[Musik]
Herzlich willkommen zur zwölften Folge von Zwischen zwei Deckeln mit meiner Wenigkeit.
Ich bin Christoph und mit mir ist heute Nils dabei.
Genau der. Hallo!
Ja und so wie wir momentan etwas aus dem Rhythmus sind, machen wir jetzt auch im neuen Jahr weiter und damit ein frohes neues Jahr.
Heute darf nämlich Nils zum zweiten Mal im Stück mir ein Buch vorstellen.
Aber wir hoffen, dass wir danach wieder zum normalen tonusmäßigen Wechsel übergehen.
Nils, wie geht es dir?
Mir geht es gut. Ich bin gut ins neue Jahr gekommen. Ich hoffe ihr da draußen und ich hoffe du auch.
Neues Jahr, neues Glück sozusagen.
Wir haben das alte Glück aus dem alten Jahr ja noch irgendwie mitgenommen und unser kleiner, dem geht es immer noch gut.
Das ist schön, gut zu hören.
Ja, hast du noch etwas, was du vor Einstieg in die Folge loswerden möchtest?
Nö, eigentlich nicht.
Dann würde ich sagen, können wir doch ganz schnell starten.
Du hast uns heute nämlich mitgebracht "The Way We Eat Now" von B. Wilson.
Die Frau ist eine Britin und so wie du es mir hier vermerkt hast, ist sie Historikerin und sowas wie eine Food-Journalistin.
Was darf man sich darunter vorstellen?
Ja, sie schreibt halt journalistisch übers Essen, im weitesten Sinne.
Nicht so sehr als Restaurantkritikerin oder Rezeptschreiberin.
Ich weiß nicht, kann sein, dass sie das auch irgendwie macht, aber so ihr Schwerpunkt eher so Geschichte, Ideen-Geschichte, sozialer Kontext.
Bedeutung des Essens in der Gesellschaft, all so Themen, die uns Soziologen immer gerne interessieren.
Das geht gut. Und ich vermute, ihr Buch ist dann auch ähnlich gelagert, das du uns heute vorstellst.
Genau.
Na gut, dann lasse ich mich überraschen und übergebe dir das Buch, nachdem ich gesagt habe, dass es bei Basic Books erschienen ist und 2019.
Also noch ziemlich frisch quasi.
Genau und es heißt auch "The Way We Eat Now", das ist vielleicht auch noch ein relevanter Entschub.
Ach, habe ich das nicht gesagt, ich dachte ich hätte es schon.
Genau, also wie wir heute essen. Es gibt leider noch keine deutsche Übersetzung von der Autorin, ist aber schon einiges ins Deutsch übersetzt worden, wenn ich das richtig gesehen habe.
Also die Möglichkeit besteht, dass wir das auch auf Deutsch irgendwann noch kriegen werden.
In "The Way We Eat Now" von B. Wilson wirft die Autorin im Grunde einen Blick auf unsere modernen Ernährungsgewohnheiten.
Sie schreibt dabei keine Rezepte und gibt auch keine Diäthinweise oder ähnliches, sondern versucht zu erklären, warum wir heute so essen, wie wir essen und welche Konsequenzen das hat.
Dass das jetzt nicht unbedingt die gesündeste und nachhaltigste Variante ist, wie wir essen, wird dabei auch deutlich.
Und die Autorin hat auch so ein, zwei Ideen, was man daran vielleicht ändern könnte.
Framed das aber eben auch wieder eher als soziale Frage und nicht als individuelle Aufgabe.
Genau, das war so der grobe Überblick über das Buch.
Dazu habe ich erstmal leider noch keine Fragen, mit denen ich dir dazwischen grätschen kann. Von daher überlasse ich dir weiter das Feld.
Mist, aber auch.
Wie schon gesagt, das Buch von B. Wilson ist jetzt kein klassisches Buch übers Essen, insofern als dass es kein Kochbuch ist, kein Diätratgeber oder irgendwas in der Art, sondern es wirft einen Blick auf die Art, wie wir heute essen und versucht eben die Entwicklung nachzuzeichnen, wie es dazu gekommen ist.
Das ist allerdings ein sehr kurzer Abschnitt und danach ja aufzuzeigen, welche Dysfunktionalitäten im Grunde da drin stecken.
Weniger im Sinne von ja gesundheitlich-biologisch oder so, sondern wie die sozialen Strukturen, die Anreize, die Ökonomie des Essens im Grunde dazu führen, dass wir Sachen essen, die vielleicht nicht so ganz ideal sind, wie man das eigentlich sollte.
Okay.
Der große Punkt, das heißt, sie geht im Grunde von der These auf, dass wir in den letzten Jahrzehnten ganz große Umwälzungen hatten, was das Essen angeht.
Da muss man vielleicht ein bisschen vorwegschicken, dass sie grundsätzlich als Britin natürlich auch aus einer tendenziell westlichen Perspektive kommt, aber ihr Argument durchaus global entwickelt und auch so eine These aufstellt, dass da eine globale Standardisierung sozusagen stattfindet.
Immer aber auch in dem Bewusstsein, dass es ja tendenziell auch was das Essen angeht im Grunde zwei Welten gibt, nämlich die Welt derjenigen, die genug Geld haben, um sich Essen kaufen zu können und die Welt derjenigen, bei denen das schwierig ist.
Also das arbeitet sie immer mit.
Ihr Argument bezieht sich gefühlt tendenziell eher auf den Teil der Welt, der genug Geld hat, um sich mit Essen zu versorgen, über das Notwendigste hinaus.
Okay.
Das ist vielleicht ein wichtiger Vorschub sozusagen.
Aber ihr werdet merken, diese Spannung taucht auch auf.
Ja, sie gut.
Sie beginnt historisch, versucht also erstmal im ganz großen Bogen zu sagen, wie hat sich die Ernährung der Menschen verändert.
Sie schließt dabei an einen Autor, eine Autorin namens Popkin an, der mir jetzt nichts sagt und übernimmt im Grunde vier große Phasen Ernährungsphasen der Menschheit, die eben nicht nur sich dadurch auszeichnen, dass bestimmte Sachen gegessen wurden oder dass die Ernährung auf eine bestimmte Weise aussah, sondern die sich auch zeigen, dass diese Ernährung ganz stark mit Veränderung in der Technik, mit gesellschaftlichen Strukturen, mit klimatischen Veränderungen, dass das alles ganz stark zusammenhängt.
Was ja auch ihr Grundargument ist, im Grunde zu sagen, dass das, was wir essen, ganz stark von dem abhängt, wie die Welt ist, in der wir leben.
Die erste Phase.
Jetzt wird es ein bisschen, bisschen klischeeig zumindest am Anfang.
Das ist so die Jäger- und Sammlerphase.
Sie nimmt da das klassische Steinzeit in Anführungszeichen Bild auf, von dem ich gar nicht weiß, wie historisch gerechtfertigt es ist.
Aber es ist zumindest wahrscheinlich plausibel zu sagen, dass das eine Ernährung ist, die tatsächlich aus relativ wenig Fett bestand.
Außer in Regionen, zum Beispiel in dem Polarkreis oder so, da dürfte Fett eine wesentlich größere Rolle gespielt haben.
Und dann eine Mischung aus Beeren und Kräutern sowie Wildtieren, Fleischwilder Tiere.
Das ist so ihre Steinzeit-Ernährung, aber dem widmet sie sich auch nur vier Sätze oder Ähnliches.
Interessanter wird es dann mit der ersten domestizierten Phase.
Also dem Aufkommen im Grunde der Landwirtschaft.
Was sich dadurch auszeichnete, dass es ein Standardgetreide gab, das eben in der Region gut wuchs.
Das könnte zum Beispiel der Reis gewesen sein, in Asien, in Europa diverse.
Ich weiß gar nicht, war es Weizen oder war es vielleicht ein anderes Getreide.
Das halt den absoluten Standard des Essens dargestellt und durch Kleinigkeiten im Grunde ergänzt wird.
Diese Standardgetreide haben dazu geführt oder haben es ermöglicht, dass die Bevölkerung massiv wächst.
Einfach weil es das erste Mal war, dass es so etwas geben konnte, überhaupt wie Überfluss an Essen.
Einfach weil landwirtschaftlich domestiziert sozusagen, dass Getreide angebaut wurde, systematisch angebaut wurde.
Und dadurch einfach eine gewisse Sicherheit und auch eine gewisse Menge gesichert werden konnte.
Also es ist nicht mehr komplette Mangelwirtschaft quasi.
Genau, nicht direkt sozusagen vom Speer in den Mund oder von der Hand in den Mund,
sondern tatsächlich, dass es sowas gab wie ernsthafte Läger für Nahrungsmittel und all solche Dinge.
Verbunden war das auch mit besseren Techniken, was das Malen von Getreide angeht und was das Kochen angeht,
dass zum Beispiel irgendwie eine bestimmte Art von Topf entwickelt wurde, der dann wirklich besser gegart und gekocht werden konnte.
Und all das führte dann zusammen. Und obwohl es diesen möglichen Überfluss an Essen gab,
gab es trotzdem die ganz gewaltige Gefahr von Hungersnöten.
Ihr könnt euch das vorstellen, wenn irgendwie nur ein Getreide ist, auf dem alles basiert,
und dann gibt es aus irgendeinem Grund einen Ernteausfall von diesem Getreide,
dann wird dieser Überfluss ganz, ganz schnell zur Hungersnot.
Und natürlich ist die Ernährung jetzt auch nicht so sonderlich vielseitig, sondern relativ einseitig auf dieser Grundlage.
Kann man da sinnvoll begründen, also ich meine Vermutung wäre, es steht in dem Buch vermutlich nicht drin,
inwiefern es eine Kombination mit den vorherigen Essensstrategien gab?
Also nur weil man quasi Getreide anbaut, muss man ja nicht aufhören, sich Beeren und Kräuter zu sammeln und Wildtiere zu jagen.
Also das macht sie jetzt nicht explizit, da sind auch große Überlappungen bei.
Ich würde ja zum Beispiel sagen, diese große irische Hungersnote im 18. Jahrhundert, 19. Jahrhundert noch,
die ist wahrscheinlich immer noch auf dieses Problem zurückzuführen gewesen, dass eben alles um die Kartoffel ging.
Während sie da jetzt eigentlich in ihren Epochen schon einen Schritt weiter wäre.
Also ich glaube, da sind unglaublich lange Überlappungszeiten.
Meine Vermutung ist aber zum Beispiel, dass das große Bevölkerungswachstum einfach verhindert,
dass das mit Sammeln und so noch irgendwie systematisch funktioniert.
Weil wir da auch, jetzt kommen wir ein bisschen soziologisch mit der Differenzierung in der Gesellschaft an,
manche Leute kümmern sich ums Essen, manche Leute kümmern sich um andere Dinge.
Und dann stößt sowas wie Sammeln natürlich schnell an seine Grenzen.
Ja, und dann gibt es auch einfach nicht genug, da hast du schon recht.
Das mit der Vielseitigkeit kam dann im nächsten Schritt, den hat sie jetzt irgendwie so historisch nicht so richtig verortet.
Sie sagt so ein paar hundert Jahre her in Europa, da ging es dann darum, dass einfach die Landwirtschaft große Fortschritte gemacht hat.
In erster Linie, was die Entwicklung von Pflanzfolgen anging, das heißt, dass mehrere Lebensmittel, Nahrungsmittel nacheinander auf demselben Feld angebaut werden,
um zum Beispiel die Bodenqualität zu sichern, Fortschritte im Bereich des Düngers und Ähnlichem dann gab.
Damit meine ich jetzt nicht irgendwie chemische Dünger oder so, sondern einfach nur Erfahrungswissen und erste Schritte, das irgendwie vielleicht auch zu optimieren oder vielleicht sogar zu synthetisieren.
Was dann dazu führte, dass Stärke generell auf dem Speiseplan ein bisschen weniger wurde, dass mehr Gemüse dazukamen und dass es auch eine größere Abwechslung gab.
Und das scheint so Ihrer Perspektive nach eigentlich die gesündeste Form der Ernährung gewesen zu sein.
Okay. Das ist auch tatsächlich, das sagt sie auch heute, immer noch die Ernährungsform in vielen ärmeren Ländern, insbesondere im südlichen Afrika,
ist das im Grunde immer noch die zentrale Ernährungsform, zumindest derer, die jetzt nicht wirklich in absoluter Armut leben,
wo eben immer noch sehr viel lokales Gemüse, lokale Getreide und Ähnliches angebaut werden und gemeinsam dann gegessen und verzehrt werden.
Das ist eine relativ große Abwechslung.
Genau. Also das ist so.
Definiert sie, was für sie gesund bedeutet?
Gott, da fragst du mich jetzt was so tief, weiß ich das nicht mehr. Ich glaube nicht.
Sie macht das auch nicht explizit. Sie sagt nirgendwo, das ist jetzt gesund, das ist ungesund. Sie ist dann eher so, das ist das, was heute als gesund gilt.
Also so gemittelt war das vielleicht eine ganz vernünftige Idee.
Genau.
Man pointiert ja auch irgendwie, dass eigentlich jede Ernährungsform, auch die jetzt super gehypt werden, die japanische oder die mediterrane oder was auch immer,
dass die eigentlich immer Gutes und Schlechtes miteinander kombinieren.
Ja.
Und dass das eigentlich gar nicht die Frage ist, was man isst sozusagen, sondern irgendwie wie kombiniert und wie aufeinander abgestimmt.
Also da ist sie sehr undockmarchisch. Sie hat jetzt nicht so, das ist ein richtiges Essen und liebe Leute ihr müsst alle so essen.
Das steckt da nicht hinter.
Was sie dann über die moderne Ernährung schreibt, also ich vermute immer noch ein angelehnt an Popcan, ist, dass die sich vor allen Dingen dadurch auszeichnet,
dass sie viel Fett, viel Zucker und viel Fleisch enthält.
Mhm.
Sie macht das sehr schön fest. Gerade so das Fleischproblem, dass sie sagt, ja mittlerweile ist eigentlich das Fleisch weltweit ist Hühnchen,
weil das ist billig zu produzieren. Man kann es in alle Richtungen würzen. Es ist ja unoffensive. Es tut keinem weh.
Es schmeckt irgendwie jedem, weil es ja irgendwie nach nichts schmeckt.
Und hingegen ist Brot zum Beispiel, wird gerade im Westen doch mittlerweile eher so ein bisschen abschätzig behandelt oder betrachtet.
Auch da wieder immer, es geht um Durchschnitt und Tendenzen. Es geht nicht darum, dass jeder Brot Scheiße findet.
Genau. Was sie mit der modernen Ernährung verbindet, das fand ich schön auf eine Formel gebracht.
Ein Überangebot an Kalorien und ein Unterangebot an Nährstoffen. Das ist so ihr erster Punkt.
Also sie kommt dann irgendwann dahin, zu sagen, dass wir jetzt im Grunde das erste Mal an dem Punkt sind, wo wir im Grunde in weiten Teilen der Welt,
immer der wichtige Einschub, im Grunde mehr Essen haben, als wir brauchen.
Dass es eigentlich nicht mehr darum geht, möglichst viel Essen zu produzieren, sondern dass wir darauf achten können, wie kriegen wir möglichst gutes Essen produziert.
Was die moderne Ernährung auch auszeichnet, ist eine globale Standardisierung.
Also globale Trends, auch da wieder tendenziell eher in den Mittel- und Oberschichten.
Aber trotzdem globale Ernährungsformen entwickeln die gleichen Produkte in allen Ländern.
Vielleicht mit minimalen Geschmacksanpassungen oder so. Man kennt das von Coca-Cola zum Beispiel, dass die in anderen Ländern ein bisschen anders schmeckt.
Aber im Grunde ist das auf vielen Ebenen mittlerweile standardisiert, was da so gegessen und gewollt wird.
Und es basiert ganz, ganz stark auf fertigen Produkten.
Also eben nicht mehr auf rohe Produkte, die dann selber zubereitet werden, sondern dem, was man so fertig oder halbfertig aus dem Kühlregal oder den Dosen oder ähnlichem nehmen kann.
Das führt dazu, dass wir teilweise, ich glaube, sie macht sogar eine globale Rechnung auf, dass streng genommen mehr Leute an Überernährung neigen als an Unterernährung.
Man kann immer noch sagen, das eine ist ein Luxusproblem, das andere nicht.
Aber es ist auf jeden Fall klar geworden, dass Überernährung auf einmal ein Problem geworden ist.
Und dazu würde ich, glaube ich, einfach auch unterstreichen, das ist zumindest historisch einfach neu, einfach als Problem quasi.
Und was man einfach sagen muss, dazu würde ich ein paar Daten von Max Rosa vermutlich verlinken.
Von der Website Our World in Data, die ist einfach gut.
Hunger wird als Problem tendenziell kleiner.
Und auch gerade über die letzten 20, 30 Jahre, glaube ich, hat sich da nochmal viel getan.
Wobei es da auch eine sehr wilde Debatte gibt um die Interpretation dieser Daten.
Da würde ich dann gleich einen Diskussionsartikel, den ich selber mal geschrieben habe, dazu verlinken.
Da gab es eine sehr spannende Debatte gerade über diese Fortschrittserzählung von Max Rosa und Steven Pinker mit seinem Leitminder.
Die gehören quasi ein bisschen zusammen.
Und die da immer mit den Daten um sich schmeißen, die auf den ersten Blick echt gut aussehen.
Und dann guckt man aber mal genauer in die Bedeutung dieser Daten rein.
Was sind da eigentlich die Grenzen, die zum Beispiel als Hunger angezogen werden?
Und wenn man sich das anguckt, dann ist diese Grenze, da wird glaube ich 1,90 Dollar genannt,
dann ist das eine Grenze, wo eigentlich alle sagen, das reicht aber noch nicht mal für die Kalorienzufuhr, um auch nur einfachste Tätigkeiten durchzuführen.
Das ist zwar ökonomisch irgendwie die Grenze, die wir uns für Hunger gegeben haben, aber was die Kalorienanzahl angeht, reicht das noch lange nicht.
Und wenn man das dann wieder rausnimmt und wo der Fortschritt dafür ist, da ergeben sich interessante Perspektiven.
Das ist eine spannende Diskussion, die wir gerne unten mal verlinken können.
Genau. Hast du noch mehr Fragen?
Mehr Einschübe quasi.
An der Stelle jetzt?
Ne, ich glaube erstmal nicht so richtig.
Okay, dann mache ich mal weiter.
Jetzt kommt sie im Grunde so zu ihrer Diagnose und sie hat da 2 bis 3 Punkte, die sie im Grunde ihrem Buch ausarbeitet.
Es ist halt ein journalistisches Buch, was jetzt nicht so wissenschaftlich, hardcore argumentiert und strukturiert ist, sondern so ein bisschen schlaglichtartig arbeitet.
Das erste ist, dass sie sagt, Essen ist zu einer Nahrung, ist zu einem Produkt geworden, wie jedes andere auch, wie alle anderen auch.
Das heißt, es unterliegt mittlerweile auf vielen Ebenen einer strengen Marktlogik, die auch so ihre Dysfunktionalitäten mit sich bringt.
Das erste, was man bei einem Markt oft hat, gerade wenn es so Produkte sind, die sich schwer differenzieren lassen erstmal, ist, dass es ganz stark um den Preis geht.
Wenn es ein Produkt ist, was man viel kauft, wo man einen großen Anteil des verfügbaren Geldes für ausgibt, dann ist natürlich ein niedriger Preis in dem Bereich sehr relevant und sehr hilfreich.
Das heißt, es wird ganz stark dominiert von der Preislogik.
Da ist ja Deutschland gerade ein absolutes Paradebeispiel für.
Wir sind ja glaube ich in Europa das Land, wo die Menschen am wenigsten, den geringsten Teil ihres Gehalts für Essen ausgeben oder so was.
Ja, das stimmt.
Wenn man mal irgendwie nach Frankreich fährt oder in die Niederlande oder bewahren nach Skandinavien, dann merkt man, was da auf einmal Lebensmittel kosten.
Da schlackert man dann doch gerne mit den Ohren.
Und da sind diese Marktlogik, die führt halt zu ganz vielen Dysfunktionalitäten, gegen die wir eigentlich erstmal auch wenig tun können als Einzelne.
Sie bringt da verschiedene Beispiele.
Ich hatte gerade schon das angesprochen mit so, dass Fleisch der neue Normalfall ist und Brot irgendwie langweilig.
Da könnte man jetzt irgendwie so ein Argument aufziehen, dass hier Weblens Conspicuous Consumption, früher konnten nur die Oberschicht Fleisch essen,
jetzt auf einmal auch dann irgendwann die Mittelschicht und jetzt können es irgendwie alle.
Und Brot ist jetzt halt nur noch so, ähm, interessiert keinen mehr ernsthaft.
Was man ja auch am Bäckereissterben irgendwie so ein bisschen sieht.
Was ich die ganze Zeit ganz stark merke bei der Erzählung quasi, dass ich ganz stark an die ganzen Gegendrenns denke.
Also dass ich merke, hier zu jedem Trend, der erzählt wird und gegen den man glaube ich nicht sagen kann, gibt es halt immer auch einen Gegentrend.
Also das ist irgendwie...
Kommt sie nachher auch noch drauf? Das fand ich auch ganz spannend.
Wie gesagt, diese Spannungsverhältnisse hat sich im Blick.
Sowohl zwischen Arm und Reich als auch das zwischen den Trends und den Gegentrends.
Wobei diese Gegentrends natürlich noch mehr ein Oberschichtenphänomen sind.
Absolut.
Also dann auch wieder, da sind wir wieder bei der Conspicuous Consumption, dass jetzt halt die Oberschichten sagt, ja wir kaufen halt nicht irgendein Brot beim industriellen Bäcker aus dem Discounter.
Wir kaufen auch noch nicht mal das von der lokalen Bäckerkette, sondern von dem einen Handwerksbäcker.
Ähm, ja.
Da schiebt sich das System wahrscheinlich wieder aus sich selbst raus.
Vielleicht wäre das auch ein Weg, der da rausführen könnte mittelfristig, langfristig.
Ein anderes Beispiel, was sie nennt, sind Getränke.
Weil Getränke werden wohl, schreibt sie, ich kann das jetzt nicht nachprüfen, vom Körper nicht wirklich als Sättigung erlebt.
Die füllen zwar kurzzeitig den Magen, aber sind da auch relativ schnell wieder durch und machen nicht nachhaltig satt.
Werden aber immer kalorienreicher.
Das heißt, im Grunde, jede Kalorie, alle Kalorien, die wir über Getränke aufnehmen, als Kalorien nehmen wir die auf, aber sie machen uns nicht satt.
Also ich hab so, ich würd sagen, bisschen Überleinwissen beim Thema Ernährung.
Also alles zum Thema gesunde Ernährung startet irgendwie meist damit, streicht Softdrinks aus unserer Ernährung.
Also bei einfach, ja, sehr energierreich, aber wenig Gefühl dafür quasi.
Genau.
Damit an verbunden ist auch, dass sie beobachtet, dass jetzt ein Trend, der ist wahrscheinlich vor allen Dingen sehr amerikanisch.
Und das habe ich zumindest nicht so stark erlebt, ist, dass Junkfood immer billiger wird und Gemüse immer teurer.
Also sie sagt, im Verhältnis zu Junkfood ist Gemüse zwischen 1980 und 2011 doppelt so teuer geworden.
Ich weiß nicht genau, auf welcher Grundlage sie das jetzt berechnet hat, aber wenn man jetzt mal sagt, ich vereinfache, früher hat das Kilo Paprika einen Big Mac gekostet, heute kostet es zwei Big Mac.
So würde ich diese Aussage interpretieren. Ich bin mir da aber nicht sicher, ob sie wirklich so mit den Daten gearbeitet hat.
Genau, gefühlt würde ich auch sagen, ich bin da nicht ganz mit der Korrektur.
Ich muss schon sagen, dass ich merke in Supermärkten, dass Gemüse halt tendenziell nicht günstig ist und auch Obst nicht.
Aber wenn ich bei Fastfoodketten ausgesprochen selten, aber wenn ich da bin, bin ich von den Preisen erschrocken,
weil ich immer wieder das Gefühl habe, einem wird vermittelt, dass eigentlich die großen Ketten sehr günstig sind und einfach so zusammengestellte Essen bei McDonalds und so sind nicht günstig.
Da kriegt man auch, zumindest da kriegt man schon zwei handgemachte Döner vom Nebel an.
Das teile ich auch nicht, aber ich bringe das Argument erstmal einfach mit.
Ja, finde ich auch richtig.
Ich glaube, das gilt natürlich im es-amerikanischen Kontext, könnte das noch ein bisschen stärker gelten.
Genau, was eben auch dann mit dem Markt, mit der Marktlogik zusammenhängt, ist, dass Qualität und Relevanz kaum gesehen werden.
Dass halt bei Essen auf den Preis geguckt wird und nicht auf die Qualität und auch, ja, das ist eigentlich gar nicht so wichtig.
Da kommt auch gleich noch ein größeres Argument zu.
Das ist halt einfach, ja, das ist halt ein Produkt, was ich halt kaufe, aber das kaufe ich jede Woche und deswegen ist mir das irgendwann auch egal.
Was noch ein ganz großes Argument ist, dass dadurch, dass das Essen so ein Marktprodukt geworden ist, es globalen Moden unterworfen ist.
Dass es immer mal wieder so Modeprodukte gibt, die dann auch nicht nur irgendwie in einem Land mal so ein bisschen in sind,
sondern gleich global, zumindest in den Mitteln und Oberschichten irgendwie total nachgefragt werden.
Da haben wir in den letzten Jahren zum Beispiel ein Avocado, ein klassisches Beispiel, Mandeln.
Und das sind zwar irgendwelche Moden und das mag auch vielleicht ein bisschen gesünder sein, Avocado zu essen als Cola zu trinken oder als irgendwie zehnfach raffinierte Margarine oder so.
Aber es löst halt die grundlegenden Probleme nicht, das ist das erste.
Nur weil ich auf einmal Avocado esse, ist meine Ernährung nicht besser.
Aber es hat vor allen Dingen massive Konsequenzen für die Anbauregionen.
Weil dadurch, dass die Moden eben gleich so global werden, explodiert im Grunde die Nachfrage nach den Produkten.
Was eine explodierende Nachfrage nach Produkten bedeutet, heißt, grundlegende Wirtschaftswissenschaft, der Preis geht nach oben.
Und das zeigt sich zum Beispiel am Beispiel von Bolivien und Quinoa, wie heißt das schon, Inka-Hirse oder so, was ich auch gerne esse, muss ich zugeben.
Allerdings hat sich da auch innerhalb von ein paar Jahren oder von einem Jahrzehnt oder so der Preis irgendwie verzehnfacht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
So dass der für die lokalen Bauern, also für die lokalen Bauern ist das auf den ersten Blick natürlich gut, weil die Quinoa natürlich viel mehr Geld verkaufen können.
Das Problem ist aber, dass Quinoa so teuer geworden ist, dass einheimische Bolivianer mittlerweile billiger Weizennudeln essen können, die sie irgendwie importiert haben.
Während der Quinoa halt in die globale Oberschicht fließt, die damit irgendwie sich ihren Smoothie macht, überspitze jetzt.
Aber was ich daran interessant finde, ist, dass die Preissteigerung nicht in dem Extrem bei uns ankommt.
Also Quinoa ist schon deutlich teurer geworden.
Quinoa ist schon deutlich teurer geworden, aber definitiv nicht Faktor 10.
Ja gut, wahrscheinlich sind da auch einfach Margen, die sozusagen geschrubbt sind.
Ja, würde ich auch sagen.
Kann auch sein, dass das dann wieder dazu führt, dass der Trend wieder abnimmt.
Aber es führt auch dazu, dass größere Produzenten in den Markt einsteigen und dann irgendwann durch effizientere Produktionen eventuell die kleinen Bauern komplett aus dem Markt rausgedrängt kriegen.
Man hat schon so seine ökonomischen Schwierigkeiten damit, wenn das auf einmal explodiert.
Das werde ich gar nicht bestreiten.
Also dass dann im Endeffekt vielleicht die bolivianischen kleinen Bauern, die vor 30 Jahren einfach noch für den einheimischen Markt produziert haben, am Ende gar nicht mehr produzieren.
Weil der hohe Preis auf einmal das für große Agrarkonzerne interessant gemacht hat, die dann in den Markt einsteigen, das zu einem Preis produzieren können, der dann selbst im Bolivien billiger ist als der bolivianische Produzent.
Also das hat erstmal massive dysfunktionale Konsequenzen.
Wie die jetzt im Einzelfall genau sind, muss man sich im Einzelfall natürlich angucken.
Das ist natürlich nicht so einfach.
Und was auch ein ganz witziges, na witziges, übertrieben Problem ist, sind die Monokulturen, die dadurch entstehen.
Damit sind wir im Grunde wieder in der zweiten Ernährungsphase.
Und das krasseste Beispiel da sind die Bananen.
Ja.
Denn Bananen waren lange Zeit, ich habe jetzt leider die Namen, ich glaube die aktuelle heißt Cavendish und die davor hieß irgendwie Grant irgendwas.
Ich glaube mit der Cavendish liegst du richtig, da bin ich mir relativ sehr.
Also es ist heutzutage tatsächlich so, dass ich glaube nahezu alle Bananen, die weltweit verkauft wurden von einer einzigen Sorte stammen, nämlich eben der Cavendish Banane.
Und wenn man mal so Sachen mit Bananenaroma isst oder es jetzt ein bisschen so gerade so vor meiner Zeit oder irgendwie in den 70ern oder auch Anfang der 80er Bananen gegessen hat,
oder heute Sachen mit Bananenaroma, die schmecken anders als die Bananen, die wir heute essen.
Was daran lag, dass es so eine Monokulturen-Sorte schon mal gab, eben bis ich glaube Mitte der 80er oder ähnliches,
die wesentlich intensiver geschmeckt hat als die Bananen, die wir heute haben, die dann aber durch den Schädling im Grunde ausgerottet wurde.
Und dann gab es diese Sorte nicht mehr, man konnte sie global nicht mehr anbauen.
Was hat man gemacht? Man ist auf eine andere Banane zurückgegangen, die ein bisschen weniger intensiv schmeckt, aber resistent gegenüber dem Schädling ist.
Das ist die Cavendish Banane, das ist heute die, die wir im Grunde überall haben.
Und da zeigen sich auch so langsam die ersten Schädlinge, die an dieser Sorte rumknappen sozusagen.
Und aktuell gibt es glaube ich noch keine Fallback-Sorte.
Ich glaube auch, also da gibt es mehrere gute Videos auf jeden Fall auch zu. Wir können mal eins verlinken.
Und ich glaube, wenn ich es richtig auf dem Schirm habe, liegt es noch nicht nur an der Monokulture der Sorte bei den Bananen.
Es ist sogar, wenn ich es richtig auf dem Schirm habe, so, dass die halt primär durch Sätzlinge geklont werden
und quasi intern in der Sorte schon einen total geringen Genpul haben.
Also es sind nur ganz wenige Originalpflanzen, die quasi immer wieder neu gesteckt werden.
Stimmt, ja, es ist nicht nur die eine Sorte, sondern im Grunde der eine Urahn.
Gut, was jede Sorte irgendwann hat, aber da ist es halt, genau, du hast recht, die werden sozusagen geklont und haben dadurch wenig Variation, wenig Mutation im System.
Stimmt, das verschärft das an der Stelle natürlich nochmal gewaltig.
Diese Monokulturen hast du aber auch, wenn du die Anbauregionen anguckst, Mandeln in Kalifornien, Avocado in Israel und Ähnliches,
die halt unglaublich viele Wasser fressen, die die Wirtschaft da irgendwie auf eine, oder die Landwirtschaft auf einen Bereich fokussieren.
All das spielt da irgendwie mit rein.
Die lustigen Maisfelder hier in Deutschland kennen wir ja glaube ich, die irgendwie so monokulturell quasi darum stehen.
Als wir in Kalifornien waren und da durchgefahren sind, habe ich einen Moment gebraucht, um zu verstehen, was das hier eigentlich für eine karge Landschaft ist
und was für komische Bäume da in so Unmengen dran stehen und das waren Mandelbäume.
Ich glaube, bis heute sind wir das auch zum Teil noch.
Ja, genau, aber es sah auf jeden Fall erschreckend aus.
Ich glaube einfach, weil es für mein Auge auch nicht so gewohnt war, ich weiß nicht, wie das ist, wenn man die großen Mais- und Getreidefelder nicht kennt.
Ja, vielleicht wirkt das dann ähnlich absurd.
Ich habe jetzt letzten Tage noch, ich glaube in Guardian war das ein Artikel gesehen, wo es um eine interessante Verbindung geht,
weil diese Mandelbäume, die müssen ja bestäubt werden und dafür gibt es in den USA eben riesige Bienenstöcke,
die wirklich durch das Land und also sowohl durch Kalifornien, aber auch durch die kompletten USA gekernt werden,
um irgendwie monatsweise, ich weiß nicht, irgendwie im April in Maine die Blaubeeren und im August in Kalifornien dann die Mandeln zu bestäuben oder so.
Da hängt also auch das Thema Bienen dann auf einmal ganz, ganz eng wieder hin zusammen.
Also da kann man sicherlich auch noch mal irgendwie aus einem anderen Anlass deutlich in die Tiefe gehen.
Mal gucken, vielleicht gibt es dazu ja auch ein Buch, was man dir mal vorstellen könnte.
Genau, hast du dazu noch an der Stelle zu diesem Produkt wie alle andere auch Fragen einschübe?
Ich glaube nicht, nee.
Gut, dann kommen wir zu einem Problem, was gerade auch schon mal so ein bisschen anklang, dass sich eben die Bedeutung von Essen im Grunde auch verschoben hat.
Dass wir jetzt in einer Zeit sind mit diesem Überangebot, wo es auf der einen Seite eine geringere Priorität hat,
genau zu gucken, was man jetzt isst, gerade wieder Einschub vorweg, Disclaimer vorweg,
bei denen, die sich nicht um ihre tägliche Ernährung, dass sie genug Kalorien kriegen, sorgen müssen.
Dass es eine geringere Priorität hat, aber gleichzeitig eine größere Komplexität.
Weil wir einfach mittlerweile im Grunde Zugriff auf den kompletten globalen Nahrungsangebot haben.
Wenn wir einmal in einem echt großen asiatischen Supermarkt stand und die Verpackung gesehen hat und keine Ahnung hatte, was da so drin ist,
der wird ahnen können, zumindest was ich meine.
Da haben wir dann das Phänomen, dass da nicht alle partizipieren können, der wichtige Einschub, aber die, die es können,
haben diese Komplexität zu verarbeiten.
Komplexität verarbeiten, gerade wenn man wenig Zeit hat, das führt dann dazu, dass wirTM ganz stark dazu neigen, zu snacken.
Also nicht echte Mahlzeiten zu essen, sondern gerade bei wenig Zeit zwischendurch einen kleinen Snack einzuschieben,
"kleine" und auf Fertigprodukte zurückzugreifen, wo ganz viele Entscheidungen schon getroffen sind.
Das finde ich gut formuliert, glaube ich.
Wenn wir die fertig belegte Tiefkühlpizza aus dem Tiefkühlregal nehmen, dann müssen wir uns nicht selber überlegen,
was will ich denn eigentlich auf meine Pizza und kombiniere ich den Thunfisch jetzt mit Oliven oder Zwiebeln?
Ja, klingt nach banalen Entscheidungen, aber es gibt ja diese Theorien von Decision Fatigue,
also dass man irgendwann müde wird, Entscheidungen zu treffen, oder auch von diesen Nudges, Nudging,
das wäre vielleicht auch ein Thema, was wir hier mal besprechen könnten, schön kontrovers.
Wo es darum geht, wenn ich wenig Zeit habe und jetzt nicht selber kochen lernen will,
dann nehme ich halt den Eintopf aus dem Tiefkühlregal.
So, und da sind dann alle Entscheidungen schon für mich getroffen. Ich muss den nur noch warm machen.
Das ist ja auch nicht nur schlecht.
Nee, natürlich nicht. Ich will auch nicht jeden Tag jedes Essen von Grund auf kochen müssen.
Ja, aber wenn es dann Überhang gibt, ist das vielleicht ein Problem.
Ja, und auch wenn diese Entscheidungen, die da getroffen werden, einfach schlecht getroffen werden.
Wenn halt einfach zusätzliches Fett reingegossen wird und zusätzliches Salz, um an teurem Gemüse sparen zu können.
Also da kommen ja dann diese Logiken sozusagen wieder ins Spiel.
Und dass die eine Möglichkeit, Komplexität zu verarbeiten, die zweite Möglichkeit, Komplexität zu verarbeiten,
sind so dogmatische Regelsysteme.
Das fängt an, das ist jetzt historisch ein bisschen älter schon, über irgendwelche religiösen Nahrungsvorschriften,
aber geht jetzt natürlich heutzutage gerade in so Ideen, in so säkulare Ideen im Grunde eines reinen, eines sauberen Essens.
Sei das jetzt eine vegane Ernährung, sei das jetzt eine Kohlenhydrat-freie Ernährung, sei das eine basische Ernährung,
oder was es da alles an so dogmatischen Regelsystemen gibt, in denen man sich irgendwie abarbeiten kann.
Die helfen halt, oder Paleo oder was auch immer, die helfen halt auch einfach Komplexität zu verarbeiten.
Man kann sich das so vorstellen, ich stehe vor einem riesen Kochbuchregal, da sind irgendwie 500 Kochbücher drin,
aber ich habe mich entschieden, ich esse nur eine Paleo-Diet, oder Diet, das kann man auf Deutsch nicht so richtig übersetzen.
Dann muss ich mir nicht die 500 Kochbücher angucken, sondern die 10, wo Paleo am Rücken steht.
Und schon habe ich die Komplexität für mich reduziert.
Dazu habe ich ein Beispiel, eine Bekannte von mir ist tatsächlich Vegetarierin,
mit dem Argument, dass sie sonst im Restaurant sich häufig überfordert fühlt bei den Karten.
Genau, ich finde das auch tatsächlich angenehm, dass ich mir nicht mehr so viel angucken muss, was im Restaurant gibt.
Blöd ist, wenn es zu wenig ist.
Aber das zu wenig ist, wird ja weniger.
Ja, das stimmt. Wenn auf den Karten so drauf steht, wir können Ihnen auf Nachfrage auch ein vegetarisches Gericht zubereiten,
dann gehe ich schon gar nicht mehr rein.
Genau, und das kommt dann vielleicht noch zum weiteren Punkt, das Kochen.
Jetzt kommen wir zu den Gegentrends, die du gerade angesprochen hast, auch immer mehr als Lifestyle gesehen wird,
von wieder denen, die es sich leisten können.
Dass es wiederum bei anderen als eine pure Notwendigkeit, eine pure Überlebensfähigkeit sicherstellt,
was natürlich auch eine ziemlich fiese Spannung ist.
Und dieses als Lifestyle, es zu verklären, kann man im Grunde auch nur, wenn man es eigentlich nicht muss.
Wenn ich im Grunde in der Lage wäre, mir jeden Tag über einen Lieferdienst was kommen zu lassen,
oder zumindest ansatzweise nahrhafte Fertiggerichte mir zu kaufen und zu machen,
dann kann ich anfangen, Kochen zu verklären, weil es im Grunde ein Luxus für mich ist.
Weil ich es als Signal nach außen senden kann, ich nehme mir die Zeit für gutes Essen.
Und für die anderen ist es halt eine Pflicht im Alltag, die viel Zeit braucht, aber eben keine Anerkennung findet.
Damit einher geht ja oft auch so ein Shaming von Leuten, die das dann nicht tun und so wie oben beschrieben ernähren.
Und es ist ja auch sehr viel Distinktion, glaube ich, mit dabei.
Ja, wobei man da wahrscheinlich, man hat da mehr als sogar drei Gruppen.
Also du hast da ja einmal wirklich die Gruppe, die einfach kochen müssen, weil sie sich den fertig kramt,
weil es ihn entweder in den Ländern noch nicht in der Form gibt oder nur so Preisen gibt, die nicht bezahlbar sind,
oder die überhaupt noch in einer Subzistenzwirtschaft leben oder eben so arm sind, dass sie wirklich auf den absoluten Grund zurückgeworfen sind.
Dann gibt es die, die sich eigentlich auch das gute Essen leisten könnten, das aber nicht tun.
Und eben Snacks, Fertigprodukte usw. durchfüttern.
Und dann gibt es wiederum die, die sich davon nochmal nach oben distinguieren. Also irgendwie auch wieder so drei Ebenen, glaube ich eher.
Wenn nicht wahrscheinlich sogar noch viel mehr, aber so als ganz einfache Gruppe.
Was ich da in dem Kontext auch noch eine ganz spannende Sache fand, ist, dass sie im Grunde sach, dass wir uns,
ich weiß nicht ob Sie es in der Begrifflichkeit macht, aber inhaltlich faktisch, dass sie so ein bisschen was wie eine Entfremdung vom Essen in gewisser Weise auch sieht.
Das heißt, dass wir irgendwie immer mehr von dem Essen, was wir so essen, entfernen lassen.
Das beschreibt sie auf verschiedenen Ebenen.
Einmal beschreibt sie, dass Essen immer weniger eine soziale Tätigkeit ist.
Und dass es vor allen Dingen immer weniger von sozialen Verpflichtungen befreit wird.
Das heißt beim Kochen helfen. Oder auch nur für andere Kochen.
Das Klischeebild der Hausmensch hätte ich jetzt fast gesagt.
Die Hausperson, das klingt vielleicht noch besser, um nicht die Hausfrau zu sagen.
Die Hausperson kocht halt für die Familie.
Da ist eine ganz, ganz strenge soziale Konvention hinter ganz auffällige soziale Vereinbarungen, Verpflichtungen und so weiter.
Und das wird halt immer weniger. Es hat seine Vorteile, keine Frage.
Aber es hat eben auch diesen Nachteil, dass immer weniger gemeinsam gegessen wird.
In Familien als aber auch unter Kollegen oder so. Da er auch immer häufiger mal an seinem Schreibtisch kurz mal seinen Snack in sich reinschiebt zum Mittagessen.
Und nicht irgendwie, wie das in Frankreich zumindest teilweise noch üblich ist, die Stunde gemeinsam Mittagspause macht.
Dass auch Essen immer mehr zu einer anonymen Markttransaktion wird.
Das heißt, dass ich nicht mehr mich bei Freunden bekochen lasse. Das gibt es natürlich immer noch.
Aber das die Bedeutung runtergeht, sondern dass man sich halt eher im Restaurant trifft.
Dass man nicht selber irgendwie zu Hause kocht, sondern irgendwie to go was mitnehmen, den Liefer-Service kommen lässt.
Also noch nicht mal mehr ins Restaurant geht, um irgendwie da mit dem Service-Personal oder vielleicht sogar Gott bewahre den Koch oder der Köchin zu interagieren.
Sondern es kommt halt der Fahrrad-Kurier, der das kurz abwirft, aber auch sofort weiter muss, weil der hat ja sein nächstes Liefer.
Das heißt, da ist immer mehr anonyme Markttransaktion, immer mehr funktionaler Fokus im Grunde und gar nicht mehr so ein sozialer Fokus auf dem Essen.
Was mir dabei einfällt, kennst du diesen Anrühr-Drink-Soilent?
Ja.
Für die, die uns hören und dies nicht kennen, das ist quasi, ja weiß nicht ob es noch ein Start-up ist in den USA oder mittlerweile schon eine normal große Firma,
die einen Pulver zusammengebastelt haben, was alle Nährstoffe enthalten soll, die man so braucht und davon trinkt man dann irgendwie,
da holt man sich dann so einen Shake mit an, drei oder vier am Tag und damit soll man dann quasi seine Ernährung über den Tag denken.
Ich glaube, das funktioniert auch so weit.
Das funktioniert.
Ja.
Auch verschiedenste Nachahmerprodukte und auch in Deutschland kann man das von Nachahmern erwerben.
Aber die werben zum Beispiel unter anderem damit, dass man sich quasi gar nicht dauerhaft nur davon ernähren soll, sondern dass man sich damit halt ganz viel Stress spart, der Zubereitung usw.,
um sich dann sehr bewusst Zeit zu nehmen, um eben mit anderen Menschen wieder zusammen zu essen usw.
Also quasi auf der einen Seite massive Standardisierung und Endsozialisierung der Ernährung quasi und schräg gefunktionalisierung,
aber in Kombination mit dem Argument, naja, aber dann könnt ihr euch auch endlich wieder richtig Zeit nehmen, was ich ganz spannend finde.
Gibt es das tatsächlich noch als Soylent?
Ich kriege immer eine Werbung von Well, was das angeht, aber...
Ja, ich weiß nicht, ob man Soylent in Deutschland aufgetan hat.
Weil, also ich meine, die Herkunft des Namens ist ja schon ein bisschen schräg.
Das kommt ja aus einem ziemlich klassischen Science-Fiction-Roman bzw. Film.
Soylent Green heißt ja auf Englisch und Flucht ins 23. Jahrhundert heißt zumindest der Film auf Deutsch.
Der dann mit einer großen Überraschung endet.
Woraus denn dieses Soylent Green, was da alle essen, der Nahrungsbrei, woraus der eigentlich besteht?
Das will ich jetzt aber nicht spoilern.
Ja, ne, Soylent gibt es noch.
Gibt es noch tatsächlich.
Ok, tatsächlich.
Als Strinks, als Bars, als Pulver, als alles.
Ok, ja, dann würde ich allein schon wegen des Namens nicht probieren.
Genau, ja, das spricht sich auch an tatsächlich.
Das hatte ich jetzt hier nicht in meinen Notizen, aber da spricht sie auch im Grunde so als die ultimative Entfremdung im Grunde vom Essen.
Da spricht sie das an.
Wo du natürlich jetzt diesen spannenden Twist hast, ja, klar, damit und so weiter.
Dass im Grunde diese Trennung ist zwischen Essen als reines Nährstoffe tanken, sage ich jetzt mal,
und Essen als Lifestyle sozusagen voneinander abgegrenzt wird.
Was im Grunde ja genau wieder diese Entfremdung ist.
Das eine ist nur noch soziale Tätigkeit, wo es eigentlich gar nicht mehr um das, um das die Aufnahme von Nährstoffen geht,
und das andere ist nur Aufnahme von Nährstoffen.
Ja, genau.
Was mit der Entfremdung auch zusammenhängt, ist diese globale Standardisierung.
Da hat man gerade schon drüber gesprochen.
Dass gerade so lokale Traditionen, wir haben das an dem Quinoa-Beispiel gesehen, im Grunde immer in einem globalen Kontext stehen.
Und dass der globale Kontext diese Traditionen platt machen kann, egal ob die Traditionen platt gemacht werden wollen sozusagen.
Einfach durch ökonomische, gerade ökonomische Dynamiken.
Da gab es ja auch in den 90er Jahren, 2000er Jahren war das glaube ich vor allen Dingen immer diese Diskussion darüber,
dass irgendwelche, gerade afrikanischen, asiatischen, südamerikanischen Staaten irgendwie nur dann Geld vom Währungsfonds bekamen,
wenn sie ihre Landwirtschaft auf Exportlebensmittel umgestellt haben, von den lokalen Getreidesorten zum Beispiel.
Das war ja ein großer Versuch, in Anführungszeichen, Entwicklungshilfe zu leisten,
der doch auch in vielen Perspektiven ein bisschen als gescheitert gilt.
Guck mal, die Diskussion habe ich noch gar nicht mitbekommen. Vielleicht bin ich da ein bisschen zu jung.
Ja, also die ganze Diskussion um Cashcrops und sowas.
Okay, da klingelt was.
Da gibt es auch ein spannendes Buch, was ich vielleicht auch mal hier vorstellen könnte.
Das muss ich noch auffälliger aufarbeiten, egal.
Ich finde eine schöne Zusammenfassung, die sie so bringt, ist, sie sagt,
wir hatten ja das schon mit dem zu viel Kalorien, zu wenig Nährstoffe, und sie sagt eben auch an einer Stelle,
gerade zum Thema Entfremdung, wir haben eine Sensory Overload und gleichzeitig ein Sensory Disconnect.
Das heißt, vereinfacht hätte ich jetzt gesagt, auf der einen Seite essen wir Kartoffelchips mit viel Fett und Salz,
die irgendwie alle Geschmackssinne ansprechen und überladen.
Aber gleichzeitig können wir überhaupt nicht mehr die Feinheiten rausschmecken.
Die Feinheiten werden rausgedröhnt, weil wir das irgendwie verlernt haben.
Genau, das ist so ihr Analyse-Teil, sagen wir mal.
Es gibt noch so ein bisschen zwei Ebenen der Wege aus dem Problem.
Das erste ist, ihr setzt auf der sozialen Ebene an, zu sagen, dass man eben immer mehr gucken sollte,
gerade in den reicheren Gegenden der Welt, dass die Nahrungsmittel, alle Strukturen,
die irgendwie um Nahrungsmittelsichter reden, in der Produktion, in der Regulierung und so weiter,
nicht mehr nur noch auf die Menge ausgerichtet werden sollten, sondern auch auf die Qualität.
Das ist ja auch eine Debatte, die wir gerade im Grunde so ein bisschen in der Gesellschaft durchaus auch haben,
mit irgendwelchen Siegeln und Kennzeichnungen und so weiter und so fort.
Dabei ist es ihr aber super wichtig, das nicht als individuelles Problem zu frameen,
sondern du triffst halt schlechte Entscheidungen, sondern als soziales und kulturelles.
Was jetzt eine Perspektive ist, die uns Soziologen natürlich sehr nahe liegt.
Sie bringen ein schönes Beispiel von Chile. Sie hatten auch ein Beispiel von Mexiko.
In Mexiko gibt es wohl eine sehr, sehr hohe Steuer auf zuckerhaltige Lebensmittel,
was eben dazu geführt hat, dass die massiv teurer geworden sind und deswegen wesentlich weniger konsumiert werden.
In Chile machen sie es mit einfachen Kennzeichnungen auf Lebensmitteln.
Da steht dann in einem großen roten Sechseck drauf "Warning high in sugar" oder "Warning high in saturated fat".
Also vermutlich in Spanisch und nicht in Englisch, aber ihr könnt euch das vorstellen.
Also quasi Lebensmittelampelmäßig.
Genau, nur noch ein bisschen verschärft. Wir arbeiten ja hier daran,
die immer möglichst soft und weich und möglich gar nicht so gefühlt da drauf zu drucken,
zumindest auf politischer Ebene. Und da haben sie einfach gesagt,
ja, puff, vielleicht auch ein bisschen zu einfach, kann man jetzt gerne darüber diskutieren.
Aber Wilson sieht darin halt auf jeden Fall einen Weg, zumindest mal da Aufmerksamkeit zu schaffen,
da eben auch Unterschiede deutlich zu machen.
Genau. Sie hat auch noch so ein paar Tipps für den Einzelnen.
Da ist jetzt so wenig wirklich überraschendes bei.
Da geht sie vor allen Dingen auf dieses Bewusst-dessen-Essen.
Also sich überlegen, was esse ich denn eigentlich? Es gibt ja diesen Tipp zu sagen,
so nach dem Motto "Ist nichts, was deine Großmutter nicht als Essen erkannt hätte".
Das fand ich schon ganz schön. Und sie sagt, ja, eigentlich ist die Großmutter egal.
Es geht um dich. Ich nicht, was du nicht als Essen erkennst, sozusagen,
von dem du nicht weißt, was du da eigentlich gerade isst.
Das finde ich schon mal als Faustregel gar nicht so schlecht.
Gut, selbst kochen und zubereiten ist irgendwie auch offensichtlich.
Und dann sagt sie noch, ja, erst das Protein und das Gemüse essen und dann die Kohlenhydrate.
Macht auch irgendwie Sinn. Das ist jetzt also nichts sonderlich Neues.
Da habe ich eigentlich so den besten Ernährungsgrundsatz,
den ich da irgendwie in meinen Büchern gefunden habe.
Das ist von Michael Pollan. Ich glaube, den zitiert sie aber auch.
Das ist das schöne "Eat food, mostly plants, not too much".
So, das so als Ding. Und jetzt habe ich zum...
Hast du noch Fragen oder Einschübe? Wo ich zum Ende komme?
Ich glaube, weil ich muss kurz überlegen, aber ich glaube nicht.
Okay, dann habe ich noch so eine Aufforderung von ihr,
mit der sie, ich weiß nicht, ob sie das Buch damit schließt,
aber sie würde ganz gut passen als Ende des Buches.
Achtung, ist jetzt auf Englisch.
"Try to know your food with your ears, nose and hands as well as your mouth.
Smell it, touch it and look at it before you taste it.
See the way the segments of an orange fall apart.
Learn to recognise the difference between fresh and stale garlic,
between the sourness of lemons and that of vinegar.
Try to relish a range of tastes that go beyond sweetness.
Appreciate the bitterness of grapefruit and chicory.
Notice the sound a really good piece of toast makes when you crunch it.
Smell a stick of cinnamon before you add it to a pot of rice.
Feel the ridges on a stick of celery. Come to your senses."
Hui, ha ha ha, ich kriege Hunger. Gänsehauthunger sozusagen.
Genau, also das ist so ein bisschen ihr Plädoyer, was sie dann am Ende stellt,
gerade auf diesen sensory disconnect im Grunde noch mal.
Für die Hörer*innen, deren Englisch vielleicht nicht ganz so fluent ist,
also im Prinzip fordert sie dazu auf, die eigenen Sinne wieder zu nutzen
und damit das Essen zu begreifen, zu riechen, zu schmecken.
Das steht zwischen Essig und Zitrone in der Säure zum Beispiel festzustellen.
Genau, mal wieder an Zimt zu riechen und so.
Naja, ich glaube, damit ist der Vibe klar.
Genau, das war "The Way We Eat Now" von B. Wilson in unserer Kurzbesprechung hier sozusagen.
Ja.
Hast du noch Fragen?
Zum Buch glaube ich erst mal nicht.
Das war ja halbwegs leicht verdaulich, möchte ich sagen.
Ja, genau, fassend zum Thema.
Wollen wir dann gleich zur weiterführenden Literatur übergehen?
Ich kann gerne anfangen.
Gut, wenn du magst. Ich habe ja den Vorsprung sozusagen,
dass ich mir vorher Gedanken machen kann, was ich jetzt sagen möchte.
Ich habe als erstes, also ich habe natürlich ein paar Essensbücher,
die auch schon teilweise erwähnt worden sind im Podcast,
aber ich habe als erstes mir ein Buch eingefallen, was auch noch mal ein bisschen soziologisch ist
und auch auf den ersten Blick gar nichts mit Essen zu tun hat.
Das ist von Richard Sennett "Handwerk" oder "The Craftsman", heißt das auf Englisch.
Das ist schon eine Weile her, dass ich das gelesen habe,
aber das fand ich sehr, sehr spannend so im Hinblick auf dieses, ja,
einfach mal wissen, womit man sich umgibt, wissen, womit man arbeitet,
was man jetzt im Essenskontext zu sich nimmt,
auch sich bewusst machen, was dahinter steckt, was da für Bedeutung drinsteckt,
was da für Arbeit drinsteckt, was da vielleicht auch für Tradition drinsteckt
und eben da auch mal auf das Einfache sozusagen wieder zu achten,
also das gut gebackene, handwerklich sauber gebackene Brot
anstatt des Industriebrots aus dem Discounterregal, in Klammern, wenn man es sich leisten kann.
Das ist ein bisschen soziologisch theoretischer, eher so als Gegenwartdiagnose,
und Beschreibung, dass wir das verloren haben und warum wir das verloren haben
und warum das schade ist, dass wir das verloren haben.
Aber ein sehr, sehr lesenswertes Buch fand ich von Richard Sennett,
der ja auch nicht ganz unbekannt ist.
Dann habe ich noch wieder, wie immer, zwei Bezüge zu Büchern in diesem Podcast.
Mein Standardbezug bei meinen Büchern, ja oft ist unsere erste Episode "Resonanz von Hartmut Rosa",
ist glaube ich klar geworden, dass auch Essen so etwas wie einen Resonanzraum bieten kann,
wo man sagen kann, das spricht mit mir, das macht mit mir was, das ist mein Weg mit der Welt zu interagieren,
wobei wir da natürlich in dieser Sache sind, Essen als Lifestyle und so.
Gleich vorweg, und auch "Religion für Atheisten", die letzte Episode spielt da, finde ich, irgendwie so ein bisschen mit rein,
weil es ganz viel um Traditionen geht, um Rhythmisierung geht, um symbolische Aufladung von Dingen
und all sowas, was ja bei Essen auch eine große Rolle spielt.
Das eher so auf der theoretischen Ebene. Auf der praktischen Ebene habe ich zwei Bücher.
Das eine hatte ich gerade schon mal angesprochen, das ist das Buch von Michael Pollan "In Defense of Food",
das heißt auf Deutsch "Lebensmittel, eine Verteidigung gegen die industrielle Nahrung und den Diätenwahn",
der deutsche Titel ist schrecklich. Da erarbeitet er im Grunde diesen Satz, den ich gerade sagte,
"Eat food, mostly plants, not too much". Dazu gibt es auch eine sehr schöne Netflix-Serie, "Vierteiler",
also nicht direkt zu dem Buch, aber von Michael Pollan, die ist richtig gut.
Kann man sich gerne angucken, wenn man kein Buch lesen möchte.
Und auch zu meinem zweiten Buch, der mehr mit Essen zu tun hat, gibt es eine Netflix-Serie.
Man merkt, da ging gerade ein Hype durch, das ist von Sami Nosrat "Salz, Fett, Säure und Hitze".
Die sagt im Grunde auch, das ist kein Rezeptbuch, sondern ein Buch, das erklärt, wie man richtig mit Salz umgeht,
was es für verschiedene Arten gibt zu salzen, was Fett mit einem Essen macht, welche Fette es gibt,
wie die in Essen eingesetzt werden. Also das ist gerade was für diejenigen von euch, die gerne mal selbst kochen
und so ein bisschen die Zusammenhänge im Hintergrund verstehen möchten und ein bisschen systematisiert haben möchten.
Da habe ich auch einige spannende Sachen gelernt, zum Beispiel, warum es sich wirklich lohnen kann, mal echt Geld für Sojasoße auszugeben
und zumindest nicht nur die billige aus dem Asiasupermarkt zu nehmen.
Genau, das waren meine Buchtipps, also Michael Pollan "Defense of Food" und Sami Nosrat "Salz, Fett, Säure, Hitze".
Sami Nosrat ist wirklich auch wahnsinnig sympathisch, finde ich. Und genau, zu dem Buch gibt es auch eine vierteilige Netflix-Serie, glaube ich,
die ich sehr empfehlen kann. Die ist auch sehr, weiß nicht, die hat ganz viel Flair, ist sehr gefühlvoll, total schön zu gucken.
Und jetzt gerade, wenn ihr das hört, wenn es erscheint, in den kalten Wintermonaten gibt es Folgen, die ein bisschen auch ins Mediterrane ziehen
und ein bisschen gute Stimmung verbreiten. Die ist wirklich gut.
Meine Bücher, die mir eingefallen sind, sind einmal von Jonathan Seyfren Föhr "Tiere essen".
Das habe ich damals als Hörbuch gehört, gibt es, glaube ich, auch aus Spotify, zumindest gab es das damals, glaube ich.
Ich glaube, es ist mittlerweile eine der Klassiker zu moderner Ernährung.
Es geht einfach darum, was es bedeutet, irgendwie Tiere zu essen, wie viele gegessen werden und so weiter,
ohne so einen massiven erhobenen Zeigefinger zu haben, was irgendwie, glaube ich, ganz angenehm ist.
Gerade solltet ihr noch Tiere essen, muss man sich da, glaube ich, nicht so wahnsinnig vor Scheuen vor dem Buch.
Und dann gibt es ein Buch, das...
Wie du gesagt hast, solltet ihr noch Tiere essen.
Also mehr oder wieder, oder es auch nicht vorhaben ist, es abzulegen.
Also solltet ihr auch Tiere essen, kann man das Buch, glaube ich, trotzdem ganz gut lesen und verkraften.
Das ist irgendwie, ja, es geht, glaube ich.
Und ja, das zweite Buch, was ich habe, heißt "Das Lexikon der Aromen- und Geschmackskombination".
Und das ist von Karen Page und Andrew Dornenberg.
Du hattest mir im Vorgespräch gesagt, du hast das Buch auf Englisch, ne?
Ja.
Ja, ich hab's auf Deutsch.
Flavor Bible heißt es da.
Ja, genau.
Und es gibt es mittlerweile auch als vegetarische Variante.
Als ich das Buch damals gekauft habe, gab es das noch nicht.
Und da heißt es "Vegetarische Aromabibel, Lexikon der vegetarischen Aromen- und Geschmackskombination".
Und im Prinzip sind die Bücher so aufgebaut, dass man die aufschlägt und überlegt sich heute, will ich was mit Brokkoli kochen?
Und dann steht dabei, was man mit Brokkoli sinnvoll machen kann.
Also welche Arten der Zubereitung.
Es gibt, keine Ahnung, dünnsten anbraten Backofen oder so.
Und mit welchen Lebensmitteln man das gut kombinieren kann.
Also was da geschmacklich einfach passt.
Und das finde ich ganz schön, wenn man einfach auch kochen lernen möchte.
Also ein bisschen wie bei Samin Nosrat auch.
Wenn man nicht einfach nur Rezepte nachkochen möchte, sondern verstehen möchte, wie Dinge harmonieren, zusammenpassen und so weiter.
Dann ist das, finde ich, ein sehr lohnenswertes Buch.
Ja, ich glaube tatsächlich auch die Kombination aus den beiden Büchern, wenn man wirklich so ein bisschen selbst kochen will und nicht nur Rezepte nachkochen möchte, ist ein extrem guter Einstieg.
Ja, und das Dritte, was mir eingefallen ist, ist das "Journal Culinär Kultur und Wissenschaft des Essens".
Das erscheint bei Editionen "Wurzler" und "Wilges".
Ich weiß nicht, ob es das immer noch gibt, aber Ausgabe 15 aus dem Jahr 2012 beschäftigt sich mit dem Thema Brot backen.
Die Selbstbeschreibung des ganzen Journals ist, dass es die erste deutschsprachige Zeitschrift mit den neuesten Forschungsergebnissen und dem Stand des Wissens zur Kulinäristik ist.
Und da wird einfach relativ breit in der Ausgabe eben diskutiert, welche Rolle zum Beispiel Brot in Religionen spielt, wie es um das Bäckerhandwerk in Deutschland steht, wie Mühlsteine funktionieren und so weiter.
Also schon relativ speziell, aber wirklich lohnenswert und gut. Das verlinke ich. Ich hoffe, man kann das noch kaufen.
Also vor ein paar Jahren, auch nach 2012, konnte man es noch kaufen.
Das klingt spannend. Absolut.
Und das letzte Buch, was mir eingefallen ist, einfach weil wir auch über Fast Food und so gesprochen haben, ist "Die McDonaldisierung der Welt".
Ich glaube, auf Englisch heißt das "The McDonaldization of Society" von George Ritzer. Ich glaube, das ist ein US-amerikanischer Soziologe.
Da geht es gar nicht so sehr um Essen, wie man denken könnte, aber er macht die These auf, dass es eine neue Rationalisierung der Welt gibt, die sich an den Prinzipien der Fast Food Industrie orientiert.
Also Effizienz, Kalkulierbarkeit, Voraussagebarkeit und Kontrolle, dass die aus dem Fast Food, aus diesen Standardprozessen sehr weit greifen und sehr weite Anwendung finden.
Ist glaube ich auch schon ein bisschen älter, das Buch, ne? Ist das einfach der 2000er oder so was sein?
Jaja, mindestens. Irgendwie so. Ja, das waren meine Bücher.
Ja, schön. Da haben wir doch eine große Leseliste für euch da draußen. Und das Brotdingen werde ich mir auf jeden Fall auch mal angucken.
Und dass es eine vegetarische Flavour-Bible gibt, das wird wahrscheinlich auch dann gleich zu einem Kauf führen, vermute ich mal.
Könnte bei mir auch passieren.
Ja, ich glaube, damit sind wir quasi mit der eigentlichen Folge durch. Wir freuen uns weiterhin, wenn jemand von euch da draußen Lust hat, bei uns mit dabei zu sein in diesem Podcast und auch ab und zu Bücher vorzustellen.
Wir haben ein bisschen die Hoffnung, damit die Schlagzahlmittel bislangfristig ein bisschen erhöhen zu können, aber dafür brauchen wir einfach mehr Leute,
weil ihr euch sicher vorstellen könnt, dass so eine Buchvorstellung einiges an Vorbereitung erfordert.
Und wir würden uns da auch weiterhin freuen, wenn das eine Person ist, die nicht zwingend männlich ist, nicht unbedingt weiß gelesen wird und so alle Privilegien, Checkmarks hat, die man so haben kann, damit wir hier ein bisschen diverser werden können.
Und ja, ansonsten folgt uns gern auf unserer Webseite, da folgt man nicht. Also besucht gerne unsere Webseite zwischenzweideckeln.de und folgt uns auf allen möglichen Social Media Kanälen.
Bei Facebook heilesten wir zwischen zwei Deckeln und auf Twitter und Instagram sind wir @deckelnzufinden, also letztes Wort des Podcasts einfach als Handy.
Und besonders gut für unsere Sichtbarkeit ist es, wenn ihr uns ein paar Sterne gebt, wenn ihr Reviews hinterlasst und sagt, dass euch das hier ganz gut gefällt.
Oder wir freuen uns auch, wenn ihr uns einfach direkte Kritik hier unter dem Beitrag dalasst und uns sagt, wie es euch gefallen hat.
Und damit entlassen wir euch, glaube ich, bis zur nächsten Folge, oder?
Ja, ich hab nichts mehr. Mir bleibt noch euch weiter einen guten Start ins neue Jahr zu wünschen und wir hören uns beim nächsten Mal mit dem nächsten Buch. Bis dahin, tschüss!
Tschüss!
[Musik]