[Musik]
Herzlich willkommen zur 18. Folge von Zwischen zwei Deckeln,
eurem monatlichen Sachbuchpodcast, in dem wir euch jeweils ein Sachbuch vorstellen und ein bisschen diskutieren.
Ich bin Christoph und mit mir zusammen ist heute...
Der Nils wieder dabei.
Genau, also die ganz übliche Besetzung. Heute stellt Nils uns ein Buch vor. Welches das ist, sage ich gleich.
Zu allererst aber die Frage, was liest du denn gerade?
Was lese ich gerade? Ich lese gerade als Sachbuch "Im Rausch der Jahre" von Walburga Hulg.
Wie heißt das Buch nochmal?
"Im Rausch der Jahre" oder "Der Rausch der Jahre" oder eins von weitem.
Da geht es im Grunde um das Paris der 1850er und 1860er Jahre.
So ein bisschen so der große Wandel, die große Modernisierung der Stadt.
Paris wird zur europäischen Hauptstadt sozusagen.
Ja, bin noch nicht so ganz sicher, wie gut es mir gefällt. Ich bin noch relativ am Anfang.
Ich habe ein bisschen Eindruck, da ist sehr viel Struktur von dem Buch, was ich vorher gelesen habe, geklaut.
Nämlich "Die Zeit der Zauberer".
Und das konnte diese Struktur irgendwie besser umsetzen. Aber mal gucken wir mal.
Vielleicht ist das auch einständiger als ich auf den ersten Blick denke.
Aber das ist momentan eben, Epochen und Schreiber in oder so Städte oder so rausgreifen und die dann irgendwie in ein Buch gießen.
Ja, aber ich finde das gut. Ich lese sowas gerne.
Ja, mir gefällt das auch.
Ich vermute das Buch wird es eher nicht in dem Podcast schaffen.
"Die Zeit der Zauberer" muss ich mir das mal noch überlegen, weil das echt so die Philosophen Heidegger und Wittgenstein hier mal so kurz in drei Sätzen zusammenzufassen.
Ich weiß nicht, ob ich mir das zutraue.
Vor allen Dingen sind wir beide philosophisch auch nicht so unfassbar vorgebildet.
Also ich zumindest sehr wenig, zumindest formal.
Ja, ich auch sehr wenig.
Was gibt es bei dir gerade?
Gerade lese ich tatsächlich so ein bisschen kreuz und quer im Sachbuchbereich, so ein bisschen Steuerungstheorie und Organisationstheorie und dazu nochmal wieder ein bisschen zu theoretischen Schriften, zu Erziehung und Bildung.
Gerade aus diesem ganzen Bereich Systemtheorie, der hier immer mal wieder angeklungen ist oder heute wieder anklinken wird.
Das wird eine Rolle spielen.
Also wirklich gerade neben mir liegt Schriften zur Pädagogik von Niklas Luhmann und da lese ich gerade drum herum.
Und genau als Belletristik habe ich jetzt angefangen den dritten Band von 1Q84 von Murakami.
Genau die ersten beiden Bände habe ich vor drei Jahren oder so gelesen und jetzt eben nochmal das dritte.
Und bin schon wieder ganz verzaubert von seiner Sprache und der Welt in der das Ganze spielt und den Welten und mag das tatsächlich sehr gerne.
Mein Problem ist, dass ich mich an die ersten beiden Bücher nicht mehr so ganz prägnant erinnere und mir so manche Rückbezüge irgendwie fehlen.
Das ist tatsächlich auch mein Problem. Ich habe das Buch auch gelesen vor, ich weiß nicht, da war ich wahrscheinlich eher zehn Jahre, als es relativ frisch raus war.
Und den dritten halt nicht. Und jetzt müsste ich halt eigentlich die ersten beiden nochmal lesen, bevor ich mit dem dritten anfange.
Da bin ich ein bisschen zögerlich. Aber an sich mal wieder Murakami, bringst mich auf Ideen hier.
Das macht ja doch meistens sehr weh. Kennst du von ihm? Nicht Alice in Wonderland.
Ah, Scheiße, soll ich vergessen wie es heißt. Wo ist die Zerstörung der Welt?
Also dieses 1Q84 ist bislang das Einzige, was ich von ihm gelesen habe. Ich habe irgendwann mal, da war ich aber zu jung. Da habe ich Kafka am Strand angefangen, da hat mir das aber gar nichts gesagt.
Okay, ich schiebe es in die Show Notes, wenn ich gefunden habe, wie dieses Buch heißt. Ah verdammt.
Das finde ich auch hier auf dem schnellen "Hard-Boiled Wonderland und das Ende der Welt". Genau. Das hat mein Mind geblowen damals auch schon.
Sehr lange hätte ich es gelesen, aber es war extrem gut. Also jetzt machen wir hier auch noch die Roman-Tipps.
Genau, das ist auf jeden Fall so bei uns gerade. Möchtest du uns einmal kurz sagen, was wir in der letzten Folge besprochen haben?
Ja, gerne. In der letzten Episode ging es um "Hello World" von Hannah Fry, hieß sie glaube ich.
Ja, genau. Also im Grunde so ein Überblick über Algorithmen in der Gesellschaft, welche Bereichen die eingesetzt werden, was für Konsequenzen das hat. Genau.
Und tatsächlich passt das ganz gut zu meinem Buch heute, weil ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass das hier der theoretische Unterbau ist, was du letztes Mal doch ein bisschen praxisnah vorgestellt hast.
Ja, also ich freue mich riesig, dass du uns das heute vorstellst. Genau, das was wir nämlich heute hören werden ist "Muster" von Amin Nassehi.
Er ist Professor für Allgemeine Soziologie und Gesellschaftstheorie, hatten wir gerade gesagt, an der LMU München.
Und ich würde sagen, ist einer der präsentesten deutschen Soziologen momentan. Also ich glaube, wenn man irgendwie von, also wenn Soziolog*innen irgendwie öffentlich eingeladen werden, dann ist Nassehi immer vorne mit dabei.
Er ist glaube ich einer der renommiertesten, die wir gerade so haben. Und genau, er schließt mit seiner Theorie und seiner Ausrichtung eben auch an Niklas Lummans Systemtheorie an.
Ja, und ist in seiner ganzen Art und Weise aber ganz anders als Niklas Lumman. Also deutlich, deutlich extrovertierter und hat deutlich mehr Spaß an Öffentlichkeit, glaube ich.
Und von daher freue ich mich, dass du das heute mitgebracht hast. Genau. Ja, fangen wir vielleicht mal mit der kurzen Zusammenfassung an.
In "Muster" von einem Amin Nassehi geht es dem Autor ganz stark darum zu zeigen, dass Digitalisierung nicht einfach irgendein Phänomen ist, das in der Gesellschaft passiert, sondern dass Digitalisierung im Grunde an der Grundstruktur der Gesellschaft ansetzt.
Er zeigt auf, dass wir im Grunde ganz viel mehr auf einer verdoppelten Welt mittlerweile arbeiten und gar nicht mehr auf der in Anführungszeichen realen Welt.
Und arbeitet da im Grunde die Konsequenzen raus und zeigt auf, was das für die Gesellschaft bedeutet.
Ja, klingt sehr theoretisch. Ich glaube, ich habe eine Idee, worum es da gehen kann. Ich weiß nicht, ob das allen Zuhörer*innen auch so geht. Von daher freue ich mich, wenn du weiter ins Detail gehst.
Genau, gut. Ja, ich habe einige Argumentationsgängen rausgezeichnet. Ich finde die große, übergreifende Argumentation, die er in dem Buch macht, eigentlich gar nicht so interessant. Ich finde viel interessanter die einzelnen Stränge, die er quasi entwickelt und die er vielleicht gar nicht so explizit macht. Aber auf die gehe ich jetzt ein bisschen stärker ein.
Aber ich fange mal an mit der Grundidee, zumindest zu sagen, dass Digitalisierung nicht einfach ein Phänomen ist, das irgendwie in der Gesellschaft passiert und vielleicht so ein bisschen Rückwirkung auf die Gesellschaft hat, von der Gesellschaft ein bisschen gesteuert wird oder so, sondern dass es im Grunde an der Grundstruktur der Gesellschaft ansetzt.
Weil es einfach, da kommt jetzt Luhmann ins Spiel, unmittelbar auch an die funktionale Differenzierung anschließt. Also vielleicht ganz kurz, funktionale Differenzierung, für die, denen es nichts sagt.
Da geht es im Grunde darum, Gesellschaft nicht als Gruppe von Menschen zu verstehen, sondern als eine Reihe von Systemen, die jeweils eine spezifische Aufgabe in der Gesellschaft erfüllen.
Also ein Rechtssystem, ein Wirtschaftssystem, ein Politiksystem und so weiter und so fort. Und im Grunde zu sagen, dass diese Systeme erstmal von sich unabhängig sind, ihre eigenen Logiken haben und nach eigenen Regeln funktionieren und dann eben auf irgendeine Art und Weise miteinander interagieren.
Auch wenn Luhmann das anders formuliert hätte, aber faktisch ist es so. Genau, also das vielleicht so als Grunderklärung.
Wo Nassi anfängt, ist, dass er erstmal sagt, was ich einen sehr spannenden Punkt eigentlich finde, dass wir durch die Digitalisierung und durch die Verfügbarkeit von unglaublich vielen Daten überhaupt erstmal in der Lage sind, die Gesellschaft zu entdecken.
Er sagt im Grunde, dass diese Digitalisierung erstmal der Nachweis ist, dass es so etwas wie Gesellschaft überhaupt gibt. Das kommt daher oder bei ihm daher, dass er sagt, dass Digitalisierung latente Strukturen sichtbar werden lässt.
Also Strukturen, die man jetzt nicht so im Alltag irgendwie sieht, sondern die sich erst dadurch ergeben, dass man wirklich das Verhalten oder die Daten von ganz, ganz, ganz vielen Menschen sich anguckt, die analysiert, mathematisch zum Beispiel analysiert und dann sieht, dass da Strukturen drin sind.
Und diese Strukturen, die eben nicht individuell sind und die auch relativ stabil sind, das ist ja im Grunde das, was Gesellschaft ausmacht. Sodass im Grunde auf diese Weise Gesellschaft überhaupt ersichtbar wird.
Er hält das für so die dritte Entdeckung der Gesellschaft. Die erste ist im 18. Jahrhundert oder 19. Jahrhundert, ich weiß es gerade nicht genau, wo quasi entdeckt wurde, dass die Gesellschaft gestaltbar ist.
Dass es so etwas gibt wie einen menschengemachten Fortschritt und dass Menschen Einfluss darauf haben, wie die Gesellschaft aussieht. Und das weniger so als gegebene Struktur ist, in der man sich halt irgendwie bewegen muss.
Und dann die zweite Entdeckung sieht eher so Mitte des 20. Jahrhunderts, als es im Grunde um die Inklusion ging. Also zu sagen, dass wirklich, also Inklusion nicht im heutigen pädagogischen Sinne, sondern im Sinne von, dass gesellschaftliche Rechte breiter zugänglich werden.
Dass immer mehr Gruppen in die Mitte der Gesellschaft gerückt werden, die Bürgerrechts bewegen und den USA kommt da als Idee, die Frauenwahlrecht zum Beispiel. Also dass Gesellschaft und diese Gestaltung der Gesellschaft immer mehr Gruppen zugänglich wird.
Dass man grundsätzlich einfach die These vertritt, dass jedes Mitglied der Gesellschaft anreicht auf Partizipationen eigentlich einbereicht in irgendeiner Art und Weise hat, ne?
Genau. Und dann die dritte jetzt eben diese Sichtbarmachung im Grunde von Gesellschaft. Weil wir jetzt sagen können, ok, da gibt es diese zugrunde liegenden Strukturen, die lassen sich jetzt auch mathematisch nachweisen, welchen extra Wert das jetzt auch immer hat.
Und die werden auf einmal sichtbar. Das heißt wir sehen, da gibt es die Gesellschaft. Und da wird vielleicht auch schon deutlich, warum Digitalisierung für ihn eben nicht nur irgendwie so ein Phänomen ist, sondern sehr, sehr grundlegend.
Das heißt, er geht aber schon davon aus, also Digitalisierung, das meint bei ihm nicht irgendwie, machen ja Soziologen manchmal so, alle sprechen über Digitalisierung im Sinne von Rechner und Internet und so weiter.
Aber ich mache das ganz anders und ich meine irgendein Phänomen ab dem 19. Jahrhundert. Er meint schon das, was alltagsweltlich auch unter Digitalisierung verstanden wird.
Und er sagt, vorher wussten wir eigentlich gar nicht so viel über Gesellschaft oder konnten sie nicht kennen, entdecken? Wie würdest du das nennen?
Ja, also er geht ein bisschen zurück und arbeitet so die Grundlagen der Digitalisierung. Also er wird vielleicht auch nicht sagen, dass das komplett neu ist.
Aber für ihn ist der Einstieg zumindest auf dieser Ebene eher so was wie die Sozialstatistik.
Die halt vorher schon versucht hat, Daten zu erheben und Strukturen aufzuzeigen, die nicht auf den ersten Blick sichtbar sind.
Und das wird jetzt halt durch Digitalisierung bei ihm auch, finde ich, relativ stark verengt auf dieses ganze Thema Big Data, Algorithmen und so weiter und so fort, wird das natürlich massiv beschleunigt und verschärft.
Also er meint da schon das mit, er sieht glaube ich auch Vorgänger schon vorher, aber er definiert das nicht jetzt bequemerweise um oder so, damit das irgendwie zu seiner Argumentation passt.
Okay, das ist ja zumindest mal ganz sympathisch. Mich stört das manchmal, wenn das dann so schwer nachvollziehbar wird als Laie, wo man quasi ganz in der Literatur drin stecken muss, um auf einmal Alltagsbegriffe komplett umdeuten zu können. Na gut.
Genau, was er dann im Grunde in den Mittelpunkt rückt ist zu sagen, dass wir, wenn wir diese Daten immer weiter erheben, wenn durch Digitalisierung immer mehr Daten entstehen und auch erhoben werden, dass wir dadurch im Grunde eine Verdopplung der Welt erstellen.
Also dass wir nicht sagen, diese Daten beschreiben die Welt, wie sie ist, sondern dass wir im Grunde eine eigene Welt schaffen auf der Grundlage dieser Daten.
Ja, okay, also es ist eine Kopie quasi, ne?
Genau.
Ja.
Dann dabei sind wir natürlich zwangsläufig irgendwie darauf angewinnen, dass wir reduzieren, dass wir Komplexität reduzieren. Da geht er dann so ein bisschen in die Philosophiegeschichte und bezieht sich mal auf Husserl und sagt halt, dass Wissenschaft im Grunde deswegen funktioniert, weil sie mit selbst erzeugten Idealisierungen arbeitet.
Das heißt, man kennt diesen Spruch, ja, ich hab doch der Physiker, der dann ausgerechnet hat, welches fährt, das Pferd rennt gewinnt, sich dann wundert, warum das nicht gewinnt und sagt, wieso für ein kugelförmiges Pferd, im Vakuum war das doch genau sicher, dass das gewinnen wird.
So selbst erzeugte Idealisierungen eben auch mit dem Schwerpunkt auf Steuerung.
Ja.
Also da zieht er sich dann auf Heidegger.
Gut.
Dann dazu kann man vielleicht sagen, dass es in der Systemtheorie oder in den Systemtheorien ein relativ beliebtes Muster oder Verfahren, um Systeme zu beschreiben.
Man geht eigentlich immer davon aus, dass quasi jedes, also gerade die Funktionssysteme die Welt auf irgendeine Art und Weise gewissermaßen wahrnehmen und eine eigene Kopie erstellen, was dann dazu führt, dass es natürlich auch nie so was wie einen direkten Zugriff auf die Welt an sich gibt.
Also das Rechtssystem guckt nicht auf die Welt, wie sie wirklich ist, sondern guckt natürlich unter den Prämissen des Rechtssystems auf gesellschaftliche Zusammenhänge, Personen und so weiter und hat eben so was wie eine eigene Vorstellung von der Welt, könnte man vielleicht sagen.
Also von daher gibt es dafür auch Vorläufer, die sich dann glaube ich nicht ganz selbst ausgedacht haben.
Nee, nee.
Das hast du ja auch gesagt.
Völlig anschlussfähig.
Genau.
Und was du auch gesagt hast, diese Reduktion ist nicht voraussetzungsfrei. Das heißt, die ist nicht neutral und objektiv und die kann nicht anders sein, sondern die basiert immer auf Entscheidung und auf Voraussetzung.
Bei deinem Beispiel jetzt gerade, welches Funktionssystem das ist.
Zum Beispiel.
Er leitet daraus noch eine interessante Sache ab, die ich mich auch schon so ab und an mal gefragt habe, dass dieser Begriff, informationelle Selbstbestimmung, der ja gerade im deutschen Datenschutz sehr groß diskutiert wird, eigentlich schon immer Unsinn war.
Dieser Begriff macht keinen Sinn, weil die Bedeutung von Information beim Empfänger liegt und nicht beim Sender.
Das heißt, wenn ich die Information habe, dass ich, keine Ahnung, meines Gehaltes, dann ja gut, ich möchte nicht, dass die rausgeht, aber den Sinn, den Wert dieser Information bestimme gar nicht ich, weil dem bestimmt der Empfänger.
Manche Empfänger werden denken, boah, das ist aber viel. Manche Empfänger werden denken, boah, das ist aber wenig. Manche Empfänger werden denken, boah, er hat aber schlecht verhandelt und was auch immer.
Also der Sinn, die Bedeutung der Information liegt beim Empfänger. Und das schließt vielleicht auch nochmal an diese Verdopplung an, die halt irgendwie immer gleich eine Wertung, eine Wertung da rein liest.
Was jetzt für ihn sehr sehr wichtig ist, dass diese Verdopplung, diese datenmäßige Verdopplung, zu der wir gleich nochmal hinkommen, dass die im Grunde, ja Grundlage ist für all das, was wir heute als Big Data kennen, also für große, großflächige Datenanalysen.
Egal, ob die jetzt schon gemacht werden faktisch oder zumindest theoretisch gemacht werden können. Also er sagt jetzt nicht, da wird irgendwie die Welt im Hintergrund analysiert oder so, er sagt, es wäre theoretisch möglich, wenn man Zugriff auf all diese Daten hätte.
Und er nutzt dann schönen Begriff, weil er sagt nämlich, dass diese Big Data Analysen "Scientoid" wären. "Scientoid", also die sind nicht...
Schönerer Begriff, ja.
Ja, die ist auch glaube ich nicht von ihm selbst, sondern von einem Herrn Mainzer oder so, als ich den jetzt richtig im Kopf habe. Oder kam die irgendwo aus dem französischen Kontext, das habe ich mir hier nicht dazugeschrieben.
Das heißt, das tut so, als wäre es wissenschaftlich, ist es aber in Wirklichkeit nicht.
Ja.
In erster Linie deswegen, weil es eben nicht nach einem klassischen wissenschaftlichen Verfahren arbeitet, sondern Theorie, Hypothesen aufstellt, diese dann anhand von Daten testet, sondern weil es in die Daten guckt, was ist denn da in Regelmäßigkeiten drin.
Und für diese Regelmäßigkeiten danach Hypothesen generiert. Und das ist ja eigentlich eine Todsünde in der wissenschaftlichen Datenanalyse.
Da muss erst die Hypothese stehen, dann kommen die Daten und die Überpuffung der Hypothese. Wenn ich meine Hypothese da auf den Daten aufbaue, dann habe ich einen Fehler gemacht.
Ja.
Und was ihm auch noch wichtig ist, oder was sich daraus im Grunde ergibt, ist, dass sich diese Analysen nicht auf das Begreifen stützen, sondern auf das kausale, oder das ursächliche Erklären.
Und da kommen wir jetzt in ganz komische Begrifflichkeiten rein.
Jetzt bin ich gespannt.
Genau. Da nutzt er nämlich ursächliches Erklären anders, als ich es auch verstehen würde.
Mhm.
Weil er noch relativ stark in diesem Gegensatz zwischen quantitativer und qualitativer Forschung hängt und noch nicht so richtig die Mittelwege kennt oder im Blick hat zumindest.
Aber ich habe ein schönes Zitat, wo er den Unterschied klarmacht. Den lese ich tatsächlich einfach mal vor.
"Ursächliches Erklären meint die quantitativ statistische Beobachtung von Regelmäßigkeiten und Kausalbeziehungen."
Also das ist erstmal das, und nach dem Motto "ich sehe", dass da eine Korrelation besteht. Für mich wäre das nicht "ursächliches Erklären", aber er bezeichnet das.
Mhm. Für mich auch nicht, ja.
"Das deutende Verstehen meint die Möglichkeit, den unterstellten, subjektiv gemeinten Sinn von Handelnden dadurch zu verstehen, dass man darin bestimmte kulturelle Muster bzw. ihre Derivate wiedererkennt."
Das finde ich hingegen eine sehr gute Definition oder sehr gute Erklärung von bedeutendem Verstehen, was ja auch irgendwie so ein Kernbegriff in der Soziologie ist von Max Weber eingeführt, aber eigentlich hat keiner wirklich eine Ahnung, was das bedeuten soll.
Gefühlt.
Mhm.
Und das finde ich tatsächlich eine sehr schöne, also er unterscheidet es ein bisschen zwischen diesem sinnhaften, ich würde jetzt trotzdem sagen, erklären, auch wenn er es verstehen nennt, und dieser Beobachtung statistischer Regelmäßigkeiten.
Das ist für ihn ein ganz ganz wichtiger Unterschied.
Mhm.
Genau. Und es gibt ja da in diesem Kontext dann auch ganz gerne diese Behauptung, dass wir durch Big Data im Grunde am Ende der Theorie wären, dass wir keine Theorien mehr brauchen, weil wir haben jetzt ja alle Daten.
Wir sehen ja, was in den Daten ist, wir brauchen keine Theorien mehr als Heuristiken, die uns irgendwie Schlussfolgungen ermöglichen, weil wir haben jetzt ja die Daten, mit denen wir das "echt richtig" machen können.
So, aber da wird natürlich auch schon deutlich, dass er von dieser Perspektive nicht allzu viel hält.
Auch blöd als Professor für Theorie, ne?
Ja, wäre ein bisschen ungünstig, das sehe ich.
Wobei, nach das Ende der eigenen Disziplin herbeischreiben war auch schon immer eine Strategie, sich irgendwie...
...professoral zu etablieren.
Ja.
Genau.
Das Ganze wird noch ein bisschen theoretischer und abstrakter in seine Argumentation, weil er nämlich, nicht nur sagt, das schließt jetzt auch wieder total an die Systemtheorie an, dass der Zugriff auf die Welt im Grunde nur noch über die Verdoppelungen funktioniert.
Also dass wir im Grunde gar keinen Zugriff auf die in Anführungszeichen "echte Welt" haben, sondern nur auf diese Verdoppelte, nur auf diese datenmäßige Welt.
Mhm.
Und das hat einige Konsequenzen.
Das erste ist, da bezieht er sich auch ein bisschen philosophiegeschichtlich auf Derrida, der den Totalitarismus der Zeichen beschrieben hat.
Das kann ich vielleicht kurz erklären.
Also wenn wir etwas in der Welt mit Zeichen beschreiben, so, dann können wir sagen, okay, das ist ein Tisch, das ist ein Stuhl, das sind Dinge, die können wir ziemlich gut anfassen und sehen.
Wenn wir aber sowas beschreiben wie, es besteht eine Korrelation zwischen X und Y.
Oder es gibt eine Demokratie.
Dann hat das kein physisches Äquivalent in der Welt.
Ich kann die Demokratie nicht anfassen.
Ja?
An sich oder diese Korrelation.
Ich kann mich aber mit den Zeichen auf sie beziehen.
Hm.
So.
Das Problem ist aber, ich kann mich nur mit den Zeichen auf sie beziehen.
Den Tisch kann ich durch die Wohnung tragen, dann beziehe ich mich irgendwie ohne Zeichen auf ihn.
Die Demokratie kann ich nicht anfassen, nichts mit ihr machen.
Ich kann sie nur über meine Zeichen beschreiben.
Hm.
Und das ist im Grunde die Art der Verdoppelung, die er hier an dieser Stelle am Werk sieht.
Diese Sachen, die ich über solche Algorithmen oder Big Data Daten beobachten, beschreiben kann,
kann ich auch nur über diese Daten beschreiben und nicht auf eine andere Weise.
Ja, man hat keinen anderen Zugang.
Ja, genau.
Ich kann nichts anderes mit denen machen, als sie über diese Daten mir sozusagen anzugucken.
Und das sieht er eben nicht nur irgendwie so mal in einem der Funktionssysteme am Werk,
sondern das sieht er im Grunde querliegend zu allen Differenzierungen.
Hm.
So, das heißt, das ist...
Das ist das Grund, also genau, da leitet sich dann auch der Name des Buches irgendwie her,
also Muster als quasi übergreifendes Muster eben.
Genau.
Und diese Digitalisierung, die im Quer zu allen anderen Differenzierungen liegt, heißt,
dass sich wirklich alle gesellschaftlichen Teilsysteme jetzt in diesem theoretischen Ansatz damit auseinandersetzen müssen,
aber eigentlich noch viel grundlegender, dass sie davon verwandelt werden.
Hm.
Ja, dass sie davon verändert werden.
Und dass das natürlich auf der einen Seite jetzt erstmal ganz oberflächlich etablierte Routinen herausfordert,
ist irgendwie ganz klar.
Hm.
Ja.
Das ist eben das Beispiel, dass jede dieser Analysierungen sozusagen erstmal neue Komplexität schafft.
Das kennen wir alle.
Wer wissenschaftlich arbeitet, weiß, wie wissenschaftliche Publikationen auf einmal explodiert sind.
Hm.
Aber gleichzeitig bilden sich auch eben Strukturen und Routinen heraus, die es wieder möglich sind, diese Komplexität einzufangen.
Okay.
Ja.
Das heißt, es wird zwar an sich komplexer, aber auch die Fähigkeit, Komplexität zu verarbeiten, steigt.
Okay.
Macht auch irgendwie Sinn.
Er nimmt da erstmal als Beispiel des Buchdrucks, wo dann irgendwie dann in der Zeitpunkt gekommen war,
wo nicht mehr jeder alle Bücher lesen konnte.
Und dann bildeten sich irgendwie entstanden Indizes und Kataloge und Zusammenfassungen und Rezensionen,
die dafür gesorgt haben, dass diese Komplexität wieder eingefangen wurde.
Und dass man mit dieser Komplexität irgendwie umgehen konnte.
Lass das erste...
Okay.
Und da ist eine These, dass sich das auch so entwickeln wird?
Oder hat er dafür Beispiele, dass sich das schon so reduziert hat?
Also haben wir schon die Techniken oder werden die einfach kommen?
Die entstehen.
Also ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, wie er es explizit formuliert, aber meine Vermutung ist, dass das halt ein Work in Progress ist.
Aber wir haben da ja Beispiele.
Ich meine, wenn wir irgendwelche Daten der Sports haben oder auch nur eine Suchmaschine
oder auch nur auf einmal jetzt im wissenschaftlichen Kontext irgendwie Datenbanken oder Literaturverwaltungsprogramme,
das sind ja schon so Ansätze, um diese Komplexität, die entsteht, wieder einfangen zu können.
Und diese Komplexität entsteht auch deswegen.
Das ist jetzt so ein bisschen, ich glaube, das, was er als Kernargument versteht,
was für mich aber so ein bisschen nur definitionsgeschubste ist,
weil diese Datenkodierung seiner Ansicht nach an die systemischen Codes anschließt.
Er sagt jetzt in der Systemtheorie, jedes System hat seinen Code, nachdem es fungiert.
Im Rechtssystem ist das Recht oder nicht Recht, im Wirtschaftssystem Geld oder nicht Geld.
Und auch die Datenerhebung, auch Big Data, sei ein grundlegend binäres System.
Und deswegen würdest du gut an die Funktionssysteme anschließen.
Das überzeugt mich nur so halb.
Ich habe die Herleitung auch noch nicht ganz durchdrucken können.
Er leitet das auch leider sehr wenig explizit her, deswegen kann ich das auch schwer nachvollziehen.
Mein Eindruck ist, dass es ihm da hauptsächlich um diese oberflächliche Struktureinlichkeit geht.
Das eine ist binär, das andere auch, wobei natürlich die Computerdaten primär deswegen binär sind,
weil wir noch keine andere Möglichkeit gefunden haben, Daten zu speichern.
Das denke ich auch immer. Und mit der quasi internen Programmierung auf Basis von Einsen und Nullen
hat der Großteil der Gesellschaft konkret einfach wirklich nichts zu tun.
Aber nehmen wir es erstmal so hin.
Was daraus entsteht, ob man diese Binarität in den Mittelpunkt rückt oder nicht, ist im Grunde auch egal,
dass Daten im Grunde sehr, sehr einfach sind.
Daten sind einfach zu handeln, wir haben unglaublich viele mathematische Methoden, mit denen man arbeiten kann.
Ich weiß jetzt nicht in dem Sinne, dass das jeder Dreijährige sofort aus dem Ärmel schüttelt,
aber einfach in dem Sinne, dass sie uns erlauben, unglaubliche Komplexität zu bearbeiten,
wo wir 20, 40 oder noch mehr einfach nicht so in der Lage waren.
Wir hatten das ja in der letzten Folge auch ein bisschen,
und dann fällt mir das Beispiel mit medizinischen Daten ein,
wo das Problem in der Behandlung mit neuen Technologien ein bisschen daran lag,
dass einerseits natürlich medizinische Daten unter besonderen Persönlichkeitsschutzrechten stehen
und man die nicht so einfach en masse bekommt, und wenn man sie doch bekommt, sie eben meist unstrukturiert sind.
Wenn man das beides aber beheben kann und sie kommen irgendwie in eine gleichmäßige Form
und man kann das irgendwie datenschutzrechtlich verhältnismäßig unproblematisch lösen,
kommt da eine ganz neue Dynamik rein.
Also von daher, ich glaube, so muss man das vermutlich verstehen.
Also sie sind gleichförmig und sie greifen gut ineinander,
und wenn man die passende Technologie dafür hat, kann man sehr viel und schnell damit machen.
Es gibt ja auch diese schöne Unterteilung zwischen theoretisch möglich und praktisch möglich.
Ich glaube, für ihn ist das halt, die Daten sind theoretisch einfach.
Weil, wie du sagtest, wenn ich unter idealen Bedingungen in der Praxis,
wenn ich nicht die ganzen praktischen Einträgen hätte, dann wären Daten total einfach.
Was ja für ihn auch das Relevante ist, weil für ihn geht es ja um die theoretische Ebene.
Und dadurch, dass sie diese Komplexität eben einfangen können, skalieren die im Grunde unendlich.
Die ermöglichen auf einmal auf viel, viel größeren Skalen zu operieren, als man das früher tat.
Also früher war irgendwie ein Handelsunternehmen damit ausgelastet zu sagen,
okay, ich kenne den Markt in dieser Stadt oder meinetwegen auch noch in diesem Land.
Und selbstverständlich kenne ich nur so oberflächlich.
Jetzt ist es im Grunde wenig problematisch zu sagen, ja, ich gucke mir jetzt einfach mal den Markt Wonders an.
Es gibt dafür die Daten, es gibt dafür die Analysen. Ich muss ihn mir im Zweifel halt einkaufen, aber meine Güte.
Und das skaliert im Grunde ins Unendliche, vielleicht nicht ins Unendliche, aber unglaublich groß.
Und das führt dazu, dass auch gesellschaftlich relevante Operationen oder wirtschaftlich relevante Operationen nur noch auf dieser Ebene fungieren.
Und der nennt da ein schönes Beispiel, was ich wirklich ganz gut finde, so Geschäftsmodelle aller Amazon.
Und zwar Amazon nicht im Sinne von Amazon kauft Bücher und verschickt sie über den Online-Shop, das auch, aber das meint der gar nicht,
sondern diese klassischen Plattform-Geschäftsmodelle.
Ist den meisten vielleicht gar nicht so klar, dass Amazon mittlerweile, abgesehen von dem ganzen technischen AWS und so was,
womit die ja wirklich eigentlich richtig viel Geld verdienen, aber dass sie auch im Handelsbereich ein Großteil ihres Umsatzes mit den Dritthändlern machen.
Wo sie im Grunde nur so die Plattform sind, die Käufer und Verkäufer zusammenbringt und gar nicht selber verkaufen.
Das heißt, die arbeiten im Grunde nur auf Daten.
Ja.
Und gar nicht auf der realen Welt.
Und können das ad infinitum, weil ob die jetzt da 1000 Händler oder 10.000 Händler oder 100.000 Händler haben, ist ihnen im Grunde egal.
Die Datenverarbeitung muss man vielleicht mal optimieren, einen Server dazuschalten, irgendwie die Komplexität der Serverinfrastruktur hochziehen oder so.
Aber das sind alles relativ einfache Probleme.
Ich kenne das so als Datenmodelle und datenbasierte Strukturmodelle noch als ein Beispiel.
So größte Wohnungsvermietung und Ferienhausanbieter der Welt hat keine eigenen Ferienwohnungen.
Airbnb funktioniert auch so.
Also man bietet nur die Plattform und das größte Taxi-Unternehmen der Welt.
Uber hat auch keine eigenen Autos.
Oder vielleicht haben sie ein Paar.
Ich kenne mich mit Uber nicht sonderlich gut aus.
Aber grundsätzlich war das Modell zumindest mal, dass Privatfahrende andere mitnehmen und dafür eine Vermittlungsplattform kriegen.
Ja.
Also, genau.
Also, dass tatsächlich, und dass diese Plattformen dann auch, da kommt noch so ein anderer Aspekt ins Spiel, der in einer Stelle auch noch anruft,
dass es früher oft darum ging, dass so Zwischenplayer im Grunde selektiert haben.
Dass ein Verlag zum Beispiel entschieden hat, welches Buch wird veröffentlicht und welches nicht.
Dass ein Händler entschieden hat, welches Produkt stelle ich mir ins Regal und welches nicht.
Während die aktuellen Geschäftsmodelle, zum Beispiel wie Amazon, sagen, ich stelle mir einfach alles ins Regal.
Ich will möglichst viel im Regal haben.
Weil ich habe ja keine Regale mehr.
Diese Komplexität, die macht wer anders.
Ich mache das mit Daten.
Ich weiß, ja, hier User XY, du suchst dieses Produkt.
Hier sind die zehn Händler, die das haben.
Ich wickel dann auch zwischen den Verkauf und so was ab.
Aber eigentlich bin ich vielleicht Dienstleister für den Händler, der über mich verschickt oder was.
Aber im Grunde habe ich selber damit nichts zu tun.
Ich mache einfach, in Anführungszeichen neutral.
Das heißt, da geht es um eine unglaubliche, jetzt kommt wieder der Begriff Inklusion im Grunde auch.
Diesen Grunde jedem ermöglicht, irgendwie sich da zu beteiligen.
Wo die zentralen Akteure eben nicht selektieren, sondern möglichst breit versuchen zu agieren.
Das ist ja auch eins der ursprünglichen Versprechen.
Auch der Partizipation im Internet.
Also jetzt kann jeder senden.
Gerade so Plattformen wie Twitter, YouTube und so.
Das ist ja das ursprüngliche Heilsversprechen, muss ich fast sagen.
Vom demokratischen Internet.
Und da schließt er zum Beispiel auch, was du gerade erwähnt, da geht er auch ein bisschen auf die mediale Konsequenz ein.
Dass eben klassische Medien, also Fernsehen, Radio, Zeitungen, gedruckte Zeitungen,
in erster Linie Gesellschaft selektiv beobachtet haben.
Die haben ausgewählt, was man beobachtet.
Und man konnte auch als jemand, der möglicherweise Gegenstand von Berichterstattung werden könnte,
ja, sich relativ sicher sein, wenn kein Zeitungsjournalist da sitzt, dann bleibt das, was ich hier sage, wahrscheinlich im kleinen Rahmen.
Das ist jetzt nicht mehr so sicher.
Sonst ist eigentlich eine totale Beobachtung möglich.
Kennt man gerade so aus den ersten sehr digitalen Wahlkämpfen.
Also die Wahlkämpfe noch nicht digital, aber als wir das mit YouTube und Handys und so alles schon hatten.
Wo dann auf einmal so die Hintergrundreden von irgendwie Politiker*innen öffentlich wurden, die dann aufzeigten,
dass sie vor der einen Zielgruppe das eine sagen und vor der anderen Zielgruppe das andere.
Die dann ja auch eine Zeit lang immer durchs Netz getrieben wurden.
Mittlerweile haben sich Wahlkämpfer*innen an der Stelle darauf eingestellt und so.
Das passiert nicht mehr so oft.
Aber das ist halt auch dieser Wechsel von der selektiven Beobachtung zur, ja, im Grunde möglichst breiten, flächendeckenden, allumfassenden Beobachtung.
Ja.
Und dieser, aber wieder einmal zurück zur Einfachheit von Daten.
Der zweite Punkt, den wir darauf haben, ist, dass dadurch eine ziemlich hohe Steuerbarkeit der Welt zumindest angedeutet wird
oder die Illusion einer hohen Steuerbarkeit sozusagen entsteht.
Weil wir halt nur noch diese Daten steuern müssen im Grunde.
Und das wird auch eben nicht mehr tatsächlich, das fand ich auch ein sehr schönes Beispiel,
es geht nicht mehr darum, jetzt in einem Wahlkampf zum Beispiel Personen zu überzeugen,
sondern gesellschaftliche Meinungen zu verschieben.
Also es geht mir nicht mehr darum, mit etwas, was ich tue, jetzt Person xy zu überzeugen, direkt persönlich in der realen Welt,
sondern es geht mir darum, den Umfragewert von 33 auf 35 Prozent zu erhöhen.
Jetzt verstehe ich gar nicht.
Ich arbeite im Grunde nur auf den Daten.
Und nehme auch mal eine Rückmeldung, welche Effekte man handelt, nur aus den Daten.
Okay, also es geht eine Ebene von Unmittelbarkeit im Prinzip auch verloren.
Genau, und dabei verschwindet, dabei kommt diese Reduktion ins Spiel, die wir hatten.
Weil die Reduktion eben spezifisch ist, die ist voraussetzungsvoll.
Die beruht auf Entscheidungen, auf Überzeugungen, auf Ideologien, auf Meinungen, auf was auch immer,
von denen eben die diese Verdopplung in welcher Form auch immer vornehmen oder zumindest anbahnen.
Das ist ein wichtiger Punkt, der da ins Spiel kommt.
Gleichzeitig ermöglicht aber natürlich dieses Rumgedate sozusagen auch,
dass sich Reaktionen auf gesellschaftliche Ereignisse irgendwie koordinieren.
Dass auf einmal Protestgruppen sich mobilisieren, dass da auch eine gewisse Steuerbarkeit tatsächlich reinkommt.
Dass irgendwelche Kampagnen gefahren werden auf verschiedenen Ebenen.
Dass man ja gerade leider bei den gesellschaftlichen Rechten immer wieder sieht, dass die das leider sehr gut können.
Da eine gewisse Steuerbarkeit zu erzeugen und eine gewisse Koordination zu erzeugen.
Bei dem, was sonst halt so ja, da schimpfen sie an ein paar Stammtischen irgendwie über die Masken,
hat eigentlich keine gesellschaftlichen Konsequenzen und jetzt schaffen sie das halt irgendwie in den großen Medien und die Tagesschau.
Was dann auch eben gesellschaftlichen Impuls, gesellschaftliche Konsequenzen einfach auch hat.
Ja oder ich erinnere mich gerade an hier dieses Drama mit diesem Lied,
dieses, wie nennt man das denn, dieses komische Oma-Umweltsau-Lied im WDR,
das ursprünglich ja ganz anders gemeint wurde als es dann rezipiert wurde oder scheinrezipiert wurde.
Und einfach wirklich sehr viele Bots aus rechten Netzwerken, das irgendwie zu so einem ja zu einem Thema gemacht haben,
wo sich letztlich halt irgendwie Tom Buro entschuldigt hat.
Und man ja, wenn man das so ein bisschen genauer betrachtet, merkt, okay, da ist wirklich sehr, sehr viel heiße Luft gewesen
und man hätte so überhaupt nicht reagieren sollen oder müssen. Ja.
Genau.
Ja, jetzt hast du mir mit den Bots im Grunde die Brücke gebaut in das letzte große Thema, was er anspricht.
Das ist nämlich das Thema Künstlich-Intelegenz, Algorithmen und so weiter und so fort.
Da bin ich mir jetzt wieder nicht ganz sicher, was wirklich von ihm kommt und was ich da so ein bisschen als Konsequenzen reingelesen habe.
Also mir scheint es so, dass er im Grunde Künstlich-Intelegenz, Algorithmen, wie auch immer man das jetzt genau nennen will,
als Akteure auf dieser Verdopplung sieht.
Die im Grunde in dieser, auf diese Weise verdoppelten Welt, die sie sich selbst verdoppelt haben.
Stimmt, das ist noch ein Punkt, den ich gerade vergessen habe.
Jetzt bin ich zu schnell auf deine Überleitung angesprungen.
Dass sich jedes System seine eigene Verdopplung bauen kann, das hast du gerade schon gesagt.
Das heißt nach seinen eigenen Regeln, nach seinen eigenen Vorlieben, in Anführungszeichen,
Präferenzen, Funktionsanforderungen und so weiter, sich diese Verdopplung bauen können,
die dann natürlich auch irgendwie gegeneinander laufen können.
Und dass sich durch diese Verdopplung, das habe ich gerade schon angerissen,
aber vielleicht nicht klar genug gemacht, an auch die Stoppregeln im Grunde aufheben.
Dass im Grunde das Rechtssystem durch diese totalere Beobachtung, die möglich wird,
auf einmal auch in Bereiche reinregieren kann oder rein agieren kann, in denen es das vorher nicht konnte.
Zum Beispiel in Privatgespräche, die jetzt, da sie auf Messenger-Plattformen laufen,
auf einmal grundsätzlich auch fremd zugänglich sind.
Okay, ja.
Also da heben sich Stoppregeln auf.
Erweitern sich quasi die Handlungsspielräume der Systeme,
wodurch natürlich aber auch das Konfliktpotenzial oder die Widersprüchlichkeit steigt.
Also quasi dadurch, dass wir alle unsere Identität auch einmal in Digitales kopiert haben und dort nutzen,
ja, sind wir eben auch im Strom und ja auch ein ziemlich großer Teil.
Okay, ja. Und auf einmal gibt es da Zugriffe drauf, wo wir vorher nicht mit gerechnet hatten,
dass jetzt das Rechtssystem da auf einmal reinwirkt oder das Wirtschaftssystem auf einmal den Stammtisch beeinflusst,
weil es halt nicht mehr der Stammtisch in der Kneipe um die Ecke ist, sondern Twitter.
Da spielt natürlich, spielt wirtschaftliche Gesetzmäßigkeit nochmal eine andere Rolle als in der Eckkneipe.
So, und jetzt kommen wir zu den künstlichen Intelligenzen-Algorithmen.
Das fand ich ganz schön, weil er diese Beobachtung hat, die wir ja auch haben,
die auch glaube ich bei dem Hello World so ein bisschen durchgekommen sind in der letzten Episode.
Das ist so ein gewisses Unwohlsein, damit gibt das irgendwie künstliche Intelligenzen-Algorithmen
in zum Beispiel Entscheidungen treffen.
Dass die irgendwie sagen, ne, du kriegst keinen Kredit oder ne, die Wohnung vermiete ich dir nicht oder so.
Oder auch nur sagen, ne, du darfst hier nichts mehr posten oder das zeige ich dir jetzt als erstes und was anderes zeige ich dir nicht.
Und da macht der finde ich das bisher beste Argument zu diesem Thema auf, was eigentlich relativ einfach ist.
Und zwar guckt er sich nochmal an, was eigentlich das, was wir jetzt haben, von der klassischen Technik unterscheidet.
Und bei Technik bezieht er sich auf eine klassische Definition von Werner Rammert,
der sagt, dass es bei Technik vor allen Dingen um einen nachvollziehbaren Zusammenhang zwischen Input und Output geht.
Also zwischen, dass ich weiß, wenn ich in eine Maschine das reingebe, kommt am Ende das raus.
Und zwar immer auf dieselbe Weise. Und im Idealfall habe ich sogar noch eine Möglichkeit zu verstehen, was dazwischen passiert.
Wenn ich in eine Walzmaschine irgendwie vorne einen Baren reingebe, kommt hinten eine Platte raus. So.
Und ich weiß auch, warum das so ist.
Ich kann, hab zumindest eine grobe Idee, warum das so ist.
Wenn ich jetzt nicht irgendwie Maschinen brauche, dann weiß ich wahrscheinlich nicht im Detail oder Materialtechniker,
aber ich kann mir schon vorstellen, okay, wird das platt gemacht.
Vielleicht ein bisschen aufgeheizt und dann wird es halt platt gewalzt. Ich verstehe, was da passiert im Kern.
Und diesen Zusammenhang haben wir im Grunde bei modernen künstlichen Intelligenzen, die ja ganz oft eben nicht auf so klassischen "if then",
wenn das passiert, dann macht das, basiert, sondern auf so Deep Learning-Netzwerken, also so der modernen Version von neuronalen Netzwerken,
das im Grunde nicht mehr nachvollziehbar ist. Das im Grunde von außen, selbst für diejenigen, die diese Netzwerke entwickeln
oder die diese Daten unglaublich gut kennen, nicht mehr nachvollziehbar ist, warum jetzt was passiert.
Und dass das schon gar nicht mehr zeitlich verlässlich ist.
Weil man eben einerseits, weil sich diese Netzwerke verändern, weil die heute denken, ja okay, das ist noch ein zulässiger Post
und übermorgen denken können, nee, ist es nicht mehr.
Das ist das eine, weil sie halt lernen, was ja eigentlich Ziel der Sache war.
Zweitens aber auch, weil halt so kleine Dinge eine Rolle spielen können, dass das im Grunde überhaupt nicht mehr absehbar ist.
Dass man nicht mehr sagen kann, warum bin ich jetzt abgelehnt worden und meine Nachbarn nicht, es waren doch alle relevanten Kennzahlen gleich.
So, ja, dann kommt vielleicht ins Spiel, dass der eine drei Wochen länger in der Wohnung gewohnt hat als der andere.
Und damit irgendein Schalter sozusagen in den umgelegt wurde, irgendein Schwellenwert in einer bestehenden Rechnung überschritten wurde,
was man selbst wenn man alles kennt im Grunde nicht mehr nachvollziehen kann.
Ich meine, das ist ja grundsätzlich auch die Idee von diesem ganzen Kram, dass die eben selbstlernend sind, aber ja.
Und diese Nicht-mehr-Nachvollziehbarkeit macht es erstmal schwierig.
Jetzt kommt aber natürlich die Frage ins Spiel, ja, gut, wenn man einen Menschen gegenüber sitzt, ist das doch auch nicht nachvollziehbar.
Da kommen wir jetzt vielleicht zu diesem Teil, wo wir in der Roboterethik, also in Folge 15 darüber gesprochen haben,
so dieses, ja, aber ich schreibe einem Menschen zu, dass der irgendwie eine gewisse Vernunft walten lässt.
Entweder sage ich, ja, der denkt irgendwie vernünftig und der wird seine Gründe haben sozusagen.
Oder ich kann halt immer noch über ihn schimpfen und sagen, wie böse und wie gemein der ist und dass er blöd ist und doof und so weiter und so fort und bösartig.
Aber da kann ich irgendwie, da haben wir einen sozialen Umgang mit, mit der Algorithmus entscheidet.
Soll ich jetzt auch einen Algorithmus schimpfen? Ja, kann ich machen. Aber der reagiert ja nicht drauf, das interessiert den nicht.
Ich habe da das Gefühl, das hatten wir letztes Mal auch in der Folge, das ist ein Problem, in der Selbsterklärung von Algorithmen zu geben scheint.
Also, so wie ich das wahrnehme, ich hoffe und die Autor*innen, die wir hier besprechen, haben sich wirklich gut damit auseinandergesetzt.
Und das ist so, weil ansonsten macht mein ganzes Argument jetzt keinen Sinn, dass Algorithmen offenbar schlechter drin sind, auszugeben, warum sie sich so oder so entschieden haben.
Weil, wenn sie eben sagen könnten, naja, der hat da und da drei Wochen zu lange gelebt und deswegen haben wir so entschieden.
Und übrigens, vor zwei Wochen hätten wir noch anders entschieden, bringt das ja einen ganz anderen Umgang mit sich.
Also, das ist ja auch das, worüber wir letztes Mal bei der Gesichtserkennung und so gesprochen haben, wo dann die Fehlerquoten irgendwie doch relativ groß sind.
Und man sagen könnte, naja, wenn du aber die Alternativen mit ausgibst und dann nochmal ein Mensch drüber guckst, dann ergibt das deutlich mehr Sinn.
Also, ja.
Da kommt vielleicht auch mal anfangen diese Unterscheidung, die Nasseh ja auch macht zwischen der rein statistischen Beobachtung und dieser sinndeutenden Erklärung im Grunde in den Spielen.
Und dieses "scientuide", dass eben tatsächlich diese Algorithmen immer nur auf den rein quantitiv-statistischen Beobachtungen arbeiten können.
Das geht gar nicht anders.
Die können nur auf dieser Reduktion, auf dieser Verdopplung arbeiten und diese sinnhafte Ebene, die ist eben rausverdoppelt.
Die ist eben rausreduziert.
Und man würde wahrscheinlich auch durch die Algorithmen, die würden auch massiv an Potenz verlieren jetzt aus einer rein steuerungstechnischen Perspektive, wenn man sagen würde, du musst dich bitte erklären.
Weil das ist dann vielleicht nicht mein Beispiel, weil es gerade vereinfacht gesprochen, aber vielleicht sind das irgendwie 23 Variablen, die genau in dieser Kombination ausnahmsweise mal an dieser Stelle vielleicht sogar durch einen Fehler oder einen bisher nicht berücksichtigten Aspekt irgendwie dazu führen, dass da auf einmal eine andere Entscheidung herauskommt.
Dass die zwei Wochen länger wohnen, damit zusammenhängen, dass der eine vorhin in Hamburg gewohnt hat und der andere in Gelsenkirchen.
Und dass das dann wieder damit zu tun hat, dass der eine jetzt in der Straße wohnt und der andere in der Straße oder die wohnen zwar nebeneinander, aber es sind irgendwie benachbarte Postleitzahlen und werden damit unterschiedlichen Clustern zugerechnet.
Das lässt sich dann irgendwann auch nicht mehr nachvollziehen.
Also auch auf theoretischer Ebene nicht mehr.
Dann kann der Algorithmus es nur nicht klären.
Ja, das stimmt.
Sondern die Komplexität ist einfach so groß und die Wechselwirkung so komplex, da hat sich da keine Möglichkeit mehr ab, das nachzuvollziehen.
Aber mit dieser Art von Entscheidung haben wir halt noch keinen sozialen Umgang.
Ja, ja, okay.
Das fand ich einen sehr schönen Punkt.
Zumal, das vielleicht auch, warum hab ich jetzt gar nicht meine Notizen, er nämlich darauf eingeht, dass diese Technik, dass ich Technik eigentlich immer dadurch recht fertig, dass sie funktioniert.
Sagt Technik, ja, warum kann ich dieser Maschine vertrauen, dass sie das plattwalzt? Ja, guckst dir an, das geht vorne was rein und hinten kommt eine Platte raus.
Das klappt halt.
Das klappt halt, genau. Und dieses Funktionieren, da ist halt die Frage, was heißt das bei so Sachen, die nur noch auf Daten arbeiten?
Was heißt, es funktioniert, wenn ich den Kredit nicht bekomme, den ich haben will?
Was ist die Funktionslogik dahinter? Was funktioniert da?
Was ist das Kriterium? Wenn ich dann sagen kann, ja, okay, wenn du jetzt den Kredit gekriegt hättest, das hätte jetzt die Bank dazu gebracht pleite zu gehen.
Okay, das könnte ich noch nachvollziehen. Aber das wär's ja nicht, weil dafür ist mein Kredit viel zu klein.
Ja, ja.
Da kommt einfach irgendwie eine Rechtfertigungsproblematik ins Spiel, beziehungsweise bei Technik, gerade bei dieser Technikgläubigkeit, Technik löst, Technologie löst die Probleme, kommt halt diese Rechtfertigungslogik überhaupt nicht mehr ins Spiel.
Ja, was heißt denn Problem lösen? Ja, die Technik tut, was sie soll.
Wir kennen das konkrete Problem, was gelöst wird halt nicht.
Genau.
Also wir, ja.
Oder auch noch komplexer, ja, die Technik löst vielleicht sogar das Problem.
Also die Facebook ermöglicht uns, auch über längere Distanzen hinweg mit Freunden und Bekannten Kontakt zu halten.
So, das löst das Problem erstmal. Aber es tut halt auch Dinge, die es eigentlich nicht tun soll.
Funktioniert das dann jetzt? Wenn die Walzmaschine zufälligerweise auch noch alle zwei Jahre mal ein Mitarbeiter den Daumen platt walzt und zwar nicht als reiner Unfall, sondern ja, das ist halt im System so angelegt, würde man wahrscheinlich nicht mehr sagen, dass die funktioniert.
Aber das wird halt auf dieser komplexen Ebene gar nicht mehr berücksichtigt im Grunde.
Ja, und wir kennen ja und ja, uns wird häufig ja uns wird eine Problemlösung verkauft quasi. Aber das ist vermutlich nicht das Problem, das Facebook ursprünglich damit lösen.
Weil die beschäftigen sich mit wirtschaftlichen Problemen, die sie mit uns lösen wollen.
Und ja, wir beschäftigen uns damit, dass Nils und ich jetzt noch Kontakt miteinander haben können.
Ich weiß nicht, ich kenne das Beispiel von Pierre Bourdieu.
Da geht es um, ich weiß nicht, ja, ich habe den Text vergessen, aber das Beispiel ist so schön.
Da geht es darum, er beschreibt, wie Menschen Häuser kaufen und warum sie das tun.
Und er argumentiert, dass Menschen das Gefühl haben, sie kaufen sich Häuser.
Das, was sie tatsächlich kaufen, sagt er, ist ein Kredit.
Also die Aufgabe von Maklern und Häusermaklern ist es, Kredite zu verkaufen von Banken. Und das, was man meint zu kriegen, ist ein Haus.
Aber das, was man erstmal irgendwie langfristig zu tun hat, ist natürlich irgendwie das Haus, aber der Kredit, den man halt abbezahlt.
Ja, das stimmt halt.
Das kommt auch aus der analogen Welt als Beispiel, aber das macht vielleicht den Punkt, den ich meinte, deutlich.
Ich meine, auf Facebook kamen ja mal mit ganz anderen Funktionen, ne? Hot or not war ja so, wenn der so war.
Ja, stimmt, damit ging das noch nie los, ne?
Ja, also das ist tatsächlich einfach eine Schwierigkeit da, das zu verstehen, damit diese Komplexität, da sind wir ja wieder bei der Komplexitätsverarbeitung,
diese Komplexität dann auch sozial zu verarbeiten. Und eben nicht nur im Algorithmus, sondern die Rückwirkung sozusagen,
die diese verdoppelte Welt auf die reale Welt hat, auch in der realen Welt wieder zu verarbeiten.
Ja.
Ja, das war jetzt so das, was ich mir zu dem Buch notiert habe. Das war ein bisschen unstrukturierter, als ich das sonst gerne mache, aber irgendwie, ja, habe ich irgendwie.
Irgendwie war es so.
War das Buch tatsächlich so, ja.
Ja, ist doch gut. Ich habe das Gefühl, es war auf jeden Fall eine schöne, ja so ein Rundumschlag, ne?
Genau, was ich vergessen habe am Anfang, glaube ich, zu sagen, das Buch ist 2019 erschienen, also wenn ihr das gerade zur Veröffentlichung direkt hört,
also letztes Jahr, und bei CH Beck, und ich weiß gar nicht, wie, ist das Buch sehr dick oder nicht? Ich habe es nicht so.
Es ist so ein, was hat sich, 300 Textseiten ungefähr. Ja, 300, ich glaube, 325 Textseiten. Ist halt schon relativ soziologisch theoretisch,
also so komplett ohne soziologische Vorbildung kann man es wahrscheinlich lesen, aber man hat mehr davon, wenn man die auch, wenn man da ein bisschen Vorahnung hat.
Mhm.
Schön. Genau, gut. Hast du noch Fragen, Punkte?
Fragen, glaube ich, zum Buch, soweit erstmal nicht. Nee, ich glaube, das, meine Punkte habe ich glaube ich auch alle klar gemacht, hoffe ich.
Ja.
Ja, möchtest du erstmal erzählen, was du glaubst, woran uns, woran dich das Buch erinnert?
Gerne. Ich habe erstmal zwei Bücher, die wir noch nicht hier im Podcast besprochen haben. Einmal ist das, was ich glaube ich auch schon mehrfach hier angesprochen habe,
das ist "Die Granulare Gesellschaft" von Christoph Kuklik, der eben tatsächlich auch so ein bisschen, also das Buch ist schon ein bisschen älter, es hat so 5, 6, 7 Jahre, glaube ich, ungefähr, im Buckel schon,
aber der im Grunde ganz, ganz viel das davon auch schon vorwegnimmt, auch von diesen Konsequenzen, die das hat, dass wir jetzt irgendwie ganz viele Daten auf individueller Ebene über uns Menschen haben und was das heißen kann.
Auch er ist auch so ein bisschen praktischer als Geo-Chefredakteur war, ob er ist oder war er lange Zeit, kommt so ein bisschen aus der journalistischen Schiene, ist dadurch auch ein bisschen zugänglicher.
Das fand ich dazu sehr gut. Und zu diesem ganzen Thema der nicht voraussetzungslosen Verdopplung. Ich habe es noch nicht selber gelesen, aber es gibt dieses Buch "Unsichtbare Frauen" von Caroline Criado-Perez,
die im Grunde aufzeigt, wie, am Beispiel jetzt von Frauen aufzeigt, wie Algorithmen gebiased sind und wie bestehende gesellschaftliche Ungleichheiten und Wahrnehmungsverzerrung im Grunde sich auch in Algorithmen abbilden.
Dass die eben nicht objektiv sind und neutral sind, sondern tatsächlich die Strukturen abbilden, die wir in der großen ganzen breiten Gesellschaft auch haben.
Das ist glaube ich auch wieder sehr kompatibel zu Nassi, der ja auch sagen wollte, ja das lässt sich nicht trennen. Die Geografisierung ist eine Form von Gesellschaft mittlerweile und natürlich hat die die gleichen Probleme, in Anführungszeichen, wie der Rest der Gesellschaft auch.
Dann habe ich einiges an Episoden hier aus dem Podcast, die ganz anschlussfähig sind. Klar "Hello World" von Hannah Fry, Episode 17 und auch die "Roboterethik" Episode 15 von Janina Lo.
Das sind natürlich Fallen ins Auge, das "Metrische Wir" von Steffen Mauer ist glaube ich auch relativ naheliegend und vielleicht ein bisschen fernliegend, aber auch wieder auf den Aspekt, der mich gerade besonders interessiert, diese vorgebliche Neutralität von Algorithmen und Analyse und Wissenschaft.
Das ist "Objektivität" von Lorraine Destin und Peter Gallesen, was wir in Episode 8 besprochen haben, was da auch nochmal ganz schön ausmacht, wie sich Objektivität oder das was als objektiv gilt und wie man Objektivität herstellt, verändert hat einfach auch im Laufe der Zeit, im Laufe von 150 Jahren oder wie lange ist der Zeitraum, den die abdecken?
Wieso? Wir haben es auch nicht mehr ganz auf dem Schirm, aber das kann ich mir auch vorstellen, dass es gut passt. Sorry, jetzt bin ich dir ins Wort gefallen.
Nö, gar kein Problem. Und dann habe ich noch zwei Podcasts. Der eine ist so ein bisschen praktisch, wenn man so Einblick gewinnen will, gerade so in das Geschäftsmodell von Amazon und wie das so funktioniert und womit die so ihr Geld verdienen, gibt es eine Podcastreihe "Land of Giants" heißt die, das ist von, ich glaube es ist Vox Media aus den USA, ich bin mir gerade nicht ganz sicher, wer dahinter steckt.
Die sehr schön halt über mehrere Episoden hinweg aufzeigen, wie Amazon eigentlich funktioniert.
Vox Media ist immer gut und Vox Media ist nicht Fox News. Das ist nicht das Recht mit V am Anfang.
Politisch so auf der anderen Seite. Da gibt es auch den tollen Podcast mit Ezra Klein, der ja Vox mit gegründet hat oder überhaupt gegründet hat, Ezra Klein Show. Ganz großartiger Podcast.
Und der zweite Podcast, den ich euch empfehlen würde, hat nur ganz am Rande was mit dem Thema zu tun, aber es geht auch wieder da um das Objektivität von Wissenschaft. Wer mir bei Twitter folgt, hat meine Begeisterung schon mitbekommen.
Es gibt ein zweiteiliges Interview auf Singularity.fm, das ist der Podcast, ein zweiteiliges Interview mit der Geschichtsprofessorin und Science Fiction Autorin Ada Palmer, die hauptsächlich so zur Ideengeschichte im Grunde forscht.
Und das hat also auf mehreren Ebenen meinen Kopf weggeblasen, wenn es darum geht, was denn eigentlich Wissenschaft ist, wie Wissenschaft entstanden ist und wie Wissenschaft funktioniert und warum die überhaupt nicht so neutral ist.
Und was wir so alles über die Geschichte der Wissenschaft denken, was davon so falsch ist und so. Ja, es sind fast sechs Stunden, aber ich glaube, ich habe nichts intellektuell Anregendes gehört in den letzten Monaten und Jahren.
Das zählt alle Bücher, die ich so gelesen habe, mit ein. Also ganz, ganz großartiger Podcast. Nur so am Rande zum Thema, aber den muss ich einfach gerade immer empfehlen.
Genau, das war so das, was mir spontan eingefallen ist. Kommt natürlich alles in die Show notes.
Sehr gut. Ja, soll ich mal weitermachen? Genau, mir ist eingefallen, einfach weil ich das 2018 gelesen habe. Wie weiter mit Lumans?
So ein 40-seitiger Band oder so von Aminase, wo es eben darum geht, dass er sich damit beschäftigt, wie man mit der Systemtheorie irgendwie quasi heute weiterarbeiten kann.
Und vielleicht, wenn man das liest und dann Muster liest, vielleicht erkennt man dann was wieder. Ich erinnere mich gar nicht mehr so genau an den Band, aber daran musste ich denken, als ich gesehen habe, dass du mir das Buch vorstellen möchtest.
Dann so ein bisschen die Frage danach, ja, der Durchgriff zur konkreten Welt, also die Frage nach irgendwie Existenzialismus und so, hatten wir jetzt glaube ich auch schon ein, zwei Mal angerissen. Ich musste an das Café der Existenzialisten von Sarah Bakewell denken.
Genau, das vielleicht ja auch noch mal irgendwann den Weg in den Podcast findet. Und ja, was ist mir noch eingefallen? Achso, weil wir ja doch auch irgendwie über Mediennutzung und so gesprochen haben im Zuge von Digitalisierung.
Und das ja auch immer wieder ein Thema ist, was da irgendwie sehr präsent ist. Ich habe den Interview-Band "Warum haben Sie keinen Fernseher, Herr Luhmann?" vor irgendwie ein paar Wochen gelesen, was so ein kleines, hübsches Büchlein ist. Ich weiß nicht, es hatten nur 150 Seiten oder so, wo auch Dirk Becker immer wieder mit dabei ist.
Also auch einer der bekanntesten Luhmann-Schüler. Ja, und da geht es eben, wie der Titel andeutet, eben um Massenmediensysteme. Alles noch vor Internet so ein bisschen, aber trotzdem irgendwie net zu lesen und ganz interessant.
Das ist mir eingefallen und weil ich es glaube ich gerade eben, genau, ich hatte ja am Ende Pierre Bourdieu erwähnt und ich meine, aber das ist jetzt wirklich geraten, dass ich das "Häuser Beispiel", "Hauskopfbalkenbettkredit" und so weiter in seinem Band "Politik, Schriften zur politischen Ökonomie 2" gelesen habe. Ich verlinke es einfach mal. Ziemlich anspruchsvolles Buch mit sehr anspruchsvollen Aufsätzen, aber natürlich trotzdem lesenswert, weil Pierre Bourdieu. Und Bourdieu mit seinen schwammigen Begriffen, ne?
Hm. Wie heißt das? "Politik, Schriften zur Ökonomie"? Ja, "Schriften zur politischen Ökonomie 2". Ich verlinke es, das ist ein so kamen Taschenbuch-Wissenschaft-Buch.
Ach so, weil wir am Anfang, ich weiß gar nicht mehr, warum ich mir das notiert habe, wegen informationeller Selbstbestimmung. Du meintest, na ja, über mein Gehalt spreche ich vielleicht nicht unbedingt so gerne und öffentlich und so, weil das ist halt so. Ich habe gestern angefangen, ein Feature vom Deutschlandfunk zu hören, das heißt ein Einkommensexperiment, das Geld der anderen. Und die Autorin dieses Features teilt damit, ich glaube, 14 Freunden und Freundinnen ihr Gehalt und sie spricht sehr offen mit denen darüber, wer wie viel verdient und es gibt, was sie verdienen.
Und es geht so ein bisschen die Frage darum, wer ist dazu bereit, mal andere Einkommensrealitäten auch anzunehmen. Also ich bin erst ein paar Minuten da drin, aber das klingt auf jeden Fall ganz interessant so. Ja, genau. Ich bin echt gespannt. Da schickt mir mal bitte den Link, würde ich schauen, uns zu. Mach ich. Kriegste alle. Super. Ja, das wäre das, was ich dazu sagen kann, was mir eingefallen ist. Ja, fällt dir noch was zum Thema "Weiterführende Literatur", "Hörempfehlung" und so weiter ein?
Nicht akut, nein.
Ja, also wenn du nichts mehr zu weiteren Verweisen hast, ich auch nicht, bleibt mir noch noch zu sagen, dass ihr uns auf unserer Webseite finden könnt unter zwischenzweideckeln.de. Wir freuen uns über Feedback da, wenn ihr uns da Kommentare schreibt. Wir freuen uns aber auch, wenn ihr uns Sterne auf iTunes oder sonst wo verteilt oder Rezension schreibt. Und genau, ihr findet uns aber auch auf Facebook unter zwischenzweideckeln, wenn ihr uns da folgen wollt.
Und auf Instagram und Twitter sind wir unter dem Handy @deckeln zu finden. Und ja, das wär's damit von meiner Seite.
Ja, von mir gibt's auch nichts mehr zu sagen, außer ich hoffe, ihr habt mal wieder was mitgenommen und ich freue mich auf die nächste Folge.
Macht's gut. Tschüss. Tschüss.
[Musik]