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Ja, hallo und herzlich willkommen zu Episode 13 von Zwischen zwei Deckeln.
Wir sind mittlerweile im Februar 2020 angekommen und Zwischen zwei Deckeln gibt's auch dieses Jahr wieder jeden Monat
frisch für euch mit guten Sachbüchern. Ich bin wie immer Nils und bei mir ist Christoph.
Hallo zusammen. Genau und der Christoph wird uns heute ein Buch vorstellen, aber bevor wir zu dem Buch kommen,
sehr spannendes Buch natürlich wie immer. Was liest du gerade Christoph?
Ich lese gerade so ein bisschen in der Systemtheorie der Soziologie schon mal wieder rum.
Also zum einen habe ich hier die Realität der Massenmedien von Luhmann aufgeschlagen und zum anderen,
"Womit handeln Banken" von Dirk Becker und genau das Buch, was ich heute vorstelle, habe ich bis vor zwei Tagen oder so auch noch gelesen.
Also das habe ich so ein bisschen, also der Podcast war der Antrieb, um das Buch zu Ende zu lesen und genau Roman
mit so einer Belletristik mäßig lese ich immer noch und da krebs ich jetzt schon länger dran rum,
"Die sieben Tode der Evelyn Hartcastle", was ziemlich cool ist eigentlich, ein Krimi, aber genau irgendwie komme ich dazu nicht so ganz.
Wie ist das bei dir? Du meintest, weil das momentan nicht Sachbuch irgendwie auch nicht so einfach ist bei dir.
Ja genau, mit dem Kleinen hier um mich herum ist, zu den Sachbüchern komme ich interessanterweise noch ganz gut.
Da habe ich jetzt gelesen von, ich glaube John Gray heißt er, "The Seven Types of Atheism".
Das passt ja vielleicht auch noch mal ganz gut zur letzten Episode, wo er so ein bisschen aufzeigt,
ja, dass der Atheismus oder das, was man heute so unter Atheismus diskutiert,
trotzdem extrem geprägt ist eben von der christlichen Religion und dass auch die Schrecken der Religion
und das Gute des Atheismus nicht ganz so eindeutig verteilt sind, wie das immer gerade so in der aktuellen Debatte gerne
raushängen gelassen wird, ist sicherlich auch ein Buch, was es irgendwann mal hier in den Podcast schaffen wird.
Romanentechnisch hänge ich immer noch an "Gideon the Ninth", das ist ein Science Fiction Fantasy Roman
mit Skeletten und Necromancer, also irgendwie so Todmagien, mehr oder weniger.
Eigentlich ziemlich cool, aber wie gesagt, so richtig komme ich nicht dazu.
Ich habe tatsächlich diesen Monat noch keinen vollständigen Roman gelesen und normalerweise bin ich eher so bei 3-4.
Ja, aber mal gucken, was, wie sich das so entwickelt.
Okay, ordentlich.
Ja, ich versuch's halt, gerade klappt's nicht ganz so gut, weil jetzt bin ich auch wieder arbeiten
und das ist irgendwie noch mal ein großer Teil der Zeit.
Genau, jetzt haben wir gerade die letzte Episode schon angesprochen, erinnerst du dich noch, worum ging es?
Warte mal ganz kurz, ich brauche einen Moment, darauf war ich nicht vorbereitet.
Wir haben gesprochen über "The Way We Eat Now", ja, okay, müssen wir vielleicht an der Stelle sprechen.
Stimmt, ich habe die letzte Episode auch nicht angesprochen, ich habe die vorletzte Episode angesprochen.
Ja, alles ruhig für mich.
Du hast letztes Mal vorgestellt "The Way We Eat Now" von B.Wilson und in dem Buch wird im Prinzip so ein bisschen nachgezeichnet,
wie wir zu der Ernährung gekommen sind, die wir heute so haben, durchaus aus einer westlichen Perspektive würde ich sagen,
aber genau, es wird so ein bisschen umrissen, wie es eigentlich dazu gekommen ist, dass wir heute so essen, wie wir essen
und welche Alternativen es vielleicht auch ein bisschen gibt.
Ja, genau. Und heute wechseln wir das Thema, werden wir da ein bisschen gesellschaftlich noch aktueller und vielleicht noch grundlegender,
ich weiß nicht, auf jeden Fall konfliktgeladener.
Du hast uns mitgebracht von Rene Adderlodge, warum ich nicht länger mit Weißen überhaupt Farbe spreche.
Ich finde es ein bisschen lustig, dass jetzt zwei Weiße über das Buch, warum ich nicht länger mit Weißen überhaupt Farbe spreche, sprechen.
Das wird irgendwie ein bisschen Bookception-mäßig.
Rene Adderlodge ist Journalistin und Bloggerin, Literaturwissenschaftlerin, wenn ich das hier den Notizen richtig hinnehme.
Und das Buch ist 2019, also auf Deutsch, 2019 bei Clet Cotter erschienen.
Ich vermute mal auf Englisch wird es irgendwie zwei, drei Jahre vorher erschienen sein.
Das ist 2017, glaube ich, wenn ich mich jetzt nicht vertue.
Ich habe das hier auch wieder vorliegen in der Ausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung.
Es hatten wir ja bei mir schon häufiger, dass ich da so einen Teil meiner Bücher herbeziehe.
Also ich weiß nicht, ob es das da noch gibt. Die sind dann ja schnell auch vergriffen, gerade bei so Büchern, die relativ populär sind.
Aber wenn ihr das für einen schmalen Taler quasi bekommen möchtet, wäre das noch mal eine Anlaufstelle.
Ja, und wo du gerade sagst, dass es irgendwie so ein bisschen ironisch ist, dass wir beide als weiße Männer jetzt quasi darüber sprechen.
Ja, das ist auch so ein bisschen der Aufhänger ihres Buches ganz am Anfang.
Denn das Buch geht zurück auf einen Blogpost von 2014, der eben so heißt wie der Buchtitel auch.
Wo sie so ein bisschen, komme ich gleich noch zu, ihre Probleme eben aufzeigt.
Und ja, dann aber danach feststellt ihr, und das war das erste Mal, dass so richtig viele quasi ja Leserbriefe und so weiter kamen.
Und eben auch ganz viel Auseinandersetzung mit Weißen. Also sie ja hebt selbst auch ein bisschen auf diese Ironie ab.
Also genau das, dass alles, was jetzt mit diesem Blogpost und dem Buch danach kam, natürlich dazu geführt hat, dass sie quasi mit Weißen sprechen muss.
Und halt auch Weiße mit ihnen sprechen und auch zu ihren Lesungen kommen und so weiter.
Ja klar. Naja, ich würde einmal ganz kurz mit der Kurzzusammenfassung starten.
Jawohl, mach das.
Ja, weil in dem Buch, ja, wird im Prinzip die britische Geschichte des strukturellen Rassismus
anhand sehr vieler konkreter Geschichten und Statistiken und den persönlichen Erfahrungen der Autorin nachgezeichnet.
Und ja, sie spricht sehr ausführlich darüber, warum Rassismus eben mehr als so ein loses Bündel Vorurteile gegen Personen mit Migrationshintergrund,
würde man vermutlich in Deutschland sagen. Und ja, vielleicht ja, Women oder Persons of Color in den USA.
Und sie spricht in dem Buch eben von schwarzen Personen.
Und sie sagt, dass Schwarze ganz konkret und dauerhaft mit weniger Chancen im Leben ausgestattet sind und von verschiedensten Seiten immer wieder angegangen werden.
Also man kann da irgendwie an institutionellen Rassismus denken, aber eben sie beschreibt auch, wie schwierig es zum Beispiel im weißen Feminismus ist,
wenn man eine schwarze Frau ist und wie sehr da auch quasi die eigene Geschichte keinen Platz findet.
Wie gesagt, sie verknüpft es eben auch mit feministischen Ansätzen und aber auch mit ökonomischer Ungleichheit.
Darüber spricht sie am Ende auch.
Das wiederum ist da natürlich für uns Soziolog*innen wieder sehr interessant.
Du wolltest gerade eingreifen.
Ja, das klingt einfach nur spannend. Mehr wollte ich gar nicht eingreifen.
Und dich einfach mal lossticken in das Buch. Was hat die Gute denn zu sagen?
Ja, also wie gesagt, das Buch geht zurück eben auf diesen einen Blogpost von ihr von 2014.
Ich würde glaube ich mal sagen, man kann das nennen, der ist viral gegangen, wie das heute so heißt.
Also der hat glaube ich ziemlich viel Aufruhr verursacht.
Und da geht es ein bisschen davon aus, dass Weiße mit dir als schwarzer Person nie auf Augenhöhe diskutieren werden.
Also entweder das ist latent-partenalistisch oder es gibt auch so eine Betroffenheitsrhetorik mit großem Entschuldigungsgestus.
Aber es gibt wenig Diskussionen einfach auf Augenhöhe.
Und sie sagt, dass ihre Gespräche mit Weißen Personen über Rassismus eben wahnsinnig anstrengend sind, weil es immer ein Balanceakt ist zwischen Wahrheit.
Liebe Leute, es gibt strukturellen Rassismus und sehr, sehr konkrete Benachteiligung.
Und auf der anderen Seite die Schwierigkeit, das nicht zu einem persönlichen Vorwurf werden zu lassen, der dann von den Gesprächspartner*innen nicht ertragen wird.
Also wenn Weiße das wahlweise zu sehr auf sich beziehen oder es nicht ertragen, dass sie konkret damit konfrontiert werden, dass man sagt,
ok, du bist an der Stelle auch irgendwie sehr problematisch in deiner Art und Weise.
Meinst du, da habe ich keinen Bock mehr drauf, das gebe ich mir nicht mehr.
Irgendwie ist das quasi nicht aushaltbar.
Sie startet dann in dem Buch mit einem Kapitel, das sie Geschichten nennt.
Das spannen wir an der Stelle hier mal aus.
Das sind wirklich eindrückliche Erzählungen von Sklaverei und rassistischer Gewalt und eben dem, was sie strukturellen Rassismus nennt.
Und ja, in Großbritannien im Prinzip und den Kolonien Großbritanniens.
Und sie erzählt eben nach, inwiefern Rassismus jetzt kein neues Phänomen ist, sondern quasi in der Geschichte des Landes verankert ist.
Und das kann man vermutlich auf alle westlichen Industrienationen übertragen, denke ich.
Diese Geschichten kann ich jetzt an der Stelle hier aber nicht alle jeweils in Detail nach erzählen, weil die halt davon leben,
dass es Einzelschicksale sind, die dort erzählt werden.
Das kann hier keinen Platz finden.
Was generell aber auffällt, ist, dass sie sagt, dass schwarze Geschichte, sowas wie der Black History Month, in der UK kaum bekannt ist,
obwohl das eben absolut vorhanden ist.
Also Schwarze haben im ersten Weltkrieg und auch glaube ich im zweiten an der Seite von britischen Soldaten beispielsweise gekämpft
und wurden aus den Kolonien quasi eingeschifft, oder wie man das nennen möchte.
Und der Rassismus hat sich eben in der UK ebenso geschichtlich entwickelt und liegt tief, wie das zum Beispiel in den USA auch der Fall ist.
Was sie aber sagt, ist, dass der Kampf gegen Rassismus, den man so aus den USA kennt, insgesamt sehr wirkmächtig ist und quasi fast alles überstrahlt.
Also Geschichten anderer Länder, die teilweise dann auch spezifisch anders sind, kriegen ja nicht die gleiche Fläche.
Ich glaube, man kann das auf Deutschland auch ganz gut übertragen.
Also die Kolonialgeschichte Deutschlands zum Beispiel ist ja auch nicht sonderlich bekannt.
Ne, tatsächlich, ja.
Da gibt es ein wunderbares, zur Kolonialgeschichte Deutschlands, da hatten wir das glaube ich schon mal von,
da gibt es glaube ich ein echt gutes Zeitgeschichte-Heft oder sowas zu, wo die das mal wirklich aufarbeiten.
Das fand ich sehr, sehr spannend zu lesen.
Und das ist gut zu wissen. Dann verlinken wir das mal, denke ich.
Ja und ich habe vergessen, wie das zweite Kapitel heißt. Das gucke ich eben nach.
Das heißt "Das System".
Da wird eingestiegen mit einer Geschichte über einen 18-jährigen, der 1993 von einer Bande junger Männer in seinem Alter umzingelt attackiert und abgestochen wurde.
Also mit einem Messer attackiert, ohne dass er groß, er hat vorher nichts provoziert oder so, sondern es sind einfach Weiße gewesen,
die einen jungen, erwachsenen, schwarzen Mann erstochen haben.
Und diese Verdächtigen wurden aus Mangel von Beweisen nicht weiter verfolgt.
Also es wurde behauptet, naja, man kann da jetzt gar nichts sagen.
Also es gab zwar eine Zeugenaussage und ihre Zeugen haben sich danach auch gemeldet, aber die wurden alle nicht angehört.
Und dem einen Zeugen wurde nicht geglaubt, weil das nämlich der Freund von der ermordeten Person war und so weiter.
Na ja, und erst sechs Jahre später, und dann wurden eben diese jungen Männer, die das begangen haben, nicht verurteilt.
Erst 1999, sechs Jahre später wurde das nicht aufklären, dann sehr konkret auf institutionellen Rassismus zurückgeführt.
Also da gab es mehrere Untersuchungskommissionen und so.
Also es wurde dann irgendwann auch sehr klar benannt, dass gesagt wurde, okay, hier hat irgendwie die Polizeiarbeit ganz grundsätzlich versagt und das Gericht eben auch.
Und erst 2012 wurden zwei der fünf Verdächtigen schuldig gesprochen, nachdem es eine Gesetzesänderung gab,
wonach man mehrfach für das gleiche Delikt angeklagt werden kann in Großbritannien, wenn ich das richtig verstanden habe.
Soweit ich das weiß, haben wir das ja in Deutschland nicht.
Also wenn du einmal wegen irgendwas vor Gericht standest, kannst du kein zweites Mal dafür vor Gericht kommen, glaube ich.
Doch, doch, doch, das geht schon.
Es muss halt gute Gründe geben, neue Beweise oder ähnliches.
Ah ja, stimmt, bei neuen Beweisen ist das so.
In den USA ist dieser Regel glaube ich relativ stark.
Daher kenne ich die eben nicht aus dem Rechtssystem, sondern eher aus Medien und filmischen und seriellen Verarbeitungen.
Aber in den USA ist das glaube ich sehr, sehr stark, diese Regel.
Was ja auch, wenn es in den UK auch so war, deren Rechtssysteme sind sicher relativ ähnlich.
Ja.
In Deutschland ist das glaube ich kein Problem, wenn es halt gute Gründe dafür gibt sozusagen.
Ja, und sie sagt, dass man an solchen Geschichten quasi so als Aufhänger vielleicht erkennen kann, warum People of Color im Schnitt eher kein so großes Vertrauen in die Polizei oder Institutionen vielleicht generell haben.
Also ich glaube, da muss man auch als so ja normal sozialisierte weiße Person quasi in so einem Industrieland auch ein bisschen von der eigenen Position abstrahieren und denken,
ah ok, nur weil ich in der Grundschule gelernt habe, oh die Polizei ist ganz nett und wir sollen uns angewandten, geht das halt nicht für alle.
Also das ist nicht gleich verteilt, wie da auf einen gehört wird.
Dabei geht es ihr nicht darum zu sagen, dass irgendwie alle Polizistinnen böse sind und/oder Rassistinnen so überzeugte.
Aber was sie sagt ist, dass Rassismus, so wie sie ihn versteht, eine Überlebensstrategie systemischer Macht ist, so bezeichnet sie das.
Der aufgrund seiner verdeckten Natur nur schwer zur Rechenschaft zu ziehen.
Also ganz viel von dem, was eben die Lebenschancen von schwarzen Personen einschränkt oder in Deutschland mit Migrationshintergrund, wie man das so nennt, ist quasi nicht so richtig zu durchdringen.
Und ja, das wird jetzt glaube ich hoffentlich im Laufe der Ausführungen noch klar, ja, ist so ein bisschen verschleiert unter so Gerechtigkeitsphilosophien,
die ja überall das gleiche Maß anlegen wollen und dann Benachteiligungen nicht kenntlich machen.
Und was ich am Anfang schon gesagt hatte in der Kurzzusammenfassung ist, dass es eben nicht bei Rassismus um ja sowas wie persönliche Vorurteile geht,
sondern um die kollektiven Auswirkungen von Voreingenommenheit.
Ja, struktureller Rassismus ist die Art Rassismus, die mächtig genug ist, die Chancen im Leben einer Person drastisch zu beeinflussen.
Wenn man so an die klassischen soziologischen Machtdefinitionen von Max Weber denkt, so Bewege, also Macht bedeutet,
Menschen zu etwas zwingen zu können, dass sie nicht aus freien Stücken unbedingt getan hätten, merkt man, dass das da relativ nah dran ist.
Ja, oder auch allgemeine Gewaltbegriffe, Strukturelle Gewalt oder sowas, das geht ja auch in eine sehr ähnliche Richtung.
Absolut. Ja, was Edel Lodge dann weiter sagt, ist, dass die Chancen von Bildungs- und Berufserfolg, das kann, glaube ich, nicht so richtig überraschen,
ganz maßgeblich an Hautfarbe hängen. Also sie führt da so ein bisschen Zahlen an und sagt zum Beispiel, dass 70% der Professoren an britischen Unis weiße Männer sind.
Also nein, also 70% der Professoren sind weiße Männer. Und ja, sie führt da noch so was auf, wie, dass für Schwarze die Wahrscheinlichkeit wegen Drogenbesitzes
angeklagt zu werden zweimal so hoch ist wie für weiße Menschen, obwohl sie absolut gesehen weniger Drogen konsumieren als Weiße.
Wenn sie dann angeklagt werden oder von der Polizei aufgeschnappt werden, ist es fünfmal wahrscheinlicher, dass sie angezeigt werden,
statt nur verwahnt zu werden. Das fand ich auch krass. Ja, und sie erzählt noch, dass 30% aller schwarzen Männer in Großbritannien schätzungsweise
in einer DNS-Datenbank erfasst sind, während das nur auf 10% der weißen Männer zutrifft. Krass. Ja.
Sie fasst das dann zusammen als die Regeln des Spiels, also das gesellschaftliche System quasi als Spiel, in dem wir alle mitmachen, sind ganz grundsätzlich manipuliert.
Ja. Von da aus geht sie dann über zum Thema Quoten. Also sie macht die These auf, dass sobald es um Geschlechtergleichberechtigung geht,
bei Quoten gesagt wird, dass das ja eigentlich eine ganz gute Idee ist und so weiter. Da muss ich sagen, vielleicht ist da der Diskurs ganz in Großbritannien anders als in Deutschland,
weil ich hier nicht unbedingt das Gefühl habe, dass das so ist, dass irgendwie sobald es um Geschlechterparität geht, alle sagen "Juhu, das ist ja eine tolle Idee".
Also, weiß nicht, ob du das anders wahrnimmst. Nee. Also hier haben wir die Debatte im Grunde genauso mit der Frauenquote und zum Beispiel,
dass da irgendwie dann nicht die Besten befördert werden, sondern irgendwie nach Geschlecht oder sonstigen Dingen. Also das Thema ist ja hier durchaus auch dann da.
Naja, aber sie sagt halt, dass bei Geschlecht es so sei, dass die Leute da irgendwie aufgeschlossener sind und sie meint, dass das halt, ja, wenn es irgendwie um Hautfarbe geht,
überhaupt nicht mehr der Fall ist, dass dann eben Quoten stärker abgesehen werden. Ja, okay, jetzt verstehe ich es.
Genau. Ja, ja. Und deswegen hatte ich das Gefühl, hier ist das auch nicht mal bei Geschlecht so, dass bei Quoten gejubelt wird.
Und ich habe jetzt irgendwie Quoten, was Hautfarbe oder Herkunftsland oder Migrationshintergrund oder ähnliches angeht. Ich meine, es gibt immer mal wieder diese Kampagnen zu sagen,
wie bekommen wir mehr Menschen mit Migrationshintergrund in die soziale Arbeit, in die Polizei, aber interessanterweise auch nicht auf Professuren,
wenn ich auch wieder spannende Unterschiede, also auch wieder da, wo sie in Anführungszeichen nützlich sind. Ja, wo sehr viel Macht ist quasi auch.
Da, da verzichten wir mal drauf. Wo sie helfen, das Ganze am Laufen zu halten, können wir gerne irgendwie, ja.
Naja, und sie sagt, diese Quoten werden halt immer wieder abgelehnt mit dem Verweis auf Fairness, also die Annahme ist, dass positive Diskriminierung unfair sei, weil dann die Posten, die verteilt werden, eben nicht mehr mit Leistung korrigiert werden.
So, da natürlich die quasi relativ offensichtliche Frage, nur welche Gesellschaft wird heute abgebildet, eine, der nur eine sehr bestimmte Zusammensetzung von phänotypischen Merkmalen Leistung erbringen kann, so, also,
so Geschlecht und Hautfarbe und möglicherweise auch noch sexuelle Orientierung müssen irgendwie zusammenhängen und nur dann bist du leistungsfähig, so, ja, das ist ja irgendwie auch nichts.
Bisschen seltsam, ja.
Ja, und sie meint, naja, gut, und daran hängt irgendwie halt auch der Mythos, dass harte Arbeit für alle immer zum Erfolg führen kann und sie meint, das ist schlicht ignorant, so.
Ja.
Ich glaube, das kann uns beide jetzt zumindest auch nicht überraschen.
Was sie dann noch sagt, das fand ich ein ganz gutes Argument, ist, dass, ja, es gibt dann ja so das Bedürfnis, manchmal so mathematische Repräsentationsansätze zuzulassen, so, naja, aber es sind ja auch gar nicht so viele schwarze Personen in Großbritannien, die da leben oder so,
deswegen braucht es ja auch gar nicht so viele in den Posten und sie sagt, naja, wer so argumentiert, zeigt nur eine Besessenheit zählbarer Körper in einem Raum,
statt einfach die Leute einzustellen, die halt im Interesse von Marginalisierten arbeiten, so. Also das zeigt, dass die Leute einfach nicht ernsthaft Lust drauf haben,
quasi was für benachteiligte Gruppen zu tun, sondern sie wollen einfach nur, dass quasi Ruhe ist, so.
Das finde ich das spannendste Argument in dieser ganzen Debatte, was man bei all den Antidiskussionen, immer in den Quotendiskussionen im Grunde immer hat.
Ja, genau, weil das halt immer kommt, so, naja, aber es gibt ja auch gar nicht so viele.
Ja, also ich finde das Argument von Eddow Lodge an der Stelle total spannend, weil das natürlich gleichsetzt, weil das Argument kommt ja von der Stelle,
dass das sagt, es sind nur x% schwarze Frauen auf Professuren in UK, so. Das kommt ja auch aus der quantitativen Perspektive.
Na, und dann das Gegenargument, es sind aber auch nur, ich mache jetzt trotzdem Diskriminierung raus, 15% der in UK lebenden Menschen schwarze Frauen.
Insofern bei einer fairen Systematisierung, wenn das alles nicht zusammenhängt, würde man rein mathematisch 15% Frauen auf den Professuren erwarten, so.
Das lässt sich ja nicht gelten, wo ein Grund drin steckt. Was ich interessant finde, ist, dass wenn diese Quote, wenn so eine Quote,
wenn so eine Quote, wenn mal die Frauenquote in Deutschland kommt, dass die ja mit dem Argument eingeführt wird, die muss eingeführt werden,
damit Frauen dann auch aufsteigen und entsprechende Posten einnehmen und so weiter und so fort.
Das heißt, die dann auch davon ausgehen, dass diese Frauen oder Marginalisierten, die über eine Quote eingestellt werden,
automatisch die Situation für andere Frauen oder Marginalisierte in dem System verbessern.
Ja.
Und das ist, finde ich, einfach eine offene Frage. Ich finde das einen total spannenden Ansatz.
Das eine Beispiel, wo wir das zum Beispiel sehen, ist, naja, die Grünen haben ihre Frauenquote irgendwie auch schon seit Anfang, glaube ich, oder so, auf jeden Fall sehr lange.
Ja, schon richtig lange.
Und da ist sie nicht abgeschafft worden. Macht sich nicht überflüssig.
Das heißt, da hängt noch irgendwas mehr drin. Deswegen finde ich dieses mathematisch, nicht mathematisch, nicht immer ganz überzeugend.
Aber sie hat natürlich einen Punkt. Man kann das nicht nur nach Zahlen sehen. Keine Frage.
Ja, das, ich glaube, darum geht es seit dem Kern. Und das fand ich ganz, ganz klug.
Ja, also was Sie quasi zusammenfassend zum Abschluss des Kapitels sagt, ist, dass die Idee, Hautfarbe nicht zu sehen, ziemlich fehlgeleitet ist,
weil struktureller Rassismus, den es einfach gibt, und die Geschichte von weißer Dominanz in der Gesellschaft damit ignoriert wird.
Ja.
Also nur wer Hautfarbe überhaupt als zu sehende Instanz und relevante Kategorie anerkennt, kann auch in der Gesellschaft etwas verändern.
Da wäre immer mein Einschub. Ich habe ja auch Migrationspädagogik studiert und komme daraus, das ist jetzt nicht die Aufgabe in dem Buch,
aber ganz generell, glaube ich, muss man da einfach immer mal mitreflektieren, welche Grenzziehungen man damit immer wieder reproduziert, wenn man das macht.
Also es stimmt, dass man nur über das Ansprechen von Differenzkategorien wie Hautfarbe eben eine ist, Probleme sichtbar machen kann,
aber man stätigt eben auch immer wieder, dass es eine relevante Kategorie ist.
Also quasi, man kann sich einem fernen Ziel von einem "Oh, wir leben in einer wundervollen, unterschiedsfreien Welt" darüber auch nicht annähern,
aber das ist zum einen nicht Aufgabe der marginalisierten Personen, sich darum zu kümmern, die erstmal darauf aufmerksam machen, so "Hallo, wir sind marginalisiert",
und zweitens, ja, offenbar gerade steht das noch nicht zur Debatte, also gerade haben wir noch andere Probleme. Ich wollte es nur einmal gesagt.
Ja, nee, ist ein guter Punkt, klar.
Ja. Im dritten Kapitel spricht Edward Lodge dann über "White Privilege", was im Prinzip bedeutet, dass ja, Weißsein die allgemeinen Normen in eigentlich, glaube ich,
ja, sehr vielen reichen Gesellschaften dieser Welt ist oder allen. Also Weißsein wird als das Neutrale geframt und Schwarzsein ist das, was das andere ist.
Also Schwarzsein ist immer die Abweichung von der normalen weißen Person. Sie meint, White Privilege zu fassen ist relativ schwierig, also weiße Privilegien, weiße Vorherrschaft,
wie man das nennen möchte, weil es erstmal die Abwesenheit von etwas bedeutet. Das fand ich ganz klug. Also White Privilege bedeutet die Abwesenheit der negativen Folgen von Rassismus.
Du bist einfach nicht betroffen. Das heißt nicht, dass du in deinem Leben nie hart gearbeitet hast oder dass es immer für dich einfach war, eine Wohnung zu finden oder so.
Aber alle Probleme, die du so in deinem Leben hattest, waren nicht damit verknüpft, dass deine Hautfarbe die es diese eben ist, also wenn du weiß bist.
Das ist ja dieser Punkt zu sagen, als Weißer hat man natürlich seine Schwierigkeiten irgendwie im Leben, aber die hat jede marginalisierte Gruppe auch und dazu kommen dann noch die auf Rassismus oder Ausgrenzung, Sexismus, was auch immer basierenden Schwierigkeiten.
Das ist ja quasi so ein on top oder vielleicht sogar ein exponentielles, das muss man einzuverkennen.
Oder multiplizierend irgendwie so. Ja, ganz generell sagt sich nochmal, dass es keinen Rassismus gegen Weiße gibt, denn dieser ist strukturell und basiert eben auf Macht und es gibt einfach nicht genug schwarze Personen in Machtposition, um Rassismus umzukehren.
Also es gibt keine strukturelle Benachteiligung von Weißen. Sie spricht dann, nee, spricht sie nicht. Das habe ich in einem Podcast gehört von einer anderen Autorin. Das ist Quatsch.
Was es allerdings schon gibt, sind natürlich Vorurteile gegenüber Weißen Personen. Ja, mein Gott. Aber es gibt eben nichts, was man sagen kann, okay, das kann man als gesellschaftliche Struktur oder Institution erfassen, was ganz allgemein und immer wieder und wiederholbar und reproduzierbar gegen Weiße Personen wirkt.
Sie sagt, das White Privilege sich dann auch in ja quasi allen und niemanden manifestiert. Also alle sind Teil davon, aber niemand kann und will so richtig die Verantwortung dafür übernehmen.
Weil es einfach so ein schwer fassbares Konzept ist. Sie sagt, als schwarze Person ist es besonders schwierig, deswegen zu wissen, mit wem man wie gerade auch über Rassismus sprechen kann.
Schwarze Personen müssen immer damit rechnen, dass sie bei Gesprächen über Rassismus von jetzt auf gleich bedroht werden.
Also sie meint, das kann immer kippen. So du weißt nicht, woran du bist, gerade wenn du es nicht mit offenen Rassist*innen zu tun hast.
Sie meint, das ist im Prinzip im Umgang einfacher, weil man da einfach weiß, woran man ist.
Die Leute hassen mich, sie wollen mich nicht auf dieser Welt haben oder zumindest nicht in diesem Land. So damit kann ich auf eine Art umgehen. Aber so im normalen Alltag, so siehe auch der Einstieg in das Buch mit dem Blogpost, es ist halt total schwierig abzuschätzen, wann so ein Gespräch kippt.
Wann wird das als persönlicher Affront gesehen, dass ich irgendwie ausspreche, wie es mir geht und was ich erlebe. Und ja, das finde ich, ja, stelle ich mir schwierig vor.
Sie beschreibt es dann als "White Privilege ist eine manipulative, luftundurchlässige Decke der Macht, die wie Schnee alles bedeckt, was wir kennen."
Also nicht schön, aber gute Formulierung.
Finde ich auch. Ja, dann kommt nochmal einfach eine Zahl, damit man es einfach mal gehört hat. So sind zum Beispiel 94% des britischen Unterhauses weiße Personen. Das sind schon überwältigende Zahlen. Das ist schon wirklich krass.
Weiter im Kapitel hat sie dann einen relativ langen Ausschnitt, weil sie sich da auch mit verschiedenen Personen unterhalten hat, über das Beispiel "interethnischer Paare", so nennt sie das, und Farbenblindheit.
Also wenn schwarze und weiße Personen zusammen ein Kind haben oder auch ein Kind adoptieren oder wenn weiße Eltern ein schwarzes Kind adoptieren, welche Probleme das so mit sich bringt, weil immer unklar ist, beziehungsweise es ist nicht unklar, wie du gelesen wirst.
Aber du kannst beispielsweise als weißes Kind groß geworden sein, aber sobald du aus deiner Kernfamilie rausgehst und irgendwie Hautfarbe für dich vielleicht in der Familie gar nicht so eine große Rolle gespielt hat, wirst du als schwarze Person gelesen, obwohl du zum Beispiel eine weiße Mutter oder einen weißen Vater hast.
Und du bist irgendwie quasi hin und her gerissen oder weiße Eltern, die eben ein schwarzes Kind adoptieren und überhaupt nie Erfahrungen mit Rassismus gemacht haben und sich dem nicht angenommen haben und zu Hause sowas wie Farbenblindheit lehren, nach der Leute "naja, ist doch alles ganz egal" und dann geht das Kind raus in die Welt und erfährt "oh, das ist doch nicht so und meine Eltern können zum Zweifel auch nicht nachvollziehen".
Das ist ein großer Block in dem Kapitel und eben auch wieder sehr personenbezogene Erfahrungen, deswegen bereite ich das hier nicht so groß aus.
Was sie am Ende sagt, ist, dass ein Problem von White Privilege und Rassismus ist, dass er nicht auf der einen Seite nur Entmachtung der Marginalisierten mit sich bringt, also man kann sagen, okay, für schwarz ist es schwieriger, sondern alle anderen, die privilegiert sind, also so Leute wie Nils und mich, Machtgewinne dadurch erfahren.
Also auch wenn wir das quasi von unserer politischen Einstellung her gar nicht wollen, profitieren wir massiv von dem strukturellen Rassismus, den es eben in der Welt gibt.
Ja, von daraus geht sie dann über zu dem, was sie die Angst vor dem schwarzen Planeten nennt. Sie sagt, dass einfach gerade offene Rassist*innen Angst davor haben, dass der entfremdete andere die Macht übernehmen wird.
Also ein bisschen die Idee, oh, noch sind wir richtigen Briten in der Überzahl quasi, aber das wird bald schon ganz anders sein, weil so viele Menschen hierhin migrieren und dann wird ja auch ganz schnell biologistisch mit irgendwelchen Kinderquoten und so orientiert.
Über allem steht natürlich so die Frage, also nur mal angenommen, ihr als weiße Briten wärt irgendwann in der Minderheit, inwiefern ist denn das eigentlich ein Problem, wird hier mit Minderheiten etwa nicht so gut umgesprungen, ist gar nicht alles so gleich?
Also, ja, schöner Twist. Naja, und sie sagt, was sie natürlich merkt und ist, dass du als Immigrant*in oder Kind von Immigrant*innen, der dann aber als Immigrant trotzdem gelesen wird, bist quasi der Fleisch gewordene Multikulturalismus und Menschen haben einfach Angst vor dir, weil du schwarz bist zum Beispiel.
Also, sie wechseln abends die Straßenseite, weil man hat ja so Sachen gehört, oder sie halten ihr Portemonnaie ein bisschen fester oder sie setzen sich in der Bahn nicht neben dich, das sind alles so Beispiele.
Sowas passiert ganz häufig auch gar nicht bewusst, also das sind so unbewusste Abläufe von Rassismus, die wir alle internalisiert haben, die aber natürlich trotzdem auffällig sind, wenn man quasi davon betroffen ist.
Ja, die Akzeptanz von gesellschaftlicher Vielfalt oder Diversität, wird das in Deutschland auch häufig genannt, wird von Neurechten gleichgesetzt mit eben so einer Sorge vor einer Ausrottung, so wird das genannt.
Sie zitiert da einen englischen Vordenker quasi, der ist auch Teil von so einer komisch rechten Partei, Nick Griffin, der sagt, es ist doch selbstverständlich, dass alle Völker das Recht haben, in ihrem eigenen Heimatland das dominante Volk zu bleiben, kulturell und ethnisch.
Jeder, der etwas anderes behauptet, nur weil wir Europäer sind, ist ein Rassist.
Also das bringt das ganz knackig auf den Punkt. Mit dieser Person hat sie dann auch einen Briefwechsel angefangen, weil es in britischen Druckerzeugnissen so ist, dass du Platz zur Gegenrede einräumen musst und sie Sorge darauf hat, dass sie verklagt wird, wenn sie das eben nicht macht.
Na ja, man hat sich eben mit dem länglich unterhalten, glaube ich, oder Briefe hin und her geschrieben oder E-Mails oder so und das ist schon einigermaßen obskur, was diese Person von sich gibt. Für diesen Dialog lohnt sich das Ganze.
Und da sagt sie natürlich, das ist alles auch schon nicht so witzig wieder, weil da jetzt eine Person ist, die hat meine Telefonnummer und ich will eigentlich nicht, dass solche Leute meine Telefonnummer haben, aber offenbar bin ich rechtlich dazu verpflichtet, mich mit ihnen auseinanderzusetzen.
Also ja, auch da wieder, ich rede nicht mehr mit weißen Muss, aber und dann dazu noch mit so einem halben AC.
Da kommt dann auch schon wieder unsere Klarnamen-Debatte sehr schön ins Spiel.
Ja, genau.
Sie tritt jetzt ja sowieso offen mit ihrem Namen auf, aber wenn so Kommunikation gezwungen wird, die er eigentlich nicht will, nicht weil sie nur unbequem sind, sondern weil sie gefährlich werden können, ja, das ist dann ein bisschen blöd.
Ja, sie sagt, was sie glaubt, dass ein Problem für viele Weiße ist, dass wer quasi die Idee von Vielfalt akzeptiert und dass das ja gar nicht so schlecht ist, auch akzeptieren muss, dass die eigene kolonial-rassistische Vergangenheit aus der Familie quasi und dem historischen Erbe, was man als weiße Person irgendwie mit sich rumschlecht, einfach auch verloren hat und überholt ist.
Also quasi das, wo man herkommt, ist vorbei und das muss man sich erstmal eingestehen und sagen, ja, da haben wir richtig Mist gebaut und das fällt auch vielen Leuten nicht so leicht.
Das ist sowieso so ein Thema, dieses Akzeptieren, dass irgendwie man lange Zeit irgendwas Falsches geglaubt hat oder was Falsches gelebt hat oder irgendwas, was man moralisch irgendwann nicht mehr mit sich vereinbart kriegt.
Oder ich mein, wir kennen es ja gerade in Deutschland auch, dass Oma und Opa oder Urgroßoma und Urgroßopa auch einfach richtig was auf dem Kernpott haben und beispielsweise überzeugte Nazis waren.
Das ist schön, dass der danach nett zu dir war und dir Schokolade geschenkt hat.
Hat halt mitgebracht.
Ja, genau.
Also da gibt es eine schöne, auf den auf Klimawandel und sowas bezogen, eine schöne Kolumne von, ich glaube, es ist Sascha Lobo beim Spiegel, der das sehr, sehr schön mal aufmacht nach dem Motto "Liebe M'Boomer", jetzt um jetzt den Begriff mal aufzugreifen.
Oder die sind deswegen so defensiv einfach, weil es an das eigene Lebensverständnis rangeht.
Wo dann natürlich, wo wir alle defensiv werden, wenn uns da irgendwie was angräbt sozusagen.
Das mag eine Erklärung sein, das ist natürlich keine Entschuldigung.
Aber es erklärt halt, warum das so schwierig ist und so persistent.
Selbst bei Menschen, die eigentlich ja doch eher sich für offen halten.
Und das vielleicht, wenn man jetzt irgendwie so ein Spektrum aufmachen würde und messen würde, wirklich irgendwie so eigentlich eher offen sind, aber trotzdem es nicht schaffen, da über ihren Schatten zu springen.
Mhm.
Es ist ja auch gerade eine Kritik, die immer wieder auch an den Grünen geübt wird, so quasi ja, Weinsaufen und Wasserbredi und so.
Also dieses, okay, euer Lebensstil passt nicht so ganz zu den eigentlich postulierten Überzeugungen.
Also, ihr habt zu viel Wohnfläche und fliegt zu viel und nur kein Fleisch essen ist auch nicht alles so ungefähr.
Naja, ja, sie macht danach noch so ein bisschen was zum Thema Redefreiheit und sagt, naja, da sind die Leute irgendwie auch überzogen unterwegs.
Und sie meint, naja, der eigentliche Test für Redefreiheit ist, ob man als Person ungehindert über Rassismus diskutieren kann,
ohne dass auf intellektuell unredliche Weise versucht wird, ihre Argumente zu unterminieren.
Also ein bisschen ein Gegengesatz dazu, dass eben viele von diesen Rechten oder neu rechten Personen sagen, naja, wir können ja gar nicht mehr alles sagen und so weiter.
Ja.
Fragt mal, was es wirklich heißt, nicht alles sagen zu können.
Genau, fragt das mal und sie macht danach auch so ein bisschen auf zu sagen, naja, und vielleicht müssen wir auch mal von der anderen Seite anfangen, anders zu argumentieren.
Sie meint, naja, das worauf wir so ein bisschen plädieren, ist halt alles so ein bisschen Vichy Vashi-Liberalismus.
Also wir fordern so ein bisschen Quotenkram und tralala, aber das, was wir eigentlich wollen, sind doch so was wie, ja, macht doch mal alle Grenzen auf und hört mal auf abzuschotten und verteilt doch mal richtig um und so.
Also sie sagt, naja, das, was wir fordern, ist doch quasi eigentlich nur das bare Minimum quasi.
Es gibt doch noch so viel mehr, was eigentlich unsere Ziele sind, also hört mal auf, rumzuhämmern.
Gut, wobei je weiter man diese Ziele fasst, desto kleiner wird natürlich dieses uns, weil...
Ja, ja, das stimmt auch.
Das ist ja auch, dass man auch jetzt eher, ja, Rassismus oder Ausländerfeindlichkeit ja auch mittlerweile Zwischengruppen irgendwie dann erlebt.
Ja.
Wo das ja eigentlich gar nichts mehr damit zu tun hat, dass irgendwie, irgendwie nach vor 30 Jahren nach Deutschland eingewanderte Gruppen auf einmal massiv dafür sind, die Grenzen zuzumachen und solche Dinge, wo man sich dann auch so ein bisschen nach der Logik fragt.
Wo sie noch ein bisschen hinterher ist zu sagen, naja, das, was irgendwie dann häufig mal formuliert wird, ist so, naja, aber wir brauchen doch Migrant*innen als quasi ökonomische Ressource und Fachkräftemangel und so.
Und sie meint, naja, das ist halt irgendwie auch ein bisschen, ein bisschen eklig, so.
Da, ja, Zuwander*innen einfach als ökonomische, ja, als, als, ja, Humankapital quasi zu betrachten.
Genau. Was ich am Ende eine ganz spannende Beobachtung fand, ist, dass sie meint, dass diese Angst vor quasi dem, dem Untergang der eigenen Hegemonie sich ganz gut darin zeigt, wie weiße Personen sich dazu verhalten, wenn es darum geht, ob Idris Elba zum Beispiel den nächsten Bond spielt, also als schwarzer Hauptdarsteller.
Oder wenn wir schwarze Hauptdarsteller in, in Star Wars auf einmal haben.
Oder bei dem Bühnenstück zu Harry Potter überlegt wurde, ob Hermine nicht eine Schwarze auch sein könnte und auch J.K. Rowling gesagt hat, naja, also ihre Hautfarbe ist eigentlich nicht spezifiziert, also nur weil wir uns die alle weiß vorstellen, ich hab nie geschrieben, dass es ist.
Und da rasten die Leute halt einfach mal ernsthaft aus. Also das ertragen sie wirklich nicht.
Ja.
Ja, und das findet sie ganz schön bezeichnend quasi als Beispiel dafür, wie, wie die Menschen sich offenbar fühlen.
Ja.
Was willst du sagen?
Es gibt Fäden und Elfen und Magie und Züge und, und irgendwelche Schulschlösser, aber ih, eine schwarze Frau.
Hä? What?
Ja, die halt auch nicht nur irgendeine Nebenrolle spielt.
Ja, meine ich ja, eine Hauptrolle oder halt in einer geliebten zentralen Rolle, das ist einfach absurd.
Ja, ganz, ganz merkwürdig. Ja. Aber da, da wird eben die, die Angst vor, vor dem imaginierten anderen irgendwie so besonders deutlich.
Mhm.
Ja, von da aus geht sie über zur, zu dem, was sie die Feminismusfrage nennt.
Also, man kann sich das glaube ich mittlerweile ganz gut vorstellen.
Die gute Frau ist eben auch Feministin und da meint sie, das war auch ihre quasi erste große Liebe zu irgendeiner Bewegung.
Also sie hat sich früh im Feminismus engagiert und viel früher, als sie quasi schwarze Aktivistin bewusst wurde.
Also sie hat sich lange auch gegen Quoten und dem das alles gewährt, weil sie meinte, naja, ich hatte auch immer das Gefühl,
dann werde ich aber gar nicht wegen meiner Leistung eingestellt und so, bis sie irgendwann eben da diesen Sinneswandel durchgemacht hat.
Und, naja, sie spricht dann eben im fünften Kapitel über Feminismus, wenn man schwarz ist, eine schwarze Frau.
Und was glaube ich auch relativ bekannt ist, ja, Feminismus ist halt auch weiß dominiert.
Mhm, klar.
Was es für Women of Color besonders schwierig macht, ihren Platz dort zu finden.
Also sie meint, dass schwarze Frauen toleriert werden, aber nicht unbedingt akzeptiert.
Also sie werden nie ganzer Teil, also ja, wir können euch ja nicht ausschließen, weil ihr seid schon auch Frauen, aber,
mein Gott, dass ihr jetzt die ganze Zeit auch noch mit Hautfarbe als Thema rankommt, wir sind doch hier bei den Feministinnen.
Also, ne?
Ja.
Ja, weiße Frauen sind dann nämlich nicht mehr in der Rolle der Angreifenden quasi, die auf patriarchale Strukturen aufmerksam machen,
sondern sie müssen oder müssten selbst reflektieren, inwiefern sie von anderen gesellschaftlichen Strukturen wiederum selbst profitieren.
Sie meint, dass es aber insgesamt eine große Verweigerungshaltung dem gegenüber gibt.
So, sie meint, sie wurde häufig mit sowas konfrontiert wie, naja, hier geht es um Feminismus, nicht um Rassismus, dafür gibt es doch auch Orte, dann geh doch dahin, wenn du über Rassismus sprechen möchtest.
Und von da aus kommt sie dann zum Konzept der Intersektionalität nach Kimberley Crenshaw, ich glaube, sie heißt Kimberley,
das eben besagt, naja, es gibt für jede Person schon verschiedene gesellschaftlich relevante Kategorien,
und diese sind untrennbar mit einer Person verbunden, eben deine Hautfarbe, dein Geschlecht, deine Herkunft, also deine gesellschaftliche ökonomische Klasse oder Schicht,
oder deine sexuelle Orientierung, und man kann das eben nicht mal einfach aufdröseln und sagen, naja, hier geht es jetzt nur um Feminismus,
sondern du bist halt immer auch, du bist nicht einfach nur eine Frau, du wirst immer auch eine schwarze Frau sein, und so wirst du auch gesellschaftlich wahrgenommen.
Mhm.
Naja, das Konzept der Intersektionalität wird aber in weiten weißen Kreisen abgelehnt, mit so Argumenten wie, dass der Diskurs um Privilegien inherent destruktiv sei,
eine immense Ablenkung, die uns alle zu Moralwächtern macht, die das Verhalten unserer Zeitgenossen aggressiv kontrollieren.
Das sind die Taten von einem Blog-Trag einer weißen Feministin.
Ich weiß, wo die ganze Diskussion herkommt, und ich weiß, welche Probleme sich eben auch quasi aus diesem Checkmark-Sätzen ergeben.
Der Vorwurf dabei ist immer so ein bisschen, dass sowas nur genutzt wird, um letztlich Diskursmacht zu gewinnen und zu generieren.
Also es fällt doch das Zitat von einem Minoritätenquartett, also quasi du hast alle Checkboxes aller Benachteiligungen und dann bist du halt irgendwie nur sprechfähig und sonst gar nicht und so.
Darum geht's, ja du lodgst, aber glaube ich überhaupt nicht.
Es geht nicht darum, irgendwie, dass weiße Feministinnen nicht mehr sprechen dürfen, nur weil sie weiß sind, aber es geht halt darum zu sagen, naja, okay, es gibt einfach mehrfach Benachteiligungen, und damit müssen wir uns auseinandersetzen.
Ja.
Ich finde diesen Wechsel quasi vom Angreifer zum Angegriffenen, das ist natürlich mal gerade, weil in der angreifenden Position berechtigterweise zu sein ist natürlich auch ein gewisses Statusgefühl und ja dann irgendwie den auch wieder abzugeben an anderer Seite, das fällt glaube ich keinem leicht.
Ja, das stimmt.
Ja.
Was sie dann von da aus noch sagt, ist, dass Feminismus und Frauenrechte ja medial vor allen Dingen oder auch politisch, gerade auch von konservativer Seite immer dann zum Thema werden, wenn es um Migrant*innen geht, die angeblich so intolerant sind und so unaufgekehrt leben.
Und ja, damit wird immer wieder davon abgelenkt, dass ja, Mesogenie einfach kein Problem von Männlichkeit ist quasi, sondern es wird zu einem kulturellen Problem hochstilisiert.
Also man sagt nicht, okay, generell geht mit Männlichkeit irgendwie immer wieder einher, dass Frauen abgelehnt werden.
Sondern es wird eben gesagt, naja, das ist ja in anderen Kulturkreisen ganz extrem so und wir leben ja in so einer sehr liberalen und aufgeklärten Welt und so weiter.
Von uns aus geht das Problem quasi nicht.
Also liebe Frauen, wir nehmen uns euern Problemen schon an, indem wir uns jetzt mal um diese bösen Migrant*innen kümmern.
Es gibt dann auch irgendwie Sprachkurse für Migrant*innen und so, die dann auch einen Englischtest ablegen müssen und so weiter.
Es wird dann auch schnell sehr restriktiv, also quasi aufgezwungene Scheinaufklärung.
Ich musste dabei jetzt an den gerade erst erschienen Tweet von Friedrich Merz zum Thema Antisemitismus am Holocaust-Gedenktag denken.
Der ist mit durchgegangen?
Er meinte, naja, 75 Jahre Auschwitzbefreiung und so weiter. Wir müssen aufpassen, weil Antisemitismus keimt gerade in Deutschland auch wieder auf, gerade irgendwie aus Gruppen, die vor ein paar Jahren erst hierhin migriert sind.
Ah, okay.
Und wo dann natürlich schnell die Retourkutsche kam so, lieber Herr Merz, es geht hier ganz konkret um deutsche Verbrechen und um die eigene Geschichte.
Also das muss man gerade dann am Holocaust-Gedenktag nicht mal eben umkehren.
Also das Problem des Antisemitismus ist ein weit verbreitetes, aber wir haben das auch einfach im Kern der quasi ursprungsdeutschen Gesellschaft.
Und es ist auch einfach ein europäisch-kulturelles Erbe und übrigens auch ein christliches Erbe, so glaubt CDU.
Und auch ein ganz stark ein säkulares Erbe, also es ist ja auch ein Erbe der Aufklärung und das darf man ja auch nicht vergessen, was ich jetzt gerade bei John Gray sehr eindrucksvoll auch gelesen habe.
Also da wird schon viel Diskursverschiebung quasi betrieben, um das Problem von der eigenen Gruppe in Anführungsstrichen wegzulenken.
Sie weist dann auch nochmal darauf hin, dass Gewalt weißer Männer medial auch ganz anders dargestellt wird, also da geht es ja nie darum, oh Gott, wieder hat ein weißer Mann seine ganze Familie in einem Wutanfall ermordet.
Sondern es ist halt eine Familientragödie und so, das sind ja die ganzen Framings, die man so kennt.
Oder ich musste jetzt auch an diese Kinderpornografie und Vergewaltigungsfälle denken oder auch an die katholische Kirche, wo ich immer das Gefühl habe, okay, der ganze Umgang ist einfach ein anderer.
Da gehört das irgendwie so ein bisschen, ja, schon alles traurig und so, aber wenn man sich vorstellt, wenn das passiert wäre in einer irgendwie migrantisch geprägten Community, was dann los wäre, so ne?
Die Hölle.
Ja, das ist schon irgendwie krass.
Naja, zusammenfassend sagt sie zu dem Kapitel, ist, dass Forderungen nach Gleichstellung so komplex sein müssen, wie die Ungleichheit, gegen die sie sich wenden. Und ich fände, damit kann man es ganz gut belassen quasi für den Teil, das finde ich gut auf den Punkt gebracht.
Das finde ich das total, den total spannenden Punkt auch wieder da dran. Die Forderungen nach Gleichstellung müssen so komplex sein, wie die Ungleichheit, gegen die sie sich wenden.
Aber gleichzeitig sind halt komplexe Forderungen so schwer zu kommunizieren.
Ja, das stimmt.
Also das ist halt echt das Problem, dass wir da einfach auch an die Grenzen stoßen, wie viel Komplexität irgendwie so ein öffentlicher Diskurs oder ein politischer Prozess tatsächlich auch verarbeiten kann und umgehen kann.
Dass da irgendwie eine Reduktion quasi unverzichtbar ist und wie dann genau richtig und so, das ist ein unglaublich schwieriges Feld.
Ja, das stimmt. Ich finde aber, dass man sich, also ich finde es ja schon mal gut, sich dem Problem irgendwie gerade, so als er mann, kann man sich da auch wirklich lange reflektieren, dass man sich den Problemstellungen halt erstmal bewusst wird und sagt, okay, da gibt es halt irgendwie Verkettungen von Ungleichheiten und Schwierigkeiten und naja.
Zum Schluss geht sie nochmal auf die Hautfarbe und soziale Klasse ein. Da ist sie am Anfang sehr detailliert, was die Verbindung von Wohnraum und Klasse in London und ich glaube vor allen Dingen auch in Tottenham, wo sie glaube ich groß geworden ist, erleuchtet.
Und geht es auch viel um Gentrifizierungsprozesse. Das war für mich schon schwierig nachzuvollziehen, weil ich die ganzen Londoner Stadtteile nicht so kenne.
Na ja. Ist aber interessant geschrieben und irgendwie so ein bisschen ja, stadtsoziologisch glaube ich, das ist auf jeden Fall interessant, aber ich kann es hier halt nicht nachzeichnen.
Worauf sie nochmal ganz konkret hinweist, ist, dass es den neuen Begriff der weißen Arbeiterklasse jetzt irgendwie wieder gibt.
Es ist im Kern kein neuer Begriff, aber der wird jetzt halt wieder benutzt, gerade auch von eher, also ja, in der Politik, der eben schwarze Arbeiter*innen ausgrenzt und sowas wie eine homogene weiße Bedürft, die Geschichte konstruiert, um die man sich kümmern muss, der man sich annehmen muss, kommt ja auch häufig im Kontext der AfD.
Und das sind halt die abgehängten weißen kleinen Leute quasi, die man irgendwie, ja, um die man sich kümmern muss, die wir verloren haben und so weiter.
Und sie sagt, na ja, diese Konstruktion aus weißer Arbeiterklasse, das scheint so als wären diese Arbeiterklasse benachteiligt, weil sie weiß ist.
Also man tut so, als ginge es anderen besser. Und sie sagt, na ja, das ist halt völliger Quatsch.
Also die Arbeiterklasse ist natürlich, also wenn wir schwarze Personen in der Gesellschaft suchen, dann finden wir die in der Arbeiterklasse.
Und wenn wir die jetzt noch sprachlich ausgrenzen, dann ist ganz super so.
Dann sind wir wieder bei, dann ist es nicht nur Farbenblindheit quasi, es ist dann ja irgendwie sowas wie Farbenignoranz.
Übrigens fällt mir auch Farbenblindheit ist halt auch irgendwie krass ablistisch eigentlich das Begriff.
Ich weiß nicht, ob das schlecht übersetzt ist oder ob man da einfach…
Ne, Colorblind, das glaube ich tatsächlich auch. Ja, schon. Also, weiß nicht, vielleicht hat sich da die sehbeträchtigte Community ja auch schon mal zu geäußert.
Was ich interessant finde an dieser Beobachtung, was mir jetzt erstmal spontan in den Kopf schoss, warum es diese weiße Arbeiterklasse jetzt auf einmal so als Begriff gibt,
weil das die sind, die die populistischen Rechten wählen angeblich. Das ist ja oft so der Erklärungsansatz.
Und jetzt wird es richtig absurd, dass die weiße Arbeiterklasse als Begriff wieder relevant wird, wieder genutzt wird, weil das die sind, die sich offen rassistisch geben.
Angeblich. Aber dieser Begriff, der das erklärt und fassen und ja auch so ein bisschen, wenn wir die wieder abholen, dann wird auch dieses Problem wieder geringer.
Da ist eine sehr interessante Begriffsverknotung irgendwie am Werk. Ja und wie holt man sie halt auch ab, ne? Also über rassistische Konstruktionen wieder, die andere ausgrenzen.
Also indem du dann nur probierst, für die wieder Vorteile zu generieren, das ist irgendwie schon schwierig.
Und mal das Wählerinnenmilieu der populistischen Parteien durchaus nicht so einfach zusammengesetzt ist, wie das so medial immer wieder kommunizieren würde.
Ich glaube, da ist auch viel Wunschtraum bei, das gehofft wird, diese Personen würden so wählen, aber naja, das sind halt auch sehr gebildete Leute und durchaus auch einfach wirklich Mittelschicht, die da wählt und so.
Ja, also es steht die Frage im Raum, warum interessieren sich Politiker*innen eigentlich nur dann für Probleme von Klasse und Armut, wenn Weiße betroffen sind oder scheinbar betroffen sind.
Ja und sie sagt, Klasse und Hauptfarbe sind also sehr konkret miteinander verknüpft.
Na, am Ende kommt noch so ein bisschen Aufruf zu wütend werden und engagiert euch und bringt euch ein, was ich verstehen kann, aber hier glaube ich keinen großen Platz mehr finden muss. Genau, ja, damit wäre ich dann auch schon am Ende dieses Buches.
Ja, wir können vielleicht mal diese Übersetzung, weil uns ja vermutlich auch wieder primär Weiße, besser gebildete, in Deutschland lebende Menschen zuhören werden, auch mal übersetzen, wenn ihr das noch nicht getan habt, denkt mal drüber nach.
Ja.
Das ist schon mal ein erster Schritt. Ein kleiner, aber ein wichtiger.
Hm.
Jo.
Genau.
Nun sind wir dabei, was uns so einfällt, woran uns das Buch erinnert.
Soll ich anfangen? Willst du anfangen?
Ja, ich habe schon so zwei, drei Ideen, die ich auch schon mal hier angesprochen hatte, jetzt in der Diskussion.
Ja, aber dann fasst sie doch gerne nochmal zusammen.
Das erste, was mir einfällt, ist ein Buch, was im Grunde sehr, sehr ähnliche inhaltliche Argumentationslinie fährt, mit dem Unterschied, dass es von einer Weißen Frau geschrieben ist, und zwar "White Fragility" von Robin DiAngelo, die weniger jetzt aus der Perspektive der Marginalisierten schreibt, sondern eben aus der Perspektive der Weißen, die sich so schwer damit tun, damit umzugehen. Und sie redet da im Grunde den Weißen ins Gewissen.
Wo ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich das jetzt problematisch finde, weil natürlich eine weiße Frau schreibt über Rassismus, ist immer schon so schwierig, aber andererseits tut sie es eben explizit dadurch, dass sie über Weiße spricht und eigentlich wenig über Schwarze oder über Marginalisierte Gruppen.
Deswegen finde ich das in dem Buch eigentlich in Ordnung. Aber es kommen sehr, sehr viele Argumente, die wir jetzt hier in dem Buch auch gehört haben.
Mhm.
Das zweite, was mir einfällt, ist tatsächlich dieses Zeitwissen-Heft über den deutschen Kolonialismus.
Mhm.
Deutsche Kolonialzeit. Das kommt noch aus einer, das ist eher jetzt eine sehr historisch beschreibende Perspektive, das ist keine aktivistische Perspektive, die jetzt irgendwie den Schwerpunkt darauf legt, was so alles katastrophal war am deutschen Kolonialismus, was das für katastrophale Konsequenzen hat, aber sie verschweigt es eben auch nicht.
Okay.
Also es ist eine eher faktische, Anführungszeichen, neutrale Darstellung, die jetzt da nicht den absoluten Schwerpunkt darauf legt, aber wo man sich mal einfach so das nötige Hintergrundwissen und ein bisschen Kontext für die ganze Diskussion auch im deutschen, in der deutschen Geschichte mal drauf packen kann, was glaube ich sehr, sehr, sehr, sehr, sehr hilfreich ist.
Gerade auch die Diskussion um, wie hießen sie, Herero, Nama und Nama, Nama und Herero.
Mhm.
Ja, Nama und Herero, ja.
Taucht natürlich auch auf.
Das ist also wirklich, wirklich spannend und eindrucksvoll durchaus zu lesen.
Und jetzt überlege ich, ob mir noch was einfällt.
Ja, wie gesagt, dieser Aspekt, das ist Rassismus gerade in der Aufklärung.
Das ist auch ein spannender Punkt.
Da ist eben John Gray so ein Autor.
Ich weiß nicht, ob sein Seven Types of Atheism da das beste Buch für ist, aber das ist was, womit ich mich auch mal noch ein bisschen ausführlicher beschäftigen wollen würde.
Da kann man sicherlich auch das ein oder andere finden.
Irgendwo gab es einen spannenden Artikel, den kann ich auf jeden Fall mal verlinken.
Genau, das waren die Sachen, die mir jetzt spontan zu dem Buch einfallen.
Ja, ist doch schon einiges.
Mir sind auch mehrere Sachen eingefallen.
Das Allererste, was mir tatsächlich beim Lesen ein paar Mal dann gerade in den Kopf gekommen ist, als es dann so um die unterschiedlichen Verknüpfungen von Ungleichheit und Klasse und Hautfarbe ging,
war ein wissenschaftlicher Artikel, den ich im Studium mal gelesen habe.
Der heißt "The Killing Fields of Inequality" von Göran Therborn.
Ich weiß nicht genau, wie man ihn ausspricht.
Der ist 2013 erschienen und da geht es konkret darum, der analysiert das, glaube ich, für die USA, inwiefern, ja, im Prinzip so Lebenserwartung und so einfach ganz massiv an Klasse hängen
und dann eben damit verknüpft auch an Hautfarbe, weil eben Klasse und Hautfarbe so stark korrelieren miteinander.
Und man einfach sieht so, ja, Rassismus ist so schon einfach schwer erträglich, aber die Leute leben halt auch einfach mal 10, 11 Jahre kürzer im Schnitt als weiße Personen in gleichen Positionen, so ungefähr.
Ich habe es nicht mehr ganz auf dem Schirm, wie die Zahlen sind, aber der ist wirklich lesenswert, ist allerdings auf Englisch und ich glaube auch nicht so ganz trivial,
wenn man in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht drin steckt, aber ich verlinke ihn mal.
Genau.
Dann habe ich im letzten Jahr gelesen "Homecoming" von Yagyasi, die darüber schreibt anhand von zwei Familiengeschichten,
wie sich aus schwarzer Geschichte quasi einmal Sklaverei entwickelt hat und das anhand von zwei Familienlinien nachzeichnet
und wie das quasi von, ich weiß nicht wo das startet, ob irgendwo im 18. Jahrhundert oder so bis dann eben heute.
Und es ist aber fiktiv, aber ziemlich gut, ziemlich eindrücklich, konnte ich aber nicht schnell am Stück lesen, weil an vielen Stellen auch einfach sehr beklemmt.
Genau. Und dann ist mir noch eingefallen Volkes Stimme, das ich hier auch schon vorgestellt hatte und genau, das fand ich auch ganz gut.
Einfach weil es halt auf diese rechten Thesen noch mal eingeht. Das haben wir hier als Folge und verlinken wir auch.
Und dann ist mir noch eingefallen, gerade in Bezug auf deutsche Geschichte, wir haben ja nicht nur Kolonialgeschichte
und die ist hier nicht ganz so präsent wie in den großen Empyren quasi, aber dafür gab es hier halt den Holocaust und massiven Antisemitismus.
Und ja, da gibt es das Buch Desintegriert euch von Max Tchollek. Ich glaube ich hatte es auch schon ein, zwei Mal empfohlen,
wo es einfach um einen anderen Blick und einen anderen Umgang mit dem Erbe des Holocaust und Nazi-Deutschland geht.
Eben aus jüdischer Perspektive geschrieben und einfach sehr, sehr klug und viele Denkanreize drin.
Und dann ist mir noch eingefallen von Chimamanda Ngozi Adichie, We Should All Be Feminists, einfach ein Plädoyer,
ein relativ kurzes, knackiges, was man eben so als buchiertes Heft oder so kaufen kann von einer schwarzen Autorin.
Und von daher, wer da einfach aus sein Horizont erweitern möchte und nicht nur von Weißen lesen möchte, ist da auch gut bedient.
Das ist super. Da habe ich noch Lücken, muss ich gestehen.
Okay.
Ja, das war doch eine Menge Material, glaube ich. Ein spannendes Thema, wo man glaube ich nicht genug drüber reden kann.
Und wo es auch immer wieder neue Denkanstöße und Ideen und so Sachen gibt.
Gerade eben als einer, der das Glück hat von vielen dieser Problemen, nicht unmittelbar betroffen zu sein,
sich da mal reinzudenken und reinzufühlen.
Ja, gegen mir auch so. Und selbst zu reflektieren.
Was ich allerdings sagen würde, ist, dass Personen, die in dem Bereich irgendwie studiert haben und schon sehr informiert sind und so,
ich glaube, es ist ein ganz gutes Buch zum Einstieg. Ich glaube, wer schon tief in der Thematik drinsteckt,
hat logischerweise nicht mehr ganz so viele Denkanstöße, weil diese Person, und ich zähme mich da ein Stück weit zu,
einfach nicht ganz die Zielgruppe sind, was aber nicht schlimm ist. Das Buch ist auch nicht so unfassbar dick,
also ich glaube, bis zum Anhang oder so sind es 240 Seiten oder so. Also es ist jetzt nicht so wahnsinnig dick.
Kein wissenschaftlicher Wälzer.
Nee.
Ja, dann war's das, wenn ich das richtig sehe, wenn du nicht noch irgendeinen wichtigen Punkt hast.
Nee, ich hab nichts mehr.
Auch schon für unsere dreizehnte Episode.
Wie immer, der Aufruf, falls ihr euch bemüßigt fühlt oder mal Lust habt, irgendwie ein Buch uns vorzustellen
oder auch dauerhaft irgendwie bei uns ein bisschen mitzumachen, meldet euch bei uns.
Nach dem Buch natürlich nochmal besonders die Einladung. Wir freuen uns besonders über Beiträge,
die nicht die ganzen Privilegien, Checkmarks irgendwie abhaken, wie wir das können,
einfach um hier ein bisschen andere Perspektive auch noch in den Podcast reinzubringen.
Wie gesagt, meldet euch gerne auch mal für einen "Gastauftritt" oder auch für mehr, wenn ihr mögt.
Ihr findet zwischen zwei Deckeln am einfachsten über die Webseite zwischenzweideckel.de.
Da findet ihr alle unseren alten Episoden, könnt Kommentare hinterlassen.
Ihr findet die Verweise zu den ganzen Plattformen, wo ihr den Podcast abonnieren könnt.
Natürlich auch den nackten RSS-Feed, mit dem ihr dann machen könnt, was ihr möchtet.
Ihr könnt uns auf Social Media kontaktieren, erreichen, Folgen, Fragen stellen, kommentieren,
was auch immer ihr möchtet. Bei Facebook gibt es eine zwischen zwei Deckeln-Fan-Seite
und auf Instagram wie Twitter sind wir bei @deckeln zu finden.
Also @ und dann Deckeln, das letzte Wort des Podcast-Titels.
Und wenn ihr uns besonderen Gefallen tun wollt, hinterlasst doch ein Review auf einer Podcast-Plattform eurer Wahl,
ob sie jetzt Apple basiert oder offen ist, was uns erstmal wurscht.
Schreibt da, wo ihr sowieso schon seid, einfach mal ein Review hin.
Wir freuen uns da auf Rückmeldung und es hilft uns auch, dass der Podcast ein bisschen sichtbarer und einfacher zu finden wird.
Das war es dann für Februar 2020. Erseite ich habe irgendwas vergessen, Christoph?
Nee, hast du nicht.
Habe ich nicht.
Sehr schön, dann bleibt mir nur euch. Bis zum nächsten Mal.
Viel Spaß beim Lesen zu wünschen und wir hören uns dann im März.
Bis dahin, macht's gut, tschüss.