kapitalistischen System sozusagen.
Aber deswegen funktioniert dieser esoterische Blödsinn auch immer wieder, weil er eben genau das anbietet, was die Gesellschaft sonst nicht kann.
Und da haben wir auch wieder so ein tolles de Botton-Zitat.
"It is a singularly regrettable feature of the modern world that while some of the most trivial of our requirements – for shampoo and moisturizers, for example, as well as pasta sauce and sunglasses – are met by superlatively managed brands, our essential needs are left in the disorganized and unpredictable care of lone actors."
Also irgendwie Werbung für einen Shampoo oder für einen Conditioner oder Nudelsauce, da steckt Überlegung hinter, da steckt Konzeption hinter, da steckt Plan hinter, da steckt Wissenschaft hinter, da steckt Geld hinter, da steckt ein Menschen hinter.
Aber was das gute Leben ausmacht? Ja, nichts.
Ja, und genau damit einhergeht ja auch das, wie du gerade eben schon gesagt hast, unfassbar viel Versprechen, damit einhergeht, ne?
Genau.
Wer die Miracolisoße kauft, ist halt zu Hause bei der nicht existenten italienischen Großmutter.
Genau. Ja.
Und das ist das, was es an Angeboten gibt und nicht irgendwie andere Strukturen.
Es fehlt eben diese systematische Suche nach dem guten Leben.
Kollektiv schon mal gibt es die überhaupt nicht und für jeden einzelne ist es ein ganz, ganz, ganz, ganz langer Weg,
der auch oft gegen gesellschaftliche Widerstände sozusagen oder gegen Schreck angeguckt werden, mehr oder weniger läuft.
Und das ist jetzt so ein bisschen meine Verstärkung oder meine Interpretation, dass das gerade so der hochgebildeten intellektuellen Schicht besonders schwer fällt,
weil wir, ich sag jetzt mal wir, so extrem skeptisch gegenüber Sinn angeboten sind.
Wir haben so gelernt, alles anzuzweifeln und alles irgendwie zu hinterfragen und den Bullshit-Detektor anzuschmeißen,
dass wir dann doch dazu neigen, diese Sachen, die irgendwie diesen Anklang haben, pauschal abzulehnen.
Statt sie uns erstmal anzugucken und dann mit gesunder Skepsis draufzuschauen, die will ja niemand verbieten,
und dann zu sagen, was nehme ich denn davon, was nutze ich denn davon für mich, was im Grunde genau das ist, was Bouton in diesem Buch macht.
Na, er sagt hier im Grunde, ich nehme Religion jetzt mal ernst. Ich nehme sie nicht ernst, als da sitzt irgendwo der weiße, bärtige Mann, der irgendwie alles kann,
sondern ich nehme sie ernst, als sie hat irgendwie 2000 Jahre unsere Gesellschaft, nein nicht 2500 Jahre, 1700 Jahre unsere Gesellschaft massiv geprägt.
Was heißt das eigentlich, dass sie weg ist und was hat sie uns eigentlich gebracht sozusagen.
Und das neigt gerade so eine intellektuell-wissenschaftlich gebildete Schicht meiner Beobachtung nach sehr stark dazu, das irgendwie zu abzulehnen.
Relativ pauschal. Und sagen, die brauche ich nicht, ich habe ja meine humanistischen Werte, alles ist gut.
Ohne sich zu aktiv zu fragen, was nutze ich denn davon, wie kann ich so Rituale für mich schaffen.
Da kommt ja gerade in der Textszene in den USA diese Meditation, Yoga, das sind alles so Sachen, die jetzt so langsam wieder irgendwie da so ein bisschen reinkommen,
die was in der Art bieten können. Aber es ist halt individuell, es ist irgendwie auch dann immer noch sehr vom Einzelnen abhängig, wie er da irgendwie mit klarkommt.
Genau, also das war so dieses Thema Bildung oder wie kommt man eigentlich zu diesen Werten, zu einer Weisheit, also Weisheit statt Wissen, kann man das vielleicht auch so ein bisschen auf eine Form bringen.
Hast du ein bisschen irgendwie Fragen?
Ich habe einen Einwurf habe ich tatsächlich, den wir jetzt glaube ich aber nicht in der Breite ausdiskutieren können.
Die These, dass zumindest das Christentum auf dem Rückzug ist, wenig Rolle spielt, mir scheint das tatsächlich doch eine sehr eurozentrische Perspektive zu sein.
Grad wenn man sich, also man muss nur irgendwie in die USA zum Beispiel gucken, wenn man sich da anguckt, welche Rolle da Religion halt in dem wirtschaftsstärksten Land der Welt irgendwie spielt,
ist es halt nicht überall gleich auf dem Rückzug oder wenn man keine Ahnung in die christlichen Communities irgendwie in Südamerika oder so guckt,
die einfach auch noch weiterhin wahnsinnig prägend sind für glaube ich noch sehr viele Menschen, habe ich da manchmal das Gefühl, okay, vielleicht passt das für Mitteleuropa oder Westeuropa.
Aber auch wenn man irgendwie nach Polen guckt und die Rolle der katholischen Kirche da oder die Rolle der orthodoxen Kirche in Griechenland oder so,
also mir fallen sehr viele Beispiele ein wo ich sagen würde, okay, trifft das denn, also bis wohin zieht diese Analyse denn, wo trifft die denn überhaupt in der Form zu?
Also für mich ist sie sehr eingängig, weil sie glaube ich meinen Lebensrealität auch sehr gut wiedergibt.
Ich vermute, da kommen zwei Sachen zusammen, da kommt einmal eben diese Sache zusammen, dass das die eurozentrische Perspektive definitiv ist,
auch die Schweiz, Großbritannien, das ist ja irgendwie noch alles sehr ähnlich noch und dass da eben auch so ein bisschen so eine Bildungselitenperspektive noch viel stärker drin ist.
Ich finde das hält aber insofern auch, dass man ja gerade das fundamentalistischer werden dieser Gruppierung, gerade zum Beispiel in den USA, aber zum Beispiel auch in Polen, Südamerika, Lateinamerika stecke ich da nicht so ganz drin,
dass man das ja im Grunde genau als Gegenbewegung interpretieren könnte.
Okay.
Dass da eben die Spaltung entsteht zu der einen Gruppe, die in diesem Thema bleiben und auf einmal aber auch sich unter Druck gesetzt fühlen, sich stärker zu verteidigen,
was natürlich auch wieder dafür spricht, dass es zumindest in einem Teil der Gesellschaft, in einem großen Teil der Gesellschaft sich massiv verändert.
Ich glaube auch, dass man da nicht so über die ganze Gesellschaft reden kann, aber wer Religion für sich nicht verworfen hat, der hat ja die Probleme auch eigentlich nicht von denen,
die man da im Betracht spricht, der sieht höchstens sein funktionierendes Supportsystem, spirituelles System, wie auch immer man das nennen will, unter Druck gesetzt, weil auf einmal eben keine Kreuze mehr im Klassenzimmer hängen dürfen.
Oder weil auf einmal jetzt aus einer jüdischen oder muslimischen Perspektive auf einmal Kreuze im Klassenzimmer hängen müssen.
Also ich glaube die Dynamik ist trotzdem da. Das ist dann nur die Gegenbewegung im Grunde.
Okay.
Das war nur mein kurzer Einwurf.
Du hast zwei Reflexionsgedanken quasi.
Kann auch sein, dass er das explizit anspricht, das fällt jetzt natürlich hier immer so ein bisschen hinten über die Details.
Genau, er kommt dann noch mit einem schönen Beispiel, was ich auch nochmal sehr schön finde, was auch vor allen Dingen so ein bisschen religionsunverdächtig erstmal ist,
das ist die Idee vom Genius Loki oder die Idee sakraler Orte. Und das finde ich sehr bezeichnend.
Stellt euch mal vor, du fährst in eine neue Stadt, du besuchst eine Stadt, du fährst zum ersten Mal nach Frankfurt.
Keine Ahnung. Was machst du in Frankfurt? Du gehst in die Innenstadt.
Wenn du nicht irgendwie speziellen Termin irgendwas hast, sondern du gehst in die Innenstadt.
Innenstädte sind tendenziell mittlerweile alle gleich.
Zumindest was die Läden angeht, ja es gibt mal Nuancen und mal den einen besonderen Laden oder so, aber im Grunde tun die sich nicht viel.
Das geht ja mittlerweile sogar international. Du gehst in Sehenswürdigkeiten oder Museen.
Sehenswürdigkeiten, das ist halt ein so ein Ding, was irgendwo steht, was man aber auch schon wahrscheinlich tausendmal gesehen hat.
Und dann, wenn man davor steht, oft eher unterwältigend ist.
Also ich weiß nicht, als ich beim Eiffelturm stand, dachte ich mir so, aha, okay, die Fotos sind schöner.
Zumal dann eben auch da die Souvenirhändler und so weiter dann irgendwie da rumwuseln.
Oder du guckst dir halt Kirchen an. Das ist auch so ein großer Punkt, Typ Sehenswürdigkeit.
Das heißt, was passiert ist, dass im Grunde erstmal alle Orte so in gewisser Weise gleich sind.
Und auch der Sehenswürdigkeit Eiffelturm, es ist eigentlich egal, ob er in Paris steht oder in Lyon oder in Straßburg.
Du willst halt den Eiffelturm sehen. So, ja, okay, hier ist er jetzt.
Bei Museen ist es genauso. Ob der Louvre jetzt in Paris oder in Straßburg oder in Florenz steht, total egal.
Es gibt dasselbe da drin zu sehen. Das heißt, was verloren geht, ist dieser Geist eines Ortes, genius loki.
Wo man so das Gefühl hat, ja, irgendwie sind alle Orte gleich.
Alles ist irgendwie immer dasselbe, ich sehe immer dieselben Geschäfte.
Es läuft überall die gleiche Musik, ich kriege überall die gleichen Eissorten.
Und irgendwie fehlt so diese besondere Atmosphäre. Was macht einen Ort besonders? Wo schlägt sein Herz? Was macht ihn aus?
Aber was für de Boutron noch viel wichtiger ist, was lehrt mich dieser Ort? Wie verändert er mich?
Also da kommen wir jetzt wieder zu diesem Kirchenthema. Was macht dieser Ort? An welchen Wert erinnert er mich? Was zeigt er mir?
Das ist ein bisschen das, was er da noch mal beschreibt, dass es eben nicht dieses Zentrum gibt, keine Altäre, auch in dem Sinne, die uns sagen,
ich bin gerade, keine Ahnung, ich jetzt nicht, aber als Beispiel, es gab einen Todesfall in der Familie, ich trauere.
Wo gibt es denn ein Ort, der mir Trost schriftet? In welche Stadt könnte ich denn reisen, um getröstet zu werden?
Ja. Keine Ahnung. Oder ich brauche jetzt wissenschaftliche Inspirationen. Wo reiße ich denn hin dafür?
Um quasi den Geist der Wissenschaft zu atmen. Genau. Ein bisschen Atmosphäre zu atmen.
Es gibt noch, finde ich, meine persönlichen Waren, es gibt einzelne solche Städte noch.
Also bei Wissenschaft, da hätte ich jetzt sofort, da würde ich nach London oder nach Oxford fahren.
Gut, mag es noch gehen oder nach Florenz. Bei mir wäre es jetzt gerade Bologna.
Okay, kann ich mir auch vorstellen. Also das gibt es noch so ein bisschen, aber es ist doch massiv.
Und das ist dann auch eher so wieder das individuelle Gefühl, ich habe das da.
Ich hätte das bei Bologna jetzt zum Beispiel nicht so, auch wenn ich da schon mal war.
Das hängt dann wieder sehr im Individuum, aber es gibt da auch keine Verstärkung von.
Also ich habe mal gesucht, irgendwie eine wissenschaftshistorische Stadtführung durch London.
Hätte ich total gerne gemacht, ich habe keine gefunden. Schade.
So, und das ist genau das, was irgendwie fehlt.
Dass Werte, Emotionen, Themen so mit Orten ganz stark verknüpft sind und vor Ort auch bestärkt werden.
Und auch über individuelle Bedeutung schlichtweg haben. Genau. Ja, okay.
Genau das. Da kommt jetzt so für mich auch wieder so ein Begriff rein, über den wir in der ersten Episode gesprochen haben.
Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an die Resonanz von "Harp und Rosa",
die da auch irgendwie so ein bisschen vielleicht mit reinspielt.
Dass viele Orte einfach so, ja, das ist jetzt halt eine Innenstadt und noch zwei Stunden bin ich durch dieselben Läden gelaufen wie immer.
Und Buchhandlungen haben auch mittlerweile überall dieselben Bücher. Und ja, gut, ich war dann wieder.
Gegenargument dagegen natürlich ist, man kann das glaube ich mit Demokratisierung ganz gut verargumentieren
und sagen, das ist ja auch ein enormer Zugang. Also dadurch, dass es eben nicht mehr,
weil eben nicht jeder nach Florence oder Bologna oder London kann, ist das irgendwie toll,
dass vielleicht ein bisschen Wissenschaft in jeder Stadt ist. Also ein bisschen breiter.
Oder dass halt, du musst nicht nach Berlin fahren, um irgendwie schöne Einrichtungsgegenstände kaufen zu können,
sondern mittlerweile gibt es irgendwie entsprechende Hippel-Läden überall quer durch die Republik oder so.
Also weißt du, dass man sagt, okay, das ist vielleicht eine Form von Universalisierung.
Ja, kann man sicherlich verargumentieren. Jetzt könnte man wieder das Gegenargument bringen,
was ja glaube ich auch durch psychologische Forschung durchaus gestürzt ist,
dass etwas, was immer und überall verfügbar ist, an Wert verliert.
Ja, jaja.
Also ich sehe das voll, klar, ich bin auch froh, dass ich zum Einkauf meiner englischen Romane
nicht mehr nach England fahren muss, sondern das in Deutschland machen kann.
Lustigerweise bei einem amerikanischen Konzern, aber gut. Da bin ich auch dankbar für, aber das hat halt einen Preis.
Das ist wieder einfach nur die Frage, wie gesagt auch Le Bon Ton findet, will eine säkulare Gesellschaft,
der will nicht zurück zur Religion oder irgendwas.
Nein, nein, das habe ich auch nicht verstanden.
Der findet das gut, der findet vieles von dem, was wir haben, sehr, sehr gut.
Er sagt nur, da ist ein Preis hinter dessen, die uns noch gar nicht mehr bewusst sind.
Und deswegen können wir noch gar nicht darüber anfangen nachzudenken.
Genau, das fand ich sehr, sehr schön, das nochmal klar zu machen in diesen Orten,
weil das vielleicht auch ein Phänomen ist, was jeder so ein bisschen kennt.
Jetzt bin ich irgendwie extra hier durch halb Europa gejettet nach Stockholm und irgendwie sind hier doch wieder
diese selben Läden, die ich auch in Hamburg habe. Warum bin ich nochmal hier?
Witzigerweise ist, ich habe einen Mitbringsel aus Stockholm, mit dem ich gerne benutze,
das ist eine meiner liebsten Teetassen, die kommt aber von H&M Home.
Ja, genau, genau, genau sowas.
Jede Stadt, gerade die schönen touristischen Städte, die wo ich gerne hinfahre,
die haben doch diesen Kern zumindest, Stockholm hat eine tolle Altstadt,
die ich so auch nirgendwo anders bisher gesehen habe.
Aber irgendwie wird es halt weniger.
Ja.
Genau, und das ist im Grunde so ein bisschen das grobe Argument von de Botton, was er in seinem Buch aufmacht.
Ich hätte jetzt zum Abschluss noch ein kurzes Zitat, was eigentlich wieder sein Buch sehr gut zusammenfasst.
"The essence of the argument presented here is that many of the problems of the modern soul
can successfully be addressed by solutions put forward by religions.
Once these solutions have been dislodged from the supernatural structure within which they were first conceived.
Religions are intermittently too useful, effective and intelligent to be abandoned to the religious alone."
Das ist auch wieder sehr, sehr schön. Also er will Religion nicht nur den religiösen überlassen, weil sie einfach zu nützlich ist.
Und dann eben sich die Frage stellt, wie kann man denn daraus jetzt irgendwie Sachen machen? Oder was kann man damit machen?
Einen Vorschlag, den er glaube ich in dem Buch oder einem Vortrag irgendwo mal aufmacht, das fand ich ganz schön.
Wie wäre es mal, ein Restaurant oder ein Café aufzumachen, wo Leute mit Fremden am Tisch sitzen
und es keine Speisekarten gibt, sondern quasi Speisekarten mit Gesprächsthemen.
Wo man sich ein Gesprächsthema aussuchen kann und dann sich mit einer fremden Person über dieses Thema unterhält.
Fand ich eine schöne Idee. Vielleicht nicht unbedingt realistisch umsetzbar dauerhaft,
weil irgendwie müssen die auch Geld verdienen, aber das ist so ein bisschen die Richtung, in die er denkt.
Genau, das war es so weit von der Zusammenfassung des Buchs, die jetzt doch länger geworden ist, als ich dachte,
weil wir ein paar Abzweigungen genommen haben.
Ja, ist ja glaube ich nicht so schlimm, hoffentlich.
Ja, vielen Dank dafür. Da kann man glaube ich einiges draus mitnehmen.
Also ich fand es auf jeden Fall inspirierend und kann man sicherlich auch kontrovers diskutieren.
Aber ja, also erst mal ziemlich eingängig finde ich.
Und finde ich eine gute Idee, das was die Religionen über so viele Jahrtausende irgendwie angehäuft haben,
jetzt nicht leichtfertig einfach im Mülleimer der Geschichte stecken zu lassen.
Sondern sich eben tatsächlich mal zu fragen, was ist denn davon nützlich und das dann tatsächlich zu übernehmen oder anzupassen.
Hast du noch Fragen?
Fragen glaube ich keine, nee.
Dann hast du Gedanken, Ideen, was dir so an Büchern dazu einfällt?
Also ich habe ein Büchlein und einen Text aus der Süddeutschen, wenn das auch erlaubt ist.
Ja klar.
Also zum einen habe ich letztes Jahr das Christentum Geschichte Glaube Ethik gelesen von Kurt Nowak.
Das ist bei CH Beck in so einer Wissensreihe erschienen.
Da gibt es auch den Islam und auch das Judentum und ganz viele andere Themen.
Das sind nur 130 Seiten oder so.
Aber da probiert Kurt Nowak, ich weiß gar nicht was der ist, ob der Religionswissenschaftler ist,
eben auf dieser kurzen, auf diesen paar Seiten irgendwie einmal das Grundgerüst des Christentums abzureißen.
Das heißt, das ist nicht ganz so niedrigschwellig, wie ich es mir erhofft hatte,
weil einfach die Sprache eben entsprechend sein muss, wenn man da Inhalt in die paar Seiten kriegen möchte.
Aber trotzdem reißt das ganz gut ab, was es mit dem Christentum eigentlich auf sich hat, wie es entstanden ist.
Und der zweite Text ist am Heiligabend 2014 in der Süddeutschen erschienen.
Und ich verlinke immer mal wieder gerne auf den, der ist geschrieben von Heribert Prantel,
also dem Chefredakteur, wenn ich mich jetzt nicht ganz vertue.
Und der macht in dem Text die These auf, dass Josef quasi als, ja,
er steht halt so bei seinem Kind mit rum und ist so mit bei der ganzen Geschichte dabei,
eigentlich ein schönes Beispiel für eine moderne Vaterfigur ist.
Und er sagt, naja, das ist doch eigentlich eine Person, die quasi als Anti-Patriarch funktionieren kann,
weil er quasi das uneheliche Kind seiner Frau annimmt und sich dem aufopfrungsvoll widmet und so weiter,
seine Frau nicht alleine lässt in der Zeit, wo das irgendwie eigentlich quasi der normale Weg gewesen wäre und so weiter.
Genau, darauf verlinke ich noch mal.
Ah, schön. Ne, das klingt spannend tatsächlich. Will ich auch lesen.
Ja, ist auch nicht so lang.
Ja, süddeutsche Texte haben jetzt nicht die Tendenz, übermäßig lang zu werden.
Ja.
Genau, ich habe einiges an Büchern, das wir jetzt auch schon so während der Episode so ein bisschen angesprochen haben.
Einerseits natürlich so der Gegenentwurf zu "The Botan", eben "The God Delusion" oder die "God Illusion" von Richard Dawkins.
Ne, "The Goddess of War" heißt es, glaube ich, sogar auf Deutsch.
Ich weiß es tatsächlich einfach nicht.
Von Richard Dawkins, wo er halt irgendwie 300 Seiten darauf aufwendet, zu argumentieren, warum Religion böse ist und falsch.
Bis dann eben "The Botan" mit seinem Satz kommt, die Frage ist eigentlich unproduktiv.
Sehr, sehr schön.
Aber das lohnt sich tatsächlich gerade, wenn man sich diese Debatte angucken will, dann sollte man dieses Buch lesen,
weil das glaube ich viel über die Positionierung aussagt.
Und weil es auch hilft, gerade Dawkins ein bisschen zu verstehen.
Ich habe zwei Bücher, die mir jetzt hier aus dem Podcast spontan in den Kopf gekommen sind.
Das eine ist auch noch ein bisschen allgemeiner die Verbindung "Alles ist relativ und anything goes" von John Hicks,
was wir in Episode 3 besprochen haben, der ja so dieses Wegbrechen des Zentrums im Grunde, des intellektuellen, spirituellen,
kognitiven Zentrums irgendwie in unserer Gesellschaft beschreibt,
was vielleicht ein bisschen der Diagnose von "The Botan" entspricht.
Und dann natürlich, das haben wir schon angesprochen, "Resonanz" von Hartmut Rosa, Episode 1,
wo auch viel von dem Denken von "The Botan" sehr, sehr kompatibel ist.
Schien mir auch so, ich musste ja zwischendurch auch dran denken.
Dann habe ich noch ein paar Tipps für Bücher über den Menschen in der modernen Welt
oder auch wie er so immer so ist.
Was mir noch einfiel, war von Vincent Deary, "Wie wir sind", da geht es um, wie wir Veränderungen erleben.
Wie wir, wenn wir in einer Situation sind, irgendwas passiert und wir uns verändern müssen, wie dieser Prozess abläuft.
Ein bisschen psychoanalytisch, ein bisschen verbunden auch mit Trauer und so was, das ist sehr, sehr spannend.
Und hat mich auf vielen, vielen Punkten und diesen Trostaspekt erinnert, den "The Botan" in seinem Buch ganz gut aufmacht.
Und was ich dann noch habe, ist tatsächlich so, dass das eine Sinnsystem, was gerade so ein bisschen im Kommen ist,
was eben auf einer säkularen Grundlage steht, auf einer wissenschaftsphilosophisch sehr seltsamen Grundlage,
aber die Diskussion des Lebens darin, die ist vielleicht heute auch noch ganz nett, das ist der Stoizismus.
Da gibt es eine sehr schöne Einleitung auf Englisch von William B. Irvine, "A Guide to the Good Life".
Die ist tatsächlich sehr schön, der macht sowohl ein bisschen die Geschichte, die Historie, als auch ebenso dieses,
was sagen denn die Stoiker über das gute Leben. Und ein Buch, was ich sehr spannend finde, über den Autor kann man ein bisschen diskutieren,
aber es gibt das Buch "The Daily Stoic", das heißt auf Deutsch, glaube ich, der tägliche Stoiker.
Und der versucht so ein bisschen das zu machen, was wir vorhin mit den Namentagen und den Gebeten angesprochen haben.
Der hat nämlich tatsächlich so die fünf, sechs Primärtexte, die es von dieser Art von Stoiker so gibt,
gerade von den römischen, nicht von den griechischen, sondern von den römischen,
hat ja im Grunde nach so kurzen Ausschnitten Zitaten durchforstet und dann zu jedem Gesetz Zitate,
so ein Essay von einer Seite oder so, ziemlich kurz, geschrieben und hat die so ein bisschen gruppiert
und hat dadurch Themenmonate geschaffen und versucht eben jeden Tag so ein Zitat und eine Erläutung zu diesem Zitat vorzustellen
mit der Idee, dass man das im Grunde dauerhaft, dass man jeden Tag das liest, im nächsten Jahr liest man am selben Tag wieder dasselbe,
um eben diese Rhythmisierung in so ein säkulares - Ja, das ist cool - Sinnsystem mal einzubauen.
Das finde ich einen super spannenden Ansatz. Also das lohnt sich da auch mal, sich das anzugucken.
Sehr gut. Und was mir so als soziologische Idee natürlich noch in den Kopf schoss, die Anomie von Emil Durkheim
passt ja auch noch irgendwie dazu. Es fehlt so der Sinnkern oder so. - Ja, das stimmt.
Das ist da auch noch so ein bisschen Anschlussfähig, denke ich.
Mir ist auch noch ein Buch eingefallen und zwar weiß ich nicht, ob du den kennst, aber du hattest ja auch so ein bisschen quasi die Konsumkritik drin,
also Sinnfindung über Konsum ist so ein bisschen schwierig quasi. Und es gibt einen - wie heißt denn der?
Weißte einfach einen Minimalism-Podcast oder so, also Minimalismus als Bewegung quasi.
Und der wird gemacht von Joshua Fields Milburn und Ryan Nicodemus. Den kann man ganz gut hören zum einen.
Und die haben mehrere Bücher geschrieben und eins heißt "Minimalism - Live a Meaningful Life". - Okay.
Genau, das ist auf jeden Fall irgendwie auch so ein bisschen einfach, ja, es ist viel Konsumkritik drin und einfach so ein bisschen der Gedanke,
naja, orientiert euch doch mal ein bisschen an euch selbst, reflektiert was ihr da macht und so weiter. Ist auch nicht sonderlich lang, verlinke ich auch.
Ja, schön. Stimmt, das ist auch eine gute Verbindung, die hatte ich gar nicht gezogen. Finde ich gut.
Gut, dann weiß ich nicht, wenn du hierzu nichts mehr zu sagen hast als Episoden-Chef, bleibt mir nur noch wieder der Aufruf,
wir suchen weiterhin Menschen, die gerne bei diesem Podcast mitmachen wollen, ob jetzt nur einmal oder zweimal oder dauerhaft.
Ja, gerne nicht quasi alle Checkboxen der Privilegierung vollmachend, freuen wir uns, um hier ein bisschen diverse Perspektive reinzukriegen
und das zwischen uns beiden noch ein bisschen heterogener zu gestalten, um das ein bisschen aufzulockern.
Also wenn ihr Lust habt, hier Bücher vorzustellen und euch vorstellen zu lassen, meldet euch gerne bei uns und das könnt ihr über unsere Webseite machen
und da ist, glaube ich, auch eine E-Mail-Adresse oder ihr geht auf unsere Social Media Kanäle, wir sind bei Instagram und bei Twitter
unter dem Handel "Deckeln" zu finden, also quasi das letzte Wort des Podcast-Namens und bei Facebook einfach mit "Zwischen zwei Deckeln".
Und genau, wenn ihr das schon gemacht habt, wäre es ganz, ganz toll, wenn ihr uns irgendwie Feedback da lasst,
also gerne hier direkt als Kommentar, damit sich das nicht irgendwie verläuft und man direkt unter der Episode quasi nachlesen kann,
wie ihr es so fandet und wenn ihr dann noch Sternchen oder Daumen oder so verteilen wollt auf verschiedenen Plattformen,
ist das natürlich toll für uns, weil wir dann ein bisschen besser zu finden sind noch und sichtbar werden.
Und damit würde ich euch quasi aus dem Jahr 2019 entlassen, wenn ihr später hört, dann ist das natürlich jetzt vielleicht ein bisschen witzlos
und einen guten Start ins neue Jahr wünschen, das zum Thema Rhythmisierung und ich würde sagen, wir hören uns im Januar wieder, oder?
Ja, von mir auch. Schöne Feiertage, wenn ihr sie noch vor euch habt, zumindest zum Teil oder unter einem guten Rutsch ins neue Jahr.
Wir freuen uns auf eure Rückmeldungen und hören uns dann im neuen Jahr wieder. Bis dahin, tschüss!
[Musik]