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Hallo und herzlich willkommen zu Episode 19 von Zwischen zwei Deckeln, dem Sachbuchpodcast.
Mein Name ist Nils und mit mir ist heute wieder Christoph mit dabei. Hallo zusammen.
Genau und wie immer haben wir heute wieder ein schönes Buch für euch mitgebracht, genauer gesagt der Christoph.
Aber bevor wir dazu kommen, wie immer die normale Frage zum Einstieg. Was liegt denn bei dir gerade auf dem Lesetisch Christoph?
Ich glaube ich hatte es vor ein paar Folgen schonmal angedeutet und wir haben kurz darüber gesprochen.
Aber jetzt habe ich es wirklich angefangen zu lesen, Maschinen wie ich von Ian McEwan, das ist so auf der Seite der Belletristik.
Da bin ich aber noch ganz am Anfang, kann ich noch nicht groß was zu sagen.
Da geht es offenbar um eine Liebesgeschichte, die damit startet, dass der Mann in der Geschichte schon einen Androiden bei sich wohnen hat,
den er sich am Anfang kauft und darum entspinn sich dann offenbar eine Romanze zu einer Frau noch und die sind halt von Anfang an zu dritt und einer ist Androide.
So glaube ich ist das Setting. Genau das lese ich und dann in Vorbereitung für diesen Podcast von Marianne Wolff.
Schnelles Lesen, Langsames Lesen mit dem Untertitel "Warum wir das Bücherlesen nicht verlieren dürfen", also angenehm dramatisch.
Ich weiß nicht, das wurde irgendwo beim Deutschlandfunk besprochen und ich fand es ganz interessant, weil es darum geht, wie wir heute lesen, ob digitales Lesen unser Lesen verändert und so.
Also da freue ich mich tatsächlich sehr darauf, bin sehr gespannt.
Ich fand das ein bisschen, ich hatte glaube ich auch einen Deutschlandfunk Artikel darüber gelesen, eine Rezension und als da nur drin stand, ja, dass die Autorin sagt, dass digitales Lesen eher oberflächlich sei und analoges Lesen eher tief, habe ich mir schon gedacht, das Buch kann ich mir sparen.
Aber gut, ich bin gespannt, was du berichtest. Ich bin ja auch viel Digitaleser und sehe die These auf jeden Fall kritisch. Mal gucken, was da sonst noch rauskommt. Vielleicht steckt ja noch mehr drin.
Ja, hoffentlich. Was liest du denn? Ich lese als Bildtristik gerade "A Memory Called Empire", das gibt es auch auf Deutsch, ich habe leider den Titel vergessen, von Akadi Martin.
Das ist insofern sehr aktuell, als dass das gerade den Hugo Award für den besten Science Fiction Roman des Jahres gewonnen hat. Mal gucken.
Also bisher ist es nett, aber nicht überragend. Mal schauen, vielleicht passiert noch was, was es irgendwie dann so hoch hebt, wie es oft diskutiert wird.
Und was ich gerade ansage, ich lese gerade mehrere Sachbücher parallel tatsächlich mal. Zwei davon sind einmal "Der Schlüssel zum Spiel - Wie moderner Fußball funktioniert" von Tobias Escher. Weil ich ja irgendwie doch mal Fußball zumindest passiv relativ intensiv verfolge und einfach mal ein bisschen mehr verstehen will, was da im Feld passiert. Und das ist eigentlich auch ganz gut gemacht, das ist einer der Köpfe hinter Spielverlagerung.de.
Um Spielverlagerung.de ist wirklich eine... Macht schon Spaß, das zu lesen. Auch wenn ihr nicht so Fußballaffin sein solltet, ist schon wirklich interessant, wenn man dann versteht, dass da wirklich ein bisschen mehr dahinter steckt.
Ja, ich habe immer das Gefühl, ich lese deren Texte nicht, weil ich sie nicht verstehe. Und jetzt hoffe ich mal, dass ich mit dem Grundlagenbuch sozusagen dann gewappnet bin, das auch ein bisschen besser zu verstehen, was da steht.
Da ist noch ein bisschen die Idee dahinter. Und das zweite Buch, was ich lese, ist wieder diese "Zur Einführung"-Reihe aus dem Junius-Verlag. Bei mir ist es "Blumenberg zur Einführung".
Ich weiß gerade nicht, wie der Autor heißt, Gertz oder Wärz, glaube ich. Blumenberg ist so ein Wirtschaftsphilosoph, ne, Wirtschaftswissenschaftsphilosoph im weiteren Sinne.
Und der ist mir in den letzten Wochen mehrfach über den Weg gelaufen. Und dann habe ich mal gedacht, jetzt schaue ich mir das mal an. Der soll nicht so ganz zugänglich sein von seinen Primärtexten, deswegen gehe ich da mal über eine Einführung.
Genau, ganz generell vielleicht für alle von euch, die etwas wissenschaftsinteressiert sind. Die "Zur Einführung"-Reihe von Junius ist zumindest alles, was ich gelesen habe, und das sind drei oder vier Bände, ziemlich durch die Bank empfehlenswert.
Meine Einführungsbücher geben nie... man weiß danach nicht alles, sondern hat immer nur so einen groben Überblick über die Person, die da besprochen wird und das Werk von der Person. Aber man kann von da aus, finde ich, sehr gut weiterarbeiten. Also die Reihe hat mich bis jetzt noch nicht enttäuscht.
Genau, ich erinnere mich im Hinterkopf an deine Anmerkungen, Kommentare dazu, deswegen habe ich das auch einfach mal unbesen, sozusagen, gekauft. Und bisher fand ich es, ich bin noch nicht weit, aber bisher fand ich es sehr gut.
Sehr gut. Ich habe gerade eben parallel einmal gegoogelt, das Buch von Akadi Martin müsste "Im Herzen des Imperiums" sein. Kann das sein? Ja, das klingt sinnvoll. Genau, dann ist es wohl das Buch. Ja, definitiv. Eine der wenigen Romanen, die relativ schnell so ganz deutsch übersetzt worden sind in dem Bereich.
Stimmt, sonst ist das sehr englischsprachig und bleibt das auch lange. Also da hat man dann manchmal so einen Roman, der vor fünf Jahren im englischen Raum hoch diskutiert wurde und Preise gewonnen hat, der jetzt mal nach Deutschland kommt oder so. Ist ein bisschen besser geworden, aber nicht viel.
Ich warte auch seit zwei oder drei Jahren immer mal, gucke ich, ob es das mittlerweile auf Deutsch gibt, nicht weil ich nicht per se nicht auf Englisch lesen möchte, aber weil ich manchmal ein bisschen faul bin, warte ich auf die Übersetzung von "Semiosis" von Sue Burke.
Das habe ich auf Englisch noch hier liegen. Ah ja, guck. Wie fandest du das? Ich habe es noch nicht gelesen. Achso, du hast es nur liegen.
Ich habe es erst mal irgendwo für zwei Euro im Kindeslanderverkauf oder so. Das ist immer gefährlich. Irgendwas wollte ich gerade noch sagen.
Ich habe gerade letztens in der Buchhaltung gesehen, dass es das mittlerweile auch auf Deutsch gibt, die Stunde der Ökologen bei S. Fischer ist das erschienen. Und der Titel wurde einfach eins zu eins übersetzt, das kommt ja auch nicht immer vor. Ja, aber es passt in dem Fall ganz gut.
Mich ärgert das häufig, weil ich das Gefühl habe, der deutsche Titel hat mit dem englischen Original häufig gar nichts zu tun, weil ich nicht verstehe.
Zum Beispiel "Im Herzen des Imperiums" und "A Memory Called Empire". Ja, genau.
Gut, ich glaube, wir sollten jetzt mal uns auf unser heutiges Buch fokussieren. Nein, wir sollen gar nicht auf das heutige Buch fokussieren. Warum ging es letztes Mal? Das haben wir ja auch noch. Bevor du uns was vorstellen darfst, musst du erst mal die Prüfung bestehen, ob du letztes Mal noch zugehört hast.
Letztes Mal hast du uns ein Muster von Amin Nassih vorgestellt. Und genau, Amin Nassih ist Soziologe und schließt so an Systemtheorie und so an. Und er probiert, eine Theorie der digitalen Gesellschaft zu entwickeln.
Und geht von dem Punkt aus, dass die zweivertig codiert ist und in Anschluss an die Systemtheorie, die ja auch immer wieder mit binären Codierungen arbeitet, sowas wie "recht", "legal", "illegal" oder "in der Wirtschaft zahlen, nicht zahlen", meint er, dass das ganz anschlussfähig ist für eine digitale Gesellschaft.
Und er versteht Digitalität, wenn ich das richtig entsinne, als eine Verdopplung der Welt. Also wir entdecken die Welt quasi nochmal neu auf einer digitalen Ebene, wenn man das so sagen kann.
Genau, meiner Meinung nach kommt das gut hin. Ja, es ist ein komplexes Buch mit komplexer Argumentation. Deswegen ist das jetzt so ausgestiegen.
Deswegen müsst ihr die Folge hören, wenn euch das wirklich interessiert.
Genau, Folge 18 ist das. Zwischenzweideckel.de/018. Gut, dann kommen wir jetzt zu unserem neuen Buch, zu unserem Buch für diesen Monat.
Das ist das Buch "Die Bedeutung von Klasse", geschrieben von Bell Hooks und auf Deutsch erschienen im Unrast Verlag dieses Jahr, also wirklich top aktuell.
Die Autorin ist eine US-amerikanische Literaturwissenschaftlerin, die sich so besonders in dem Feld von Feminismus und Antirassismus bewegt.
Und jetzt in dem Buch, wenn ich das so richtig vorklang mitbekommen habe, irgendwie so ein bisschen im Grunde über Intersektionalität, also Feminismus, Antirassismus, Klassismus, Klassenkampf und so weiter schreibt.
Genau, so viel weiß ich dazu. Jetzt übergebe ich das an Christoph. Vielleicht magst du uns erstmal das Buch kurz zusammenfassen.
Gerne. Ja, in "Die Bedeutung von Klasse", warum die Verhältnisse nicht auf Rassismus und Sexismus zu reduzieren sind, plädiert Bell Hooks mit Hilfe von 14 Essays über die US-amerikanische Gesellschaft dafür,
das Thema ökonomische Ungleichheit wieder stärker in Gesellschaftsbeschreibung aufzunehmen.
Der Fokus auf die Kategorien Rassismus und Sexismus reicht in ihren Augen nicht aus, um die Ungleichheiten, die wir in der heutigen Gesellschaft so haben, zu erfassen
und sich dem Ideal, das sie durchaus hat, einer solidarischen Gesellschaft anzunähern.
Sie eröffnet eine Perspektive in dem Buch, die verschiedene Ungleichheitslinien gemeinsam in den Blick nimmt, also ein bisschen das, was du auch meintest mit der Intersektionalität,
auch wenn das Wort kein einziges Mal fällt, wo ich es nicht überlesen habe.
Aber das ist das, woran ich auch denken musste. Genau, zum Konzept der Intersektionalität vielleicht nochmal für die, die es nicht kennen.
Das ist im Prinzip ein bisschen der Ansatz aus der Wissenschaft zu sagen, dass es schwierig ist, Ungleichheitsdimensionen, also so etwas wie Benachteiligung
qua Rassismus oder Benachteiligung aufgrund von Geschlechterungleichheiten oder eben aus ökonomischen Ungleichheiten, dass man sagt,
wenn man das alles getrennt jeweils als Einzelthemen betrachtet, kriegt man nicht so ein gelungenes und rundes Gesamtbild darüber, wie die Dinge auch zusammenhängen.
Also inwiefern Rassismus klassismusbedingt oder andersrum oder warum es eben einen Unterschied macht, ob ich eine weiße Frau in der Gesellschaft bin und deswegen
als Frau Benachteiligung möglicherweise erfahre, dass das aber nicht das gleiche ist, wie wenn ich als schwarze Frau Benachteiligung erfahre.
Die Idee ist, dass man das eben zusammen denkt und das wird in dem Buch auch relativ deutlich.
Dass das im Grunde mehr ist als die Summe der einzelnen Diskriminierungen, sondern noch komplexe Wechselwirkungen, ergeben, wo halt nochmal neue Strukturen daraus entstehen.
In Bezug darauf ist die Ausgangsthese von Bayhooks, dass Klasse in diesem Wechselspiel von verschiedenen Ungleichheitsdimensionen noch ziemlich viel Bedeutung hat eigentlich,
also so ökonomische Ungleichheit, aber man heute eher über Gender und Race spricht. Da muss ich jetzt vielleicht einmal anmerken.
Im Englischen gibt es das Wort "Race" noch und es wird ganz anders verwendet als das deutsche Rasse, was bei uns ja sehr biologisch verstanden wird
und ja mittlerweile auch stark in der Diskussion ist, ob es vielleicht auch aus dem Grundgesetz raus soll und so weiter.
Und hier in Deutschland ja ganz schön zurecht ist es verpönt über Rasse zu sprechen, einmal wäre das eine legitime Kategorie, das ist nicht das gleiche wie das englische "Race".
Das heißt vielleicht werde ich Race jetzt im Podcast auch ein paar mal verwenden, bitte nicht mit dem deutschen Rasse verwechseln.
Da geht es dann tatsächlich mehr um politische Selbstbeschreibung ohne die biologische Komponente so stark zu machen.
Na guter Hinweis.
Sie macht keine Klassendefinition in dem Sinne auf, also sie sagt nicht, es ist kein streng wissenschaftliches Buch, in dem sie sagt nicht das und das ist Klasse,
das ist meine Arbeitsdefinition, sondern ich finde bei ihr verschwimmt es so ein bisschen, damit ist häufig gemeint so was wie eine sozialisierte Klasse.
Also man wird in einer bestimmten Gesellschaftsschicht groß und entwickelt darüber eine gewisse Identität,
beispielsweise als Kind aus einer Arbeiter*innenfamilie wird man eben anders groß als wenn mein Kind eine Akademikerfamilie ist.
Das ist aber jetzt bei ihr nicht so dualistisch gedacht, wie man das zum Beispiel von Marx kennt, dass es nur Arm und Reich gibt,
auch wenn das so oder nur ausgebeutete und besitzende Klasse, auch wenn die Kategorien Arm und Reich bei ihr schon immer wieder stark gesetzt werden.
Also sie hat schon ein Modell von mehreren Klassen und nicht einfach nur zwei, die sich so antagonistisch gegenüberstehen.
Also eher vielleicht Schichten würde man im Deutschen sagen.
Ja genau.
Oder Samiliös, die ja nochmal kulturell geprägt, kultureller geprägt sind.
Genau, also die Konzepte verschwimmen so ein bisschen, bei ihr im Prinzip geht es eben um eine Dimension von ökonomischer Ungleichheit.
Sie sagt, dass ein Hauptproblem zumindest in den USA ist, dass untere Klassen in der Gesellschaft, aus der Gesellschaft quasi keine Interessensvertretungen haben,
also sie sehr selten gehört werden und ja sie startet damit, dass sie meint, dass das Framing davon, wie Schwarze Menschen in den USA gesehen werden,
immer wieder als arm porträtiert wird.
Das heißt auch, wenn es mittlerweile etliche Gegenbeispiele gibt und nicht mehr alle Schwarze arm sind, meint sie, dass das medial immer noch so gefasst wird.
Das heißt, wenn man irgendwie in der Gesellschaft dazugehören möchte, braucht man mehr als nur eine Eigenschaft.
Es reicht nicht nur, reich zu sein und dann beispielsweise schwarz oder es reicht nicht nur, weiß zu sein und dafür aber nicht reich.
Oder es reicht auch nicht nur, heterosexuell zu sein, um zur Elite dazugehören, sondern man muss irgendwie, jetzt sind wir wieder bei der Intersektionalität,
alle Eigenschaften auf sich vereinen, um wirklich viel gesellschaftliche Macht inne zu haben, so würde ich es glaube ich nennen.
Genau und von dem Punkt aus kommt sie da an, dass sie sagt, dass so wie heute über Race und Gender gesprochen wird, also Geschlecht,
das häufig von Klassenphänomenen ablenkt.
Also sie meint, wir haben einen so starken Fokus auf diese beiden Themen, die sind so debattenbestimmt, dass wir über ökonomische Ungleichheiten nicht mehr so richtig sprechen
und darüber, dass es überhaupt so was wie Klassenphänomene gibt, das heißt, man wird in, also in jedem Fall ist das so, man wird in Arbeiter*innen,
Familien reingeboren und kommt da im Normalfall auch nicht raus, wenn man nicht wie sie das Glück hat, über Stipendien in Elite-Schulen unterzukommen
und in gute Colleges zu gehen und dann am Ende in Stanford und Yale und so zu studieren, dann ja, dann kommt man eben aus den Klassen, die man so hat, nicht raus
und sie sagt immer wieder in dem Buch, dass es trotzdem die Ideen in den USA gibt, dass man in einer tatsächlich klassenlosen Gesellschaft leben würde.
Also fast so ein kommunistisches Ideal, habe ich erst gedacht. Sie meint damit aber nicht, dass die Vorstellung herrscht, dass es gar keine ökonomischen Ungleichheiten gibt,
aber sie meint, und das sagt sie immer wieder, so in Bezug darauf, den den bekannten American Dream, dass die Vorstellung einfach herrscht, dass es jeder schaffen könnte, aufzusteigen.
Sie meint, das ist einfach das allgemeine Gesellschaftsbild und sie positioniert sich offensichtlich stark dagegen und meint, das ist eben gar nicht so einfach.
Ich finde einen Punkt, den du gerade angesprochen hast, super spannend, weil ihre Kritik, ich meine, ich habe jetzt in ihrer Vorstellung gesagt, weil du es mir aufgeschrieben hattest,
dass sie in erster Linie in so feministischen, antirassistischen Debatten unterwegs ist und sie ja im Grunde gerade diese Debatten, sie nicht jetzt entwertet oder sowas, aber doch massiv kritisiert.
Das ist ja im Grunde wirklich ein Argumentationsmuster, was man sonst eher aus der plumpen Kritikperspektive sozusagen kennt.
Ja, das ist ja schön, dass Schwarze irgendwie vom Polizisten erschossen werden, aber all lives matter.
Im Grunde weist sie ja genau darauf hin, weil der Übergang zu einer Klassenperspektive ist im Grunde genau der Übergang dahin.
Und das finde ich total spannend, dass jemand in dieser Position mit dieser, ja, aufwöchentlich Glaubwürdigkeit in der Community, ich kann mir nicht vorstellen, dass der so etwas nicht vorwerfen wird,
aber dass die so ein Argument vorbringt, finde ich auch irgendwie mutig, ist vielleicht falsch, aber erstmal überraschend, sagen wir es so.
Fand ich ehrlich auch. Was sie immer wieder stark macht und genau das ist der letzte Satz hier in meinen Notizen dazu, ist, dass sie "Race und Gender Projektionsflächen" nennt und "Klasse, harte Realität".
Also ich glaube, sie glaubt schon daran, dass ökonomische Ungleichheiten und Deprivation einfach konkreter zu fassen sind, vielleicht manchmal als die Kategorien "Race und Gender".
Ich glaube, was man ein bisschen im Blick haben muss, ist, dass das Buch geschrieben wurde, bevor die ganzen Black Lives Matter-Demos und so waren und jetzt ein erneutes thematisieren der rassistischen Polizeigewalt in den USA aufkam.
Das muss man glaube ich ein bisschen im Blick haben, da kann man glaube ich sonst ein bisschen schnell unfair werden, aber sie, ja, das formuliert sie eben so, dass sie "Race und Gender" als Projektionsflächen nimmt,
wo sich dann eben ja manche Dinge trennen oder mischen. Also sie spricht zum Beispiel auch ganz explizit in einem Kapitel über weißen Feminismus, da sprechen wir nachher sicher auch noch drüber,
der eben häufig sehr exklusiv ist und im Prinzip darauf abzielt, weiße Frauen in ihrem Verständnis in die gleiche Machtposition zu bringen, wie weiße Männer sie schon sind. Und das geht dann häufig auf Kosten von eben armen Frauen am unteren Ende der Hierarchie.
Und diese armen Frauen sind dann natürlich häufig schwarz, vielleicht nicht heterosexuell und so weiter. Genau.
Was man bei ihr immer wieder stark merkt, dass es eben basiert auf Essays, persönlichen Essays, ist, dass sie stark von ihrer Kindheit geprägt ist.
Also wie gesagt, sie kommt aus einfachen Verhältnissen, würde man vermutlich im Deutschen sagen.
Ihre Großeltern mütterlicherseits haben offenbar noch so richtig auf dem Land gelebt und sind keiner Lohnarbeit in dem Sinne nachgegangen, sondern haben noch Subsystemwirtschaft betrieben.
Und ihr Vater hingegen, auch of color bzw. schwarz, weiß nicht, hatte in einem Postamt oder so gearbeitet, das habe ich mir nicht genau gemerkt,
und hat offenbar auf diese Verhältnisse der nicht Lohnarbeitenden Familie seiner Frau relativ despektierlich herabgeguckt.
Also er ist klassischer Arbeiter, so wie ich das verstanden habe, und hat den Haushalt offenbar auch mit harter Hand und sehr patriarchal geführt.
Und hat stark darauf beharrt, dass harte Lohnarbeit ein Wert an sich ist.
Und dass daraus nicht unbedingt, dass das ein eigener Wert ist und ein eigener Stolz daraus entstehen kann.
Also so richtig klassischer Stolz der Arbeiterklasse.
Die Mutter hingegen hat dann die vorhandene ökonomische Knappheit mit relativ vielen Kindern und eben nur einer Lohnarbeit nachgehend Person im Haushalt,
das immer ganz gut gemanagt, ohne zu vermitteln, dass Armut ein Thema für die Familie ist.
Also sie hatten offenbar nicht viel Geld, aber was Hooks immer wieder sagt, ist, dass in ihren Familienstrukturen zu keinem Zeitpunkt darüber gesprochen wurde, dass man eigentlich arm ist.
Also es wurde über Rassismus gesprochen, der in den 60er-, 70er-Jahren natürlich noch mal anders vorhanden war, als er vielleicht heute da ist.
Also er war ja auch noch gesetzlich kodifiziert.
Aber so die Bedeutung davon, dass man zu einer ökonomisch unteren Schicht gehört, die war offenbar nicht klar, darüber hat man nicht geredet.
Ja, die Erfahrung scheint sie stark geprägt zu haben.
Also sie führt offenbar selbst auch ein relativ einfaches Leben, obwohl sie sich, glaube ich, mittlerweile viel Luxus leisten könnte.
Und sie konstatiert, dass sich mittlerweile ja so ein Hedonismus als allgemeiner Lebensstil, so habe ich es hier aufgeschrieben, in den USA breit gemacht hat.
Also sie meint, dass die Idee existiert, dass man über materialistische Werte und Konsum sein Leben gestalten kann.
Also nicht über politisches Engagement, nicht über dem Nachgehen von einem Hobby oder so, sondern sie meint, dass die Lebensgestaltung in den USA häufig über Konsum passiert.
Sie attestiert da, dass darüber dann viele Menschen sehr gierig sind.
Also "gier" ist ein Wort, was sie viel verwendet und das dazu führt, dass viele Menschen möglichst ökonomisch große Mengen Kapital anhäufen möchten.
Und diese Dynamik auch in den unteren Klassen eben eine gemeinsame Solidarität verhindert.
Das, was sie früher noch meint, erkannt zu haben in ihren Vierteln, dass man sich gegenseitig geholfen hat.
Sie spricht auch immer wieder von ihrer Kirchengemeinde, die gepredigt hat, dass man den Armen helfen muss und mit ihnen solidarisch sein soll.
Sie meint, dass es das in dem Sinne nicht mehr gibt.
Das heißt, alle Menschen, die es so gibt, sind darauf fokussiert, entweder ihr Klassenprivileg zu halten oder eben folgen dem American Dream und wollen aufsteigen.
Und dadurch sind sie sehr auf sich bedacht, so würde ich es, glaube ich, formulieren.
Das ist so ihre These.
Sie meint, dass das Ganze unterfüttert wird davon, dass einzelne Aufstiege, die man so beobachten kann, suggerieren, dass es eine breite soziale Mobilität gibt.
Sie spricht da auch immer wieder die mediale Darstellung an, wo sie meint, es wird immer wieder so getan, als gäbe es viele Aufsteiger*innen.
Die sind dann häufig auch sehr jung.
Also reiche Personen im Fernsehen sind häufig Ende 20, Anfang 30, was suggeriert, man kann so jung sein und muss vielleicht auch nicht aus superreichen Verhältnissen kommen,
um reich zu werden.
Das hat so ein bisschen so diese Geschichte mit dem Survivor-Bias, wenn man ja auch bei Start-ups oder so immer hört, wo dann der eine erfolgreiche Gründer sagt, was er denn alles richtig gemacht hat,
während dann irgendwie 50 nicht erfolgreiche Gründer das Gleiche gemacht haben, aber damit auf die Nase gefallen sind.
Ja, stimmt. Das ist ein ganz guter Vergleich, finde ich.
Und Geschichten über Aufsteiger erzählen sich halt besser.
Ja, sie erzählen sich super gut. Und der Gegenpart davon, den sie auch immer wieder erwähnt, ist, dass die Darstellung wiederum von armen Menschen in den USA meistens die Darstellung von schwarzen Personen ist,
die als faul, nicht arbeitswillig und so weiter dargestellt werden.
Das beschreibt sie auch, dass sie das in ihrer universitären Karriere immer wieder erlebt hat und auch von schwarzen Eliten tatsächlich, was massiv mit den Werten, die sie von zu Hause kennt, in Konflikt geraten ist.
Also wie gesagt, sie glaubt selbst sehr an den wertharter Arbeit, der man einfach nachgehen muss, und dann kann man mit einem einfachen Leben auch zufrieden sein.
Und sie meint, das, was ihr immer wieder von privilegierten Klassen vermittelt wurde, war, dass arme Menschen eben faul seien, sich nicht anstrengen würden und so weiter.
Und sie meint, im Normalfall ist es auch so, dass wenn man dann in diesem akademischen Pfad drin ist und auf dem Weg in die Oberschicht,
dass man seine eigentlich bekannten Werte und sein eigentliches Wissen darüber, wie es eigentlich wirklich zugeht in armen Vierteln, dass man das beiseite packen muss.
Also die Eintrittskarte in die Oberschicht ist, dass man das überwindet und sich diesen Erzählungen anschließt.
Da gab es auch mal irgendwie einen spannenden Artikel. Ich glaube, war in der Zeit von einer Frau, die eben das erste Mal als Erster aus der Familie studiert hat, irgendwie aus einem sozialen Aufstieg gemacht hat.
Und der ist dann, ökonomischen Aufstieg, der es dann unglaublich schwer gefallen ist, teilweise zurückzukommen, nach Hause irgendwie und da zu kommunizieren und weiter dazu zugehören.
Ich musste dabei ganz stark an "Rückkehr nach Reims" denken von Didier Erebon.
Genau, wo das eben in einer politischen Dimension im Prinzip das Thema ist.
Also er als homosexueller Mann in Frankreich, geht nach Paris aus der Provinz und ist an der Sorbonne, glaube ich, an der Elite-Uni und kriegt eben Zugang zu ganz anderen Kreisen.
Und wenn er nach Hause kommt, ist er mit der Herkunft seiner Eltern konfrontiert und damit, dass die eben anfangen, den Frauen national zu wählen und so.
Und ja, es scheint mir so zu sein, als gäbe es da dann immer wieder eine tiefe, tiefe Zerrissenheit. Ich glaube, bei "Ist das nicht bei Pierre Bourdieu" auch ein Thema gewesen.
Stimmt, also es passt auf jeden Fall wie "Faust auf Auge" zu seinem Habitus.
Ja, man kommt da offenbar nicht so ganz raus und im Normalfall sagt sie eben, man muss quasi sein eigentliches Wissen abgeben und sich auf diese Erzählung einlassen.
Genau, und eine Perspektive, die ich aus Deutschland nicht so kenne, glaube ich, und ich weiß nicht, ob du die vielleicht nachvollziehen kannst oder auch nicht, ist, sie spricht immer wieder davon, wie mit Drogenpolitik und Drogenproblematiken umgegangen wird in den USA.
Also ja, ich glaube, die Verbreitung von Drogensucht gerade in ärmeren Schichten in den USA ist, glaube ich, nochmal ein größeres Thema als hier in Deutschland und auch mit eben relativ harten Drogen.
Und in dieser Erzählung der faulen, armen Menschen passt eben auch rein, dass sie meint, dass es eben in der Politik einerseits, aber auch in der medialen Darstellung so ist, dass man sich auf diese Drogenprobleme kapriziert, die natürlich dann zu mehr Vorurteilen nochmal führen.
Das wiederum führt in ihren Augen zu so einer Dynamik von Fressen und Gefressen werden, also das, was ich gerade eben schon meinte.
Also man hat so dieses Gesamtbild davon, wie es ist, arm zu sein und davon, wie es eben ist, reich zu sein.
Und deswegen probiert man, um alles in der Welt quasi aufzusteigen und sie konstatiert, und da merkt man, finde ich, ihre christliche Prägung immer wieder stark, dass es also sowohl bei armen Menschen in den USA als auch in den reicheren Schichten so habgier der gemeinsame Nenner ist.
Also das Bedürfnis, danach immer viel zu zusammenzuhalten und mehr zu bekommen und aufzusteigen und reicher zu werden, ist das, was das gemeinsame Narrativ ist, was eben dann dazu führt, dass ja auch nicht so was wie ein Klassenbewusstsein oder so bei den armen Menschen entsteht.
Ja, klingt nach schönen Argumenten. Ja, in den USA ist das mit der Drogenpolitik ja nochmal zehn Ebenen schwieriger als hier.
Ich weiß nicht, wie du das so erlebst, aber ich hab das Gefühl, ja Drogen sind ein Thema hier in Deutschland, aber überhaupt nicht in dem Ausmaß.
Nee, nicht als sozialpolitisches Problem sozusagen, eher im Kontext Kriminalität wird das bei uns diskutiert oder halt öffentliche Gesundheit hat mittlerweile so ein bisschen stärker.
Nee, aber im sozialpolitischen Kontext hab ich das auch nicht als Gefühl, auch wenn das natürlich auf eine Rolle spielt. Deutschland ist wahrscheinlich primär der Alkohol als alles andere.
Jaja, klar. Das glaub ich auch. Genau, was ich gerade eben ja schon meinte, ist, dass sich eben dann insgesamt auch dieses Bild transportiert, dass Reiche sehr jung sein können, weil das eben in den Medien wohl immer wieder so ist.
Und da eben solche Fallbeispiele aufkommen und was sie meint, was sie beobachtet hat, seitdem sie quasi das Ticket in die Oberschicht gelöst hat und mit den Menschen Kontakt hat, ist,
dass sich viele reiche Menschen, die sie kennenlernen, selbst als relativ asketisch kreieren. Also sie sagen, ich trage dieses Kleid eben bis es kaputt ist und im Zweifel flick ich das.
Und häufig verweisen sie, wenn sie mit ihrem Reichtum konfrontiert werden und damit welche Nebenfolgen das vielleicht hat, offenbar dann auch häufig auf noch reichere Menschen.
Also ich bin doch gar nicht das Ende der Feieranstange. Und was daraus dann insgesamt wieder als Bild entsteht, ist, Arme müssten gar nicht arm sein, wenn sie auch so asketisch lebten, wie wir das tun.
Also nach dem Motto, die können mit Geld nicht haushalten oder wie auch immer. Wenn die ihre 400 Dollar-Dienst auch drei Jahre lang tragen würden.
Genau, dann wäre das gar nicht so dramatisch. Entschuldigt den Zynismus. Genau und auch das wieder konfligiert massiv mit den ökonomischen Fähigkeiten ihrer Mutter,
die offenbar immer dafür gesorgt hat, dass das wenige Geld, was sie hatten, irgendwie gut zusammengehalten ist und auch probiert hat, kleinere materialistische Wünsche durchaus zu erfüllen und so weiter.
Also ihre Erfahrung passt da überhaupt nicht mit dem Narrativ wieder zusammen.
Geht ja auch gar nicht, wenn du irgendwie sonst nichts zu essen hast, dann achtest du schon sehr genau auf dein Geld.
Ja, eben. Was ich dann ganz spannend fand und was ich auch irgendwie, ja doch überraschend fand, war, die Jugend kommt bei Hooks wirklich immer wieder schlecht weg.
Das zieht sich so durch die Essays. Sie beschreibt die jungen Kohorten ganz generell als Shopping-affin, politisch desinteressiert und generell konsumorientiert.
Also sie vertritt da die These, dass Konsum eben eine Sphäre ist, die den Anschein vermittelt, dass es keinen Rassismus gibt oder auch keine Geschlechterdiskriminierung in dem Sinne,
sondern wer halt irgendwie an Geld gekommen ist, kann an der Welt des Konsums partizipieren.
Und sie meint, dass das eben sehr verbreitet ist in der Jugend und dass da eben, ja, ihr fehlt glaube ich irgendwie sowas wie ein bisschen einfachere Lebensweisen,
die häufig, weil sie eben häufig auf Schulden auch gebaut sind, sich davon mal abgrenzen und das macht sie auch immer wieder stark so.
Es gibt keine guten Schulden in dem Sinne und wenn alle möglichen Menschen über ihre Verhältnisse leben, kann das eben nicht funktionieren.
Das hat man ja 2008 dann in der Finanzkrise auch gesehen und da hat sie dann so das einzige Mal auch so einen kleinen Fokus auf den Klimawandel.
Sie meint, wir leben halt irgendwie fast alle über unsere finanziellen und ökonomischen Verhältnisse und wir müssen eh eigentlich alle ein Stückchen zurücktreten.
So kann das auf Dauer nicht klappen.
Ich finde das super spannend, dass sie im Grunde so die Kritik an Armen quasi abbügelt, sagt so, die Reichen gucken auf die Armen und werfen denen irgendwie das vor, das vor, das vor, was doch aber völlig nachvollziehbar ist und dann im Grunde selber so auf die Jugend geht.
Ja, fand ich auch interessant. Ich muss sagen, das hat mich erst ein bisschen irritiert, dann natürlich auch vor dem Hintergrund der momentanen Politisierung nochmal,
wo ich so dachte, ja, okay, das scheint auch einfach in der breiten Diagnose nicht unbedingt zu stimmen.
Das Argument dahinter fand ich dann trotzdem ganz interessant, warum es eben so ist, eben der Fokus darauf, okay, das ist ein Konsum, ist eine Sphäre der Selbstverwirklichung, die zumindest suggeriert, dass da jeder irgendwie in gewissen Maßen teilnehmen kann, ohne eben Rücksicht nehmen zu müssen auf diese anderen intersektionalen Linien.
Was ich meine, genau, da scheint es ihr zumindest, so wie das jetzt bei dir herüber gekommen ist, eher tatsächlich den Individuen aufzufordern, seid doch mal anders.
Seid doch mal politisch interessierter, seid doch mal nicht so konsumorientiert, während sie sonst halt immer eher strukturell orientiert.
Und sagt, ja, weil wir eben dieses System haben, liegt die Schuld da eigentlich gar nicht beim Individuum.
Bei der Jugend fängt sie dann jetzt aber damit an, wie andere das bei den Armen machen. Das finde ich einen interessanten argumentativen Wechsel, den ich jetzt nur aus deiner Interpretation rausgelesen habe, keine Ahnung, ob der wirklich so im Text steckt.
Ich hoffe, ja, ich bin mir gerade nicht so, ich bin mir nicht 100% sicher, aber es ist schon eine sehr konkrete Kritik eben an diesen jungen Kohorten, die sie da aufmacht.
Und ja, apropos konkrete Kritik, das ist vielleicht ein ganz guter Übergang.
Eine Gruppe, die sie auch immer wieder sehr, sehr direkt rausgreift und quasi direkt angreift, sind im Prinzip reiche, schwarze Personen.
Sie startet dann einem Essay damit, dass sie erstmal klarmacht, naja, es gab schon immer auch reiche, schwarze Personen in den USA, also die sind auch schon früh eingewandert.
Und es waren nicht immer alle nur Sklaven so, das macht sie deutlich. Ich kann das historisch nicht gut verifizieren oder in Kräften, wie auch immer.
Ich stelle das erstmal hier so da, wie sie das sagt. Und da macht sich schon das Argument zu sagen, naja, eine weiße Erzählung ist es eben, dass es das nie gegeben hat.
Und dass es, dass Schwarze immer nur arm sind, das ist eben eine weiße Erzählung und das finden sie auch nicht in Ordnung, dass es so erzählt wird.
Aber sie greift diese Gruppe immer wieder an, weil sie meint, früher war das eine vermittelnde Rolle, die diese reiche, schwarze Elite eingenommen hat, weil die Wohnviertel primär sehr segregeriert waren.
Also in weiße und schwarze Wohnviertel und die waren eben nicht entlang von Klasse geteilt, sondern entlang von Race, also von Hautfarbe.
Und schwarze, reiche Menschen haben eben dafür gesorgt, dass eine gewisse Menge an Kapital auch in diesen Vierteln unterkommt,
dass man zumindest einen Eindruck davon hat, wie es bei reichen Menschen zugeht, dass man weiß, wie reich manche weiße Familien auch sind und so weiter.
Und mit der Aufhebung der Rassentrennung in dem Sinne meint sie, wurde eine Klassentrennung befeuert.
Also man hat es heute eher, dass es mal gemischte Viertel gibt und man sich darum bemüht hat, reiche, schwarze Familien dort zu integrieren.
Und das hat dazu geführt, dass man eben völlig verarmte Viertel wiederum vorführt, in denen eben Klasse jetzt das ist, was die Leute auseinander hält.
Und damit hat man es geschafft, quasi so was wie eine breite schwarze Solidarität untereinander zu brechen.
Wo man die entmischt hat, an der Stelle.
Ja, genau. Also es ist ein bisschen dieses Teile und Herrscher, was dahinter steht.
Ja.
Sorry, du wolltest gerade noch was sagen.
Also eine Entmischung auf der Grundlage von Klasse sozusagen. Wir binden jetzt die reichen Schwarzen, denen erlauben wir dann doch neben uns zu wohnen, damit die sich nicht mit den armen Schwarzen solidarisieren.
Genau. Und ja, sie schreibt dann, dass die schwarze Elite heute auch nichts mehr mit "den Armen" zu tun haben möchte.
Also sie haben sich quasi in das weiße Dominanzsystem eingefügt.
Und ja, so schreibt sie es dann auch. Sie kollaborieren mit einem System der Dominanz.
Sie versteht, warum reiche Schwarze das tun.
Also das kann sie schon nachvollziehen, weil sie natürlich auch sagt, reiche Schwarze sind genauso wie alle anderen Schwarzen Personen oder People of Color in den USA auch von Rassismus betroffen.
Der ist eben massiv ausgeprägt und teilweise sehr schmerzvoll und eben auch gewaltvoll. Wenn du aber die Möglichkeit hast, mit Luxus diesen Schmerz ein wenig zu mindern, ist das auf eine Art nachvollziehbar.
Aber trotzdem greift sie eben diese Gruppe einer schwarzen Elite ganz deutlich an und wünscht sich da offenbar mehr Verständnis für arme Schwarze.
Weil sie, da können wir gleich auch nochmal kurz drüber sprechen, auch immer wieder deutlich macht, dass es eine massive Spaltung innerhalb der armen Schichten in den USA gibt, die eben entlang von Rays verläuft.
Also arme Weiße und arme Schwarze scheinen in einer komplexen Verstrickung miteinander zu sein.
Man hat dann eine innere Klassenspaltung in dem Sinne. Die Deprivation von armen Weißen Menschen, die sie erfahren, dadurch, dass sie arm sind, erzeugt einen Frust, den sie dann auf Schwarze arme Menschen übertragen.
Wiederum gibt es eben viele Schwarze-Arbeiter-Innen-Familien, wie eben auch die von Bay Hook selbst, die dann wiederum auf das, was man landläufig so "White Trash" nennt, herablegt.
Also arme Weiße Menschen, die keiner Lohnarbeit nachgehen. Und das heißt, man hat da so eine ganz starke Verstrickung, die eben in Abgrenzung besteht.
Einen Essay hat sie noch zum Thema Feminismus und Klasse. Das, was ich gerade eben schon mal angedeutet hatte, ist, dass Feminismus eben als "Weißer Feminismus" sich bei den privilegierten Klassen anbiedert.
Oder, wenn es sogar so häufig auch von privilegierten "Weißen Frauen" betrieben wird, und dann nennt sie das "Mainstream Feminismus", und der möchte im Prinzip sein, wie die Männer schon sind.
Also man möchte an den Ausbeutungsverhältnissen, die es gibt, eben einfach gleichberechtigt entlang der Linie "Frau/Mann" partizipieren.
Dabei finden dann viele Frauen am unteren Ende der Hierarchie keine Beachtung und werden auf Kosten der Gleichberechtigung der Geschlechter weiter kapitalistisch ausgebeutet und erfahren keinen Aufstieg.
Sie meint, am Anfang, als die feministische Bewegung so richtig Fahrtaufnahmen gab es eigentlich so ein bisschen das Agreement, dass man zum Beispiel keine armen Frauen als Frau beschäftigt, damit man selbst Karriere machen kann.
Das war eigentlich das, worauf man sich so geeinigt hatte. Und sie meint, solche internen Absprachen, die natürlich nie irgendwie formell festgehalten wurden, gibt es heute nicht mehr.
Ganz generell führt das eben auch dazu, weil überdurchschnittlich viele arme Frauen eben auch schwarz oder auf color sind, dass die selten den gleichen Zugang zu feministischen Diskursen haben.
Das heißt, es gibt da durchaus eine weiße Hoheit. Und wenn nun Rassismus im Feminismus wiederum das Thema wird, also man darüber spricht, dass man schwarze Frauen integrieren möchte, geht das wiederum auf Kosten der Thematisierung von Klasse.
Also dann kommen untere Schichten im Diskurs nicht vor. Es scheint immer so, als könnte man nur wenige Dinge zum Thema machen.
Maximal zwei, aber man bräuchte drei.
Ja, genau. Am Ende spricht sie dann nochmal über den Wohnungsmarkt. Das fand ich ganz spannend, weil ich finde, der findet immer eine gewisse Beachtung.
Und in Deutschland finde ich durchaus auch eine Thematisierung entlang von ökonomischer Ungleichheit.
Und sie meint, dass der Wohnungsmarkt quasi stark von Rassismus geprägt ist in den USA.
Der Immobilienmarkt ist weiß dominiert. Das heißt, die Makler und Maklerinnen sind weiß, die besitzende Klasse ist weiß.
Und am Wohnungsmarkt wird gesellschaftliche Segregation quasi dauerhaft geschaffen und durchgesetzt.
Anders als in anderen Gebieten der Gesellschaft ist man halt räumlich stärker getrennt, dadurch wo man wohnt.
Und sie weiß daraufhin, dass es immer noch so ist, dass wenn zu viele schwarze Menschen in einem Viertel wohnen, die Immobilienwerte dort sinken, was weiße Menschen so offen nicht mehr richtig zum Thema machen können.
Und das dann häufig in so Klassendiskussionen verstecken.
Also dann sagt man, dass es halt darum geht, dass nicht zu viele arme Menschen da leben sollen, was dann irgendwie dazu führt, dass man eben Schwarze ausgrenzt.
Also da ist Rassismus auch wieder stark mit Klassismus verknüpft.
Das hat in den USA mit dem Wohnungsmarkt ja auch wirklich eine institutionelle Geschichte.
Ich weiß nicht, ob ihr dieses Konzept des Redlining was sagt?
Nee.
Historisch?
Ich hab das gerade noch kurz parallel nachgeguckt.
Das tatsächlich auch lange Zeit, ich weiß nicht noch, in den 60ern, 70ern, irgendwas in der Größenordnung, in den 60ern wurde das dann angefangen zu kritisieren.
Viertel, wo arme wohnten, quasi auch auf offiziellen Karten markiert wurden.
Und dann da zum Beispiel nicht sämtliche öffentlichen Dienste angeboten wurden, dass teilweise Banken da nicht investiert haben.
Oder Investoren da nicht investieren wollten oder durften.
Was natürlich systematisch die Wohnqualität da massivst gesenkt hat und die natürlich auch runtergeritten hat sozusagen dann diese Viertel.
Und das setzt sich jetzt wahrscheinlich fort.
Das ist, nee, kannte ich nicht, das ist wirklich interessant.
Und irgendwie hoch problematisch ja auch.
Worauf sie noch mal hinweist, dass das Weiße sich so laut Umfragen auch deutlich schlechter vorstellen können, in "diversen Vierteln" zu leben.
Das bedeutet nämlich für die meisten Weißen, dass sie sozialen Abstieg erleben.
Also wer als weiße Person aus einem weißen Viertel in ein diverses Viertel zieht oder dessen Viertel diverser wird, befindet sich auf einem absteigenden Ast.
So formuliert sie das. Und das wird eben in den weißen Communities auch genauso kommuniziert.
Ja, am Ende schreibt sie dann noch darüber, wie wichtig ihre Solidarität eben mit armen Menschen ist.
Und sie plädiert immer wieder dafür, dass ein gelungenes Leben eben kein Leben sein muss, das von materiellem Luxus geprägt ist,
sondern sie meint, dass man halt auch einfach leben kann und das funktioniert.
Sie beschreibt das auch anhand des Wohnungsmarktes.
Sie hat offenbar irgendwann in Florida mal ein Haus gesucht, weil sie da dann gelebt hat.
Und sie musste der Immobilienmaklerin immer wieder klarmachen, dass es ihr nicht darum geht, das Haus in drei Jahren wieder zu verkaufen und satte Gewinne zu machen,
sondern sie meint, das war schwierig für sie deutlich zu machen, dass sie wirklich ein Zuhause sucht, in dem sie lange lebt.
Ja, das sind so ein bisschen die Schlusskapitel, die ich jetzt aber nicht noch in on detail ausgearbeitet habe,
weil ich glaube, die sind so ein bisschen politischer in den Forderungen und weniger die tiefe Analyse.
Ja, und damit bin ich, weil das Buch auch nicht so lang war, glaube ich schon am Ende meiner Vorstellung.
Da war noch wieder eine Menge Stoff und ein Menge Material drin.
Hab ich irgendwas an Fragen? Ich glaube, wir haben schon zwischendrin relativ gut diskutiert, eingeschoben.
Ich finde das tatsächlich ein spannendes Buch, weil es mal so die üblichen Argumentationslinien so ein bisschen quer brüstet.
Ja.
Aus einer unerwarteten Richtung.
Sie macht es selbst auch noch mal zum Thema immer wieder zwischendrin, weil sie meint, dass es wenig gibt zwischen ...
Sie meint, dass wenn Aufsteiger*innen, so wie Sie, aus einer kritischen Perspektive auch über Reherkunft und so schreiben wollen,
dass es häufig zu seiner Glorifizierung von Armut auch führt oder von armen Verhältnissen.
Und dagegen wehrt sie sich stark. Sie macht immer wieder deutlich, wie patriarchal zum Beispiel ihr Haushalt, ihr Kindheitshaushalt geführt wurde.
Und wie wenig Zugang sie hatte und wie wenig Zugang ihre Mutter auch zum Beispiel hatte, die offenbar so ein bisschen Haushaltsgeld bekommen hat,
aber nicht wusste, wie viel ihr Mann eigentlich verdient und damit musste sie halt irgendwie umgehen.
Und sie meint, sie will sich dagegen verwehren, das eben zu glorifizieren und auf der anderen Seite aber auch nicht abschätzig oder aus so einer Retterperspektive auf Armut zu schauen.
Weil sie immer wieder stark macht. Nee, die wissen irgendwie schon, wie man mit Geld umgeht. Sie haben halt nur nicht viel, so zum Beispiel.
Von daher fand ich das auch irgendwie gut, weil es wirklich erfrischend ist und so ein bisschen Kampf ist lustig manchmal auch ein bisschen.
Ich habe das Gefühl, sie hat schon Lust auf Debatte und Diskurs, weil ich glaube, daran kann man, an den Thesen des Buches kann man sich schon stoßen.
Ja, definitiv. Also sie greift ja doch so einige Argumente auf, die sonst eher aus der amerikanischen Sinne konservative Richtung kommen.
Gerade eben die oft zum Beispiel von Armen Weißen kommen, die eben auch sagen, ja das mag sein, dass ihr von Rassismus betroffen seid, aber uns geht es auch scheiße.
So, klar, das ist ein ganz spannender Punkt und sie kann das halt machen, weil sie wahrscheinlich einfach, ich habe gerade geguckt, die hat irgendwie in den 80ern schon publiziert,
also die ist natürlich in der Diskussion einfach so fest verankert und muss sich keinerlei Vorwürfen ausgesetzt sehen, da irgendwas untergraben zu wollen. Zumindest keine, die man irgendwie fundieren könnte vermutlich.
Dass sie da in einer Position ist, das Thema einzubringen. Spannend. Echt spannend.
Ja, hast du schon, sind dir währenddessen schon Bücher eingefallen oder andere Dinge, die dazu passen können?
Immer. Also ich habe ja ein paar Sachen schon im Links schon angesprochen, das war ein Zeitartikel, glaube ich. Ich gucke mal, ob ich den noch gefunden kriege. Mal gucken.
Sonst, zurück mit gerade ein bisschen schwer, klar können wir jetzt unsere Zwischen-zwei-Deckeln-Episode hier zu René Eddow-Lodge, warum ich nicht länger mit Weißen über Rassismus rede.
Die fällt natürlich da irgendwie mit rein. Was mir sonst noch so spontan in den Kopf kam, so bei ihrer Gesellschaftsdiagnose, so dieses gierige Sammeln,
da musste ich ein bisschen an Resonanz von Hartmut Rosa denken, der ja so dieses Optionenvielfalt schaffen und möglichst Ressourcen sammeln und möglichst viele Optionen zu haben,
das so ein bisschen auch in den Kern seiner Gesellschaftsdiagnose am Anfang des Buches stellt. Das fand ich da ganz spannend. Dann hatte ich noch eine Assoziation tatsächlich zu Muster zur letzten Folge.
Das war jetzt aber dann weitergeholt mit meinen Aspekten des Red Linings, also dass wir irgendwie quasi die Gesellschaft duplizieren und dann irgendwelche Dinge zuschreiben aufgrund irgendwelcher Messungen,
Durchschnittswerte und Erwartungswerte und dadurch natürlich auch dann irgendwie zu ganz, ganz blöde Entscheidungen kommen.
Ja, man kann letztlich auch die Economist's Hour von Benjamin Applebaum noch einziehen, unsere Episode 14, wo es auch um gesellschaftliche Ungleichheiten im Endeffekt dann doch auch geht.
Ja. Sonst habe ich, überlege ich gerade, ich meine, das ganze Thema Klasse dann noch mit einzusiedeln, da gibt es immer mal wieder Artikel zu, also das ist mir jetzt nicht ganz neu als Idee,
die eben auch gerade im amerikanischen Kontext ein bisschen als Mobilisierungspotenzial dienen, weil ja auch den Demokraten, das war ja glaube ich das, was Bernie Sanders zum Beispiel als demokratischer Präsidentschaftskandidat ganz stark versucht hat,
das Thema Klasse wieder nach vorne zu holen und damit arme Weiße und arme Schwarze gleichzeitig zu mobilisieren.
Ja.
Geklappt hat es nur so halb, deswegen fand ich diesen Hinweis mit dieser Gesellschaftsspaltung sozusagen oder der Spaltung in wirklich arme Weiße und arme Schwarze bzw. arme POC,
ich vermute mal Latinos, Latinas geht es da nicht anders, fand ich da sehr, sehr spannend.
Da musste ich an einen Zitat denken, auch aus einem anderen Kontext im Grunde, aber ein Artikel, der eigentlich darum geht, dass rechte Populisten mit Corona nicht umgehen können und dann argumentiert sie immer,
ja, ich meine, eigentlich sind die ja gut darin, gesellschaftliche Angst für ihre politischen Zwecke zu nutzen, aber denen profitiert nicht von Angst, die sich durch politisches Handeln irgendwie lösen lassen würde,
die profitieren nur von Angst gegen andere Menschen.
Ja, doch, ich erinnere mich, glaube ich, ja, du hattest den bei Twitter oder so auch gesagt.
Das kann sein, ja.
Ja.
Das fand ich einen schönen, schönen Gedanken, das war wirklich ein Atlantic-Artikel oder so, das denke ich jetzt richtig.
Ja.
Den können wir auf jeden Fall aber auch verlinken.
Ah, nee, das war ein Kommentar von Paul Krugman, wow.
Also, im New York Times müsste das dann gewesen sein.
Das kommt dann auch aus vielleicht auch wieder in eine überraschende Richtung.
Ja, das stimmt.
Genau, also so richtig viele Bücher-Assoziationen habe ich jetzt nicht, weil das nicht so das Thema ist, indem ich mich kreuz und quer durchlese.
Ja, ist ja nicht schlimm.
Ich habe mindestens zwei Bücher, die mir gerade so spontan mehr oder minder einfallen.
Also, genau, du hast ja die Episoden-Verlinkungen schon genannt und ich glaube, die, die ich da genannt hätte, wären die gleichen ungefähr gewesen.
Ich musste daran an Gesellschaft als Urteil von Didier Irribon, den ich ja schon gerade eben angesprochen habe, denken,
dass es das Buch "Das Nachrücker" nachher erschienen ist und es untertitelt mit Klassenidentitäten "Wege"
und schließt ein bisschen an Pierre Bourdieu an und vertritt die These, dass die Gesellschaft uns eben gewisse Plätze zuweist,
aus denen wir nicht so richtig herauskommen.
Also, es gibt gewisse Grenzen, wo es ganz schwierig ist, die zu übertreten.
Genau.
Das war so das eine.
Und das andere Buch, was auch nur ein bisschen kurzes Buch und ein Einführungsbuch, das bei Transkript erschienen ist,
ist "Lekarisierung" von Mona Motakev.
Genau, weil es da eben darum geht, inwiefern ungesicherte Arbeits- und Lebensverhältnisse heute wieder erstarken,
nachdem wir zumindest im rheinischen Kapitalismus, also hier in Mitte- und Westeuropa, mal so was wie ein Kompromiss geschlossen hatten,
dass man Arbeiter*innen gewisse Sicherheiten zugesichert hat, nachdem es eben im Anfang der Industrialisierung massive Unsicherheiten gab,
hat man das lange erkämpft und die These hinter diesen Prekarisierungsdiagnosen, dass so eine neue soziale Unsicherheit aufzieht.
Und irgendwie musste ich daran auch denken.
Mir ist gerade tatsächlich noch ein Buch eingefallen, eins, über das wir vor der Aufnahme schon gesprochen haben,
von Thomas Bauer "Die Verindeutigung der Welt", das habe ich tatsächlich gerade gelesen,
und das könnte es vielleicht demnächst auch in diesem Podcast schaffen,
als wir über dieses Thema gesprochen haben mit der Diskussion, die immer nur eine oder maximal zwei Dimensionen gefasst kriegt,
und dann die andere Dimension anfängt zu ignorieren, also zu sagen, wir haben jetzt Klasse und wir haben jetzt Race und Gender,
und dann ignorieren wir quasi, ohne das zu planen, aber es passiert halt einfach, ignorieren wir Klasse,
dass das auch so eine Tendenz ist, die Bauer eben beobachtet zu sagen, dass wir immer weniger in der Lage sind,
so vielfältige Perspektiven einzunehmen und gleichzeitig zu denken, sondern immer irgendwie vereindeutigen müssen,
wie das jetzt geht, das geht jetzt hier um Feminismus, nicht um Rassismus, aber das spielt damit rein, das könnte man vielleicht auch noch in die Liste aufnehmen.
Sehr gut. Na, das ist doch dann wieder, ah, die eine Sache habe ich nämlich noch vergessen, guck an, damit eben nicht nur Klasse jetzt wiederum das Thema wird,
aber ich habe vor einigen Wochen, Monaten, ich weiß nicht, vielleicht habe ich das hier auch schon erzählt, den Podcast "Seeing White" von "Seeing on Radio" mir angehört,
das ist eine 14-teilige Staffel, aus weißer Perspektive darüber zu sprechen, was es eigentlich bedeutet, weiß zu sein.
Also der Host von dem Podcast sagt so ein bisschen, also er ist langjähriger Radiojournalist schon und hat viel über verschiedene Minoritäten
und deprivilegierte Gruppen in den USA berichtet und er meint, na ja, ich habe immer mit einer Mehrheitsperspektive quasi auf andere Gruppen geschaut
und jetzt möchte ich eigentlich das gleiche mal mit weißen Menschen machen, also ich möchte mal Weiße als nicht die Normalität betrachten,
sondern als eine gesellschaftliche Gruppe unter vielen in den USA. Und er hat einen schwarzen Co-Host, einen Philosophen meine ich,
mit dem er das dann immer noch reflektiert und es ist einfach ein wahnsinnig guter Podcast.
Ja, man muss ein bisschen Zeit mitbringen, weil es eben 14 Episoden sind, aber mich hat es total gefesselt,
ich habe den selten in eine Podcastreihe so runtergehört und sie ist einfach sehr, sehr gut gemacht.
Okay, "Seeing White" heißt der, ne? - "Seeing White", genau. - Ja, von "Seeing on Radio" habe ich gerade gefunden,
da werde ich dann definitiv auch mal reinhören. Das klingt auf jeden Fall gut, gute Podcasts sind immer gut.
Okay, ich glaube, dann sind wir soweit für heute mit den zentralen Punkten durch. Oder hast du noch irgendwas, was du antworten wolltest?
Nee, nichts Besonderes mehr.
Okay, dann bleibt mir nur noch der Aufruf. Meldet euch bei uns, wenn ihr irgendwas wollt, wenn ihr Fragen habt,
wenn ihr mal ein Buch vorstellen wollt, wenn ihr im Team mitmachen wollt. Wir sind da offen, wir haben da noch Plätze frei.
Sagt einfach Bescheid. Auch gerne irgendwie Menschen, die nicht alle unsere Privilegien oder Ausbildungshintergründe
oder sonst was triggern. Wir können hier gerne ein bisschen bunter werden auf allen Ebenen. Wenn ihr und euch die Episode gefallen habt
und ihr euch irgendwie auf Social Media mit uns verbinden wollt, könnt ihr das machen auf Twitter und Instagram.
Da sind wir @Deckeln und auf Facebook haben wir auch eine Seite, da findet ihr uns als Zwischensweideckeln.
Ihr könnt natürlich auch auf der Webseite kommentieren, das ist immer die beste Art des Kommentars.
Der bleibt dann nämlich auch immer erhalten und verschwindet nicht von den Tiefen des Facebook-Algorithmus.
Genau, wenn ihr irgendwie Fragen habt, schickt uns eine Mail. Adressen findet ihr auf der Webseite.
Oder schreibt Kommentare. Und wenn euch die Folge gefallen hat, dann könnt ihr natürlich den Podcast abonnieren,
wenn ihr das nicht eh schon lange getan habt. Auf der Webseite findet ihr Links zu allen Plattformen.
Ihr müsstet uns aber eigentlich auch in mehr oder weniger allen relevanten Verzeichnissen finden, inklusive Spotify.
Und wenn ihr unseren Podcast mögt, dann hinterlasst uns doch irgendwo Sternchen oder ein paar nette Worte.
Das freut uns zu wissen, dass euch da draußen das irgendwie gefällt, was wir hier fabrizieren.
Genau, sonst wenn ihr was habt, meldet euch bei uns. Das war es im Grunde von meiner Seite.
Wir sehen uns dann, hören uns dann nächsten Monat. Bis dahin, macht's gut, tschüss!
[Musik]