[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zu Episode 21 von Zwischen zwei Deckeln, dem Sachbuchpodcast.
Ich bin wie immer Nils und mit mir ist heute wieder Christoph mit dabei. Hallo zusammen.
Genau und wie Christoph gerade vorher anmerkte, wir sind jetzt so richtig, richtig volljährig mit dem Podcast
und dürften in den USA jetzt sogar Alkohol kaufen und nicht nur Waffen. Ist das nicht toll?
Ich finde es großartig, ganz klasse. Ja, nie schön, dass wir dieses Projekt jetzt schon so beständig und lange am Laufen haben.
Entschuldigt, dass diese Folge ein bisschen später kommt, das fällt mir gerade noch ein, aber wir haben es einfach nicht früher geschafft. So simpel.
Passiert. So mit Kleinkind und neuem Job, ne? Ist das ein bisschen schwierig.
Ja, bevor wir zum Buch von heute kommen, erstmal so der Blick auf den virtuellen oder physischen Nachtisch. Was liegt da gerade an Büchern bei dir?
In Vorbereitung auf den neuen Job und das erste Mal Lehre und so liegt ein dünnes Bändchen von Beck Compact hier neben mir, das ich heute gerade erst bekommen habe.
Projektmanagement, Auftrag, Steuerung, Kommunikation und Risikomanagement, weil ich Lehre zu Projektmanagement halte und dafür auch Literatur lesen muss.
Das ist von Sinovac und Müller geschrieben. Ja. Okay. Nicht von. Und bei dir?
Bei mir liegt auf dem Tisch ein Sachbuch gerade ein Buch von 2004 habe ich letztens nochmal nachgeguckt und zwar heißt das Natural Born Cyborgs von Andy Clark.
Und ja, der schreibt im Grunde so über die Allgegenwart von Technik und wie Technik unseren Alltag durchdringt und wir alle irgendwie schon seit Geburt und auch die Menschen im Grunde seit wir sesshaft geworden sind, eigentlich Cyborgs sind.
Und es ist mal ganz lustig, wenn er so über Technologie schreibt und die auch die Zukunft von Technologie und es in seiner Welt halt bisher nur Dumpfons gibt.
Also es gibt zwar schon Handys, aber noch keine Smartphones. Ja. Und er macht halt so einige Aussagen und Prognosen, die erstaunlich hellsichtig sind, aber doch irgendwie ganz anders als es jetzt geworden ist.
Und das finde ich äußerst spannend. Das klingt wirklich interessant. Schön. Genau. Das ist das Sachbuch, was gerade bei mir liegt und dann lese ich noch The Trouble with Peace heißt das Ding, glaube ich, genau von Joe Abercrombie.
Das ist ein Fantasy Roman, der im Grunde die Industrialisierung und den Kapitalismus irgendwie aufs Korn nimmt oder thematisiert.
Auch ein sehr, sehr spannendes, spannendes Buch. Zweiter Teil allerdings schon von der Reihe. Wer zum ersten Teil was wissen will, hört in Weltenfrüster rein.
Irgendwo in der letzten in den letzten Episoden ging es um A Little Hatred von Joe Abercrombie. Genau.
Das klingt beides wie immer ziemlich spannend und ich freue mich, dass du den Podcast verweisen kannst.
Und was mir gerade bei deinem ersten Buch eingefallen ist in Roboterethik von Janina Lo kam das ja auch ein bisschen vor. Diese ganze Thematik von Was ist denn jetzt eigentlich Cyborg sein und sind wir es nicht alle schon und so.
Ja, spannend. Das ist sicherlich auch auf der der Literatur basierend, die die Klagen eine ganz, ganz große Rolle wohl spielt.
Genau, aber das dazu kommen wir vielleicht in einer späteren Episode von Zwischenzweideckeln. Jetzt blicken wir erstmal noch mal zurück auf unsere Episode 20. Worum ging es da?
Erinnerst du dich noch? Ich erinnere mich noch. Wir haben ja damals zusammen vorgestellt zum Jubiläum und wir haben die Vereindeutigung der Welt von Thomas Bauer beide gelesen, beide vorgestellt.
Und ja, da geht es ein bisschen drum, dass die aktuelle Welt im Verständnis von Bauer ein bisschen Probleme damit hat, Mehrdeutigkeiten zuzulassen und wie wir uns als Gesellschaft vielleicht darum kümmern sollten, damit besser umgehen zu können.
Und er fordert so etwas wie eine allgemeine Ambiguitätstoleranz ein. Das war jetzt sehr grob. Möchtest du ergänzen? Nee, im Grunde war das schon eine gute Zusammenfassung.
Es ging also auch da so ein bisschen um Gegenwart Diagnose im Grunde und moderne, spätmoderne, postmoderne, wie auch immer. Und ich glaube, da sind wir thematisch gar nicht so weit weg von dem Buch, was du uns heute vorstellen möchtest, wenn ich das richtig verstehe.
Das ist sehr richtig verstanden. Ich habe das ja in der letzten Folge schon angerissen, dass Bauer auf Sigmund Baumann referiert, immer wieder in dem Buch. Oder zumindest an einer Stelle, ich weiß nicht mehr ganz genau. Und den habe ich eben auch gelesen.
Genau.
Genau, deswegen stelle ich heute "Moderne und Amivalenz" vor von ihm.
Genau, schon ein bisschen älteres Buch. Du sagst hier, auf Englisch erst erschienen 1991. Also auch da blicken wir wieder ein bisschen fast schon in die Geschichte zurück. 30 Jahre immerhin. Krass, oben hart.
Da war ich neun.
Genau, und Sigmund Baumann ist jetzt ja auch kein ganz unbekannter Name, zumindest wer irgendwie so ein bisschen in der Philosophie, theoretischen Soziologie unterwegs ist.
Der Gutes, auch schon etwas älteren Semesters, geboren 1925 und vor drei Jahren 2017 dann auch leider verstorben.
Ein polnisch-britisch-jüdischer Soziologe, der ganz viel eben über die Theorie der Postmoderne geschrieben hat und lange Zeit, fast 20 Jahre Professor war für Soziologie an der Universität in Leeds.
Also eher so aus der britischen Richtung kommt.
Genau, und heute hast du uns mitgebracht, das hast du gerade schon gesagt, "Moderne und Amivalenz", ein Buch, was bei mir auch so in meiner Mental-Liste so eigentlich sollte man das mal lesen steht.
Deswegen war ich so glücklicher, dass du sagtest, ich stelle das einfach mal vor.
Ja, haben wir genug vorgeplänkelt, möchtest du uns einfach kurz das TLDL des Buches vorstellen?
Ja, das mache ich gerne.
Also, in "Moderne und Amivalenz" beschreibt Baumann die moderne Welt als eine, die auf der beständigen Suche nach Ordnung ist und immer wieder Klarheit schaffen will in allen möglichen Lebensbereichen.
Insbesondere die Idee des modernen Nationalstaats lebt genuin von einer Reinheitsvorstellung der von ihm in ihm lebenden Völker und erfährt darüber einige Kritik von Baumann.
Dabei hinaus zeichnet er nach, wie sehr moderne Praxen der Politik und Vereindeutigungen, also jetzt mit Anschluss an die letzte Episode, mit wissenschaftlichen Methoden zusammenhängen und durch sie hervorgebracht wurden und werden.
Soweit alles noch so kryptisch, glaube ich. Ich hoffe, das legt sich jetzt in der nächsten dreiviertel Stunde oder so ähnlich.
Zu dem Buch kann ich sagen, dass ich das in meinem Bachelor quasi ganz stark ans Herz gelegt bekommen habe von meinem Migrationspädagogik-Professor.
Das war ja meine Schwerpunktlegung im Bachelor in Pädagogik und der meinte so ein bisschen, naja, wenn ihr ein, zwei Bücher lesen wollt, die euch wirklich voranbringen und die wirklich einen eigenen Blick auf die Welt haben,
dann lest das mal, dann versteht ihr ein bisschen besser, was wir hier machen und woran die Kritik an so Dingen wie interkultureller Pädagogik, worauf die basiert, also was der theoretische Hintergrund davon ist.
Da bin ich da hingekommen und habe das Buch also vor ein paar Jahren schon gelesen und jetzt nochmal nachgearbeitet.
Das war doch ein großes Stück Arbeit und ich muss sagen, Lesen und parallel Notizen schreiben ist ein bisschen einfacher, als das im Nachhinein irgendwie probieren zusammenzufassen.
Was war denn noch das andere Buch, was man lesen sollte?
Ich glaube "Age of Migration". Muss ich jetzt aber gerade nochmal gucken, von wem das ist.
Ja, "The Age of Migration", da geht es glaube ich dann darum, dass die moderne Gesellschaft sich als Migrationsgesellschaft beschreiben lässt, wenn man das möchte.
Stephen Castells, Castells und Hein D. Haas offenbar.
Castells, der hat doch auch sowas, das "World of Networks" oder irgendwie sowas, war der doch auch ganz groß.
Das kann sein.
Das ist mir da ja bekannt vor. Castells mit zwei L, ne?
Castells glaube ich mehr, also so wie Schlösser.
Okay, dann ist es doch nicht derselbe.
Ja, so weit. Genau, das wurde mir auf jeden Fall nahegelegt, daher kommt das.
Baumann startet in das Buch rein und sagt, dass sich sowas wie Ambivalenzen und er benutzt das Synonym zum Wort Ambiguität und Ambiguitäten sich aus sprachlicher Praxis, also jeder menschlichen sprachlichen Praxis ergeben und sehr normal sind.
Also seine These ist, wer etwas benennt, erzeugt gleichzeitig Trennung und andere Bedeutung mit, also immer wenn man etwas benennt, spaltet man davon gleichzeitig ab, was man nicht benennt oder nicht benennen möchte und hebt das eben hervor und das heißt, so sprachliche Bezeichnungen sind immer nicht ganz so klar, wie man das eigentlich gerne hätte.
Wenn man sagt, dass da vorne ist ein Tisch, dann zieht man sich zwar da drauf und schließt aber alles mögliche andere aus, was angeblich kein Tisch ist, so ganz klar ist am Ende aber vielleicht doch dann gar nicht und man kann probieren nachzudefinieren, was ein Tisch ist.
Aber die Idee ist, dass immer wenn wir was benennen, quasi so ein Teil hinten runterfällt, der unbenannt bleibt und der so ein bisschen vage ist, könnte man vielleicht sagen.
Also die Grundthese von Baumann ist, dass so soziales Leben, soziale Kommunikation irgendwie immer ein bisschen ambig ist im Prinzip, nie so eindeutig, wie man es vielleicht gerne hätte.
Okay, da sind wir ja wirklich direkt bei dem Bauernbuch von letztem Mal.
Ja, genau deswegen ist mir das auch so direkt eingefallen.
Dabei, sagt Baumann, ist Ambivalenz immer bedrohlich, weil Eindeutigkeit unterlaufen wird und die Welt, die man so vor sich hat, als weniger strukturiert erscheint, als eben sprachlich gewünscht ist.
Aus diesem etwas zwiespältigen Verhältnis ergibt sich dann so ein Muster, dass man benennt etwas, damit erzeugt man irgendwie so Ambivalenzen und man probiert dagegen anzugehen, indem man wieder benennt.
Also man probiert dann seine Definition von etwas zu verfeinern und jagt dem Ganzen so ein bisschen hinterher und hat dann so einen Kreislauf aus benennen, Ambivalenzerzeugung.
Und dadurch dann wieder die Hoffnung darauf, dass man dem beikommen kann, indem man noch präziser formuliert, noch präziser forscht.
Dazu kommen wir später noch.
Es ist auch viel Wissenschaftsbeobachtung oder Kritik drin in dem Buch.
Ja.
Dahinter steht die Idee, dass Moderne im Prinzip immer Ordnung schaffen will und sie will Ordnung schaffen und die Welt in klar erfassbare Bahnen lenken, indem sie ganz viele kleine Teilprobleme sich ausdenkt.
Also Baumann erwähnt an mindestens zwei Stellen noch recht ausführlich Luhmanns Systemtheorie und baut die so ein bisschen zu seinen Zwecken um und sagt da auch so was wie, naja, wir haben heute verschiedene Subsysteme für die verschiedenen Probleme in der Welt.
Und die Moderne ist irgendwie besessen davon, alles immer zu lösen und alles auf lösbare Problemgrößen runter zu reduzieren.
Und daraus ergibt sich so eine Idee von naja, das ist ganz schön physisch, was Arbeit, also immer wenn man probiert, alles noch kleinig teiliger zu machen, entdeckt man immer auch wieder neue Probleme, die man immer wieder neu lösen möchte.
Und man kennt das vor allen Dingen aus der Wissenschaft mit jeder Frage, die man scheinbar beantwortet hat.
An jedem Paper Ende stehen drei neue Fragen.
So ist doch auch wieder genau das Argument, was Bauer auch gebracht hat.
Das ist wenn ich versuche an einer Stelle Ambiguität aufzuheben, schaffe ich sie an anderer neu.
Ja, schön genau.
Also Baumann fasst es so, dass wo Ordnung entstehen soll, man Kontingenzen immer mit erschafft.
Das ist auch noch so ein Wort, also Ambiguität, Ambivalenz und Kontingenz laufen bei Baumann immer so.
Ja, mal benutzt er das eine Wort, mal das andere.
Kontingenz meint vor allen Dingen auch in der Soziologie, da kenne ich das sehr, eigentlich immer die Idee, dass alles, was man so kennt, auch ganz anders sein könnte.
Also man denkt mit was, also wie die Welt auch anders strukturiert sein könnte, kann man das so sagen.
Hätte anders sein können.
Ja genau, hätte anders sein können, ja.
Hätte sich anders entwickeln können, also irgendwie, was wenn die Gesellschaft nicht patriarchal, sondern materialial geworden wäre sozusagen.
Kontingent, was da herauskommt, nicht zwangsläufig.
Genau, also das ist nun ein Gegenbegriff zu so einem mechanistischen Bild, das halt sagt, auf das folgt automatisch das, folgt automatisch das,
sondern es ist halt kontingent, es hätte mehrere Optionen gegeben.
So habe ich das zumindest bisher immer verstanden.
Ja, so verstehe ich das auch.
Ja, Numan hat das mal auf die schöne Formel gebracht, alles könnte ganz anders sein, aber ganz wenig kann ich ändern.
Das finde ich ganz hübsch.
Ja, ist was dran.
Diese Kontingenzen und Amivalenzen sind dann, so sagt Baumann, "geißam der Abfall der Moderne" und werden dementsprechend entsorgt.
Also alles, was so ein bisschen unklare Ergebnisse liefert, alles, was irgendwie nicht ganz klar aufzulösen ist, gefällt in der Moderne eigentlich niemandem.
Und das möchte man nicht haben, damit möchte man nichts zu tun haben, das soll weg, das soll es bitte einfach nicht geben.
Er macht dann einen ganz schönen Twist, von da aus geht er über zum modernen Staat und er sagt, naja, der moderne Staat, jetzt Zitat,
entstand als eine missionierende, bekehrende, kreuzzügeführende Macht.
Das heißt, zusammen mit dem Christentum im Prinzip gab es die Idee, okay, wir haben eine Vorstellung von der Welt und wie sie sein sollte,
und die bringen wir jetzt in die Welt und er wiederholte häufig das Bild des Gärtners, also der moderne Staat, die moderne Gesellschaft,
als eine, die sich selbst steuert und die die Idee hat, dass man manche Dinge aussortiert, manche Dinge wachsen lässt und andere eben gar nicht in seinem Garten haben möchte.
Und verbindet da eben so quasi Ideologie mit Staatsentstehung und bringt das ganz klug zusammen, finde ich.
Ja, die Zuchtidee hatte ich gerade schon. Was er da ganz stark macht, ist, dass er die Politik im Zuge von rassistischen Ideologien
mit der Wissenschaft zur gleichen Zeit zusammenbringt. Also so die Wissenschaft am Ende des, ich würde mal sagen, 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts,
war gewissermaßen getrieben davon, die Welt zu kategorisieren einerseits. Also alles, was man so findet in der Natur, in irgendwelche Kästchen,
genau, das hatte doch hier Bauer auch, die Kästchenwelt. Alles irgendwie zu kategorisieren, in unterschiedliche Kästchen zu packen.
Und das greift dann damit zusammen, dass es auch auf den Menschen übergeht und sich dadurch da rassistische Ideologien in wissenschaftlichen Unterbau kriegen quasi,
in wissenschaftliche Basis. Und Baumann vertritt da auch nicht die These, dass die Wissenschaft zu dem Zeitpunkt völlig falsch war oder so,
sondern er sagt, die rassistischen Ideologien, aus denen dann letztlich auch der Holocaust erwächst, also das ist auch nochmal so ein anderes Thema von Baumann.
Soziologie des Holocaust hat er ganz viel gemacht, eben auch, würde ich mal unterstellen, aus biografischer Erfahrung heraus.
In dem Buch geht es auch ganz viel um jüdische Kultur in moderner Ambivalenz, dazu kommen wir auch noch. Ja, aber er sagt,
die rassistischen Ideologien, die dann quasi im Prinzip in der Katastrophe des 20. Jahrhunderts geendet haben,
basieren auf dem Stand der Wissenschaft zu der Zeit, was so den Umgang mit Menschen angeht. Es war quer durch Europa,
die Überzeugung, dass es so etwas wie Organik braucht, dass es gewisse Menschenrassen erstens gibt und manche sind eben wertiger als andere.
Und damit, das mit zusammen, verbreitet sich so eine Idee von Sozialtechnologie. Also man hat so die Utopie von reinen Nationalstaaten,
die besonders leistungsfähig sind durch die Menschen, die eben in ihm wohnen. Und ja, Baumann hat ein ganzes Buch dazu geschrieben,
dass eben der Holocaust in gewisser Maßen der Logik der Moderne zu der Zeit entspringt. Also Idee von Reinheit, von Optimierung auch,
dass man es immer besser machen kann, als man es gerade hat. Und dass man keine Grautöne möchte, also auch so was wie die Idee von Rassen
und dann eben auch Rassenvermischung, also jetzt alles mit sehr starken Anführungszeichen, ist völlig unerwünscht.
Und es gibt die Idee davon, dass man wissenschaftliche Endlösungen sozialer Probleme produzieren kann. Und das wurde dann eben von den Nazis letztlich auch umgesetzt.
Das ist ja tatsächlich auch irgendwie ein Motiv, was wir immer noch irgendwie haben. Wie heißt das? Solutionism wird das ja heutzutage gerne mal genannt.
So dass es für soziale Probleme technische Lösungen geben könnte. Ja, das stimmt, das setzt sich da sicher fort.
Er zeichnet das da ganz schön danach, wie irgendwie britische Forscher*innen mit stark, mit Deutschen konkurrierten.
Also er möchte da ein bisschen die Perspektive darauf lenken, dass die Genozide in der Moderne quasi nicht singulär sind,
sondern auch nicht nur in Deutschland hätten passieren können gewissermaßen, sondern dass es rein ideologisch in den verschiedensten Orten der Welt angelegt war.
Und halt quer durch Europa zu finden sind. Von da aus geht er dazu über zu sagen, dass die jüdische Bevölkerung in Europa immer wieder als "störend" empfunden wurde.
Weil ganz klassisch die jüdische Bevölkerung sich nie in klassischem Bild von Nationalstaat pressen ließ, bis dann Israel entstanden ist, im Anschluss dann den Zweiten Weltkrieg.
Also es war quasi eine vormoderne Nation in einer Welt, die von Nationalstaaten geprägt wurde.
Er fasst es dann so zusammen, Zitat "Der moderne Genozid ist kein unkontrollierter Gefühlsausbruch und kaum jemals ein absichtsloser, völlig irrationaler Akt.
Im Gegenteil, eine Übung in Sozialtechnologie und Schaffung jener ambivalenzfreien Homogenität."
Krasser Satz. Ja, schon.
Ich muss gerade an eine Sache denken, die mir aktuell in den Diskussionen so ein bisschen auffällt.
Gerade immer so aus der Richtung der Rationalisten, Wissenschaftsfreunde und so kommt.
Die oft sagen, ja, die Diskussionen, die wir jetzt so haben, diese Polarisierung, das Wiedererstarken, weitere Erstarken des Rechtsextremismus und Rechtspopulismus, liegen auch daran, dass mehr Emotionen in die Debatte kommen.
Dass es weniger um Fakten geht und mehr um Gefühle.
Und ich finde jetzt, dass dieses Baumann-Argument zu sagen, dass Genozide nichts mit Gefühlen oder nicht nur mit Gefühlen zu tun haben, sondern tatsächlich rational-technologisch legitimierte, legitimiert versucht, also dass man versucht, sie damit zu legitimieren, Akte sind, finde ich, einen schönen Kontrapunkt zu diesem Argument.
Finde ich auch gut. Ich glaube, was man aber vorweg stellen muss, ist, dass natürlich irgendwie die Idee von Reinheit oder wie man das auch immer formulieren möchte, an sich schon ziemlich gefühlsgeladen ist, finde ich.
Also auch wenn sie so rational daherkommt, finde ich, wirkt es ja schon ganz schön verkrampft auf mich.
Ja, gut.
Genau, aber sobald man das, sobald der Punkt aus dem Weg ist, geht es danach eben ganz schön, ganz schön...
Damals eben auch als der wissenschaftliche Stand galt, das tut es heute halt nicht mehr.
Deswegen tun die uns leichter, damit das als irrational oder emotional zu markieren.
Wer weiß, was man in 50 Jahren über unseren Stand der Wissenschaft sagt.
Ja.
Genau. Ich finde da einfach ganz interessant, wie stark er eben auf der Rolle der Wissenschaft rumhackt.
Und ja, was er auch noch anführt, das fand ich ganz interessant, ist, dass in den G-Du-Ziden selbst immer wieder zu beobachten war, dass gerade auch Mediziner*innen relativ ungezwungen der Politik zur Seite sprangen
und ihre medizinischen Experimente, ich glaube, wir alle hier in Deutschland kennen das eben aus dem Holocaust,
dass da medizinische Experimente durchgeführt wurden, die auch ohne jeglichen Druck und ohne jegliche Not von außen durchgeführt wurden.
Also gerade für diese Experimente an Menschen, ja, da gab es wenig Druck von außen.
Es war schon viel "wissenschaftliches Interesse", wenn man das so sagen möchte, das dahinter stand.
Und ja, er lässt die Wissenschaft nicht so gut davon kommen, um ehrlich zu sein.
Ja. Er sagt, dass eben nur ambige Muster mit diesen Klarheiten und Einfachheiten brechen können.
Wobei bis jetzt in dem Buch, und das ist eine Kritik, die ich ein, zwei Mal auch in wissenschaftlichen Papern dazu gelesen habe,
ein bisschen unklar ist, was denn jetzt für ihn Ambiguität, Ambivalenz eigentlich genau ist und was das genau meint.
Der Wunsch nach uneindeutigen wissenschaftlichen Ergebnissen kann es ja zum Beispiel kaum sein.
Was nachher so ein bisschen klarer wird im Buch ist, dass es so was wie eine Politik des Kompromisses schon eher ist.
Also eine gewisse Gelassenheit im Umgang mit dem Anderssein von anderen Menschen im Prinzip.
Ja. Was ja dann auch wieder sehr kompatibel mit der bauerschen Perspektive sozusagen wäre.
Ja, das stimmt. Insgesamt geht Baumann davon aus, dass sich sehr viele Dinge oder Ereignisse in der Welt
in so klassische Freund-Feind-Schematar einordnen lassen. Und er bezieht es dann eben relativ stark auch auf Menschen.
Also wir kennen Menschen, die wir mögen. Das sind unsere Freunde. Wir haben Leute, die wir nicht so gerne mögen.
Die würden, würde ich glaube ich, selten Feinde nennen. Aber das ist eben das Schema, das Baumann hier bemüht.
Und diese klassischen und einfachen Schematar werden gebrochen von Menschen, die man als fremd markiert.
Also Fremde bedrohen diese Ordnung. Sie stehen zwischen der Rolle Freund und Feind.
Zwischen Ordnung und Chaos. Und Fremde, die in ein Land kommen, stehen zwischen einem Innen und einem Außen.
Sie kommen von außen, gehören nicht so ganz zum Innen, aber sind eben auch schon da. Sie gehören auch nicht mehr ganz zum Außen.
Das finde ich interessant, dass er das Fremde nicht mit der Feindseite sozusagen gleich setzt, sondern quasi als Bedrohung für diese Dichotomie versteht.
Das ist ja im Grunde eine Abstraktionsebene höher, als man so intuitiv erstmal das sehen könnte.
Das finde ich auch interessant. Und die Unterstellung, dass man eigentlich auch mit Feinden ganz gut umgehen kann,
weil man wenigstens weiß, wie man mit ihnen umgehen soll. Also das ist halt einfach.
Aber Fremde sind eben irgendwie heimatlos geworden.
Und dadurch in Baumanns Verständnis nach Homogenität strebenden Nationalstaat immer auch potenzielle Opfer von Genoziden.
Oder andere Beispiele, man quartiert, sehen sowas wie Reservaten ein oder in den sogenannten Homelands.
Oder man schafft halt ethnische Ghetto. Ich war zum Beispiel 2012 in Rumänien auf einem Jugendaustausch
und habe da tatsächlich noch so richtig klassische Roma-Siedlungen/Ghetto kennengelernt
und musste da auch jetzt dran denken, beim Lesen des Buches. Und so denken, ja stimmt, das gibt es halt einfach auch immer noch.
Und auch quasi vor unserer Haustür in der EU.
Ja, Fremde, sofern man sie denn da irgendwie leben lässt, erhalten aber immer ein Stigma.
Also "Stigmata", so sagt Baumann, behaupten sich als ein gewisses Überbleibshilf von Natürlichkeit
in einer Welt, die eigentlich an die Allmacht der Kultur und Erziehung glaubt.
Also Baumanns These ist, dass wir eigentlich alle davon überzeugt sind, dass man menschliches Leben durch,
also dass unser menschliches Leben von unserer Kultur geprägt ist, durch unsere Kultur durchwirkt ist
und dass wir Menschen erziehen können und sie deswegen Teil von Gesellschaft sein können.
Wenn aber Fremde kommen, von denen wir nicht so ganz wissen, wie wir mit ihnen umgehen sollen,
kriegen sie so einen Stempel von "Nah, wir wissen nicht so genau, wer seid ihr eigentlich, was macht ihr hier, wie verhaltet ihr euch?"
Die sind die, weil das ist Natürlichkeit, das ist ein bisschen, die haben nicht dieselbe oder die richtige oder überhaupt eine "Erziehung" genossen.
Ja, wir wissen es nicht so ganz, weil die Natürlichkeit auch noch drin steht.
Also Baumann sagt, dass das Stigmata generell so ein bisschen, da hängt halt dran, naja, die sind halt so, wie auch immer sie sind,
wir wissen doch gar nicht, finden wir es gut oder schlecht, sie sind halt so und so werden sie auch immer sein.
Also genau, von da aus geht Baumann dazu über, dass man immer nahelegt, dass Fremde, Menschen, die in Nationalstaaten migriert sind,
Anpassungsleistungen erbringen sollen oder müssen, also das, was heute unter Integration läuft, würde ich sagen.
Bei Baumann wird es noch Assimilation genannt, das ist das, was man erwartet von Fremden.
Und naja, aber ihr Fremdsein, ihre andere Herkunft, werden den Menschen nie los.
Und deswegen, Natürlichkeit im Sinne von Geburt an, seid ihr anders.
Dadurch, dass ihr woanders geboren seid, seid ihr anders und das ist eben keine moderne Erscheinung, sondern das ist so alte Stammesdenken eigentlich ein bisschen.
Ja, jede Anpassungsleistung von Fremden wird aber meistens mit einer, immer meistens sehr schön, also jede Anpassungsleistung von Fremden wird mit einer Erhöhung der Messlatte, die man erfüllen soll, quotiert.
Also das Beste, was Fremde irgendwie erreichen können, im Normalfall ist ehemalige Fremde zu werden, sowas wie Freunde auf Bewährung.
Sie gehören nie ganz dazu, das ist die These von Baumann.
Die Fremden sind dabei existenziell anders, weil sie nie selbst zufrieden oder selbst vergessen auftreten dürfen.
Also fremde Menschen in einem anderen Land stehen immer unter performativen Drucks, sie dürfen sich gewissermaßen nie gehen lassen.
Man ist ja immer, man kann immer wieder das Stigma aufgedrückt bekommen, dass man nicht dazugehört.
Man kann heute auch einfach des Landes verwiesen werden, wenn man Pech hat.
Ich finde, man sieht das ganz schön auch heute noch bei Straftaten von, wie nennt man es denn, Ausländer*innen, also Menschen, die keinen deutschen Pass haben tatsächlich,
die ja einfach dann anders geahndet werden und Ausweisungen da erleichtert werden.
Also es gibt immer zweierlei Messlatte.
Spannend, das was du mit den performativen Druck thematisierst, wer da aktuelle Literatur zu lesen will,
das ist tatsächlich der zentrale Punkt von dem Buch "Sprache und sein" von Kübra Gümüşay.
Genau diesen performativen Druck jetzt eher nicht so im Sinne von Bestrafung oder so, sondern ganz stark von "Ich repräsentiere immer meine Gruppe, wenn irgendwas passiert.
Ich muss immer meine Gruppe performen", sozusagen.
Da kann man sich das nochmal sehr schön und auch fluffig und trotz ernstem Thema irgendwie unterhaltsam geschrieben sozusagen anschauen.
Ja, das kenne ich tatsächlich dann auch.
Da hat dann glaube ich mein Professor übrigens Paul Metcheril, wenn ihr von dem was lesen wollt, das es meist auch sehr gewinnen bringt.
Vielleicht verlinke ich mal ein Video mit ihm.
Vielleicht finde ich eins, wo klar wird, wie er hier, also wie ihn dieses Buch offenbar geprägt hat.
Das ist ganz schön. Vielleicht findet man das sogar in irgendeinem kleinen Interview. Mal gucken. Ich verlege was.
Im Umgang miteinander geht es dann häufig um so eine gewisse Gestimmtheit, also so ein bisschen Stimmung mit drin.
Die Frage danach, wer hat gerade nach Meinung von Mehrheitsgesellschaften was eigentlich zu akzeptieren und wie müssen sich Fremde zeigen?
Das kann sich nämlich auch wandeln. Die Messlatten, die man an Fremde, zugewanderte anlegt, können sich verschieben.
Das kann die Mehrheitsgesellschaft halt irgendwie bestimmen. Das kann heute so sein und morgen so.
Je nachdem, wie es gerade so passt. Ich denke bei sowas immer wieder an verschiedene Zweisprachigkeiten.
Also wenn Kinder zweisprachig aufwachsen, ist es ein Unterschied, ob die zweite Sprache, also wenn die eine Sprache deutsch ist,
ein Unterschied, ob die zweite Sprache französisch ist oder ob die zweite Sprache türkisch ist, die gelernt wird.
Das wird ganz unterschiedlich bewertet, obwohl da ja eigentlich, wenn man ehrlich mit sich ist, kein richtiger Unterschied zu erkennen ist.
Und man ja eigentlich beides ganz toll finden kann.
Zusammenfassend kann man sagen, dass Fremde, die in einer Gesellschaft leben, in einem Zwischenraum sind, also da dann auch die Ambivalenz wieder.
Sie sind schon angekommen, gehören aber trotzdem nie ganz dazu.
Sie leben auf der Trennung zwischen einem imaginierten Außen- und Innen des modernen Nationalstaats und sind deswegen Gesellschaftsmitglieder,
die immer Ambivalenzen erzeugen, die eben das Selbstverständnis von dem Konzept Nationalstaat in Frage stellen.
Also die Idee von, ja, wir haben eine, in Anführungsstrichen, ja, es ist im Prinzip ein völkischer Nationalismus, der noch dahinter steht.
Also die Idee eines völkischen Nationalstaats, den wir hier in Deutschland auch glaube ich erst 2001 zumindest per Gesetz abgeschafft haben.
Ich glaube erst seitdem ist es ja eher so ein Civic Nationalism, den wir in Deutschland haben, um mal den englischen Begriff zu benutzen,
der eben auch so eine Idee von Staatsbürgerschaft und nicht "Wer ist hier geboren?"
Das Grundprinzip haben wir immer noch in unserem Staatsbürgerrecht drin.
Ja, aber es wurde erweitert oder so.
Ja, es gab so erste Öffnungen, es ist leichter geworden auch als nicht hier geborene deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen.
Ja, und ich glaube, wenn du hier geboren wirst, dann kriegst du die Staatsbürgerschaft mittlerweile etwas einfacher.
Einfacher, ja. Aber nicht automatisch, wie das zum Beispiel in Frankreich oder in den USA hast.
Da kriegst du sie ja im Grunde automatisch, wenn du auf dem entsprechenden Gebiet geboren wirst.
Also in Deutschland ist Abstammungsrecht immer noch ganz schön relevant, das kann man glaube ich sagen.
Ja, genau. Die Fremden in einer Gesellschaft sind dabei als heimatlos konstruiert,
weil sie wohnen ja offenbar hier und nicht mehr da, wo sie herkommen.
Aber so richtig dazugehören, das wollen wir eben auch nicht.
Und als ewige Wanderer, so nennt man das, was für die Fremden natürlich durchaus eine Last ist,
aber für die Einheimischen eine Provokation.
Denn Fremde haben auch sich selbst, also sie haben sich die Freiheit irgendwann mal genommen, woanders anzukommen.
Also sie fordern so ein bisschen die Leute, die in einer Gesellschaft leben, heraus.
So nach dem Motto, naja, warum habt ihr eigentlich nicht geguckt, wo ihr wirklich leben wollt?
Also das ist jetzt sehr positiv formuliert, aber naja, Menschen, die Migration auf sich genommen haben,
haben sich eine gewisse Freiheit, eine gewisse Selbstbestimmung erst einmal genommen,
die vielleicht die Leute in ihrem Komfort, die immer da leben bleiben, wo sie immer schon gelebt haben,
das nicht gemacht haben. Und das sagt Baumann, kann eine Provokation sein oder ist eine?
Die normalen Assimilationsangebote, die von der Mehrheitsgesellschaft gestellt werden,
werden dennoch meistens von Fremden dankend angenommen, um diesem Status als Zwischenwesen, Zitat, scheinbar zu entkommen.
Baumann schreibt dazu, man erwartet deshalb von Fremden ein Grad an Ernsthaftigkeit,
an Engagement, moralischer Identifikation, der unter Einheimischen nur selten anzutreffen ist.
Toller Satz.
Das finde ich auch.
Ja, die Frage, die Baumann sich dann stellt, weil er glaube ich nicht nur Soziologe sein möchte und nicht nur beobachtet,
sondern auch Philosoph ist, denke ich, kann man so sagen, oder war,
ist welche Rolle denn jetzt der Philosophie da in diesem ganzen Kontext irgendwie zukommt.
Er bezieht sich da auf Lev Shestov, den ich selbst nicht kenne.
Der sagt, dass Philosophie die Aufgabe hat gerade nicht Ordnung zu schaffen und die Welt in aller Klarheit zu erfassen,
sondern, Zitat, die Aufgabe der Philosophie besteht darin, die Menschen zu lehren, in Ungewissheit zu leben,
nicht zu beruhigen, sondern zu beunruhigen.
Das fand ich ganz schön, gerade weil Baumann ja am Anfang so stark über die Wissenschaft herzieht
und die Rolle, die sie so gehabt hat in den Genoziden oder im Holocaust vor allen Dingen auch,
zu sagen, okay, aber es gibt auch eine Form des Denkens, die Menschen dazu befähigen soll,
in etwas unklaren Wirren, nicht immer ganz klaren Verhältnissen zurechtzukommen.
Also, dass die Aufgabe der Philosophie nicht nur daran liegen kann, die ganze Welt zu ordnen
und menschliches Leben in der Moderne zu ordnen und verständlich zu machen,
sondern manchmal auch zu sagen, na ja, schraub mal alle in Gang zurück.
Wir können damit schon umgehen, dass wir nicht alles wissen, dass nicht alles so einfach immer ist.
Ja, ich musste da dann an irgendwie den Umgang mit wissenschaftlicher Erkenntnis jetzt gerade in der Pandemie,
wenn wir nun mal sind, wie da der Umgang zu ist, daran musste ich denken.
Und ich dachte so, so wissenschaftlich geübt zu sein und zu denken, ja, bis wir alles so ganz genau wissen,
das braucht halt seine Zeit und nicht gleich in völliger Aufregung zu verfallen,
weil gefühlt vor zwei Wochen das gesagt wurde und jetzt wird halt das gesagt, ist ganz hilfreich,
wenn man das gelernt hat.
Aber ich glaube, dass er das noch weiter meint.
Ich glaube, dass das nicht nur sich darauf bezieht, dass man halt ein bisschen mit Unsicherheiten klarkommt,
sondern tatsächlich auch, dass Philosophie quasi Unsicherheit bewusst schafft.
Also nicht immer sagt, sie soll nicht beruhigen, sondern zu beunruhigen.
Ja, das stimmt.
Also da muss ich jetzt so ein bisschen an die literarische Figur des Narren denken.
Ich weiß nicht, ob der das was sagt.
Ich kenne Narren aus dem Mitte, Alter, quasi.
Genau, das ist oder der Wise Fool, wo der halt dem König die ungeschminkte Wahrheit sagen kann,
aber eben in Gestalt sozusagen des Scherzes und der dadurch gewisse Unruhe und gewisse Irritation,
um jetzt mal Luhmann Begrifflichkeiten aufzugreifen, so ein bisschen ins Spiel bringt.
Also ich glaube, das ist mehr als nur, man kommt irgendwie damit klar, dass was unsicher ist.
Ja, das stimmt.
Vielleicht ist das meine lebenspraktische Wendung, die ich daraus mitgenommen habe.
Aber vermutlich ist der Anspruch an die ganze Disziplin Philosophie da ein bisschen hera noch.
Ja, diese Rolle des Unsicherheit Schaffenden und damit umgehen, umgehen können,
ist in Anschluss an Mannheim der moderne Intellektuelle im Prinzip,
der ein ewiger Wanderer ist und ein universaler Fremder.
Also so ein bisschen die Außenperspektive, Standpunkt des Exils.
Und wie gesagt, Baumann geht noch auf das jüdische Leben in Europa ein.
Juden waren halt die prototypischen Fremden.
Also das habe ich gerade eben schon mal angeführt.
Die letzte Inkongruenz, eine nicht nationale Nation.
Ja, dann gibt es noch einen Exkurs zu Kafka, den wir hier an der Stelle mal auslassen.
Ja, der freischwebende Intellektuelle von Mannheim, der so ein bisschen über den Dingen steht
und die Gesellschaft zwar von innen, aber gleichzeitig mit einer Außenperspektive beobachtet,
das heute zurückgedrängt.
Also da geht Baumann jetzt wieder auf seine Wissenschaftskritik ein.
Er sagt, mit der modernen Wissensklasse im Wissenschaftsbetrieb ist der aufrührende Effekt des Fremdenden verdrängt.
Also wir haben quasi einen Wissenschaftsbetrieb, der ziemlich routiniert abläuft,
der auch vom Staat hauptsächlich getragen und finanziert ist
und der sich massiv darum bemüht, absolute Wahrheits- und Wissensproduktion hinzukriegen.
Wir haben einen ziemlich geregelten Betrieb, so würde ich das mal zusammenfassen.
Also die Leute, die einen kritischen Blick auf die Gesellschaft haben dürfen
und dabei eine gewisse Fremdheit mit der Gesamtgesellschaft haben,
gibt es nicht mehr so viel, sagt Lu Mann.
Ihr sagt Baumann, genau.
Nächster Punkt ist aber Lu Mann.
In Anschluss an Lu Mann sagt Baumann, dass aber alle Individuen heute das Glück haben,
sowas wie sozial ortlos zu sein.
Also es gibt überall der Welt Subsysteme.
Ich glaube, Folge 4 ist "Ökologische Kommunikation" von Lu Mann.
Habe ich da vorgestellt.
Also wir haben Wirtschaft, Recht, Politik und noch verschiedenste andere Subsysteme
in der Welt und Funktionssysteme.
Und in all diesen partizipieren wir über Rollen.
Also selten sind wir mit unserem ganzen Ich, mit unserem ganzen Individuum angerufen
und agieren als solches.
Und haben also alle so ein bisschen die Erfahrung gemacht,
dass man nirgendwo so ganz ankommt, außer vielleicht,
dass zumindest die These von Lu Mann in der Liebe,
wo wir noch als ganze Person gewünscht sind oder in Familienkontexten oder so etwas.
Also sind Entfremdungserfahrungen in einer dynamischen Welt, in der wir eben leben,
die allermeisten Erfahrungen, die wir so machen
und die allermeisten Menschen machen die eben auch.
Ja, das für Baumann übrigens ist im Prinzip das, was Postmoderne ausmacht.
Also dynamische Welt und Entfremdungserfahrung.
Ah ja.
Ja.
Jo.
Die Postmoderne zeichnet sich darüber hinaus für Baumann dadurch aus,
dass prinzipiell jede Lebensform erlaubt ist.
Und das hat er 1991 geschrieben.
Und ich muss da dann häufig an moderne,
eigentlich gar nicht moderne Liebesformen, die gibt es ja schon seit ewig und drei Tagen.
Aber sie haben jetzt eine neue Präsenz, würde ich sagen,
und eine neue Thematisierung in der Gesellschaft erfahren.
Ja, daran musste ich denken.
Und er sagt, dass die Postmoderne, das ist eine Chance,
dass das Ertragen von diesen verschiedenen Lebensformen
und die friedliche Coexistenz könnte oder sollte ja Anspruch sein.
Und das ist die Chance, die eigentlich in der Postmoderne liegt,
dass wir alle leben und leben lassen.
Ja.
Dann kommt in dem Buch, kommen zwei relativ umfangreiche Fallstudien.
Er geht mal zu Assimilationsprozessen von deutschen Jüd*innen und des Judentums in Europa.
Ja.
Er sagt nämlich, dass so ab wann denn?
Ab Ende des 19. Jahrhunderts ungefähr die Jüd*innen in Deutschland
ein massives Assimilationsabenteuer hinter sich hatten.
Und sie gewissermaßen ihre formoderne Kohärenz,
die Judentum als eigene Entität in Europa ein bisschen verloren hatten.
Also die Jüd*innen in Deutschland muss man sich als massiv patriotisch vorstellen zu der Zeit,
als es dann so langsam um deutsche Nationalstaatsgründung ging.
Dadurch haben sie sich dadurch ausgezeichnet,
dass ein gut gebildeter Jude hat sich zum Beispiel stark darum bemüht,
kein Jüd*isch mehr zu sprechen. Also ganz viel eigenes und ganz viele eigene Traditionen
wurde abgelegt, um Teil dieser neuen Nation werden zu können.
Und man hat probiert durch persönliche Überassimilation, so würde ich es mal nennen,
dem kollektiven Stigma zu entgehen.
Also ja, man hat probiert, in Anführungsstrichen, deutscher zu sein als die Deutschen.
Diese Mimikrie wurde dann wiederum häufig als Abstoßen wahrgenommen, also als Schwäche.
Es wurde unterstellt, naja, die Jüd*innen, die hier so leben,
probieren so sehr und so auf Krampf dazu zu gehören,
dass ja das eigentlich ein Zeichen ihrer Schwäche sein muss.
Also sie können doch nicht mal zu ihrem eigenen stehen.
Also da merkt man so, das Ablegen eines Stigma bleibt nie in der eigenen Hand.
Darüber entscheiden andere.
Man wird immer was finden, warum man nicht dazugehört.
Dann ist die zweite Fallstudie, da geht es dann um Psychoanalyse und um Freud und Kafka als Person,
der eben immer als Jude verstanden wurde, sich selbst aber nie zugehörig fühlte.
Und er schreibt noch relativ viel zu Georg Simmel, auch einem deutschen Soziologen und ich glaube auch Jüden.
Und seiner Soziologie, das weiß ich aber gerade nicht genau.
Und ja, da geht ja eben diese großen Personen ab, um zu zeigen,
dass die Produktivität zu großer Geister aus gesellschaftlichem Ausschluss entstehen kann.
Also weil das alles verstoßene Personen waren im Prinzip.
Und die kulturellen Produkte, von denen eben gerade von gespaltenen oder gebrochenen Persönlichkeiten entstehen können.
Also ich habe gerade mal parallel kurz nachgeguckt.
Simmels Eltern waren zum Protestantismus bzw. Katholizismus konvertierte ehemalige Juden.
Das passt ja eigentlich in das Bild der Assimilation vielleicht sogar rein.
Also das ist jetzt viel Unterstellung, aber ja.
Diese fünf Sätze gerade ungefähr sind so ein bisschen über 100 Seiten, die ich zusammengefasst habe.
Also wenn ihr das lest, werdet ihr denken, was hätte Christoph denn da gemacht?
Das ist mir bitte nicht so krumm, sonst würde das hier noch länger werden.
Ja, nach diesen Fallstudien kommt Baumann so ein bisschen ins Jetzt.
Also ich glaube, das, was er nämlich bis jetzt beschrieben hat, bezieht sich im Großen und Ganzen so auf
bis Mitte, Ende 20. Jahrhundert, würde ich ungefähr sagen.
Und jetzt kommt er ein bisschen in die Jetzt-Welt quasi rüber.
Oder die Jetzt-Welt vor 30 Jahren.
Seine These ist dann nämlich, dass Ambivalenzreduktion private Aufgabe geworden ist.
Und die Idee des Ichs als Marke oder Identität entstanden ist.
Also seine These ist, dass der Umgang damit, dass die Welt nicht ganz so einfach ist
und wir an allen möglichen Ecken und Enden damit konfrontiert sind, dass nichts eindeutig ist,
dass man damit privat umgehen muss.
Also er sagt, was wir mittlerweile sehen können, ist sowas wie ein Markt der Identitäten.
Und ich glaube, das ist tatsächlich so kapitalistisch, konsumorientiert gemeint, wie sich das erstmal anhörte.
Es geht nicht um irgendeinen imaginierten Markt, sondern es geht um den Markt, den man sich kaufen kann.
Also die Werbung offert sehr viele Identitätsangebote für ganz verschiedene Leute.
Und uns obliegt es heute aus diesem Angebot, den wir haben, uns unsere Identität zusammen zu kaufen.
Also ich glaube, er meint es genau so platt quasi, wie das erstmal klingt, dass wir uns unsere Identität kaufen heute.
Dass das, was wir sind, tatsächlich mit Geld erworben ist.
Wenn er wüsste, was noch kommt. Wenn er gewusst hätte, hat er 91, er hat es ja noch erlebt danach.
Aber das ist auch wieder so erschreckend hellsichtig und irgendwie doch wieder ganz anders, als er es meint.
Ja, denke ich auch. Und was sagt er noch?
Er unterstellt auch, dass sowas wie Habitus-Tides simuliert oder erlernen kann.
Ich glaube, Baudieu-Anhänger*innen würden das sicher teilweise bestreiten, würde ich mal glauben.
Aber er meint, dass man sowas wie den Typ, keine Ahnung, intellektueller Student, das kann man sich drauf schaffen.
Das kann man werden. Man kann sich auch den Habitus gelangweilter Hausfrau drauf schaffen.
Kann man auch lernen. Kann auch eine Identität sein.
Und so gibt es eben auch vermutlich medial vermittelt durch Fernsehserien und so verschiedenste Rollenangebote, die wir so haben.
Und ja, daraus basteln wir uns zu unserer Identität.
Das heißt aber, mit allen Unsicherheiten sollen wir auch selber umgehen, weil das irgendwie an Identitätskonzepten hängt.
Ja, zusammengenommen schafft das aber ein bisschen die Qualen der Selbsterschaffung ab.
Das heißt, die Idee, dass man sich ganz hart erarbeiten muss, wer man denn eigentlich ist und sowas wie eine tiefe Selbsterkenntnis, wenn man sein möchte, das haben wir auch nicht mehr.
Sondern das ist eben irgendwie recht schematisch vermittelt und relativ einfach zu wissen, wer man heute ist.
Wobei ich glaube, dass die Qualen der Selbsterschaffung auch selten ganz große Teile der Bevölkerung betroffen haben.
Das scheint mir doch ein ziemliches Elitenproblem gewesen zu sein.
Wobei man das heutzutage natürlich vielleicht auch wieder diagnostizieren könnte.
Identitätsfindung und Schaffung über soziale Medien, Präsentationen und ständiger Aufmerksamkeitswettbewerb und so.
Also ich weiß nicht, wie sehr das auf Baumanns Zeit zutrifft für heutzutage, finde ich, würde ich eher sagen, die ist wieder da.
Ja, ich bin da irgendwie auch so ein bisschen hin und her gerissen.
Ich weiß es nicht so ganz. Ich ertrage einfach, dass ich es nicht weiß.
Also Baumann unterstellt zumindest erst mal sowas wie privatisierte Verhältnisse, in denen wir uns irgendwie zurechtfinden müssen.
Und er sagt, um uns zurechtfinden zu können, brauchen wir Fachwissen.
Fachwissen-Expert*innen, da musste ich dann an Kaspar Hirschi denken.
Genau, also er unterstellt 1991 schon, dass die Welt geprägt ist von Fachwissen und Expert*innenwissen,
die sich darum bemühen, dass sie Klarheit und sozial anerkannte Lösungen vor allen Dingen auch für alle möglichen Probleme bereitstellen.
Siehe auch Ratgeberliteratur oder YouTube-Coachings oder weiß ich nicht genau.
Fachwissen natürlich generiert erst mal über Wissenschaft, perpetuiert sich selbst.
Also Wissenschaftler*innen haben es ganz hervorragend hinbekommen,
Wissen in die Welt zu bringen und dann zu sagen, wir wissen jetzt, dass wir einige Probleme haben.
Und für die Probleme haben wir übrigens diese Lösung im Angebot.
Könnt ihr bei uns buchen? Wir haben ein Buch dazu geschrieben, könnt ihr kaufen, wie auch immer.
Also das ist glaube ich auch wieder so profan gemeint, wie ich es jetzt gesagt habe ungefähr.
Also er unterstellt da sehr viel kapitalistisches Interesse auf Seiten von Wissensproduzierenden.
Jedes gefühlte Unbehagen kann und soll in dieser Vorstellung gelöst und behoben werden.
Das heißt, wenn wir modernen Menschen uns mit irgendwas unwohl fühlen,
gehen wir im Normalfall davon aus, dass es für dieses Unwohlsein, für unser Unbehagen mit der Welt eine spezifische Ursache gibt.
Das habe ich so nie reflektiert, dass man das ja gar nicht so annehmen müsste.
Man könnte das ja auch erstmal hinnehmen und sagen, ist unlösbar, was ich so habe.
Aber ich kenne das auch so, dass ich denke, dies oder jenes gefällt mir nicht.
Das hat eine Ursache, damit kann ich umgehen.
Ich kenne und ich weiß eigentlich auch schon, welches Rezept ich dafür brauche, um das zu lösen.
Baumann fasst das dann so zusammen, dass wir uns damit konfrontieren,
dass wir ein Bedürfnis danach haben, dass wir Entscheidungswege vereinfachen wollen.
Das nennt er dann Tellurisierung.
Zögern und Zweifeln findet in unserem postmodernen Leben keinen richtigen Platz mehr.
Wir erkennen ein Problem, wir wollen das Problem lösen.
Für den großen Nachdenk- und Zweifelprozess bleibt gar nicht so viel Raum oder für das große Zweifeln an der Welt.
Um die Probleme, die wir dann schnell über einfache Entscheidungswege identifiziert haben, um die zu lösen,
investieren wir dann häufig in Gerätschaften oder auch in Technik oder Technologien.
Und da meint er tatsächlich auch so etwas wie Rechner zum Beispiel.
Also das war damals in den 90ern, glaube ich, das große Thema.
Und sind sehr konsumorientiert und unserem Problem lösen.
Das fand ich ganz gut.
Ich sehe eine ganz tolle Diskussion zwischen Baumanns Argument und Clarks Argument,
das ich euch spätestens jetzt im nächsten Podcast definitiv werde vorstellen müssen.
Clark sagt nämlich im Grunde, dass wir Menschen nur Menschen sind.
Oder dass das, was uns Menschen auszeichnet, unsere Fähigkeit ist, Technik in unsere Denk- und Handlungsprozesse einzubinden.
Und wenn das bei Baumann jetzt so als negativer Fremdkörper wirkt, ist das bei Clark ein integraler Bestandteil des Menschseins.
Ich glaube, ich tendiere fast eher zu Clark, um ähnlich zu sein.
Ich finde das gerade dieses Argument, das ist interessant.
Wir sind gerade genau in der Diskussion, in der Debatte, in der ich mich, in der ich mental auch ein paar Sachen lese,
was ich super spannend finde, weil ich mit der Verbindung nicht gerechnet hatte.
Sehr schön.
Das freut mich.
Zusammenfassend kann man sagen, es gibt so einen Haufen an Fachwissen.
Und dieses erzeugte Fachwissen findet auch allerlei Probleme, die man vorher nicht hatte.
Also ich glaube, ein beliebtes und sehr populäres Beispiel, oder ich würde fast sagen populistisches Beispiel, sind zum Beispiel Fitness-Tracker.
Schritte zählen als Problem, das wir vor ein paar Jahren noch gar nicht kannten. Oder jetzt ganz neu in den Fitness-Tracker eine Sauerstoffsättigung im Blutwirt gemessen.
Ich schätze auch, da werden Leute Probleme erkennen, die sie lange nicht hatten.
Baumann sagte auch, die Medizin ist ein gutes Beispiel.
Also heute zum Arzt zu gehen, zur Ärztin zu gehen und sich mal so durchchecken zu lassen.
Es ist unwahrscheinlich, dass man als gesunder Mensch die Arztpraxis verlässt.
Weil irgendwas ist immer, wir haben genug Probleme gefunden, mit denen wir uns beschäftigen können, sollen oder müssen.
Baumann sagt, dass sich Technologie dabei häufig ohne konkretes Ziel entwickelt.
Also sowas wie, ich finde, man kann es bei Smartphones ganz gut sehen.
Die werden halt einfach besser von Jahr zu Jahr, aber ohne dass man eine konkrete Problemlösung vor Augen hat.
Und erst wenn man die Technik hat, weiß man, welche Probleme man damit lösen will.
Und da holt sich halt natürlich mit jeder Technik auch einiges an neuen Problemen ins Haus.
Da ist wirklich der Solutionism. Dann beschreibt er genau das.
Und genau, zusammen mit Fachwissen optimiert sich die Gesellschaft also laufend selbst und fordert auch von Individuen einzuverwenden, was an Wissen und Technologie vorliegt.
Da musste ich dann so an das Recht auf Nichtwissen denken und gerade auch an so Schwangerschaftsuntersuchungen und so.
Das fand ich irgendwie ganz interessant.
Ich meine, man muss sich das Geschlecht des werdenden Kindes oder das biologische Geschlecht nicht verraten lassen.
Aber ja, oder man muss auch gewisse Untersuchungen natürlich nicht mitmachen lassen.
Aber ich war noch nie in enger Begleitung einer Schwangerschaft.
Ich habe das Gefühl, es wird einem da schon sehr viel sehr nahe gelegt.
Das kann ich jetzt. Ich habe das gerade hinter mir sozusagen so nah dran, wie man das als Mann haben kann.
Es ging so. Also zumindest in unserer Begleitung war das tatsächlich unsere Entscheidung.
Wirklich tatsächlich. Aber es ist eine schwere Entscheidung, keine Frage.
Aber das ist sehr erfreulich zu hören, finde ich.
Aber in der gesellschaftlichen Präsenz ist es aber natürlich diese Diskussion,
dass man sich entscheidet, irgendwie einen möglicherweise behindertes Kind in die Welt zu bringen.
Wenn man das vorher hätte wissen können, dann gibt es natürlich gesellschaftlich schon so ein bisschen so einen schrägen Blick vielleicht.
Ja, das glaube ich auch.
Ja, als unentendierte Nebenfolge von Technologie und Wissensentwicklung erwachsen so immer neue Gebiete der Ambivalenz.
Also immer neue Unsicherheitsbereiche werden durch Wissenszunahme und Technologieentwicklung irgendwie erst erschlossen,
die dann wiederum durch neue Technik und neues Wissen natürlich irgendwie auch gebannt werden können.
Also es geht ihm viel um dieses Selbstperpetuieren.
Da sind wir wieder beim Benennen, neue Ambivalenzen schaffen und wieder benennen.
Ja, im Grunde wieder am Anfang.
Genau.
So schreibt er dann auch "Trotz aller Anstrengungen der modernen Autorität Ordnung zu schaffen,
ist es nicht gelungen, eine von Ambiguität freie Welt, die transparente Welt rationaler Wahl zu schaffen."
Ja, so kann man es glaube ich ganz gut zusammenfassen.
Ja, Frage am Ende natürlich, was macht man nun aus alledem?
Er sagt, dass Emanzipation bedeutet ein Akzeptieren der Kontingenz,
dass man auf eine Anerkennung von Kontingenz hinarbeiten kann, als hinreichenden Grund zu leben und leben zu lassen.
Also das, was ich weiter oben schon mal angeführt habe.
Also er hat ein bisschen die Hoffnung, dass so was wie ein modernes Kontingenzbewusstsein
die Möglichkeit schafft, mit Respekt miteinander umzugehen.
Ja, wenn man weiß, dass es irgendwie klare Antworten auf alle möglichen Fragen in dieser Welt selten gibt,
ist man zum Beispiel politisch für Demokratie eigentlich reichlich gewappnet,
was natürlich gerade 1991, nachdem gerade irgendwie die kommunistischen Systeme kollabiert sind,
ganz interessant ist, so was zu schreiben.
Ja, am Ende hat er noch so einen kleinen Anschlag auf Habermaß, glaube ich, unternommen.
Da schreibt er nämlich so was, das dauerhafte Konsenssuche massiven Dissens produziert.
Also er meint immer, wenn man sich gerade auf irgendwas geeinigt hat, kommen 17 Anschlussfragen.
Und bei all diesen Anschlussfragen sieht man, dass man wieder ganz weit auseinander liegt und von vorne anfangen muss.
Und er sagt, dass man, wenn man probiert, Unterschiedlichkeit zu ertragen,
man auf einem Weg zu Solidarität ist, also nur wer ertragen kann, dass wir eben alle nicht der gleichen Meinung sind,
dass wir alle sehr unterschiedliche Menschen sind, kann sich ernsthaft aufeinander einlassen.
Und dabei ist ihm der Begriff Toleranz zu schwach und passiv, weil er meint,
Toleranz ist zu sehr, man erträgt sich halt irgendwie nur, aber er meint,
wir müssen schon füreinander einstehen und unsere Unterschiedlichkeit stark machen.
Ja, und da fand ich ganz spannend, dass, ja, das findet sich, glaube ich, auch bei Amin Nassi,
der zu, der hat irgendwann mal ein ganz schönes Radioessay, glaube ich, verfasst,
zu der Relevanz des Fremdseins in der modernen Welt.
Also wie praktisch es ist, dass wir uns alle fremd sind
und dass wir mit dem normalen Alltag so wenig über unsere Mitmenschen wissen.
Und das fand ich auf der einen Seite so einen schönen Kontrast, weil das hier, ich meine, das ist total praktisch,
weil wenn ich irgendwie durch den Supermarkt gehe und über alles wüsste, wäre das irgendwie ein völliger Horror.
Es ist gut, dass wir uns einfach aus dem Weg gehen können und unsere Dinge tun können, ohne dass wir was voneinander wissen
und dass wir mit dem Supermarkt Kassierer, Kassierer*innen auch nur in der Rolle von Verkauf und Kauf interagieren
und nicht als gesamte Menschen. Ja, fand ich ganz schön, weil das irgendwie so zusammenpasst,
aber sich doch auch kontrastiert und ergänzt mit der Vorstellung von Baumann.
Ja, also Differenzen erhalten und akzeptieren für sie einstehen ist das, was Baumann will.
So, damit bin ich am Ende meiner Notizen angekommen.
Jo, das war doch mal ein Buch, ne? Ja. Einmal durchschnaufen.
Es ist wirklich, ja, es ist wirklich, also ich empfehle es sehr zu lesen, aber trivial ist ein bisschen anders als das.
Es ist sehr dicht, es macht große Sprünge, aber es ist wirklich lohnenswert.
Und was war jetzt die Beziehung zur Migrationspädagogik? Ist das so diese Idee der Assimilation?
Genau, das ist das, was im Prinzip da drin vorkommt. Also die Idee davon, wie viel die Mehrheitsgesellschaft
nicht als zur Mehrheitsgesellschaft zugehörig markierte bestimmt und dass sie immer die Deutungshoheit hat.
Ja, das ist im Prinzip die Verbindung gewesen.
Ja, kann ich mir vorstellen, dass ein, wenn man so in dem Bereich unterwegs ist, einmal so den,
da ist es wieder die Beunruhigung sozusagen weckt und so die für wahr und für sicher genommene Sicherheit
irgendwie einmal wieder in Frage stellt.
Ja, und das Nachzeichnen der Fremdheitserfahrung der jüdischen Bevölkerung im modernen Europa quasi
ist irgendwie, glaube ich, auch einigermaßen exemplarisch für viele Erfahrungen, auch heute noch, die gemacht werden.
Definitiv, ja, schön. Das war doch mal wieder ein richtig theoretisches Stück Literatur.
Ja, das stimmt.
Sehr gut, muss auch mal sein, zwischendurch.
Hast du spontan irgendwie weiterführende Literatur, andere Bücher, die dir assoziiert sind, oder soll ich erstmal anfangen?
Nee, ich habe ein paar von unseren Folgen auf jeden Fall. Also ich habe einmal Objektivität von Lorraine Destin und Peter Gallison,
einfach weil der Wissenschaftsbezug so stark ist in beiden Büchern bei Objektivität eben auch.
Dann, weil ich am Ende Aminassi zitiert habe, den halt auf jeden Fall auch, also Folge 18, Muster.
Ja, die Vereinbarung der Welt, letzte Folge, ist irgendwie, glaube ich, auch schon klar geworden.
Da kam irgendwie die Idee her und das wird ja eben referenziert.
Und ja, ich überlege noch weiter. Tatsächlich auch die Folge zum Holocaust.
Da habe ich gerade den Titel vergessen, dass mir sowas passiert.
Die Ordnung des...
Die Ordnung des Terrors von Wolfgang Sowskis, Folge 10. Ja, das sind die Folgen von uns, die mir einfallen.
Jetzt darfst du gerne.
Dann mache ich auch ein paar Folgen. Könnte es anders sein.
Mein erster Gedanke war tatsächlich unsere Folge 1, Hartmut Rosa Resonanz,
der ja auch so in diesem verfügbar machen der Welt, die Welt quasi, die Welt komplett zu kontrollieren
und dem Willen des Menschen untertanen zu machen sozusagen, dass das auch einfach, ja,
auch in der Welt was zerstört und unsere Möglichkeit mit der Welt irgendwie in Resonanz zu treten, untergräbt.
Das finde ich da ganz passend.
Dann habe ich natürlich noch immer die Folge 3, alles ist relativ und anything goes von John Higgs im Kopf,
der ja auch so ein bisschen das 20. Jahrhundert diagnostiziert und ja auch ein ähnliches Argument im Grunde hat.
Der ja argumentiert irgendwie Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts ist irgendwie alles,
was wir in so einer Ordnung hatten, kaputt gegangen.
Und im 20. Jahrhundert haben wir dann irgendwie versucht, eine neue Ordnung zu schaffen und es nicht wirklich hingeflecht.
So, das scheint ja da so ein bisschen Thema zu sein.
Und auch noch so ein bisschen in dieser Perspektive, man versucht irgendwo,
Ordnung zu schaffen und produziert weiter neues Chaos, die Folge mit The Economist's Hour von Benjamin Applebaum.
Ah ja, wo ja auch so eine gewisse Technokratie oder auch wirklich Sozialtechnologie im Grunde im Mittelpunkt steht.
Wo man dann doch aber auch mitkriegt, was das so für unberücksichtigte, unbedachte Konsequenzen hat.
Und dass das nicht immer so funktioniert, wie man sich das auch auf Grundlage vielleicht des Standes der Wissenschaft vorstellen würde.
Das waren so die Episoden, die mir in den Kopf gekommen sind.
Ich habe jetzt noch zwei Bücher.
Eines habe ich gerade schon angesprochen, das ist Sprache und Sein von Kübra Gümüşay.
Das ist tatsächlich sehr, sehr lesenswert, ist so vom Schreibstil und von der Dichte eher so journalistisch.
Dadurch eignet es sich nicht so gut für eine Podcastfolge,
aber es eignet sich sehr gut, das einfach mal zwischendurch in zwei, drei Stunden wegzulesen.
Das ist tatsächlich sehr, sehr lesenswert, weil sie eben diese Positionierung von Personen mit Migrationshintergrund
gerade jetzt in der deutschen Gesellschaft auch aus ihrer eigenen Position heraus sehr, sehr schön aufbreiten.
Auch sehr, sehr schön zeigt noch mal, was da eigentlich die Schwierigkeiten sind.
Was mir vorher gar nicht so klar geworden war, also diese besonderen Arten von Schwierigkeiten.
Und dann tatsächlich das Buch, was ich gerade als Audiobuch zu Ende gehört habe und nochmal als Buch lesen muss,
bevor ich es für den Podcast aufbereiten kann.
Das ist auf Englisch heißt es "The World Beyond Your Head".
Auf Deutsch ist es "Die Wiedergewinnung des Wirklichen".
Nicht "Die Wiedergewinnung der Wirklichkeit", das ist was anderes.
"Die Wiedergewinnung des Wirklichen" von Matthew B. Crawford,
der im Grunde auch so ein bisschen dieser, jetzt habe ich die erste Session vergessen, die ich hatte.
Also der Unterteil des Buches ist eine Philosophie des Ichs im Zeitalter der Zerstreuung.
Und der eben auch so ein bisschen diesen Aspekt hat, alles kontrollieren zu können.
Genau so für jedes Problem gibt es eine technische Lösung.
Der hat da ein sehr schönes Beispiel in dem Buch irgendwie über so eine Mickey-Maus-Sendung auf einem Disney-Sender in den USA,
wo früher irgendwie dann Donald und Mickey sich an irgendwelchen Naturumständen abgekämpft haben
und auch mal ihn auf die Nase gekriegt haben.
Und heutzutage müssen die nur irgendwie Knopf drücken, dann kriegen sie ein Menü und da ist dann irgendwie die Lösung für ihr Problem.
Und ironisch wohl in der Sendung.
Und da musste ich dran denken, als du sagtest, es gibt für jedes Problem irgendwie eine technische Lösung.
Und das macht er aber auch über das Beispiel hinaus, macht Crawford das in dem Buch gerade am Anfang ein bisschen deutlich.
Ein sehr schönes Buch, auch wenn es eher so aus dieser sehr technologischen, kritischen Richtung kommt,
die manchmal dazu neigt, ein bisschen unterkomplex zu sein.
Crawford macht das tatsächlich meiner Perspektive nach an der Stelle nicht.
Also es ist tatsächlich ein sehr lesenswertes Buch.
Genau, das waren die Bücher, die mir noch dazu eingefallen sind.
Hast du noch was?
Ja, ich musste gerade noch denken, ich habe glaube ich relativ zügig nach "Moderne und Amivalenz" "Retrotopia" von Sigmund Baumann gelesen.
Das dürfte glaube ich sein letztes erschienenes Buch sein.
Ich glaube 2017 oder so.
Und da geht es ihm, wenn ich mich recht erinnere, auch so ein bisschen darum, um die Frage,
na in der Welt von heute, wie findet man eigentlich irgendwie Orientierung, wenn man so möchte.
Und ich habe das Gefühl, ja man sieht wie viel Zeit vergangen ist seit Anfang der 90er.
Also jetzt am Ende von "Moderne und Amivalenz" ist er ja recht optimistisch, finde ich.
Das klingt schon so an, so irgendwie ganz guter Dinge.
Und in "Retrotopia" ist eben irgendwie das Fazit so ein bisschen, naja, offenbar blicken wir zurück.
Uns fehlt ein bisschen die große Vision davon, wie es weitergehen kann.
Und das zweite Buch, was mir noch eingefallen ist, ist, wenn es darum geht, naja, wir als Gesellschaft erschaffen Dinge.
Und das hat mal häufig Folgen, die uns gar nicht so gefallen.
Da musste ich an Ulrich Beck's "Risikogesellschaft" denken.
Auch ein soziologischer Klassiker kann man schon sagen.
Gerade in der deutschen Soziologie lohnt sich auf jeden Fall auch zu lesen.
Alles recht zeitdiagnostisch, da bin ich natürlich irgendwie aufgrund meiner theoretischen Herkunft immer ein bisschen kritisch, aber auf jeden Fall lesenswert.
Ich fand das lustig, ich bin gerade mal bei Amazon auf die Webseite von Retrotopia gegangen.
Und das erste, was als Buchbeschreibung da steht, ist ein Zitat von Ulrich Beck.
Deswegen fand ich das jetzt gerade sehr lustig, dass du dann direkt im Anschluss an Retrotopia den Beck ausgepackt hast.
Na ja, ist sehr gut.
Gut, dann würde ich sagen, haben wir genug Buchempfehlungen.
Wenn ihr die bis nächsten Monat gelesen habt, seid ihr gut.
Besser auf jeden Fall als die.
Bestimmt.
Genau, dann haben wir nichts mehr eigentlich, oder? Hast du noch was?
Nee, eher nichts mehr.
Na ja, dann würde ich sagen, schließen wir diese Episode ab, wie immer.
Wenn ihr Lust habt, mitzumachen, dann meldet euch mal so ganz informell.
Und wenn ihr euch diese Episode gefallen habt und ihr das noch nicht getan habt, könnt ihr den Podcast natürlich abonnieren.
Geht am besten auf zwischenzweideckeln.de.
Da findet ihr Links zu allen Plattformen, zum Feed, zu allem Möglichen.
Ihr solltet uns aber auch eigentlich in allen Podcast-Verzeichnissen finden.
Da sind wir reinhörbar.
Wir haben gerade eine technische Macke, dass irgendwie die ersten zehn Episoden in manchen Verzeichnissen und Catchern nicht angezeigt werden.
Falls euch das befallen sollte und euch eine Episode interessiert, auf unserer Webseite sind sie alle verfügbar.
Genau.
Wenn ihr Lust habt, könnt ihr uns auch gerne irgendwo Sterne oder Texte hinterlassen.
Das freut immer besonders, wenn man irgendwie so ein bisschen Rückmeldung kriegt, dass der Podcast gehört und gemocht wird.
Das motiviert uns noch mal mehr, vielleicht das nächste Mal die Folge nicht eine Woche zu spät zu veröffentlichen oder zwei sogar.
Genau, aber das hing diesmal tatsächlich einfach an der Zeit zum Lesen und zum Vorbereiten.
Ja, hast du noch irgendwas, Christoph?
Nee, von meiner Seite gibt es nichts mehr zu sagen.
Sehr schön. Dann bleibt mir nur noch euch bis zum nächsten Mal viel Spaß beim Lesen zu wünschen.
Tschüss!
[Musik]