[Musik]
Herzlich willkommen zur 14. Folge von "Zwischen zwei Deckeln", unserem Sachbuchpodcast.
Heute wieder mit meiner Wenigkeit, dem Christoph und mit mir zusammen ist, der Nils wieder dabei.
Ganz genau. Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Auch heute gibt es wieder ein Sachbuch für euch.
Heute ist Nils wieder dran, nachdem ich letztes Mal vorgestellt habe.
Und Nils, die allererste Frage ist, was liest du gerade?
Was lese ich gerade? Ich lese gerade "Life in Code" von Alan Ullmann.
Das ist im Grunde so eine Essaysammlung, wenn ich das nach 40% richtig verstanden habe, wo sie ihre eigene Biografie als Softwareentwicklerin nachzeichnet.
Das beginnt in den 90ern und immer so schlaglichtartig, bestimmte Phasen.
Gerade ging es um den Dotcom-Boom und das Platzen der Blase. Sie macht das so ein bisschen essayistisch, auch hart an der Grenze, teilweise gefühlt zur Fiktion.
Aber sehr schön geschrieben, sehr interessante Einblicke in die Welt von innen, wo sie als Frau natürlich auch noch mal eine gewisse Randposition immer noch leider inner hat.
Oder hatte in der Vergangenheit natürlich noch mal viel stärker.
Das klingt aber gut.
Das ist sehr fluffig zu lesen, sehr nett.
Was liest du?
Relativ neu auf meinem Tisch und hat sich zu dem dazu gesellt, was sich seit letzter Folge so viel getan hat, ist die Korrektivreportage "Weiße Wölfe".
Das ist die erste Graphic-Novel, die ich vermutlich lesen werde, die sich damit beschäftigt, welche rechten Strukturen es gab und sich dabei zumindest am Anfang auch auf den NSU bezieht und eben auch auf Dortmund.
Genau, das war hier großes Thema.
Ja, genau.
Inklusive einer Ausstellung im Schauspielhaus gab es dazu hier sogar.
Und wer die lesen möchte, die kann man glaube ich auch kostenfrei auf der Webseite lesen.
Aber genau, ich habe mir das gedruckte Buch gekauft.
Ja, das habe ich gerade.
Das ist wirklich gut, das habe ich tatsächlich auch schon gelesen.
Ja, schön.
Kurz nachdem wir nach Dortmund gezogen sind, thematisch gleich mal das Setting setzen.
Genau.
Ja, damit geht es schon zum nächsten Punkt und zwar erinnerst du dich noch dran, was wir in der letzten Folge gemacht haben?
Ja, irgendwie ganz passend zu den "Weißen Wölfen" fast ging es um, warum ich nicht länger mit "Weißen über Hautfarbe" spreche von Rene Adderlodge.
Das war ein Buch, in dem sie im grünen, jetzt im grusben am britischen Beispiel, aber das lässt sich wahrscheinlich auf jedes Land auf die eine oder andere Weise übertragen, im grüne so den strukturellen Rassismus da aufzeigte, die Benachteiligungsdynamiken, die da irgendwie zugrunde liegen und eben auch klar macht, warum das so schwierig ist mit "Weißen über Rassismus" zu sprechen.
Weil wir da einfach unsere Schwierigkeit mit haben uns dieses Konzept vorzustellen und irgendwie einzufühlen und uns nicht gleich angegriffen zu fühlen oder halt doch.
Ja, das hast du glaube ich ganz gelungen zusammengefasst.
Genau, da habe ich eben das Buch vorgestellt, wer das hören möchte, eben einmal im Feed eine Folge nach hinten springen.
Genau, oder zwischen zwei Deckeln / 013, da gibt es das auch noch.
Ja, genau. Jo, ansonsten haben wir einen kleinen Anschlag quasi auf euch vor, einen kleinen Überfall, mit dem wir uns ein bisschen erhoffen noch mehr mit euch zu interagieren. Nils, magst du mal eben vorstellen, was wir uns da gedacht haben?
Ja, und zwar sind wir hier im Podcast ja irgendwie immer wir beide, die so zu euch da draußen reden, was irgendwie ein bisschen sich im Podcast nicht vermeiden lässt, aber wir würden ganz gerne euch so ein bisschen in diese Sendung holen und euch auffordern, einladen, wie auch immer ihr das verstehen möchtet, uns doch zu den Episoden, zu den Inhalten der Episoden irgendwie Fragen, Kommentare, Anmerkungen zukommen zu lassen, die wir dann in der nächsten Folge hier im Podcast aufgreifen können.
Wir haben uns das so überlegt, dass ihr vielleicht entweder, das natürlich der Idealfall wäre, einfach irgendwie ein kleines Audiophile einsprecht und uns das zuschickt, dann können wir das im Zweifel gleich hier in den Podcast einschneiden.
Wenn ihr das nicht könnt oder wollt oder irgendwie auf anderem Wege lieber kommuniziert, dann könnt ihr uns auch einfach auf der Webseite unter die Episode einen Kommentar schreiben.
Da werden wir dann vor der Episode auch einfach mal reingucken und eventuell zwei, drei Kommentare draus aufgreifen.
Wichtig dabei, wir wählen aus, was in die Episode kommt. Wir sind da nicht bösartig oder irgendwie zensierend und nur was uns irgendwie Honig um den Bart schmiert, wird aufgenommen.
Darum soll es überhaupt nicht gehen. Aber gleich mal vorweg, wir wählen das aus, sodass irgendwie, wenn ihr hier rumtrollen wollt oder so, lasst es einfach, bringt eh nichts.
Aber nicht, dass wir das von euch erwarten würden insofern.
Nein, genau. Was mir noch wichtig wäre, wenn ihr die Muße habt, ein Audiophile einzusprechen, freuen wir uns natürlich und ihr müsst nicht denken, nur weil wir hier irgendwie mit Aufnahmeequipment unterwegs sind und hoffentlich unsere Soundqualität ganz gut ist, muss das bei euch quasi in gleicher, ähnlicher Qualität sein.
Also das kann auch irgendwie mit dem Handy oder so aufgenommen sein, denke ich. Für das kurze Einspielen tut das nicht weh, wenn das nicht perfekt ist.
Vielleicht nicht unbedingt neben der Autobahn oder neben dem laufenden Staubsauger, aber da reichen die Handy normalerweise aus.
Ja, kommen wir zu dem Buch heute. Du hast uns "The Economist's Hour" von Benjamin Applebaum mitgebracht. Das Buch ist 2019 in dem Verlag "Picador" erschienen, den ich bis jetzt noch nicht gehört habe.
Und der gute Mann ist Wirtschaftsjournalist, momentan bei der New York Times. Du meinst davor war er bei der Washington Post, ne?
Ne, er war Washington Korrespondent der New York Times.
Ah, so, ok, so rum. Ja, und damit würde ich schon an dich übergeben und dir die Vorstellung überlassen.
In seinem Buch "The Economist's Hour" zeichnet Benjamin Applebaum den Einfluss marktliberaler Ökonomen auf die politische Entwicklung der USA nach dem Zweiten Weltkrieg nach.
Er zeigt dabei auf, dass die von den Ökonomen erwarteten Effekte oft nicht eingetreten sind und die von ihnen vertretenen politischen Interventionen teilweise massiv negative Konsequenzen hatten.
So hat die seit den 1970er Jahren in konservativen Kreisen dominante Supply Site Economics bis heute noch keine ihrer Versprechen eingelöst.
Auch in der wirtschaftlichen Entwicklung von Schwellen- und Entwicklungsländern haben sich die libertären ökonomischen Ideen bisher nicht als erfolgreich erwiesen.
Genau, das so als erster großer kurzer Einblick mal, worum es in dem Buch geht. Hast du schon irgendwelche Fragen, Anmerkungen, Erwartungen?
Klingt nach einem ziemlich spannenden Thema. Ich frage mich, was denn Supply Site Economics ist, aber ich schätze, das wirst du uns bald schon erklären.
Genau, da werde ich was zu sagen natürlich. Zumindest in der ganz kurzen Variante.
Genau, also der Untertitel von dem Buch sagt es eigentlich schon sehr gut, worum es geht. Den habe ich euch bisher vorenthalten.
Das ist "How the false profits of free markets fractured our society".
Also da geht es tatsächlich um gesellschaftliche Spaltung, gesellschaftliche Polarisierung, was ja tatsächlich auch ein Thema ist, was wir heute nicht nur in den USA, sondern in der ganzen Welt in verschiedenen Ausprägungen mit dem wir uns so rumplagen.
Das Buch, das so viel vorab, hat einen sehr starken Fokus auf die Vereinigten Staaten, auch historisch.
Aber dadurch, dass die USA tatsächlich im 20. Jahrhundert, in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts im Grunde so das Zentrum der Weltwirtschaft und auch der Wirtschaftspolitik global waren, betrifft es eben auch uns hier in Europa.
Und ist auch, was die politischen Maßnahmen und Ideen angeht, durchaus auch auf Europa übertragbar, manchmal halt irgendwie ein paar Jahre später.
Aber die Dynamiken, die sind doch relativ ähnlich.
Genau. Benjamin Applebaum geht sein Thema an auf drei Ebenen oder macht das auch in drei Abschnitten im Buch.
Er guckt einmal so auf die makroökonomische Wirtschaftspolitik, also so eine Stichworte Wirtschaftswachstum.
Wie geht es zu den ganzen großen staatlichen Ökonomien?
Das ist die eine Ebene. Dann geht es ihm um die Regulierung von Märkten, was ja auch gerade jetzt wieder mit Facebook und Google und Amazon und so irgendwie aktuelles Thema ist.
Und dann geht es ihm im dritten Abschnitt noch so um politische Stabilität, dass irgendwie Märkte dazu führen, dass politische Systeme, Gesellschaften, Staaten irgendwie politisch stabil sind.
Bevor wir in den Inhalt einsteigen, würde ich kurz mal drei Begriffe vorwegnehmen, die immer mal wieder fallen und wo es wahrscheinlich hilft, wenn ihr die von Anfang an kurz im Hintergrund habt.
Ich mache das ganz knapp und knackig, weil da steckt ganz viel ökonomische Theorie hinter, die hier im Detail aber meistens nicht so richtig interessiert.
Der erste Begriff ist Inflation. Den kennt man wahrscheinlich noch so aus der Tagespresse, aus der Wirtschaftsberichterstattung durchaus.
Inflation ist grundsätzlich erstmal eine Preissteigerung über Zeit, das heißt, dass Produkte von Jahr zu Jahr teurer werden.
Was ist das Problem an Inflation, dass ich für das Geld, das ich heute habe, also 100 Euro, die ich heute habe, im nächsten Jahr weniger Ware bekomme?
So. Jetzt habe ich das Problem, wenn ich eine starke Inflation habe, das heißt, dass das Geld weniger wert wird, dass ich es tendenziell jetzt ausgebe und nicht spare.
So. Und in der ökonomischen Theorie ist Sparen gleich Investition. Das heißt, wenn nicht gespart wird, ist kein Geld da, um zu investieren, in weitesten Sinne Wachstum, also in neue Produkte, in Ausweitung von Produktionskapazitäten.
Im Zweifel, auch wenn das leider viel zu selten passiert, in höhere Löhne. All diese Dinge sind Investition in gewisser Weise. Und dafür fehlt dann das Geld.
Das ist so der ganz große, der ganz grobe Weg. Das heißt...
Das ist ja quasi kontraintuitiv zum Alltagsverständnis, ne? Also wenn man sonst davon ausgeht, ok, wenn ich jetzt was ausgebe, investiere ich das ja in Güter, in Dinge halt.
Investitionen sind Investitionen in Dinge, die später wieder Geld abwerfen.
Ja, ja, ja.
Also wenn ich mir jetzt einen Kuchen kaufe, dann ist das Konsum. Oder dann esse ich den Kuchen und der ist weg.
Wenn ich aber einen Backofen kaufe, mit dem ich Kuchen backe und die dann verkaufe, dann ist das eine Investition.
Weil ich mit diesem Backofen dann neues Geld sozusagen verdiene.
So, das ist Inflation. Dann haben wir noch den Chiemensianismus. Wer die Wirtschaftsberichterstattung verfolgt, wird das schon mal gehört haben.
Ich breche das jetzt mal ganz knapp runter. Es geht im Grunde darum zu sagen, dass der Staat eine aktive Rolle in der Steuerung der Wirtschaft übernimmt.
Der Staat nicht sagt, hier Märkte, hier Regeln, jetzt Macht, sondern wirklich ganz aktiv, situativ guckt, ok, wo können wir jetzt gerade wie in die Wirtschaft eingreifen, um eventuell steuernde Wirkungen zu erzielen.
So, ganz, ganz vereinfacht. Und jetzt können wir zu den Supply Side Economics, die du gerade angesprochen hast.
Auch da alle Ökonomen, ich werde das jetzt massivst verkürzen, aber da steckt im Grunde die Idee hinter, wenn es den Unternehmen gut geht, geht es auch allen anderen gut.
Die Idee ist, wenn ich Angebot an Gütern, an Waren und so weiter produziere und aufrechterhalte, dann sorgt das dafür, dass die Wirtschaft brummt und dass dann irgendwie auch die Ärmeren nach und nach davon profitieren.
Weil Produkte billiger werden, weil vielleicht auch Löhne hochgehen. Die Dynamiken dahinter sind sehr umstritten. Aber das ist die Idee hinter dieser Supply Side Economics.
Wir werden auch gleich im historischen Ablauf sehen, warum man auf die Idee kommen konnte, dass das vielleicht eine gute Idee wäre.
Genau. Sind dir die drei Begriffe klar geworden?
Ja.
Ha, perfekt.
Also gut.
Die ersten beiden kannte ich auch schon.
Die dritten nur nicht.
Es war jetzt auch, wie gesagt, liebe Ökonomen da draußen, ich bin mir bewusst, dass ich gerade massiv verkürzt habe.
So, fangen wir mit dem ersten Abschnitt an. Der erste Abschnitt ist im Grunde eine Geschichte der Wirtschaftspolitik der USA.
Ich habe auch erst gedacht, oh Gott ist das dröge, aber es ist tatsächlich erstaunlich spannend.
Das beginnt mit dem New Deal von Roosevelt, dem amerikanischen Präsidenten, in unseren 30er Jahren, der als Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise im Grunde ein umfangreiches Sozialprogramm aufgelegt hat.
Also es ging um eine aktive Wirtschaftspolitik, da ist das erste Mal der Keynesianismus, um sozialstaatliche Maßnahmen, um Umverteilung, um Armutssicherung, also nicht die Armut zu sichern, sondern Menschen in Armut,
denen die irgendwie zu unterstützen, so richtig schön, ein sozialstaatliches Programm, wie man es irgendwie heutzutage sich in Europa noch immer denkt, dass wir es hätten.
Oder es auch im Vergleich zu den USA noch irgendwie immer haben.
Also das ist dieser New Deal, das tauscht ja auch immer wieder häufiger auf.
Und da kann man jetzt darüber streiten, wie erfolgreich der war, das hängt wieder darauf ab, was man erfolgreich nennt.
Auf jeden Fall entwickelte sich da in den 1960er Jahren so nach und nach eine Gegenbewegung zu.
Und diese Gegenbewegung ist im Grunde das, was heute in den USA als konservativ gilt.
Also das, was bei den Republikanern in erster Linie immer noch die Position oder die zentrale Perspektive ist, das ist im Grunde als Gegenbewegung auf diesen New Deal in den 1960er Jahren das erste Mal entstanden.
Und hatte seine erste große Präsenz, seine erste große öffentliche Diskussion tatsächlich in der Diskussion um die Wehrpflicht in den USA.
Es gab nämlich tatsächlich, ich glaube seit den 30er Jahren bis in die 70er, wenn ich das richtig im Kopf habe, in den USA den sogenannten Draft.
Das heißt im Grunde, dass junge, ich glaube nur Männer zufällig gezogen wurden, die dann zur Armee mussten. Also keine Wehrpflicht für alle.
Aber so ein, ja im Grunde eine Lotterie. Wer muss und wer muss nicht.
Und im Präsidentschaftswahlkampf 1964 wurde das zum ganz großen Thema ganz eng verbunden mit dem Präsidentschaftskandidaten Goldwater und der dann die Wahl verloren hat.
Ich vermute, das wird gegen Kennedy gewesen sein. Und vor allen Dingen aber noch einem anderen Namen, der vielleicht auch schon einigen Leuten was sagt, nämlich Milton Friedman.
Der taucht tatsächlich jetzt hier in dem Buch relativ häufig auf. Und diese Diskussion um die Wehrpflicht wurde dann tatsächlich ganz stark ökonomisch geführt.
Was lohnt sich für die Gesellschaft? Was ist billiger? Wie lässt sich, salopp gesprochen, Krieg billiger machen?
Und vor allen Dingen wird Krieg in dieser Diskussion dann auch tatsächlich als einfach nur eine weitere Art von Arbeit im Grunde betrachtet.
Was man ja verstehen kann, wenn das irgendwie ein Beruf ist wie alle anderen, dann ist das irgendwie eine Arbeit wie alle anderen auch, wo es halt darum geht Anreize zu bieten, Geld zu bieten, die Leute gut zu bezahlen, all solche Sachen.
So, das war also ein bisschen das erste Mal, dass das so aufkam, diese Gedanke irgendwie ganz viel sich ökonomisch anzugucken und ökonomische Argumente auch wirklich zu betrachten.
So eine libertäre Position einzunehmen, der Staat soll sich da mal zurückziehen. Der soll nicht sagen, du musst zur Armee und du nicht, sondern der soll sagen, hier ist die Armee, das bieten wir euch, jetzt kommt.
Okay, ganz kurzer Einschub, ich hab gerade parallel einmal gegoogelt, 1964 war Kennedy tatsächlich schon erschossen.
Stimmt, das war 63.
Genau, 63 und Lyndon B. Johnson hat zusammen mit Hubert Humphrey dann für die Demokratie gewonnen.
Okay, dann knapp vorbei ist auch daneben.
Aber danke.
Gerne.
Tatsächlich in derselben Zeit, tatsächlich jetzt auch schon zu Kennedys Zeiten, also ein bisschen früher gab es auch in den USA das erste Mal so eine Diskussion um das, was wir heute in Deutschland haben, die schwarze Null.
Also im Grunde, um die Probleme des Staatshaushaltes, dass da irgendwie zu viele Schulden gemacht werden, dass der Staatshaushalt irgendwie ausgeglichen sein soll in irgendeiner Form.
Das Problem war allerdings, dass die Wirtschaft zu der Zeit, ja ganz stark, oder dass das Wachstum der Wirtschaft zu der Zeit ganz stark vom Schulden machen getrieben war.
Also es wurden viele Schulden gemacht, um die Wirtschaft voranzutreiben, gleichzeitig um diese Schulden machen zu dürfen, wurden aber auch die Steuern gesenkt.
Also es war so ein politischer Handel, wir senken die Steuern, dafür dürfen wir Schulden machen.
Die Demokraten wollen Schulden machen, dafür sagen die Republikaner, ja dürft ihr aber nur, wenn ihr die Steuern senkt.
Das sind zwei Maßnahmen, die nach ökonomischer Lehre die Wirtschaft durchaus fördern können und in den USA dazu geführt haben, dass die Wirtschaft überhitzt, dass sie im Grunde zu stark wächst und entsprechend,
jetzt kommt das den Begriff, den wir von Anfang an hatten, Inflation entsteht.
Und da kommt jetzt der zentrale Unterschied im Grunde ins Spiel zwischen dem Kinsenismus, der bis dahin im Grunde dominant war, und den libertären Position, heute werden die auf neoklassisch genannt,
da kann man sich jetzt, oder neoliberal, da kann man sich jetzt über die Begrifflichkeiten streiten, auf jeden Fall werden die verkörpert im Grunde durch Milton Friedman an der Stelle.
Und Milton Friedman sagt im Grunde, dass Inflation nur ein Problem der Geldmenge ist.
Das heißt, wenn viel Geld in einem Staat vorhanden ist, wenn viele Scheine im Umlauf sind, wenn viel über die Zentralbank Geld produziert werden kann, dann wird das Geld weniger wert, weil es ist ja viel davon da, und dann geht die Inflation hoch.
So, das ist die vereinfachte Sicht von Friedman. Es geht nur um die Geldmenge, während Keynes eher sagt, nee, es ist ein komplexes Geflecht an Faktoren.
So, jetzt meine Intuition ist ja immer, wenn irgendjemand sagt, es liegt nur an einem Faktor und jemand anderes sagt, es liegt an mehreren Faktoren, würde ich immer davon ausgehen, dass der mit den mehreren Faktoren recht hat.
Aber tatsächlich hat sich Friedman in dem Fall sehr stark durchsetzen können, tatsächlich.
Also all das, was wir auch jetzt bis in die Gestaltung des Euro und so weiter hinein haben, geht immer noch sehr stark auf diesen Konflikt im Grunde zurück.
Auf diese Friedman-Position, dass man die Inflation über die Geldmenge steuern kann.
So, das Ganze wird jetzt verschärft. Also wir haben diese überhitzte Wirtschaft mit irgendwie zu hoher Inflation.
Das Ganze wird jetzt verschärft durch die Ölkrise in den 1970ern.
Ja.
So, also wir bewegen uns historisch bis nach vorne. Und führt da zu einer sogenannten Stackflation.
So, das ist ein interessanter...
Ja, Stackflation, das ist ein Mischbegriff im Grunde aus Stagnation und Inflation.
Und Stackflation hat das Problem, dass sie Inflation hat, aber kein Wachstum.
Was daran liegt, dass die Produkte teurer werden, weil Öl wird teurer, dadurch werden die Produkte, die auf Öl basieren, teurer.
Aber gleichzeitig die Nachfrage gleich bleibt.
Das heißt, wir kriegen das Problem, dass die Produktion zu teuer ist, die Nachfrage bleibt gleich und wir haben Inflation ohne Wachstum.
So, und jetzt kommen nämlich die Supply-Site Economics ins Spiel.
Die Idee ist, okay, wir müssen die Produktion hochtreiben, um die Nachfrage zu befriedigen und die Preise zu senken.
Mhm.
Weil, wenn mehr Produktion, dann gehen auch die Preise wieder runter.
Jaja.
Und wir kriegen die Nachfrage befriedigt.
So, ist im Grunde, ne, erstmal in der Situation wahrscheinlich sogar eine angemessene Reduktion, äh, könnte eine angemessene Reaktion sein, zumindest mal auf die erste Logik hinaus.
Ja.
Was wohl Milton Friedman Ziel in dieser Phase war, war in erster Linie gar nicht mal unbedingt dieses Problem der Stackflation zu lösen, sondern die Rolle des Staters zu reduzieren.
Das steckt...
Also quasi durch die Hintertür.
Ja, genau.
Das steckt im Grunde da drin und entsprechend waren die Steuersenkungen sollten eben nicht nur dazu dienen, irgendwie die Produktion anzukurbeln, sondern auch staatliche Ausgabensenkung zu erzwingen.
Da haben wir wieder diese Dynamik, Steuersenkungen als politisches Druckmittel benutzen, damit der Staat die Ausgaben senkt.
Mhm.
Jetzt kommen wir zu Reagan.
Also sprich, wir begeben uns in die 80er Jahre.
Mhm.
Und da kommt jetzt das Problem, dass wir eben bei der Supply-Site-Economics haben, dass Wachstum gleich die Steuerausfälle aus.
Das ist die Grundidee, dass man sagt, ja, die Steuern gehen runter, dadurch wächst die Wirtschaft.
Und wenn wir den kleineren Anteil der größeren Wirtschaft quasi als Steuern bekommen, kriegen wir im Endeffekt mindestens mal gleich viele Steuern oder sogar mehr.
Okay.
Wir haben zwar einen kleineren Teil vom Kuchen, aber der Kuchen ist deutlich größer.
Ja, ja, gut.
Das ist erstmal auf den ersten Blick eine intuitive Logik.
Faktisch ist es aber nicht passiert.
Schade.
Ja. Und auch die staatlichen Kosten sind nicht gesenkt worden.
Das führt zu Schuld.
Weißt du, warum das nicht geklappt hat?
Das ist eine ökonomische Theorie, die bisher sich noch selten bestätigt hat.
Okay.
Das wird tatsächlich einfach zu sein, dass die normative Schlussfolgerung aus der Theorie der Realität nicht entspricht.
Okay. Gut.
Das ist ja auch das, was heutzutage der Ökonomie immer wieder vorgeworfen wird, dass sie ihre Modelle halt auf diesen Annahmen basiert und daraus für die Realität Anleitungen ableitet.
Wobei diese Annahmen halt der Realität nicht entsprechen und damit die aus den Annahmen abgeleiteten Vorgaben, Vorschläge und so weiter eben auch ihre Schwierigkeiten haben.
Okay.
Wozu führt das also? Die USA nehmen mehr Schulden auf.
Weil irgendwo muss das Geld herkommen.
Die Steuern gehen runter, die Steuereinnahmen gehen runter, die Kosten bleiben gleich.
Wo nimmt man es her? Man nimmt Schulden auf.
Um die Inflation zu senken, sind wir jetzt wieder bei der Freedmen-Perspektive.
Was mache ich, um die Inflation zu senken?
Ich begrenze die Geldmenge.
Weil nicht so viel Geld im System, Geld wird nicht weniger wert, Inflation geht runter.
Macht Sinn.
Führt aber in den USA dazu, dass die Zinsen hochgehen und die Jobs runter.
Hat einfach den Effekt auch wieder gnadenlos verkürzt.
Wenn ich mein Geld einfach zu x% in festverzinsliche Wertpapiere in irgendeiner Form anlegen kann, dann brauche ich es nicht in riskante Unternehmen zu investieren, die dann eventuell Jobs schaffen,
sondern kann das einfach für mich arbeiten lassen.
Ich habe halt sicher meine 5% und muss nicht um 3% kriegen zu können, Menschen einstellen und Firmen gründen, sondern kriege einfach 5% aus Staatsanleihen.
Das ist immer so die Logik, zu hohe Zinsen sind einfach das Problem, dass sie dazu verleiten, das Geld irgendwo tot hinzulegen.
Ok, das parkt sich einfach alles.
Genau und nicht es im Arbeiten zu lassen.
Diese hohen Zinsen haben dann auch dazu geführt, dass die Finanzwirtschaft in den USA die Machtposition, die zentrale Rolle eingenommen hat, die sie heute hat,
einfach weil das Geld bei den Banken gelandet ist, die diese Zinsen bieten konnten.
Und hat im nächsten Schritt dann auch dazu geführt, dass die Gewinne der sinkenden Inflation, weil sinkende Inflation ist erstmal gut, bis zum gewissen Level,
sich aber nicht gleichmäßig im Staat verteilt haben, sondern in oberen Schichten gesammelt haben.
Und damit haben wir im Grunde den Ausgangspunkt für das, was wir heute als gesellschaftliche Spaltung, im ökonomischen Sinne, diese Umverteilung 99%, 1% die Debatte, die man da hat.
Das ist im Grunde ein bisschen der Ausgangspunkt, ganz stark und eben gelegt in den 80er Jahren unter Ronald Reagan, das wird ja auch gerne mal als Reaganomics bezeichnet,
diese sehr marktliberale Politik, die da vorangetrieben wurde.
Und das ist tatsächlich auch bis heute, wenn man sich so die politischen Debatten in den USA anschaut, im Grunde immer noch der Grundkonflikt in der US-amerikanischen Wirtschaftspolitik.
Wenn es darum geht, was passiert mit den Steuern, was passiert mit den Staatsausgaben, was passiert mit den Schulden.
Das sind immer die drei Punkte, die irgendwie nebeneinander stehen und wir haben immer noch die beiden Positionen.
Die Demokraten im Grunde sagen, die Staatsausgaben müssen gleich bleiben oder sollten tendenziell eher steigen.
Die Republikaner verhindern, dass Steuern erhöht werden und was passiert, es gibt neue Schulden.
Paradoxerweise ja meistens unter den Republikanern, wenn man sich die Entwicklung der Schuldenwege so anguckt, weil die senken halt die Steuern, kriegen es aber nicht in die Staatsausgaben zu senken.
Und diese Supply-Site-Economics, diese republikanische Idee, das ist jetzt natürlich ein etwas zugespitzt zu formulieren, aber so wirklich funktioniert, hat die halt einfach noch nie.
Schade.
Genau, das wäre eigentlich ganz schick gewesen.
Und da kann man sich wirklich angucken, gerade auch Inflation.
Das gibt es von Janet Yellen, die ja teilweise auch ein paar Jahre Chefin der amerikanischen Staatsbank, der Federal Reserve, war, die halt wirklich auch so Dinge geäußert hat wie, ja, die Inflation ist ein legitimer Weg, die Reallöhne zu senken.
Weil die Löhne wachsen halt nicht, die Löhne wachsen halt nicht und die Inflation beträgt zwei Prozent. Das heißt faktisch hat der Angestellte im nächsten Jahr, es sind nicht zwei Prozent weniger, aber halt weniger als er vorher hatte, weil er kann sich von seinem gleichen Geld weniger kaufen.
Jo.
Genau, also das sind so die Logiken, die dahinterstecken.
Das war der erste Abschnitt. Hast du da zu fragen? War das ansatzweise verständlich?
Ich glaube so eine grobe Idee habe ich schon. Ich finde einfach ganz interessant, dass man den, dass der Grundkonflikt halt offenbar oder was heißt Konflikt, aber so diese die Spaltung der Ideen bis heute so wichtig, dann hoffentlich richtig verstanden habe, quasi noch vorhält.
Ja.
Ja, weil ja immer wieder die die These irgendwie auch im Raum steht, dass irgendwie das politische System heute halt eben nicht anhand von klassischen Konfliktlinien beschrieben werden kann. Und das könnte man nun nehmen als möglicherweise Gegenthese. Das nehme ich mir erstmal mit.
Ja, ich weiß gar nicht, ob das eine Gegenthese ist. Ich höre gerade relativ viel. Ezra Klein, den Podcast.
Ezra Klein Show von Vox ist ein politischer Journalist, der eben auch gerade so diese Polarisierung so ein bisschen thematisiert und der sagt halt, ja, dass diese, dass das eigentlich immer stärker wird, dass man immer mehr weiß, die Demokraten haben die Position, die Position, die Position, die Position und die Republikaner haben auf allen Achsen genau die Gegenposition.
Und früher war das halt durch Mischtamm sozusagen. Da war dann gegen eine Spaltung lag quer zu den Parteien, eine ging zwischen den Parteien, wieder eine andere irgendwie diagonal dadurch und jetzt liegen sie halt alle quasi an derselben Linie.
Ja, das scheint mir da so die Interpretation zu sein.
Gut, das ist auch so der längste und inhaltlich irgendwie komplexeste Abschnitt. Der zweite, den kann ich jetzt glaube ich relativ knapp zusammenfassen. Also muss dazu sagen, Applebaum geht da gerade in dem Teil wirklich sehr ins Detail. Wer da wann mit wem gesprochen hat und warum.
Jetzt zum ersten oder am zweiten?
Am zweiten. Wer da wann mit wem gesprochen hat und bei welchem Meeting, was irgendwie wie vorangetrieben und da habe ich manchmal auch etwas den Überblick verloren und manchmal auch ein bisschen den roten Faden aus dem Blick verloren. Deswegen wirkte das jetzt vielleicht auch so ein bisschen sprunghaft in der Vorstellung. Aber ich fand den Einblick dahinter und in diese Zusammenhänge echt tatsächlich total spannend.
Ja, verstehe das.
Ja, im zweiten Abschnitt wechselt er dann so ein bisschen das Thema, bleibt aber im Grunde diesem Konflikt liberal-kinsianistisch oder libertär-kinsianistisch irgendwie treu und beschäftigt sich mit der Deregulierung von Märkten. Also Anti-Monopol, Politik ähnliche Dinge. Das ist ja gerade in den USA ein großes Thema.
Gerade vor dem Hintergrund eben von Zerschlagung von Facebook oder Google, Apple und Amazon sind da ja auch immer mal wieder thematisiert. Und wenn man sich das anguckt historisch, dann war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, also wahrscheinlich wieder irgendwie so bis in die 60er Jahre oder in die 70er Jahre in dem Fall sogar, ging es beim Anti-Trust, also bei der Anti-Monopol-Politik in den USA ganz stark um das sichern von Wettbewerb. Und sichern von Wettbewerb in dem Sinne, dass eine gewisse Anzahl an Wettbewerbern im Markt vorhanden sein muss.
Okay.
Also auch im Grunde das, was in Europa eigentlich immer noch so ein bisschen der Hintergrund ist. Vielleicht in Europa auch nicht mehr ganz so streng, wie es damals in den USA war, aber das ist immer noch die Grundidee.
In den USA hat sich das dann in den 1970er Jahren gewandelt, auch tatsächlich wieder unter dem Einfluss der Ökologen, die dann so langsam ihren politischen Einfluss gewinnen konnten und es wurde im Grunde die Beweislast umgekehrt. Das heißt jetzt musste nicht mehr derjenige, der irgendwen anders aufkaufen wollte, beweisen, dass danach Wettbewerber im Markt sind, sondern der Staat musste beweisen, dass es nicht mehr genug sind. Und das Ziel verschob sich auch.
Das Ziel verschob sich von "wir müssen die Anzahl der Wettbewerber kontrollieren" zu "wir müssen geringe Verbraucherpreise sicherstellen".
Das heißt es ging nicht mehr darum, Monopole zu verhindern, sondern es ging darum zu verhindern, dass Firmen ihre Monopole missbrauchen, um die Preise nach oben zu ziehen.
Okay.
Da steckt immer noch so ein bisschen das Denken aus dieser Stackflation hinter, wo wir gerade gesprochen hatten, bloß nicht die Preise zu hoch werden lassen. Das Problem ist aber, dass sich dann natürlich Monopole bilden konnten.
Die Monopole mussten halt nur sicherstellen, dass die Preise niedrig genug sind. Aber auch mit niedrigen Preisen, wenn ich ein Monopol habe, kann ich eine Menge Geld verdienen.
Was uns dann in die Situation bringt, die wir jetzt im Grunde haben, dass weder der Staat noch der Markt diese monopolisierten Märkte regulieren können.
Weil der Staat eben über das Antitrustrecht nicht mehr eingreifen kann, weil die Preise sind ja niedrig.
Aber gleichzeitig wir im Grunde monopolisierte Märkte haben, sodass die klassischen idealisierten Marktstrukturen von Angebot nachfrage und wenn es zu teuer wird, dann kommt jemand anders und macht es billiger und so weiter und so fort.
Dass die nicht mehr funktionieren. Und im Grunde haben wir dann in gewisser Weise unregulierte monopolisierte Märkte. Und das wusste schon Adam Smith, dass das keine gute Idee ist.
Da haben wir also auch wieder diese Liberalisierung von Märkten und die Rückführung von Regulation und staatlichem Eingriff führt halt nicht dazu, dass es irgendwie besser wird, sondern ja, es wurde irgendwie billiger, aber eben auch monopolisierter.
Ein zweiter Aspekt, der da noch mit rein spielt, der aber auch so ein bisschen in den Buchen ein bisschen nur am Hande auftaucht, ist, dass in derselben Zeit, also in den 70er Jahren, für öffentliche Projekte Kosten-Nutzen-Rechnungen eingeführt wurden.
Das mag auf den ersten Blick nach einer guten Idee klingen und sagen, ja ja, ist ja schon sinnvoll irgendwie zu gucken, wie gebe ich denn das Geld am besten aus, dass ich am meisten Nutzen dafür kriege, hat aber natürlich unter anderem dazu geführt, dass ganz viele Dinge wie Gesundheit oder Bildung und im Extremfall sogar das menschliche Leben am Ende quantifiziert werden mussten.
Das heißt, dass ich auf einmal sagen muss, was ist denn der Nutzen eines geretteten Lebens? Was ist denn der Nutzen, wenn ich davon, dass ich ein Säugling rette, gegenüber davon, dass ich einen Rentner rette? Ich überspitze jetzt.
Ja. So und was natürlich auch wieder dazu führt, dass dann mit diesen Zahlen auf einmal gerechnet wird, gerechnet wird und am Ende stehen Zahlen, die so wunderbar objektiv wirken.
Okay, ist das das, was bei uns dann irgendwann als New Public Management und so angekommen ist?
Ja, das dürfte genau das sein. Also zumindest auf demselben quasi aus derselben Richtung derselben Grundidee.
Da kommt dann vielleicht auch hier das metrische Wir, was wir ja auch hier schon mal angesprochen hatten, so ein bisschen ins Spiel.
So, das war im Grunde auch schon der zweite Abschnitt, die Regulierung von Märkten.
Okay.
Das war ein sehr kurzer Teil, aber im Grunde zeigt auch wieder, dass einfach die herrschende ökonomische Lehre sozusagen mit ihren Vorhersagen und ihren Zusammenhängen, die angeblich passieren sollten, einfach gnadenlos daneben lag.
Hier haben wir jetzt dann doch eben monopolisierte Märkte, wo keine Marktdynamik mehr herrscht, aber der Staat eben auch keine Handhabe mehr hat.
Okay. So, das führt uns dann zum dritten Punkt, nämlich dem Beispiel politische Stabilität, was uns dann auch so ein bisschen in die Geopolitik führt, weil wir da dann auch beim Thema Entwicklungshilfe oder ökonomische Entwicklung von Schwellenländern sozusagen in gewisser Weise ankommen.
Die Idee, oder hast du bis dahin Fragen? Entschuldigung.
Ja, alles gut. Ich hätte wohl was gesagt. Nein, nein, hier konnte ich gar nicht ganz gut folgen. Genau, es wirkt etwas gradliniger als der erste Teil.
Ja, vor allem etwas kompakter. Nur eine Entwicklungslinie sozusagen. Beim anderen haben wir doch irgendwie drei Entwicklungslinien oder so, die sich ineinander verweben.
Genau, der dritte Teil, da geht es dann, wie gesagt, um politische Stabilität und zwar die Grundidee, dass flexible Märkte Stabilität erzeugen.
So. Die Idee dahinter ist, wenn Märkte flexible sind, können sie auf Störungen reagieren. Wie so ein Stehaufmännchen, das steht halt nicht plan auf der Erde und wenn ich es umschubsse, fällt es um, sondern da ist eine Kugel unten drin und wenn ich dagegen schubsse, dann pleilt das Ding wieder zurück. Steht unser Kleiner gerade total drauf.
So, also das ist erstmal an sich eine solide Idee, so als Grundgedanke, eine flexible Idee. Hat sich historisch nicht wirklich bewährt.
Ein prominentes Beispiel auf der globalen Ebene ist die Abschaffung des Währungssystems von Bretton Woods. Kann man sich ganz grob so vorstellen, bis Bretton Woods, das war auch glaube ich in den 70ern, dass es abgeschafft worden ist, waren die Wechselkurse der Weltwährung mehr oder weniger fixiert zueinander.
Also nicht ganz so krass, wie wir es heute im Euro haben, dass die wirklich eins zu eins aneinander gefesselt sind, aber sie durften glaube ich irgendwie maximal 1% umeinander schwanken oder so. Also eine ganz leichte Bewegung nur.
Das führte irgendwann für die USA zu dem Problem, dass der Dollar zu teuer wurde, dass die Produktion abwanderte, was die Produkte zwar billiger machte, aber die Menschen auch ärmer.
Also Logik, okay, wir schaffen Bretton Woods ab, machen das System flexibel und dann wird der Dollar hoffentlich billiger und die Produktion wandert nicht so ab.
Ist auch nach der ökonomischen Theorie, gibt es Modelle, die sagen, dass das so funktioniert. Das Problem ist, weder die Kritiker noch die Befürworter dieser Abschaffung haben wirklich Recht behalten.
Die Befürworter haben gesagt, das führt zu einem preiswerten Dollar. Nee, ist nicht passiert. Die Kritiker haben gesagt, das führt zum Zusammenbruch des Welthandels. Das ist offensichtlich auch nicht passiert.
Dass diese Realität aber auch nie mitmacht.
Ja, aber wirklich, das ist echt. Was passiert ist, dass die Preise auf einmal sehr stark angefangen haben zu schwanken. Und der Dollar in diesem Schwanken als sichere Bank galt.
Und wenn, das fände man vielleicht noch, das ist eine Dollar als Reservewährung der Welt und so. Das heißt, alle haben Dollar gekauft.
Das heißt, der Dollar wurde teurer. Also wurde genau das Gegenteil von dem eingetreten, was die Befürworter sich erhofft hatten.
Und das war wohl auch ein Faktor für die Ölkrise. Da bin ich jetzt aber nicht genau zu den ökonomischen Hintergründen drin.
Also wenn man jetzt das Ganze zusammenwirkt, Ölkrise, stark Flationen und da, das hat aber vorher schon zur Ölkrise geführt. Also irgendwie wirkt das alles zusammen.
Wir haben das heute, also mit dem Euro, den habe ich gerade schon angesprochen, haben wir wieder so ein bisschen so ein System zwischen den Staaten.
Da ist es wieder eine super enge Verbindung der Wechselkurse. Genauer gesagt ist der Euro nichts anderes als ein systemfixer Wechselkurse, die sich nicht mehr wägen können.
Wer die Euro-Bestellung mitgekriegt hat, da war das irgendwie eine Mark 95/91 oder was war das, die man irgendwie ausgeben musste, um ein Euro zu bekommen.
Und das ist im Grunde nichts anderes als ein systemfixer Wechselkurse. Was jetzt aber man gerade in der Euro-Krise, Staatsschuldenkrise 2008, 2009, 2010 bemerkt hat, ist, dass da die Flexibilität fehlt im System, um mit Schwankung eben umzugehen.
Da ist auf einmal, ja da hätte Griechenland, da hätte was mit der Währung machen können, um sich irgendwie besser zu positionieren. Europa konnte aber nicht.
Und es gibt gleichzeitig auch keine Mechanismen, die mit diesen Schwankungen sonst umgehen können. Kann ich jetzt hier nicht so sehr ins Detail gehen, müsste ich mich selber mal wieder reinfuchsen.
Ja gut. So was ich eigentlich noch ein krasses Beispiel finde, ist für diese Idee der politischen Stabilität oder das Märkte Stabilität bringen, ist im Grunde der ganze Komplex Entwicklungshilfe, Schwellenländer, Wirtschaftsförderung in diesen Regionen.
Und da hat sich jetzt hier Applebaum als krasses Beispiel Chile herausgepickt. Was in Chile passiert ist, dass die USA wollte, das müsste auch in den 70er Jahren gewesen sein, vielleicht auch ein bisschen später, wollte verhindern, dass sich Chile in so eine protektionistische Isolation begibt.
Dass Chile quasi sagt, ja wir schließen, wir schotten uns gegenüber dem Welthandel ab, bauen unsere Wirtschaft erstmal auf und dann machen wir so nach und nach wieder auf.
Die USA wollten, dass Chile Rohstoffe für den Weltmarkt produziert, um die Rohstoffe dann natürlich potenziell billig einkaufen zu können.
Und was dann tatsächlich wohl passiert ist, behauptet jetzt Applebaum, das ist natürlich immer unglaublich schwer, sowas nachzuweisen, zu belegen, aber dass ganz strategisch Ökonomen, gerade in Chicago ausgebildete Ökonomen, man kennt das vielleicht so, Chicago School, das waren in dem Fall so die ganz hardcore Marktlibertären, dass die ganz eng, dass die nach Chile geschickt wurden an die Universitäten, um da zu unterrichten.
Ach wie krass. Dass Austauschprogramme eingerichtet wurden, all diese Dinge, so ein bisschen so als, ja ich hab's in meinen Notizen genannt, als ideologische Waffe.
Zu sagen, wenn die Ökonomen in Chile alle so denken wie unsere Chicago Ökonomen, dann machen die das, was wir wollen.
Ja.
Ist eine super perfide Variante, hat auch anscheinend tatsächlich funktioniert.
Es kommt aber noch härter, und das fand ich eigentlich das krasseste Beispiel überhaupt. Du hast wahrscheinlich schon mal, wenn auch nur dem Namen nach, von der Pinochet-Diktatur in Chile gehört.
Ja, genau, so als Begriff.
Genau, das ist so ein Name, der manchmal fällt. Und die Pinochet-Diktatur war aber in einer Hinsicht eine extrem ungewöhnliche Diktatur. Das war nämlich im Grunde eine Diktatur des radikalen und brutalen Marktlibertarismus.
Ja, das hab ich glaube ich auch schon mal so am Rande gehört.
Also das war mir tatsächlich an der Stelle neu, dass die im Grunde die brutale und militärische Machtposition des Diktators ausgenutzt haben, um das Lande radikal zum Markt liberalisieren.
Ja.
So, dass wirklich alles privatisiert wurde, inklusive Renten, Gesundheitswesen, Versicherungen und so weiter und so fort.
Das hat auch tatsächlich dazu geführt, wie die Ökonomen vorhergesagt haben, dass der Wohlstand, die Wirtschaft in Chile erst mal gewachsen ist.
Mhm.
Dieser Wohlstand wurde aber nicht im Land verteilt.
Was passiert also wieder? Es gibt eine kleine Schicht der Profiteure, die das, die diesen Wachstum abgreift. In der breiten Bevölkerung kommt davon aber wenig an.
Schade.
Jetzt kommt wieder das Argument von dem Fahrstuhleffekt. Ja, selbst wenn die oben 100% wachsen und die unten nur um 2%, immerhin sind sie um 2% gewachsen.
Schlechtes Argument.
Ja.
Wir haben sie nicht vollkommen ausgebeutet, sondern nur ein bisschen ausgebeutet. Super Plan.
Genau und was auch dazu geführt hat, dass sich Chile ökonomisch nicht wirklich entwickelt hat.
Also nicht irgendwie industrialisiert hat, die Veredelung, wo halt wirklich Geld zu verdienen ist, eingestiegen ist und nach wie vor einfach immer nur Rohstoffe produziert.
Die werden auf dem Weltmarkt tendenziell immer billiger.
Mhm.
So und die Wirtschaft hat irgendwie keine Möglichkeit sich irgendwo hinzubewegen.
Und das was mir heute, ich meine Chile ist ja gerade auch ein Land, wo relativ viele Demonstrationen und Proteste laufen.
Das sind immer, es sind im Grunde immer noch die Nachwirkungen von dieser radikalen Liberalisierung.
Dass eben das Gesundheitssystem, das Rentensystem, alle diese Systeme so massiv privatisiert worden sind, dass im faktischen großer Teil der Gesellschaft, der Bevölkerung da aus diesem System herausfällt.
Das klingt nicht so gut. Nie klingt nicht so gelungen.
Warum ist das passiert, ist jetzt zumindest die Mono-Kausale, der Mono-Kausale Vorschlag von Applebaum, weil die halt auf die marktleberteren Ökonomien gehört haben.
Mhm.
Er bringt auch ein interessantes Gegenbeispiel.
Er bringt nämlich das Beispiel von Taiwan.
Ja.
Und Taiwan hat das nämlich, ich glaube, zu einer ähnlichen Zeit anders gemacht.
Da wollten die USA auch, ja ihr produziert Bedrohstoffe und liefert die an den Weltmarkt, weil das könnt ihr gut.
Taiwan hat das aber nicht gemacht. Taiwan hat das Land an die Landwirte verteilt, die das Land bearbeitet.
Man hat wirklich gesagt, so du bearbeitest hier diese X Hektar, die kannst du haben.
Ja.
So. Hat die Landbesitzer aber nicht einfach so enteignet, sondern hat die entschädigt durch Anteile an staatlichen Firmen.
Hat also im Grunde das Staatseigentum indirekt auf die Bevölkerung verteilt, gerade auf die Landwirte verteilt, eben mit dem Zwischenweg über die ehemaligen Landseigner.
Und das hat zu zwei fundamentalen Konsequenzen geführt.
Einerseits gab es einen sehr breiten, ökonomisch abgesicherten Unterbau.
Die Landarbeiter, die Landwirte, die waren ökonomisch abgesichert, denen gehörte ihr Land.
Die konnten auf diesem Land arbeiten, mit diesem Land arbeiten, die konnten es im Zweifel auch verkaufen, wenn sie da irgendwie Bedarf dran hatten.
All das war auf einmal möglich. Das war das Erste.
Und das Zweite ist, dass umfangreiche Investitionen in die Industrialisierung gemacht werden konnten.
Weil die Investoren, die vorher das Land besessen haben und im Grunde einfach nur Geld von ihren Landwirten bekommen haben,
die mussten jetzt investieren in ehemals staatliche Unternehmen, um die wettbewerbsfähig zu halten und ihr Geld zu sichern.
Ja. Warum genau Taiwan? Ich habe mir das gerade mal angeguckt, wenn man das vergleicht, wenn man das auf Deutschland anlegt,
ist das ungefähr so ein Strich von Hannover aus, geht so gerade runter einmal an Frankfurt am Main vorbei und kommt ungefähr bei Stuttgart raus.
Das ist so ein relativ breiter Streifen, der nicht, sondern nicht groß ist. Warum genau Taiwan? Warum haben auch die USA gesagt, ihr werdet doch ganz gute Produzenten?
Da stecke ich jetzt nicht ganz so genau drin. Ich meine, Taiwan ist natürlich geopolitisch einfach unglaublich wichtig.
Durch seine Nähe zu China und ich glaube, ich weiß gar nicht, wann wurde die Volksrepublik China von der UN endlich endgültig anerkannt und Taiwan rausgeschmissen?
Das war auch in den 60ern glaube ich oder so. Ja, aber das ist ein guter Punkt. Ich weiß gar nicht, ob das jetzt ökonomisch sozusagen tatsächlich so der Hammer war,
aber es war halt strategisch total wichtig, das als Einflusssphäre zu behalten. Und eben nicht, sondern so eine quasi kommunistische Politik, wir verteilen mal Land um oder so.
Ja, das stand dem irgendwie doch deutlich entgegen. Was die nämlich auch gemacht haben, die haben nicht nur diese Landumverteilung gemacht, die haben auch die Wirtschaft ziemlich strategisch geplant und nach außen abgeschirmt.
Das heißt, die haben im Grunde genau das gemacht, was die USA in Chile verhindert haben und verhindern wollten.
Die haben gesagt, okay, wir schotten uns erstmal nach außen ab und wir bauen unsere Wirtschaft hoch.
Sprich, wir verkaufen unsere Rohstoffe nicht nach außen, sondern wir arbeiten mit denen selber weiter. Wir kaufen vielleicht sogar welche ein, bauen unsere eigene Industrie auf und haben dann so nach und nach das Ganze für Exporte geöffnet.
Haben dann strategisch gesagt, okay, diese Industrie, diese Branche ist jetzt so stark, dass sie irgendwie auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig ist, die darf jetzt auch exportieren.
Das nach und nach strategisch gemacht, staatlich eng begleitet und damit eben ganz viel Wachstum auch produziert.
Und sie haben das begleitet durch hohe Investitionen in Bildung.
Und auf der Grundlage dieser Bildungsinvestition ist dann irgendwann, war dann quasi die Gelegenheit, als es um Halbleiterproduktion ging, für Taiwan zu sagen, okay, da steigen wir jetzt voll ein.
Darauf basieren wir jetzt unsere Wirtschaft und sie exportieren halt nicht mehr rohes Illitium, sondern halt fertig produzierte Halbleiterchips, wo die Gewinnmarge sozusagen natürlich um ein Vielfaches größer ist.
Was ihnen auch eine ganz andere Verhandlungsposition gibt, eine ganz andere Machtposition, aus der heraus sie als Land auftreten können.
Das war das Gegenbeispiel zu Chile, Chile hätte das vielleicht ähnlich machen können, vielleicht mit einem anderen Rohstoff, aber in Taiwan hat sich eben gegen diese Liberalisierung gewehrt und gegen diese Einbindung in den Welthandel.
Und das ganz langsam nach und nach aufgemacht und siehe da, es hat funktioniert.
Man muss ja auch dazu sagen, dass die USA als Industrienation auch nicht groß geworden sind, weil sie in den Welthandel eingestiegen sind, sondern weil sie sich nach außen abgeschottet haben, ihre Wirtschaft hochgefahren haben und dann nach und nach geöffnet haben.
Als sie stark genug waren. Aber sie wollten halt vielleicht dann das andere auch tun.
Genau, das war der dritte Abschnitt und damit im Grunde auch das Buch "The Economist's Hour" von Benjamin Applebaum.
Welchen Umfang hat das Buch ungefähr so über den Daumen?
Das sind so 400 Seiten, also es ist ein relativ langes Buch, wie gesagt, er geht auch teilweise extremst ins Detail, weil mir die Namen dann ja auch oft einfach nichts sagen, weil ich jetzt in der amerikanischen Politik nicht so super drin stecke.
Und schon gar nicht in der historischen amerikanischen Politik, 448 Seiten sind es immer Hardcover.
Ja, ok.
Aber davon ist viel dann am Ende auch Fußnoten und so, das ist ja auch immer noch so ein bisschen das Problem.
Aber es ist auf jeden Fall ein super tiefer Einblick, einfach mal um zu verstehen, warum unser Wirtschaftssystem so aussieht, wie es aussieht heute und warum das auch teilweise so dysfunktional ist.
Ja, das ist wirklich interessant. Ich finde so Nachzeichnungen, natürlich, die hätte vermutlich jemand anders geschrieben, davon kann man vermutlich ausgehen, das sowas ist ja immer sehr kontingent in der Erzählung quasi.
Aber ich finde sowas ja wirklich, wirklich interessant, weil es halt irgendwie Themen auch nahebringt, die man sich, glaube ich, so mal eben sehr dann auch viel Wirtschaftstheorie, die man da vermutlich so en passant quasi mitnimmt.
Ich meine, gut, du hast das jetzt studiert, du bautest da vielleicht nicht ganz so viel Nachhilfe.
Auch schon ein bisschen, ja.
Aber so, das finde ich immer ganz, ganz gelungen an sowas.
Wobei es tatsächlich jetzt nicht super einfach zu lesen ist, also so ein bisschen Hintergrund, so eine grobe Idee, was Inflation ist und warum die schlecht ist und so oder warum die herrschenden ökonomischen Modelle sagen, dass sie schlecht ist, hilft dann doch, das zu verstehen.
Gerade so diesen großen Zusammenhang daraus zu extrahieren, weil sich doch, wie das gerade so amerikanische Journalisten gerne tun, so ein bisschen sehr in Anäcklötchen verliert.
Ja, die dann ja auch tatsächlich eigentlich nur begrenzte Erklärungskraft haben.
Genau.
Ich habe nebenbei mir ein bisschen Gedanken gemacht, was dazu passen könnte.
Willst du? Soll ich anfangen?
Fangen wir ruhig an.
Ja, okay.
Also zwei Episoden, an die ich denken musste, einmal die eine Veröffentlichungsepisode, also Anfangsepisode war "Der Sieg des Kapitals" von Ulrike Herrmann, das ich vorgestellt habe.
Da kommen, glaube ich, auch ein, zwei Sachen quasi wieder drin vor, die jetzt auch hier Thema waren.
Genau, zweite Episode.
Und auf der anderen Seite nochmal das metrische Wir.
Du hast es ja zwischendurch auch schon angesprochen, wo es dann eben um die Quantifizierung von allem Möglichen im Prinzip geht und die Frage ein bisschen, welchen Wert Zahlen in unserer Welt haben.
Die beiden sind mir eingefallen.
Ein drittes Buch, was wirklich klein und kurz und sehr kompakt ist, ist "Kapitalismus" von James Folger, bei dem ich gar nicht genau weiß, was der eigentlich gemacht, gelernt oder sonst wie hat.
Aber das ist so ein kleiner Reclamband, in dem die Entwicklung des Kapitalismus einfach nachgezeichnet wird.
Das wurde in meinem Studium benutzt als Einführungstext und habe ich dann ganz gerne gelesen und auch so ein historisch rapres.
Ja, das ist auf jeden Fall auch lohnenswert.
Das wären meine drei Bücher, die ich genannt haben wollte.
Okay, ich habe auch noch tatsächlich eine Episode, die vielleicht auch noch ganz gut dazu passt, ist dieses Buch "Skandalexperten-Experten-Skandale" von Caspar Hirschi, das ich in Episode 5 hier vorgestellt habe,
wo es eben auch nochmal so um dieses Zusammenwirken aus wissenschaftlichem Expertenwissen, öffentlicher Wahrnehmung und politischem Einfluss sozusagen geht.
Das passt jetzt nicht so ganz direkt hier drauf, aber es beschreibt, glaube ich, ähnliche Dynamiken und ähnliche Schwierigkeiten oder hilft das nochmal zu verstehen.
Ja. Und dann hätte ich noch tatsächlich eine Graphic Novel, also vielleicht eine zweite für dich, das ist "Economics" mit X am Ende von Michael Goodwin.
Das ist im Grunde so ein Ökonomiekurs für Anfänger in Comic-Form.
Ah, cool.
Wirklich sehr unterhaltsam geschrieben, ich fand es ziemlich zugänglich, aber ich habe es natürlich gelesen, als ich schon einiges davon kannte.
Ist immer schwierig einzuschätzen dann. Ist tatsächlich auch fundiert, also da der erzählt keinen groben Blödsinn.
Das würde ich auf jeden Fall, ja vielleicht als Begleitlektüre sozusagen zu dem Buch hier empfehlen. Macht auf jeden Fall auch Spaß zu lesen.
Schön.
Ich hätte noch drei Artikel, die auch ein bisschen das Thema aufgreifen. Jetzt weniger direkt die politische Ebene,
sondern mittlerweile gibt es ab und an mal so Artikel über die Rolle von Beratungsunternehmen, die da so ein bisschen als Transmissionsriemen ja auch fungieren.
So ganz voran natürlich immer McKinsey. Da gibt es jetzt im aktuellen Atlantic und aber auch online verfügbaren sehr schönen Artikel.
Ne, nicht im aktuellen, im Januar, Februar Atlantic, der März Atlantic ist schon raus. "How McKinsey destroyed the middle class",
wo der auch nochmal aufzeigt, wie so Optimierungsideen und ökonomische Ideen, was die für unintended Konsequenzen mit sich bringen, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Und ein bisschen schärfer formuliert, gab es 2019 in "Current Affairs", aber auch online verfügbar, Artikel "McKinsey and Company - Capitals willing executioners",
wo eben auch nochmal so diese Kapital, diese Hardcore-kapitalistische Idee im Grunde auch darauf zurückgeführt wird, was für einen Einfluss eben Beratungsunternehmen,
insbesondere McKinsey, eben in den letzten Jahrzehnten sozusagen genommen haben.
Und auch auf Deutschland übertragen gibt es einige der Ideen, die wir jetzt hier angesprochen haben, in einem relativ spannenden Interview bei Heise oder Telepolis.
Da hat der Journalist Joachim Paul Norbert Walter-Borjans interviewt, der damals, ich weiß nicht, ob er noch NRW-Finanzminister war, auf jeden Fall war er noch nicht SPD-Vorsitzender, wie er sich jetzt ist.
Und der Artikel heißt "Deutschland ist stark im Griff einer konservativen Wirtschaftselite".
Da werde ich euch für alle drei Artikel natürlich die Links dann in die Show-Notes packen.
Okay, das ist doch ein ganz guter Rundumblick, da könnt ihr glaube ich gut weiterlesen.
Damit können wir eigentlich schon sagen, schön, dass ihr wieder mit dabei wart und uns zugehört habt.
Uns bleibt jetzt noch am Ende ein bisschen Hausmeisterei.
Und zwar steht immer noch der Aufruf im Raum, dass ihr gerne bei uns mitmachen könnt, wahlweise für eine Episode oder auch als dauerhafte Teamverstärkung.
Wir haben ein bisschen die Hoffnung, mit noch mehr Personen hier im Podcast häufiger vielleicht auch irgendwann erscheinen zu können.
Aber wie ihr euch sicher denken könnt, ist die Vorbereitung einer solchen Episode nicht ganz unaufwendig.
Das heißt, mehr als das, was wir momentan liefern zu zweit, können wir nicht bieten.
Und deswegen wäre es ganz toll, wenn noch eine weitere Person oder auch zwei mit zu uns ins Team kommen,
gerne auch ein bisschen anders gelagert als wir aus anderen Wissenschaften, andere Geschlechter, andere Migrationshintergründe.
Und was wir am Anfang gesagt haben und was jetzt natürlich noch mal die Erinnerung ist,
ist, wenn ihr Fragen zu der aktuellen Episode oder auch zu anderen habt, schickt uns die gerne, schreibt sie uns oder gerne eben auch als Audiophile die E-Mail dazu, wo ihr es hinschicken könnt.
Schreiben wir vermutlich in die Show notes rein.
Ja, auf jeden Fall, niels@zwischensweideckel.de funktioniert auf jeden Fall.
Funktioniert auf jeden Fall sehr gut.
Und ansonsten lasst uns gerne Sternchen und Reviews da, kommentiert fleißig hier unter der Episode
und folgt uns auch auf unseren Social Media Kanälen.
Wir sind zu finden als @deckeln bei Instagram und Twitter und eben als Zwischensweideckeln bei Facebook.
Links dazu aber eben auch unter der Episode.
Ja, und das wär's dann jetzt auch von meiner Seite. Hast du noch was, was du loswerden möchtest?
Nö, ich hab eigentlich auch nichts mehr loszuwerden.
Sucht euch spannende Bücher, lest spannende Bücher und wenn ihr Lust habt, kommt zu uns in den Podcast und stellt sie uns vor.
Ja, damit dann bis zum nächsten Monat. Macht's gut, liebe Grüße und bis dahin.
Tschüss!
[Musik]