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Hallo und herzlich willkommen zu Episode 23 von Zwischen zwei Deckeln. Mein Name ist Nils und heute ist mal wieder der Christoph mit dabei. Hallo zusammen!
Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt und euch ein weiteres spannendes Sachbuch von euch, von uns natürlich, vorstellen lassen möchtet.
Bevor wir zum Buch aus dieser Episode kommen, aber wie immer erstmal die Frage, lieber Christoph, was liest du gerade?
Auf der einen Seite habe ich zu meinem Stellenstart im Juli einen kleinen Reiseführer für die Uni-Karriere zwischen Schlanggrube und Wissenschaftsohase von Astrid Kaiser geschenkt bekommen, also von meiner kleinen Arbeitsgruppe.
Und da habe ich mich jetzt mal reingeworfen, da geht es so ein bisschen, also die Idee des Buches ist halt offenbar eine Handreichung dazu zu geben, wie man sich in universitären Karriere-Kontexten bewegt und bewegen kann und welche Chancen und Möglichkeiten es so gibt.
Da wird das Bild der Oase aufgemacht und welche Probleme und welche internen Macht- und Ränkekämpfe es aber an der Uni auch so gibt und wie man sich dazu positioniert und wie man damit umgeht.
Ja, irgendwie ein spannendes Thema für ein Buch finde ich und naja, das lese ich gerade.
Ich glaube in dem Podcast hier finden wir es vermutlich nicht, aber wer weiß.
Und das zweite, was ich lese, ist eine Empfehlung, kann man das so sagen, aus dem Buch, was ich euch heute vorstellen werde.
Das ist das Buch "Gilead" von Marilyn Robinson.
Da geht es um einen Pfarrer in den USA, ich habe vergessen wo, verdammt, der auf dem Sterbebett im Prinzip liegt und recht alt ist und aber eine sehr junge Tochter hat, die jetzt sieben oder so ist und einen sehr langen Brief glaube ich einfach an seine Tochter schreibt, darüber was er im Leben so gelernt hat, was er mitgeben möchte und so weiter.
Und das Buch wurde eben in dem Buch, was ich euch heute vorstelle, erwähnt und ich fand das Klang so spannend, dass ich es mir direkt gekauft habe und jetzt angefangen habe zu lesen.
Auch schön, "Gilead" kennt man ja als Begriff aus einer anderen Literaturquelle ganz gut.
Ja, genau.
Wie mit Margaret Atwood, ihrer Handmaid's Tale Welt.
Ja, genau, das habe ich Anfang des Jahres ja irgendwann auch gelesen.
Und selbst?
Ich lese an Sachbuch tatsächlich immer noch "Narrative Economics" bzw. ich lese eigentlich gerade irgendwie nicht so richtig mein Sachbuch weiter, weil es ein bisschen doof ist.
Da geht es immer noch um den Einfluss von so großen gesellschaftlichen Erzählungen oder Narrativen auf ökonomische Phänomene.
Das ist so ein bisschen die Ökonom bemerken, dass Gesellschaft irgendwie wichtig ist.
Ganz lustig zu lesen aus einer Soziologenperspektive.
Aber da natürlich ganz spannend.
Als Roman habe ich als letztes gelesen "Red Pill" heißt der, glaube ich, von Harry Kunz Ruh, ein amerikanischer Autor.
Und "Red Pill", da geht es, das wird ja oft so ein Begriff, der jetzt aus dieser alternativ rechten, neu rechten Schiene oft kommt, so nach dem Motto, man muss den Leuten die Augen öffnen, wie die Welt wirklich ist.
Und dann werden sie sich uns anschließen zum Anschluss an dieses Matrix.
Ist das dieser Matrix-Bezug, der ich gerade war?
Ist das der Matrix-Bezug, die die Lüge hinter der Welt durchschauen.
Da springen natürlich Verschwörungstheoretiker auf und Harry Kunz Ruh erzählt im Grunde die Geschichte von einem Autor, der in so eine Verschwörungstheorie reinfällt.
In so einen Verschwörungswahn.
Genau.
Das ist tatsächlich ganz eindrucksvoll geschrieben.
Für mich als Science-Fiction- und Fantasy-Leser sind Romane, die in der Gegenwart spielen, einfach immer flach.
Weil diese komplette Dimension, da ist eine neue Welt fehlt.
Und immer nur, da ist ja die eine Person, aber sonst habe ich zehn Personen und drei Fraktionen und fünf Planeten, um die ich irgendwie im Kopf jonglieren muss.
Jetzt ist es eine Person und so viel thematisch tiefer geht das Ganze jetzt auch nicht.
Immer wieder komisch irgendwie so raus aus dem Genre zu gehen.
Aber trotzdem hat sich für das Buch definitiv gelohnt.
Ich muss mal gucken, ob ich das finde.
Ich habe vor ein paar Wochen ein Feature oder ein Podcast zu im Prinzip Wissenschaft und Science-Fiction gehört.
Also inwiefern lässt sich Wissenschaft durch Science-Fiction inspirieren?
Und da wurde relativ stark die These gemacht, dass viele Denkmodelle von wirklich visionären, technischen Konzepten im Prinzip in Science-Fiction erst mal vorgedacht werden und wurden.
Oh ja, wenn du das findest.
Genau, dann verlinke ich das mal.
Das hat mir noch mal richtig Lust drauf gemacht, mich doch auch mal in diese Science-Fiction-Welt zu stürzen.
Ich kann dir gerne Wege weisen.
Ja, ja, gerne. Du hast ja auch noch so einen anderen Podcast, wo du darüber sprichst.
Genau, der heißt irgendwas mit Welten. Flüstern, glaube ich.
Ja, super. Schön, angefixt.
Genau, dazu packe ich auch noch einen Empfehlungslink in die Show Notes zum Thema Science-Fiction. Zwei genauer gesagt.
Gut, ja genug mit dem "Was liest du gerade?" oder "Was wirst du irgendwann in Zukunft mal lesen?"
Wie sieht es aus? Gucken wir mal nach Gegenwart und Zukunft auch in die Vergangenheit.
Weißt du noch, worum es in der letzten Episode ging?
Ja, du hast uns "Natural Born Cyborgs" von Andy Clark vorgestellt.
Ich habe vergessen, was der gute Mann macht, aus welcher Disziplin er kommt.
Philosoph.
Aber er ist Philosoph. Na gut.
Und in dem Buch, das 2004 oder 2005, glaube ich, geschrieben wurde, geht es ein bisschen um den Blick in die Zukunft
und seine Vorstellung davon, wie eine digitale Welt wohl aussehen wird.
Und das ist insofern ganz spannend, als es natürlich einerseits ganz anders gekommen ist und andererseits eben überhaupt nicht.
Also er hat einige Sachen sehr hellsichtig beobachtet und andere haben sich logischerweise ganz anders entwickelt.
Vor allen Dingen, was ich mir gemerkt habe, ist der Gegensatz zwischen seiner Vorstellung einer dezentralisierten digitalen Welt
und den Zentralisierungs- und Konzentrationsprozessen auf einzelne Filme, die wir heute erleben,
und wenige Angebote, die doch weite Teile des digitalen Netzes strukturieren.
Kann man das so sagen?
Definitiv.
Gut. Sehr schön. Cool. Ja.
In dieser Episode hast du uns ein Buch mitgebracht.
Und zwar ist das jetzt mal wieder ein etwas anderes Thema, wobei so ein bisschen digital geht es, glaube ich, auch.
Du hast uns mitgebracht "Schnelles Lesen, Langsames Lesen" von Marion Wolfe.
Das ist eine englische, britische, amerikanische, ich weiß es nicht genau.
Ich glaube, US-amerikanische. Verdammt, das habe ich nicht dazugeschrieben.
Ich glaube, US-Amerikanerin ist es.
US-amerikanische Professorin für kindliche Entwicklung.
Also auf jeden Fall lehrt sie in den USA, Tufts University und University of California, UCLA.
Das ist Kognitions- und Literaturwissenschaftlerin, was sie natürlich für dieses Thema prädestiniert
und forscht ganz stark zu den Zusammenhängen zwischen Lesen und Gehirn,
was natürlich auch wieder bei ihrer Fächerkombination jetzt relativ nahe liegt.
Das Buch ist ziemlich aktuell, ist auf Englisch 2018 erschienen, auf Deutsch 2019 bei Random House Penguin.
Und ja, möchtest du uns kurz die Kurzzusammenfassung, das TL;DL geben?
Ja, gerne.
In dem Buch "Schnelles Lesen, Langsames Lesen" von Marion Wolfe problematisiert die Autorin
"Unsere digitale Medienkultur in Bezug auf unsere Fähigkeiten, lange und intensive Leseerfahrung zu machen".
Sie ist der Meinung, dass wenn uns diese Fähigkeiten abhandengehen,
wir als moderne Menschen generell Reflektions- und Autonomieprobleme bekommen werden.
Das werde ich jetzt in den nächsten Minuten etwas ausführen, weil ich glaube, so ist es noch reichlich abstrakt.
Das Buch, wenn man da rein startet, hat erstmal so einen ziemlich kulturpessimistischen Vibe.
Also sie spricht viel über Digitalisierung auch und man kriegt so das Gefühl,
sie findet das alles ganz schön blöd und glaubt an das gedruckte Buch als ultimative Quelle der,
kann man sagen, Erleuchtung, der reflexiven Wahrnehmung sowas, also des vertiefenden Lesens.
Sie glaubt offenbar nicht so sehr daran, dass es durch digitale Quellen besonders gut möglich ist.
Aber zum Ende hin relativiert sich das etwas.
Die gute Frau scheint auch viele Projekte zu betreuen oder an denen mitzuarbeiten,
wo es darum geht, Lesefertigkeiten in verschiedenste Teile der Welt zu bringen
und auch in den USA benachteiligten Kindern die Möglichkeiten zu geben, irgendwie Leseerfahrungen zu machen und zusammen.
Und da scheint es so zu sein, dass wenn sie da in ärmeren Teilen der Welt arbeitet oder halt auch in ihrem eigenen Land,
dass sie doch auch sehr viel auf digitale Medien zurückgreift und auch viel mit Tablets und so arbeitet.
Aber wenn man das Buch erstmal so liest, kriegt man das Gefühl, sie findet das eigentlich gar nicht so prickelnd.
Mal gucken, was ihr am Ende glaubt.
Das Buch hat sie, weil sie, glaube ich, ein bisschen eine Romantikerin ist, in neun Briefe aufgeteilt.
Sie hat neun Briefe an den Leser, die Leserin geschrieben.
Also es ist einiges an Pathos mit dabei.
Und da bespricht sie immer unterschiedliche Themen in Bezug darauf, wie es ist zu lesen, was das mit dem Gehirn macht
und welche Formen von Aufmerksamkeiten wir entwickeln können und welche Probleme sie in der modernen Gesellschaft eben sieht.
Was ich jetzt lustig daran finde, in einem Buch, in dem man sich darüber beschwert oder analysiert,
dass die Leute irgendwie keine umfassenden Lese, langen Leseerfahrungen mehr machen können, Komplexität nicht erfassen könnten und so weiter.
Und dann die Struktur des Buches in neun kleinere Kapitelteile, die man wahrscheinlich auch vielleicht so ein bisschen getrennt voneinander lesen könnte.
Also im Grunde eine Kurzgeschichtensammlung draus zu machen oder eine Essaysammlung finde ich schon so ein bisschen ironisch.
Ja, habe ich auch gedacht. Du hast, glaube ich, recht. Ich glaube, man könnte diese Briefe getrennt voneinander lesen, wobei sie gut ineinander tragen.
Also ich kriege das ganz gut hin.
Mit jedem Ende des Briefes einen schönen Ausblick auf den nächsten zu geben.
Man merkt, es ist ein US-amerikanisches populärwissenschaftliches Buch daran, dass man es ganz gut lesen kann.
Es macht ein bisschen Lust zu lesen. Es ist mit vielen Anekdoten unterfüttert und nimmt eben auch viel Bezug auf real existierende Literatur und Leseerfahrungen von ihr.
Das ist irgendwie ganz schön. Als ich das Buch angefangen habe, dachte ich, jetzt werde ich richtig herausgefordert.
Es geht die ganze Zeit ums Gehirn. Die ersten beiden Briefe, also die ersten beiden Teile, befassen sich nämlich tatsächlich mit der richtigen biologischen Struktur unseres Gehirns.
Die Frage, die Kernfrage im Buch ist so ein bisschen die nach dem digital lesenden Gehirn.
Also was verändert sich, wenn wir sechs, sieben oder mehr Stunden pro Tag von Bildschirmen umgeben sind und uns auf Merksamkeit darauf richten?
Die Frage ist erstmal so ein bisschen, das muss doch irgendetwas machen und können wir mal herausfinden, was das eigentlich ist.
Ihre Kernthesis ist so ein bisschen, die digitale Welt ist sehr schnell und zieht Aufmerksamkeit auf sich.
Und sich davon abzugrenzen, das einigermaßen herausfordert und erfordert so etwas wie Willensanstrengung.
Und man muss sich konkret abgrenzen, weil die Techniken und Medien, die es da draußen so gibt, darauf programmiert sind und so strukturiert sind, dass sie unsere Aufmerksamkeit immer wieder auf sich ziehen.
Aber wenn sie jetzt sagt Bildschirm, dann meint sie nicht die Technikbildschirm, sondern sie meint die digitale Welt. Also das, was auf dem Bildschirm angezeigt wird sozusagen.
Das habe ich mich so ein bisschen gefragt, weil sie schon immer wieder konkret von Bildschirmen spricht und sie hat es auch mit E-Books und kontrastiert die immer wieder gegenüber gedruckten Büchern.
Und zitiert Studien, die zumindest scheinbar belegen sollen oder anscheinend belegen sollen, dass gedruckte Bücher ein tieferes Leserlebnis ermöglichen.
Und ich frage mich so ein bisschen, ob sie sich da tatsächlich auch auf so E-Ink-Geschichten bezieht oder halt nur auf LCDs und OLEDs.
Keine Ahnung, habe ich nicht so ganz verstanden. Es bleibt ein bisschen unklar. Vielleicht ist das im Englischen original klarer.
Ja und das geht so ein bisschen miteinander einher. Ich denke auch immer so, ja der Bildschirm an sich, das Medium kann doch irgendwie nicht alles sein.
Also ich glaube, sie meint, auch wenn sie es nicht so explizit macht, schon irgendwie den konstanten Newstream, den es so über digitale soziale Netzwerke und so gibt.
Also ich glaube, das ist da schon implizit mit gemeint. So ganz klar macht sie es aber nicht.
Schade.
Gleich vorneweg positioniert sie sich ganz dezidiert nicht als Gegnerin des Digitalen, wie ich gerade eben gesagt habe.
Finde ich ist das aber so ein bisschen schwierig. Also ja, ich habe das Gefühl, am Anfang ist sie schon relativ stark. Am Ende probiert sie das ein bisschen wieder einzuholen.
Ist das so ein "Ich hab nichts gegen das Digitale, aber?"
Aber, ja genau, so geht es zumindest los. Am Ende macht sie sich dann dafür stark, dass wir uns irgendwie in allen Welten gut zurechtfinden sollten.
Und naja, man kann das Digitale eben nicht ganz verdammt. Die Welt lässt es offenbar nicht zu.
Na ja, ich habe mich gerade eben vertan, das war der erste Brief, der so ein bisschen so eine Einleitung ist.
Zweiter und dritter Brief beschäftigen sich im Prinzip mit Kognition und Gehirnaufbau.
Und sie startet damit und ich als Nichtbiologe war davon mal wieder etwas beeindruckt, dass ein einzelnes Neuron, das wir im Gehirn haben, circa 10.000 Verbindungen zu benachbarten Neuronen hat.
Ja.
In Anbetracht der Größe eines Neurons, die sind nämlich nicht so wahnsinnig groß, führt das dazu, dass wir in einem Kubikzentimeter Gehirn so viele Verbindungen haben, wie es in der Milchstraße Sterne gibt.
Ja.
Das finde ich, ja, also mich hat das ein bisschen vor den Socken gehauen. Irgendwie fand ich das einen schönen Fakt, um in das Buch zu starten.
Ja, dabei ist es dann, wenn es ums Lesen geht, so, dass es natürlich auf die gesamte Evolution bezogen eine sehr, sehr neue Errungenschaft ist.
Also ist so ein kleiner Wimpernschlag in der langen Geschichte der Evolution und ist eben etwas, was nicht unbedingt im Gehirn direkt angelegt ist, sondern es ist im Prinzip ein epigenetisches Phänomen, dass wir das können.
Also in unserem Gehirn ist angelegt rein von der Struktur her, dass wir sprechen können zum Beispiel miteinander.
Und dass wir das lernen, lesen und schreiben, meine haben ja sehr, sehr lange, unsere Vorfahren auch viele nicht getan, ist was, was wir uns im Gehirn quasi freischaufeln müssen.
Ja.
Und das ist dank der sogenannten Plastizität des Gehirns möglich. Das Gehirn kann von seinen evolutionär angelernten Funktionen nämlich abstrahieren und sich eigenständig weiterentwickeln.
Also da entstehen dann neue Neuronen Schaltkreise, die besonders miteinander funken und sich auf neue Aufgaben einstellen.
Ja, auch Lern genannt, genau. Und ja, das nennt sie dann Leseschaltkreise.
Also wenn sie im Buch davon spricht, ist das immer gemeint, dass sich die Neuronen irgendwie neu verkoppeln und neue Strukturen bilden und sich nur damit beschäftigen, dass wir irgendwie Schriftsprache erfassen können.
Okay.
Ja. Und in diesem zweiten Brief veranschaulicht sie das Ganze anhand von Zirkusmetaphern.
Also sie erklärt anhand von Zirkusmetaphern, was da alles passiert.
Also da tritt ein Buchstabe dann in die Manege und die Neuronen gucken da drauf und der funkt und das wird weitergeleitet und das Auge tut dies und das Auge tut jenes.
Naja, ich bin da nicht ganz so mitgekommen.
Im Kern kann man aber sagen, dass wenn wir lesen, dass es ungefähr so passiert, dass Buchstaben identifiziert werden, dann wird irgendwann, also passiert alles sehr schnell, dann wird irgendwann klar, dass das ein Wort ist, die Neuronengruppen feuern und feuern und dabei kommt es sehr viel auf Prognosen und Wahrscheinlichkeiten an.
Also das Gehirn lernt halt mit der Zeit, was nach einem Buchstaben meistens als nächstes kommt, welche Muster es gibt.
Ich meine, wir kennen das, glaube ich, alle diese Texte, wo ganz viele Buchstaben in den Wörtern vertauscht sind.
Aber wenn die Länge halbwegs passt und anfangs und Endbuchstabe passt, kriegen wir es eigentlich ganz gut gelesen.
Also es ist ganz viel Mustererkennung beim Lesen dabei.
Und das bedeutet also, dass diese Prognosen auf gespeichertem Wissen basieren und dieses beim Lesen emotional auch enorm aufgeladen ist und wird und mit allerlei Assoziation verbunden ist.
Also sobald wir ein Wort lesen, ploppt alles Mögliche, was wir dazu wissen, woran wir uns erinnern, auf.
Naja, und am Ende dieser Analyse, tada, steht das Wort.
Also so im Schnelldurchlauf im Schweinsgalopp funktioniert das.
Am Ende war das Wort, ja.
Am Ende war das Wort, genau, das war irgendwie auch der Bezug, den ich so hergestellt hatte.
Im nächsten Abschnitt des Buches verweist sie dann auf Andy Clark.
Das fand ich ganz schön, dass wir ihn in der letzten Folge hatten und sie ihn jetzt zitiert.
Wörter und Sätze in längeren Texten zu erfassen, ist für das Gehirn immer wieder ein neues kognitives Thüran.
So nennt sie das und das ist eben offenbar eine Bezugnahme auf Andy Clark.
Das heißt, diese Prognosen und die Wahrnehmung, die wir haben, werden immer wieder rückgekoppelt.
Und es gibt halt so Rückkopplungsschleifen und das heißt, wenn wir Texte lesen, ja,
es zieht es immer wieder bei ihr darauf, dass sich sowas im Gehirn irgendwie fest setzt.
Und durch wiederholtes Lesen und intensives Lesen, da die Strukturen, auf die wir zurückgreifen können, immer wieder gefestigt werden.
Also da geht es jetzt aber eher um die Festigung der Lesekompetenz an sich, nicht um die Festigung von den Inhalten, die wir lesen.
Ja, genau. Sie meint aber, dass das ganz stark miteinander einhergeht.
Also gute Leserfahrungen sind im Prinzip emotional aufgeladen.
Irgendwo im Buch hat sie ein Beispiel von einer Mutter, die sich irgendwann ganz verzweifelt an sie gewendet hat,
weil die Mutter meinte, sie hat alles Mögliche von Marianne Wolff zum Thema gelesen, wie Kinder lesen lernen.
Und sie meint, sie gibt sich doch ganz viel Mühe und liest ihren Kindern ganz viel vor,
aber da bleibt einfach nichts hängen. Und dann hat sich herausgestellt,
die Mutter hat sehr schnell sehr viel vorgelesen, um möglichst viel in die Kinder reinzukriegen.
Und dabei Ruhe und Zeit und ja, quasi emotionale Aufladung liegen lassen.
Und dadurch eben keine Kopplung in diese Lesefähigkeiten gekriegt.
Also ich glaube, kleinen Kindern in der Grundschule beispielsweise Bedienungsanleitungen zum Lesen zu geben,
das stärkt die Lesekompetenzen nur begrenzt. So könnte man das vielleicht überspitzt formulieren.
Ja, gute Lesefähigkeit entwickelt sich dabei nur, wenn wir eben viel Zeit in das Ausbilden von diesen Lesescheitkreisen investieren.
Also das ist einfach viel Arbeit. Man muss viel lesen, damit man irgendwann gut lesen kann.
Ja, dabei ist in ihren Augen ein Problem, dass digitale Medien heute dauerwechsende Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen.
Das ist ihre These. Also dass die eher nicht so diese intensive und sehr fokussierte Aufmerksamkeit von uns Konsument*innen abverlangen,
sondern halt so eine Form von Daueralertness. Und ja, ich glaube, damit ist schon ganz gut umrissen, was gemeint ist.
Und ihre Sorge ist, dass sich so das Wesen unserer Aufmerksamkeit verändert.
Im Prinzip ist die Kernangst, die sie hat in dem Buch, können wir uns noch auf lange Texte konzentrieren,
die vielleicht auch längere Sätze beinhalten oder geht uns das zunehmend abhanden.
Ihr Argument dahinter ist, dass quasi, weil ich hatte jetzt gerade eine Idee, was das Argument sein könnte, aber das war nicht gewesen zu sein.
Also meine Asteation war jetzt zu sagen, dass bei dieser Dauerbeschallung, nenne ich es jetzt mal, dass im Grunde der Raum für diese emotionale Reaktion flöten geht.
Weil ich nicht erst auf den einen Text reagieren kann, bevor ich mir nicht den anderen angucke sozusagen.
Aber das scheint nicht ihr Argument zu sein. Mir ist diese Wirkverbindung, die sie postuliert, irgendwie nicht so ganz klar.
Ja, die macht sie auch nicht sonderlich explizit. Das hat mich auch ein bisschen gestört.
Ich glaube, sie möchte, dass man so implizit annimmt, keine Ahnung. Wir scrollen durch Facebook.
Und die Meldungen, die wir da haben, sind jeweils drei Sätze zu einem Zeitungsartikel beispielsweise oder zwei Sätze von einem Freund, einer Freundin, die irgendwas geschrieben hat.
Und damit beschäftigen wir uns ganz kurz. Und dann werden wir schon wieder in einen völlig anderen Kontext eigentlich geworfen, der beim gleichen Medium stattfindet.
Das Gleiche bei Twitter oder so. Ich glaube, das ist so die alte kulturpessimistische Sicht da drauf, die da so ein bisschen durchkommt.
Man muss dazu wissen, die gute Frau ist auch 1950 geboren. Also ich glaube, sie ist nicht mit digitalen Medien groß geworden.
Wahrscheinlich nicht, nein.
Sie glaubt, dass wenn wir nämlich uns auch vor allen Dingen, also sie geht später ganz viel auf Kindheit ein, uns intensiv in tiefe Lektüren, zum Beispiel Romane, begeben, dass man da so in eine andere Welt hinüber wechselt.
Und ich finde, das ist ganz gut getroffen. Man lernt, ja, sich in andere Menschen hinein zu versetzen und auch in andere Welten und lernt darüber ganz viel über Empathie.
Das meint sie, ist eben in digitalen Kontexten anders. Wobei ich finde auch, da ist so ein bisschen, na ja, wenn ich irgendwie eine Kurzgeschichte auf dem Rechner lese und die ist gut geschrieben und intensiv, muss das ja nicht zwingend anders sein.
Also ich habe das Gefühl, da klingt viel Kritik am Medium dran, die vielleicht doch mehr auf den Inhalt ziert und eigentlich gar nicht so unbedingt die Form betreffen muss. Das finde ich ist nicht gut untermauert.
Wobei ich tatsächlich auch gerade dieses Einblick in die fremden Welten und so, also ich weiß noch so die ersten Blogs, denen ich so online gefolgt bin oder auch bei Twitter oder so, was für mich eine der Stärken dieser Medien ist, dass ich eben in fremde Welten reingucken kann.
Dass ich eben dem Bremer Supermarktbetreiber quasi über die Schulter gucken kann, wie er seinen Supermarkt betreibt. Nicht jetzt in einer fiktionalen oder irgendwie besonders ausgeformten oder gestalteten Variante, die sich ein Autor und Autorin ausgedacht hat, sondern einfach dieser Person im Alltag über die Schulter zu gucken.
Und das ermöglicht mir eben dieses Format und nicht das große Buch über "Wie betreibe ich einen Supermarkt?". Ja, also genau mir geht es da auch, du siehst, ich sehe das auch so ein bisschen mit etwas argwöhnischer Distanz, aber nehmen wir es erstmal so hin, sie schreibt es nun mal so.
Ja, was ich ganz schön fand, ist, dass sie so ein bisschen sagt, naja, gerade als junge Leser/Leserin ist man über Bücher mit Menschen und Personen konfrontiert, die völlig anders sind, als man selbst ist und auch ganz anders sind, als die Menschen, die man so um sich herum hat.
Das fand ich irgendwie aus so einer soziologischen Perspektive ganz schön, weil ja schon etwas da dran ist, dass die eigenen Eltern im Prinzip auch so freundschaftlich im eigenen Milieu kochen und im eigenen Sumpf sind und die anderen Kinder, die man so kennenlernt, das mag in der Schule anders sein, da ist es ein bisschen durchmischter.
Aber das kann tendenziell auch so sein, dass wenn man in eine Stadtteilschule geht und der Stadtteil relativ segretgiert ist, ja, man im Prinzip mit den gleichen Leuten zu tun hat, die man mit denen immer zu tun hat.
Und sie meint, naja, Zugang zu Büchern ermöglicht uns da erstmal einen quasi, wenn wir uns erstmal für ein Buch entschieden haben, dann sind da nunmal die Personen drin, die da drin sind und die können ganz anders sein und ganz andere Dinge vertreten, als wir das so denken und wollen.
Ja, und damit ist man erstmal konfrontiert und wenn es gut läuft, liest man das dann wirklich. Das fand ich irgendwie ein ganz schönes Argument. Ja.
Aber da schwingt jetzt ja auch wieder mit, dass das im Digitalen nicht so ist, ne?
Genau, das schwingt da auf jeden Fall mit. Das schwingt irgendwie mit und das muss zum einen nicht richtig sein.
Ich finde, für sich genommen ist das aber erstmal eine valide These zu sagen, naja gut, Bücher ermöglichen einem sich mit etwas ganz anderem zu konfrontieren, als dem, was man immer schon so kennt.
Aber eben nicht nur Bücher.
Ja, eigentlich nicht nur Bücher, das sehe ich auch so.
Ja, meine Kritik, was mich so ein bisschen irritiert hat, ist so, da werden Studien zitiert, die behaupten, dass die Empathie bei jungen Menschen unserer Zeit im Verlauf der letzten zwei Jahrzehnte um 40 Prozent abgenommen hat.
Da ist dann für mich so direkt das Aufploppende, wie, was, wann, warum.
Also, ähm, wie, wie, wie, ja, was mit den alten Menschen, wie wird das belegt?
Also, das ist dann halt populärwissenschaftlich, da gibt es dann zwar eine Zitation, aber ich habe mir die Studie dann auch nicht angeguckt und es wird dann, finde ich,
der Argumentationsgang dieser Studien wird manchmal nicht so gut belegt, sondern es wird quasi einfach nur die Faktizität hingestellt und, ja, das ist schon eine sehr steile These dafür, dass man sie einfach mal so in den Raum stellt.
Na ja, zurück zur Empathie.
Sie verweist dann auf Spiegelneuronstudien, die zeigen, dass aufmerksame Lektüre von Prosa die gleichen Areale des Gehirns anspricht, die auch dann aktiviert werden, wenn wir bei, ja, wenn wir mit echten handelnden Menschen
zu tun haben, also das ist nochmal so der Hinweis darauf, ja, da geht es wirklich um Empathie, wenn wir, wenn wir, ja, Bücher lesen und uns überlegen, wie es den Menschen geht, was denen so passiert.
Ja, und das ist alles so ein bisschen die Grundlage dafür, dass sie sagt, dass es halt irgendwie wichtig ist, das Kindern beizubringen, das kommt dann in den nächsten Teilen des Buches.
Ja, Wolf fragt sich insgesamt so ein bisschen, dass, ja, also wir haben zwar sehr viele Informationen in dieser neuen Welt zur Verfügung, aber die ihre Frage ist, ob wir auch die Kognition haben, mit ihnen umzugehen und die vielen Informationen, die wir haben, zu reflektieren.
Ja, das habe ich gerade eben schon gesagt. Ja, die Frage ist so ein bisschen, wenn wir jetzt so ganz viel an Input bekommen und externen Input, haben wir noch die Fähigkeiten, um das richtig einordnen zu können,
sondern, oder, ja, sind wir nur noch passive Informationskonsument*innen, die das nicht mehr reflektieren können. Ja, genau, ist halt irgendwie recht kulturpessimistisch, ja.
Relativ klassische Argumentationslinien, die sie da so ein bisschen zusammenbringen.
Ja, sie glaubt offenbar daran, dass, wenn man viel liest, man es schafft, ein geordnetes Weltbild zu kriegen, dadurch, dass man mit so vielen anderen Positionen konfrontiert ist und sich so sehr damit beschäftigt, die reflexiv einzuordnen,
dass sie Sorge darum hat, dass es zunehmend so sein könnte, dass man irgendwie in einem Schwebezustand ist zwischen überstark zementierten Weltbildern einerseits, also so politisch überdeterminiert,
weil man zu wenig anderes kennengelernt hat vielleicht und auf der anderen Seite, wenn man das nicht hat und keinen so starken Schwerpunkt, der vielleicht auch wenig Flexibilität gedanklich zulässt,
man eine komplette Orientierung und Neuigkeit bekommt, wenn wir nicht genug lesen. Das ist es letztlich, wenn wir zu wenig Bücher lesen.
Ja, da ist aber die Argumentation, also da wird ja nur dann eine Argumentation fürs Analogelesen draus, wenn man so diese klassische Filterbubble-Kritik am Internet sozusagen aufzieht.
Also so im Internet hat man doch eh nur mit den gleichen zu tun.
Ja, und nach allem, was ich weiß, ist das nicht gut empirisch unterfüttert, die ganze Filterbubble-Theorie.
Es scheint genau andersrum zu sein, also das ist das Internet der große Filterbubble-Burster sozusagen.
Was man ja alleine schon an diesen ganzen Argumentationen sieht, dass jetzt auf einmal die klischeehaften alten weißen Männer damit konfrontiert werden,
dass sich überspitze jetzt mal junge schwarze Frauen von ihnen denken und das vorher einfach gnadenlos ignorieren konnten und jetzt halt nicht mehr.
Also das kann sein, dass so die bequemen, wie sagt man das jetzt, dass so die Middle Range irgendwie so ein bisschen wegfällt.
Man kann sich so die aussuchen, die man sonst schon immer nervig fand, die man einfach an nichts zu tun haben will,
aber die, die wirklich anders sind als man selbst, die kriegt man eigentlich nur übers Internet und eben nicht nur in Figur von irgendwelchen Romanfiguren,
sondern halt wirklich als Personen, auch als politische Akteure oder Akteurinnen und das ist natürlich nochmal ein ganz ganz anderer Schnack.
Ja, also ich weiß nicht, ich hab das, ich mein diesen Podcast gibt es nur dank Twitter, der, ich glaub unsere Milieus unterscheiden sich jetzt nicht so wahnsinnig,
aber meinen anderen Podcast gibt es auch nur durch Twitter und das sind irgendwie schon Erfahrungen der Konfrontation mit irgendwie anderen und ja auch neuen Möglichkeiten,
die wir ohne gar nicht gehabt hätten. Ich meine wir hätten uns ohne das Internet faktisch einfach mal nicht gekannt
und ja ich glaub auch da ist der Fokus schon stark darauf, welche Probleme es so geben kann.
Ja, also im vierten Brief geht es dann so ein bisschen um so eine verarmte digitale Lesekultur, also das was sich jetzt die letzten Sätze schon angebahnt hat,
also sie hat wieder die These, jetzt Zitat, dass der Leser des 21. Jahrhunderts immer seltener Ruhe darauf etwas blicken wird.
Sein Geist wird wie ein vom Nektar angelockter Kolibri von einem Reiz zum nächsten schwirren.
Und das sowas stellt sie halt einfach in den Rauben, ohne da weitere Belege anzuführen und das finde ich irgendwie schwierig,
weil ich habe ein Gefühl für das, was sie damit meinen könnte, aber es ist halt wirklich so ein sehr vages Gefühl.
Ja, es kann schon sein, dass es extrem schwierig ist, sich von digitalen Endgeräten beispielsweise zu lösen und ich meine so Apps wie Instagram und Twitter
sind auch explizit so programmiert, dass man nicht von ihnen lassen kann, so dass man nicht mehr, früher musste man ja am Ende von einer Seite
häufig auf die nächste klicken, so wie man das auch aus Foren kennt, das wurde ersetzt durch so Continuous Scrolling, Scrolling ist das Wort,
also so dass man einfach diesen endlosen Feed hat und ja, da verweist sie auf den Novelty Bias, den wir als Menschen einfach haben,
der früher ein evolutionierer Vorteil war, also im Prinzip ist unser Gehirn darauf programmiert, dass wir neue Reize übervorteilen,
also überbewerten, überbewerten, genau, also wenn etwas Neues passiert, geht unsere Aufmerksamkeit dahin und bleibt auch erstmal da
und wenn dann wieder was Neues passiert, geht unsere Aufmerksamkeit halt wieder dahin und dieses konzentrierte Arbeiten an einem Thema, an einem Text,
wie auch immer, ist herausfordernd fürs Gehirn und das wird auch belohnt, also das Belohnungszentrum vom Gehirn kann auch das belohnen,
aber das ist ein Belohnungssystem, was man erst erlernen muss, also dass Anstrengung sich lohnen kann, wird auch im Gehirn verankert
und ja, man kann das eben trainieren, aber man muss es auch trainieren, wenn man es nicht trainiert, dann gibt es eben diesen Novelty Bias
und diese sehr fluktuierende Aufmerksamkeit ist das, was dann irgendwie primär bleibt, so ist zumindest ihre Sorge.
Ja, sie wirft da nochmal ein und das finde ich sind dann schon auch krasse Zahlen, dass junge Erwachsene heute 150 bis 190 Mal am Tag auf ihr Smartphone gucken,
was sich in Anbetracht desen, wir hatten das letztes Mal, dass es das iPhone erst seit 2007 gibt, sind das schon drastische Veränderungen im Alltag,
das kann man glaube ich auch, ja kann man so nehmen, na und das alles zusammen nennt sie dann das Phänomen der Hyperaufmerksamkeit.
Ja. Ja. Und jetzt wieder Zitat, es bleibt weder Zeit noch Ansporn für den ruhevollen Nick, weit weniger noch dafür, sich dessen Ertrag ins Gedächtnis einzuprägen.
Aha. Ja, genau, das sagt sie halt so.
Da habe ich jetzt noch nicht mal die Intuition sofort widersprechen zu wollen.
Nee, ich auch nicht, nein, nein, nein, nein, da ist auch einiges drin, genau, ich finde es fehlt manchmal so ein bisschen Gegengewicht in dem Buch.
Ja, da finde ich macht sie einen ganz spannenden Punkt, sie sagt, dass dabei in diesem ganzen Kontext Informationen erzählenden Gattungen entgegenstehen,
also sie nimmt gar nicht so, keine Ahnung, Social Media oder so in Angriff, sondern ich glaube auch so was wie, naja bei mir ist es die SZ als App auf dem Handy,
mit der ich mich regelmäßig irgendwie ja mit Informationen versorge und sie meint, dass diese Informationsbeschaffung und halt auch irgendwie der Zugriff auf neue Nachrichten und so zu einer Zerstreuung zu verkommt,
also zu einer Art von Zeitvertreib und eher nicht mehr unbedingt eine Möglichkeit der Teilhabe und Emanzipation darstellt,
also wie sie meint, dass wir Informationen zunehmend als ja als Bespaßung begreifen, ja und sie meint, dass die Bereitschaft Anstrengungen aufzubringen,
sich nicht passiv bescheiden zu lassen, in dem Kontext schwindet, also wir kennen es von allen Seiten quasi, dass wir von außen vorgezeigt bekommen,
kann man das so sagen, was wir konsumieren sollen und nicht mehr uns besonders intuitiv dafür entscheiden, dieses oder jenes Thema jetzt zu vertiefen.
Sie geht dann noch weiter und sagt, okay wir haben dann quasi eine Informationsüberfrachtung, die führt aber nicht dazu, dass wir besonders viel cleverer sind als vorher oder besser informiert,
sondern sie meint, dass es so viel, dass es dazu führt, dass wir es kognitiv simplifizieren, das ist zu viel Information und am Ende stehen wir gar nicht klüger da als vorher,
also einfach dadurch, dass es so viel ist, vereinfachen wir es so stark, damit wir es uns überhaupt noch merken können, ja genau, das ist die These schon.
Dann geht sie noch mal ein bisschen mehr ein auf konkrete Lesestudien und sie meint, dass es Studien gibt, die zeigen, dass digitales Lesen genuin anders funktioniert als analoges
und ich glaube damit ist jetzt wirklich der Unterschied zwischen Bildschirm und gedrucktem Buch gemacht, sie meint, dass digitales Lesen, das man da dazu neigt zu überfliegen
und man kennt diese F- und Zickzackenmuster in der Texterfassung, wo man halt eben über so eine Seite schwirrt quasi und ja eben in so einem Z oder einem F-Muster,
das scheint wohl so zu sein, dass das auf Bildschirmen häufiger der Fall ist. Meine Kritik an diesen Studien wäre erst einmal, ohne sie mir genauer angeguckt zu haben,
dass es viel mit Übung und Training zu tun hat, also ich glaube, wenn man eben lernt mit Bildschirmen konzentriert zu lesen, dürfte das eigentlich auch möglich sein,
also ich glaube nicht, dass das Buch als gedrucktes Medium da genuin überlegen ist irgendwie.
Ich glaube auch eigentlich, dass sie da Sachen vermischt, ich meine, wenn es um Lesen geht, gibt es ja auch verschiedene Lesezwecke,
ich meine, einen Roman würde ich selbst am Bildschirm nicht mit Z- und F-Mustern lesen, das macht überhaupt keinen Sinn, aber ein Fachbuch,
in dem es mir nur um eine bestimmte Frage geht oder so, das lese ich auch gedruckt in F- und Z-Mustern, einfach weil ich es eben nicht aufschlage,
um da jetzt jeden Buchstaben genüsslich in mich aufzunehmen, sondern weil ich es aufschlage, um eine Argumentation kurz mal nachzuvollziehen oder ein Zitat rauszusuchen
oder einen Eindruck von dem Text zu verschaffen, also das war zwar nicht so richtig.
Es ist so ganz sauber gearbeitet, das manchmal glaube ich auch nicht, naja, sie verweist doch noch auf weitere Studien, die auch konkret E-Reader mit analogen Büchern vergleichen
und da im Prinzip die AC-Strangwiedergabe, ja, kontrastieren und da scheint es auch so zu sein, dass aus analogen Büchern mehr mitgenommen wird.
Okay, gibt es da Kausalitätsepothesen zumindest?
Genau, das halt auch wieder nicht, da müsste man dann wieder in die Studie reingehen, aber das sind halt keine Ahnung, wie viele hundert Quellen sie in dem Buch hat,
so das kann man dann irgendwie nicht leisten, ich wünsche mir dann von so einem populärwissenschaftlichen Buch schon,
dass das entweder in einer vernünftigen Fußnote erklärt wird oder eben direkt im Vliess Text drin ist, weil so kann ich das erstmal nur hinnehmen, ohne es einordnen zu können.
Sie hebt dann auf so was ab, wie die konkret fassbare räumliche Dimension, die da angeblich fehlen würde, was für mich dann in der Nähe zu esoterik letztlich ist.
Also ich kann mir das schon vorstellen, man hat ja manchmal dieses Gefühl, ich weiß noch, das stand in dem Buch und links auf der Seite oder so, oder?
Ja, ja, das vielleicht schon.
Der Aspekt fällt natürlich bei Free-Floating-E-Books, also bei EPUBs oder bei HTMLs oder so weg, bei PDFs schon wieder nicht, da habe ich den auch wieder genau, auf die gleiche Weise.
Ja, das stimmt.
Ja, sie weist immerhin dann selbst auch darauf hin, dass es auch Studien gibt, die eben in eine andere Richtung weisen und die keine großen Unterschiede markieren, also scheint widersprüchliche Befunde zu geben.
Ja, dann hat sie wieder Studien, die ich so ein bisschen abstrus finde, wo Aufmerksamkeitsspannen von Erwachsenen in den letzten Jahrzehnten verglichen werden und die sollen sich massiv verkürzt haben, auch ohne weitere Erläuterungen.
Ja, ich kann es glaube ich nicht so recht glauben, mir fehlt die Begründung, das ist manchmal so ein bisschen schwierig.
Sie wehrt sich dann selbst so ein bisschen ganz klug proaktiv dagegen, dass man ihr vorwerfen könnte, dass das halt irgendwie so ein bisschen elitäre Sorgen sind, so "die gebildete Schicht liest keine Romane mehr".
Sie meint, nein, nein, das stimmt nicht, sie will die Erfahrungen tiefen Lesens allen Kindern und Jugendlichen ermöglichen und das wird nur umso schwieriger, wenn die Anlagen dafür nicht früh gebildet werden.
Also sie hat schon immer wieder so eine sehr starke Ungleichheitsperspektive in dem Buch mit drin, die irgendwie sehr sympathisch ist und es scheint ihr auch richtig darum zu gehen, dass möglichst viele Menschen zu Literatur im Prinzip Zugang haben
und nachgelagert sieht sie dann eben auch allerlei positive Effekte, die damit einhergehen, wenn viele Menschen gut und sich konzentrieren können langfristig auf einen Text und gut lesen können.
Ja, dann weist sie noch darauf hin, dass sie so ein paar Romane mal verglichen hat von heute so Bestseller-Sachen mit irgendwie bekannten Romanen von früher
und sie meint, die Bücher, die sie da aufgeschlagen hat, mag sie schon auch gerne, aber sie meint, naja, es scheint schon so, als würde die Satzlänge abnehmen
und vielleicht haben wir auch Probleme damit, die zu lesen und ob das nicht so ein bisschen eine Verkümmerung darstellt. Meine Frage wäre so ein bisschen, naja, vielleicht wird heute schlicht besser geschrieben als früher.
Oder einfach nur anders, gar nicht mal besser. Und ich meine, auch ein Bestseller von heute, der wird wahrscheinlich mehr Leute erreichen als ein Bestseller vor 100 Jahren.
Ja, genau, also da ist dann halt auch so ein Literismus-Bias drin. Vor 100 Jahren hatten eben ganz andere Menschen Zugang dazu, als heute irgendwie lesen können und so weiter.
Aber trotzdem scheint es so zu sein, dass viele, dass sie auch einige Mails von Literaturprofessor*innen bekommen, die ihr Leid klagen und meinen, naja, die Studierende, die wir heute haben, sind irgendwie nicht mehr richtig gut in der Lage dazu, lange Texte gut zu erfassen.
Und ich steige irgendwie um auf Kurzgeschichten in der Analyse, naja. Und dann hat sie noch so ein hesse Selbstexperiment. Sie meint, sie hat irgendwie das Glaspehrenspiel, fand sie in ihrer Studienzeit ganz wunderbar
und wollte es dann jetzt nochmal wieder lesen und meint, sie war am Anfang schlicht überfordert mit der Sprache von Hesse und den langen Sätzen und den vielen Worten.
Und sie meint, naja, aber sie hat es mit in einem dritten Leseanlauf, erst hat sie es irgendwie abgetan und meinte, naja, vielleicht hatte ich mit 19, 20 auch keine Ahnung, aber mit einem dritten Leseanlauf, ja, meint sie, ich habe das wieder zurückbekommen.
Ich habe wieder es geschafft, mich auf diese besondere Sprache und die langen Sätze einzulassen, naja. Das so, naja.
Dann wendet sie sich den Kindern und den Jugendlichen zu, da die nächsten Teile nehme ich nicht ganz so in der Länge auseinander, weil die irgendwie so sehr zu so einem Forderungskatalog irgendwann werden und nicht mehr so sehr analytisch sind.
Ja, die Sorgen und Fragen, die sie jetzt eben bislang in dem Buch gestellt hat, stellen sich natürlich auch in Bezug auf Medienerziehung, das ist irgendwie klar.
Sie zitiert eine Studie aus 2015, dass drei- bis fünfjährige Kinder pro Tag heute so um die vier Stunden mit Medienkonsum verbringen, also zumindest in der westlichen Welt, was ich schon, und damit sind eben digitale Medien gemeint, was ich schon sehr viel finde.
Und da verweist sie eben wieder drauf, naja, dass das Multitasking, was da gefordert wird, eben wenn man sein Kind irgendwie, sie vergleicht das Tablet mit dem modernen Schnuller, also sie meint, naja, das wird halt so gereicht, wenn das Kind mal ruhig sein soll und man seine Ruhe haben möchte.
Und das meint sie, glaube ich, gar nicht despektierlich. Sie macht auch Beispiele mit ihren eigenen Kindern, wo sie sich jetzt nicht irgendwie als die Heilige darstellt, sondern meint sie, sie ist eben in ähnliche Fallen getappt.
Ich weiß aus Erfahrung, wie wertvoll Schnuller sein können.
Genau, und sie meinte, es gibt halt so suchtbildende Rückkopplungsschleifen, weil Neues immer wieder vom Gehirn belohnt wird, das was ich gerade eben hatte.
Und sie meint, wenn man dieses normale Reizniveau von Kindern heute entfernt, also diese drei bis vier Stunden Medienkonsum, empfinden sie offenbar sowas wie eine extreme Langeweile, also so eine ganz, ganz starke Langeweile, mit denen es, wo es offenbar auch schwierig für sie ist, damit umzugehen.
Sie meint, das ist aber nur eine scheinbare Langeweile, also es wird nur geframed als "Mir ist Langeweile". Weil sie meint, das ist eigentlich der Vorraum von kindlicher Allkreativität.
Also das, was für uns vermutlich früher normal war, dass wir selbst uns beschäftigt haben und eigene kindliche Räume entdeckt haben.
Also ich meine, ich glaube, wir kennen das alle, keine Ahnung. Man baut irgendeine Höhle und die Höhle ist halt mehr als ein Bettuch, sondern die verwandelt sich halt. Das bedeutet dann viel mehr in dem Spiel, was man gerade spielt.
Dass das so ein bisschen verloren geht, ist ihre Sorge. Also dass die Welterschaffung von Kindern so ein bisschen zurückgedrängt wird durch eben von außen vorgegebene Rezeptionswelten.
Dann geht es hier nochmal darauf ein, das fand ich ganz spannend, es gibt ja diese "Enhanced E-Books". Ich weiß nicht, ob du die kennst, die so mit ein bisschen mehr Inhalten angereichert sind.
Keine Ahnung, du drückst auf ein Wort und da wird dann auch gesprochen oder es sind ein bisschen, keine Ahnung, es flickert mal ein kleines Video über eine Seite oder so.
Und das Verstehen von Sinninhalten ist da offenbar auch so ein bisschen schlechter als einfach beim "nur Fleece"-Text. Also wenn man danach abfragt, was eigentlich in dem Buch passiert ist, sind Kinder schlechter darum, das wiederzugeben, wenn es so ein angereichertes E-Book war.
Sie weist dann nochmal darauf hin, dass wir heute halt irgendwie das Problem haben, dass wir nur sehr wenige große Firmen haben im Silicon Valley, die mit einer Hand voll weißer Männer zwischen 25 und 35 besetzt sind, die darüber bestimmen, wie digitale Inhalte verfügbar sind und sie genutzt werden.
Also sie verweist auch ganz häufig auf Mitforschende von ihr, die irgendwie Apps zur Leseentwicklung programmieren und so von denen sie offenbar ganz angetan ist und die sie eben auch in der eigenen Forschung ansetzt. Aber ich glaube ihr, also so Mainstream digitale Medien, da ist sie offenbar nicht so der Fan von. Ja, sucht für eine Programmierung, hatte ich schon erwähnt, da geht sie dann auch noch drauf ein.
Ja, dann geht es ein bisschen in konkrete Erziehungstipps im Prinzip, wenn man denn möchte, dass das eigene Kind mit Büchern viel und früh Kontakt hat.
Dann schieß mal los.
Ja, also genau. Das allererste Vorlesen ist total wichtig für Kinder. Also auch bei Kleinstkindern und Babys ist es schon so, dass Sprache und Hörzellen schon verknüpft sind.
Also auch wenn die noch gar nicht so genau sagen können. Also keine Ahnung, wenn man einem Baby vorliest, dann Münzt sich das natürlich nicht direkt darin um, dass sie dadurch konkret sprechen lernen.
Aber trotzdem ist das eben schon gekoppelt und das zeichnet sich dann offenbar auch im Gehirn von kleinen Kindern ab und beim Vorlesen ist es zum Beispiel so, dass die gemeinsame Blickrichtung, also ich habe mir so vorgestellt, ich habe ein kleines Kind auf meinem Schoß und wir lesen gemeinsam vor das Buch so um, also vor dem Kind und ich halte es so von hinten, fördert erst mal die visuelle Aufmerksamfähigkeit von Kindern.
Ganz ohne, dass eine eigene Neugier beim Kind vorhanden sein muss. Sondern man setzt ganz am Anfang erst mal das Buch vor, nimmt sich irgendeins, nimmt das Kind dazu und bringt quasi bei so, das ist jetzt das worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten und ich erzähle dir mal was da drin steht.
Ja.
Damit...
Ich meine gerade wie das bei unserem Kleinen aussah, er ist dann immer sehr schnell wieder weg.
Das ist glaube ich auch in Ordnung, aber vielleicht ist das auch so eine Form von Training und Ritualisierung.
Ja, Sie meinen, es gibt für Kinder keine bessere Art, um den Umgang mit Wörtern generell zu lehren, denn man weiß das, wenn man mit kleinen Kindern spricht und ihnen vorliest, dann liest man anders vor, als wenn man für sich selbst liest.
Also man betont ganz anders, so Vornehmen, Grafheben, Korrespondenz und bzw. ist glaube ich erst mal nur die Vornehmwahrnehmung bei kleinen Kindern, die können mit den Grafheben, also den Buchstaben und Silben ja nicht so richtig viel anfangen, wird da eben, man ist viel deutlicher in der ganzen Sprache.
Ja und dadurch wird dann eben die mentale Repräsentation von Bedeutung von Wörtern und Gefühlen so mittelfristig irgendwie auch konsolidiert und geprägt. Also man konfrontiert Kinder, das fand ich ein schönes Argument, auch mit Wörtern und Sätzen und Ausdrücken, die sonst im Umfeld des Kindes nicht vorkommen.
Ja.
Also natürlich ist die Sprache in Büchern anders als die, die ich irgendwie tagtäglich benutze und da wird eben eine andere Welt, ein anderer Weltzugang abgerufen und den bringt man damit ebenso en passant quasi bei, das ist ganz schön.
Ja, das Ganze ist dann eine Kommunikationseinheit, die man dialogisches Lesen nennt. Das finde ich ist ein schöner Brief, dialogisches Lesen.
Ja darüber hinaus hat die klassische Gute Nacht Geschichte für Sie dann auch noch so eine gesellschaftliche Funktion der Tradierung gesellschaftlich-kultureller Norm.
Also so über die klassischen Märchen, die wir alle kennen, darüber kann man finde ich gerade bei Märchen so ein bisschen streiten wird, aber alles Mögliche an gesellschaftlicher Grundstruktur eben vermittelt, also Dinge wie Empathie.
Und keine Ahnung, man ist nett zueinander, wenn es gut läuft, wie auch immer. Naja, aber wenn man die passenden Geschichten auswählt, mag das definitiv stimmen.
Ja.
Ziel sollte es für Wolf dann sein, dass man in der Erziehung jede Medienquelle, die es so gibt, als einen spezifischen Teil der Umwelt für Kinder zu markieren. Also digitale Medien sollten Ihrer Meinung nach nicht ausgeschlossen werden. Sie hat die Erfahrung bei einem eigenen Kind gemacht, da hat sie überbehütet quasi alle digitalen Medien verschlossen, was dazu geführt hat, dass dieses Kind so Fernsehorientiert wurde wie kein anderes.
Das war noch vor der Tabletzeit genauso. Man muss da so ein bisschen gucken, wie man es macht. Aber sie meint, naja, diese vier Stunden oder was das ist an digitalen Medien pro Tag verhindern einfach, dass besonders viel Zeit für andere Formen der Interaktion bleibt. Da ist glaube ich schon was dran.
Ja, also abgewogenes Einsetzen. Naja, und dann geht es dir da zu über, wie denn jetzt in den Schulen eigentlich alles strukturiert werden sollte. Und da wird es jetzt wirklich ein Forderungskatalog.
Ja, in den amerikanischen Schulen scheint es so zu sein, dass zwei Dritte der amerikanischen Viertklässler*innen nicht besonders flüssig und hinreichend genau lesen und schreiben können. Das ist natürlich auch nicht genau definiert, was das konkret meint, aber ich glaube, es entspricht auf jeden Fall nicht den Standards, die vorgesehen sind.
Und natürlich ist es so, dass je mehr sozio-kulturelle Benachteiligungsfaktoren es gibt für das einzelne Kind, die Chancen dazu, dass es ein kompetentes Lesekind wird, immer schlechter stehen.
Wer aber dann in der vierten Klasse nicht lesen kann, für die ist es im Prinzip schon so ein bisschen zu spät. Also wenn man mit 10, 11 nicht richtig gut lesen kann, ist die spätere Teilhabe an Gesellschaft und der Zugang zu auch gut dotierten Jobs ziemlich, ist der Korridor ganz schön eng, das dahin noch zu schaffen.
Dann macht sie noch wiederholt, wie für mich schon bekannt, das Wissen, dass so die Rendite pro Dollar, also volkswirtschaftlich gesehen in den ersten fünf Lebensjahren, bei Lerninvestments in Kinder enorm ist und besser als sonst je.
Also in den ersten zehn Jahren sollte man einfach sehr viel Geld in Frühförderung und Kinderentwicklung stecken, damit, ja, sie meint, das ist einfach auch volkswirtschaftlich sehr sinnvoll, weil dadurch man verhindert, dass die Gefängnisse überfüllt sind, so letztlich.
Also macht einen starken Zusammenhang zwischen Kriminalität und schlechter Lesekompetenz auf.
Ja, und Schule braucht für gute Leseförderung drei Dinge, natürlich irgendwie umfassende Lernverlaufsbeobachtung, also so ein bisschen sie zielt auf individuelle Beschulung, also Kinder sollten dann lesen lernen, wann es für sie individuell passt.
Finde ich ganz spannend, es scheint Studien zu geben, die auch zeigen, dass wenn man Kindern zu früh das Lesenlernen aufdrängt, also schon in der Vorschule, das im Schnitt dazu führt, dass sie schlechter lesen können, als wenn sie erst im Schulverlauf damit anfangen.
Also so im Kindergarten schon lesen lernen scheint im Schnitt nicht unbedingt eine ganz tolle Idee zu sein, also zumindest nicht auf Biegen und Brechen, wenn die einzelnen Kinder das konkret wollen, mag das anders sein.
Ja, dann brauchen wir natürlich unfassbar gut ausgebildete Lehrkräfte und die sollen ganz toll sein und wir brauchen natürlich auch exzellente Lehrmethoden, das ist auffällig klar.
Also so Dinge, die man sich irgendwie, finde ich, denken kann, wenn man aus dem Buch jetzt politische Forderungen ableiten möchte. Ja, und das Ziel sollte sein individuelle Lernerfahrung zu ermöglichen und dann das Lesen zu lernen, wenn es zum einzelnen Kind eben passt, denn Frustrations- und Stresserfahrungen hemmen die Lernmöglichkeiten, was gerade dann ein Problem ist, wenn man sich eben besonders lange auf eine Geschichte einlassen soll.
Also ja, das, ja. Dann geht es hier nochmal auf hier unsere bekannte Debatte in Deutschland zwischen dem Schreiben nach Gehör und der synthetischen Methode ein.
Also synthetische Methode ist das, was du und ich vermutlich in der Schule noch gelernt haben.
An der Tafel ist ein A und wir lernen mal, wie ein A geschrieben wird und dazu lernen wir jetzt, wie man es ausspricht und Schreiben nach Gehör ist eben, man lässt Kinder so schreiben, wie sie denken, dass geschrieben wird.
Schreiben nach Gehör ist meiner Meinung nach mittlerweile ganz schön in Verrufenheit geraten und das auch, glaube ich, mit gutem Recht, weil die Kinder einfach nicht schreiben lernen, richtig, sondern sie schreiben halt wie Kraut und Rüben.
Und sie meint, na ja, das muss man nicht gegeneinander ausspielen, sondern kann das irgendwie kombinieren und dann, ja, wie so oft, ne?
Wie so oft, genau. Ja, und damit kommt sie dann zum Schluss des Buches.
Den allerletzten Brief habe ich jetzt mal rausgelassen, weil der irgendwie, ja, kann ich gar nicht noch was zu sagen, aber genau, am Schluss macht sie sich im Prinzip dafür stark, dass wir wieder Rückbezug auf das Gehirn vom Anfang, das wir kennengelernt haben, digital und analog kompetent sein sollten.
Also sie plädiert dafür, zu lehren und zu lernen, dass wir sowohl digitalen als auch analogen Kontexten irgendwie zurechtkommen. Also Bücher und intensive Lektüre sollen dabei genauso beherrscht werden wie digitales Multitasking.
Ob man da eben die Differenz zwischen digital und analog so aufmachen muss, das frage ich mich, aber grundsätzlich gehe ich in der These mit, dass es nicht schlecht ist, beide Formen der Aufmerksamkeit zu beherrschen.
Und sie meint, man sollte lernen Gegentechniken zu entwickeln, um diesen stimulierenden Reizen der Gegenwart bewusst etwas entgegensetzen zu können, um sich auf andere Formen der Aufmerksamkeit/tiefere Form der Aufmerksamkeit einzulassen.
Ja, um das zu erreichen, müssen wir dann die Lerntypen von Kindern besser verstehen und lernen, wann wir welche Medien einsetzen können und sollten. Und digitale Lerninhalte können dabei durchaus ergänzen und gerade für Kinder mit Lernrückständen das eigenständige Arbeiten ermöglichen und auch das Wiederholen von Lerninhalten.
Wenn ein Kind irgendwie in der Schule ein Tablet nimmt, um ohne Unterstützung der Lehrkraft an dem zu arbeiten, was vielleicht noch nicht so gut klappt, ist das vielleicht eine ganz gute Idee.
Ich habe hier eine Sonderpädagogin im Haus und wenn ich so an Differenzierungsmöglichkeiten und so denke, sind das schon die modernen Vorstellungen davon, wie eben gelernt werden sollte.
Dann weist ihr am Ende noch mal darauf hin, und das finde ich einen guten Hinweis, dass allerdings die digitale Versorgung auch in der westlichen Welt einfach noch nicht so gut ist. Also Zugang zu Breitband-Internet ist eben doch nicht ganz so verbreitet, wie man denken würde.
Vielleicht unbedingt aus meiner Perspektive. Aber nur die Versorgung mit Endgeräten und Glasfaser reicht eben nicht. Man muss auch digital kompetent sein, gerade auch als Elternteil, um in der digitalen Welt einen Weg weiser darstellen zu können.
Hallo Digitalpakt! Ja, genau. Im allerletzten Brief hat sie dann ein bisschen ihren Fokus auf die Benefits des tiefen Lesens und welche verschiedenen Facetten der Lektüre durch Lesen ermöglicht werden.
Also ganz viel Empathie natürlich. Das macht sie da einfach nochmal stark. Und Abschlusszitat ist so ein bisschen "Jede Version der digitalen Kettenreaktion, egal wie heftig sie ausgeprägt ist, stellt eine Bedrohung für unsere reflexiven Fähigkeiten dar."
Und damit bin ich am Ende des Buches angelangt. Ja, das wirkt doch so ein bisschen wie so die Sammlung all dieser kulturpestimistischen Argumentationen.
Und vor allem das, was du gerade angesprochen hast, dass hinter sehr viel was dran ist, dass das aber keine Frage des Mediums ist. Die dauernde Ablenkung, die kann ich auch haben, indem ich den Fernsehkanalen hin und her seppe oder durch eine Zeitschrift schnell blättere oder so.
Und dass aber gleichzeitig das tiefe Lesen eben doch am digitalen genauso möglich ist wie sonst auch. Ich glaube, dass da einfach ganz ganz viele Ebenen nicht auseinandergehalten werden, sondern irgendwie vermischt werden.
Und irgendwie so zwei Pole aufgemacht werden, die irgendwie vorgeblich mit allem korrelieren oder in allem gleich sind. Digital heißt schnell wechselnd, heißt oberflächlich, heißt nur das, was man wissen will und heißt, ich weiß nicht noch was, primär unterhaltend und kurz.
Und während analog heißt ernsthaft, lang, konzentrationsfördernd und so weiter und so fort. Du siehst, was ich meine. Und das ist halt eine massiv verkürzte Argumentation.
Ich glaube, man könnte es, wenn man genau also treffender wäre irgendwie, wenn man also hätte sie mehr darauf abgehoben, welchen, welchen Gewinn es für meinetwegen auch das Gehirn bringen kann, wenn man Romane liest.
Also einfach nur also den Argumentationsstrang stark zu machen. Das wäre vielleicht noch etwas konziser gewesen und etwas überzeugender für mich. Ja, oder generell halt zu differenzieren zwischen Inhaltsformaten, zwischen Formen und Transportmedien und Darstellungsmedien.
Ich meine, da ist, also ich habe immer beim Hützowand schon wieder, da ist irgendwo ein gutes Buch zu diesem Thema, was all das irgendwie aufarbeitet. Aber das scheint mir jetzt wieder so die, die alles fließt irgendwie zusammenleihert zu sein, nur um dann im Ende zu sagen, man muss irgendwie beides machen.
Ja, dann differenzieren wir es doch mal sauber aus. Ja, genau. Das war auch so ein bisschen mein Eindruck. Ja.
Es ist auf jeden, ich fand es schon sehr lesenswert, gerade diese vielen Studien, die da zitiert werden, sind konfrontieren einen teilweise mit zumindest ja irgendwie wissenschaftlich erzeugten Fakten, die für sich genommen schon mal Reflexionsprozesse, das ins und wieder in Gang werfen.
Und in dem Buch ist schon viel Musik drin, da ist schon einiges drin, aber es ist an Stellen einfach so ein bisschen, bisschen ja.
Sollen wir jetzt sagen unterkomplex?
Vielleicht, vielleicht unsauber, sowas. Naja.
Hätte es doch mal links, die direkt auf die Studien verweisen.
Ja, das wäre toll, naja.
Möchtest du schon sagen, was dir dazu eingefallen ist oder soll ich probieren anzufangen?
Ich habe tatsächlich, während du erzählt hast, mir schon ein paar Notizen gemacht, die mir eingefallen sind, weil ich ja noch kurz mal Autoren und so was nachrecherchieren musste parallel.
Ich habe tatsächlich einiges an Büchern, die so diese Perspektive, die du jetzt bei Marian Wolff wiedergegeben hast, glaube ich auch einnehmen, aber ohne so ein bisschen in diese Pauschalisierung zu verfallen.
Also die kommen jetzt eher so, ein bisschen eher aus der Ratgeberrichtung, sind jetzt weniger richtig analytisch, aber machen das mit dem Ratgeber dann wenigstens irgendwie auf eine bestimmte Weise.
Da ist mir als erstes eingefallen von Clay Johnson, Information Diet, der also im Grunde mal so versucht rauszuarbeiten, was ist eigentlich eine sinnvolle, also Diet jetzt im Sinne von des englischen Begriffs so die Ernährungsweise.
Nicht im Sinne von Die Ad, sondern im Sinne von die Ernährungsweise.
Was ist eigentlich, wie wäre es sinnvoll, so seine eigenen Informationsaufnahmen zu gestalten?
Welche Art von Informationen, aus welchen Quellen und so weiter und so fort, um eben diesem ständigen Dauerstrom zu entfliehen.
Dazu so ein bisschen der Gegenentwurf, in gewisser Weise von Rolf Dobeli, der ja gerade auch in ganz ganz viele Bücher nacheinander so raushaut.
Die Kunst des digitalen Lebens, das hat auch irgendeinen Untertitel, den ich gerade nicht griffbereit habe, aber der macht im Grunde so eine Polemik und sagt, du kannst Nachrichten komplett ignorieren, verzichte auf Nachrichten, lebe ohne Nachrichten.
Macht das sehr, ja auch wieder aus so einer alter weißen Mann, intellektuellen Perspektiven natürlich.
Da ist auch ganz viel so wieder so Elitarismus natürlich mit dabei, aber eben auch viele Punkte zum Nachdenken. Auch er hat manchmal so ein bisschen so das er sagt Nachrichten sind unterkomplex und dann ist sein Buch, warum Nachrichten unterkomplex sind, aber eben auch unterkomplex.
So, aber das ist, also das ist glaube ich ein sehr gutes Hörbuch, das habe ich auch als Hörbuch gehört, das ist so, das kann man so mal weghören.
Ein paar wirklich spannende Andenkanstöße hat das.
Dann noch ein Buch, was ich selber nicht gelesen habe, aber wo ich den Autor sehr schätze, den wir auch schon mal hier im Podcast hatten, nämlich Alain de Botton.
Von dem gibt es ein Buch "Die Nachrichten, eine Gebrauchsanweisung".
Ach schön, ja.
Wie gesagt, ich habe es selber nicht gelesen, aber das ist sicherlich in der Hinsicht auch durchaus lesenswert vermute ich mal.
In eine ähnliche Richtung wie Marianne Wolff, also auch aus so einer eher kulturpessimistischen Perspektive kommt. Ist auch so gerade so diese Ich Bildung und sowas ein bisschen in den Mittelpunkt Rückenbuch,
was ich glaube ich euch auch schon mal hier empfohlen habe von Matthew Crawford "Die Wiedergewinnung des Wirklichen", eine Philosophie des Ichs im Zeitalter der Zerstreuung.
Ja, doch, da klingt etwas.
Der scheint mir das theoretisch komplexer aufzuarbeiten als Wolff, das ich gemacht habe. Kommt aber wie gesagt auch so ein bisschen aus dieser kulturpessimistischen Perspektive.
Also da hat man auch immer so, aber seine Argumentation scheint mir irgendwie ein bisschen fundierter zumindest als du das jetzt wiedergegeben hast.
Ich meine, ich habe das Buch selber nicht gelesen, deswegen kann ich es nicht einschätzen.
Genau und zum Thema Kinder, gerade Kleinkinder, das ist ja gerade ein Thema, was mich auch irgendwie beschäftigt. Gibt es eine sehr, sehr schöne Buchreihe, ist das von Emily Oster.
Das ist eine US-Amerikanische Ökonomin, die im Grunde so mit der Geschichte ihrer eigenen Kinder es sich zur Aufgabe gemacht hat,
diesen ganzen Kinder- und Babyentwicklungsstudien mal durchzugehen und auf Studienqualität zu gucken und dann eben aus diesen Studien rauszudistillieren,
was jetzt wirklich die wissenschaftlich als gestützt und belegt anzusehenden Aspekte sozusagen von Kindererziehung sind oder von Schwangerschaft.
Es gibt ein Buch zur Schwangerschaft, das heißt "Expecting Better" oder ich weiß gerade nicht, wie es auf Deutsch heißt.
Dann gibt es das Buch zu Kleinkindern, erst 1 bis 5 oder Geburt bis 5 oder so, das heißt auf Englisch "Crip Sheet", was ich einen sehr schönen Namen finde.
Auf Deutsch ist das gerade tatsächlich vor einem Monat erst erschienen und es hat den tollen Titel "Das einzig wahre Babyhandbuch".
Das wäre allein schon der Grund, warum ich das Buch nicht in die Hand nehmen würde, aber es ist tatsächlich äußerst gut, weil die eben da ganz, ganz...
Ist das so ironisch formuliert? Dann finde ich es lustig. Unklar? Okay, wenn es ernst gemeint ist, ist es schwierig.
Cover und so, das sieht schon eher so aus, als wäre das ernst gemeint. Also ich würde das tatsächlich, wenn ich ein Buch empfehlen würde, könnte das eines sein,
weil sie halt wirklich diese Studien sich sehr sachlich anguckt und eben auch die Studien schildert und wie sind die aufgebaut und was genau machen die und welche Schlussfolgen kann man daraus ziehen.
Sie ist jetzt selber keine Entwicklungspsychologin oder Medizinerin oder so, aber sie ist halt als Ökonomin zumindest durchaus gewöhnt mit Studien umzugehen, mit Studien zu arbeiten.
Und als Mutter eben dann in das Thema irgendwie reingerutscht. Also das wäre so für diese Kleinkindperspektive, weil da geht es auch teilweise ums Lesen und wann man Kindern anfangen sollte vorzulesen und so.
Das tauchte auch drin auf, deswegen kam ich drauf. Ah, cool. Ja. Genau, das waren meine Buchtipps, was ja doch jetzt ein paar waren.
Ja, schön. Dann mache ich mal weiter. Mir ist irgendwie, ich weiß nicht, ich kann diesem Kulturpessimistischen eben nicht so viel abgewinnen.
Und da musste ich einfach, ja, ich musste an Anleitung zum Unglücklichsein von Paul Watzer nicht denken, weil ich so dachte, ja, man kann sich es auch schwer machen und wirklich alles schlimm finden.
Also wenn ihr so ein bisschen vielleicht passt es jetzt auch ganz gut in diese Zeit mit der Pandemie und der großen Erzählung, dass es uns allen damit emotional sehr schlecht geht, wo sicher ja auch was dran ist.
Vielleicht passt das Buch da ganz gut rein. Es ist halt einfach ironisch gebrochen. Eine Persiflage im Prinzip auf so Ratgeberliteratur.
Ja, lohnt sich einfach, das zu lesen. Ist glaube ich auch nicht so sonderlich dick. Ist einfach recht amüsant. Das kann ich auch nochmal lesen.
Ja, es ist echt ganz, ganz gut. Ansonsten habe ich glaube ich vor ein paar Folgen schon mal empfohlen, habe ich dieses Jahr gelesen, die Realität der Massenmedien von Niklas Luhmann eben geschrieben.
Voreinzug der ganzen digitalen Welt mit so ein bisschen vagen Aussichten darauf, was so kommen könnte mit Computern und so.
Es ist einfach ganz schön, weil es so eine gesellschaftliche Perspektive auf Erzeugung von Nachrichten mit sich bringt, die eben recht informiert und gleichzeitig klug abgeklärt ist.
Ja, ist gut und kann man glaube ich auch ohne viel Vorwissen zu Systemtheorie und Luhmann lesen und hat glaube ich auch nur so 150 Seiten oder so.
Dann habe ich gerade erst zu Ende gelesen, dass es im Prinzip ein Interviewband mit Niklas Luhmann, der recht spät entstanden ist glaube ich.
Also ich glaube, das sind Gespräche kurz vor seinem Tod im Prinzip, wo nochmal so eine Gesamtsicht auf Gesellschaft probiert wird in Interviews herauszukitzeln.
Und ganz viel auch Medienperspektive, weil Luhmann sich spät sehr intensiv nochmal mit Massenmedien auseinandergesetzt wird. Das ist auf jeden Fall auch angenehm klug und in einem Interviewformat eben nochmal gut zugänglich.
Was tun Herr Luhmann heißt das.
Das habe ich auch schon mal empfohlen.
Ja, das kann gut sein. Ja und das wären glaube ich meine drei Bücher.
Und ich glaube in den letzten Folgen ist halt, also mit Bezug zu Andy Clark, weil sie ihn einfach auch erwähnt, das lohnt auf jeden Fall auch in die letzte Folge nochmal rein zu hören.
Und auch dieses ganze Algorithmenthema um Hello World von Hannah Fry lohnt glaube ich auch.
Mir ist tatsächlich gerade noch ein Buch eingefallen.
War schön.
Aus diesem Kontext, somit dürfte man dem langen und konzentrierten Denken und so von Cal Newport, Deep Work.
Da weiß ich gerade nicht auswendig wie das auf Deutsch heißt oder ob das auf Deutsch erschienen ist.
Der eben auch im Grunde so diese Argumentation aufmacht, jetzt eher auf ein Erwachsener im Berufsleben bezogen, dass die Fähigkeit lange und konzentriert an irgendetwas zu arbeiten im Grunde in ganz vielen beruflichen Kontexten ein absoluter Wettbewerbsvorteil ist.
Dass das das eine ist womit man sich sozusagen unabdingbar machen kann mit dieser Fähigkeit alleine irgendwie konzentriert und fokussiert über längere Zeit an irgendwie Themen zu arbeiten und Produkten zu arbeiten.
Das ist ja wahrscheinlich auch nochmal so ein bisschen in die Wolf-Korrektur.
Das klingt so als wäre das die gleiche Kerbe.
Und das Buch heißt auf Deutsch einfach konzentriert arbeiten, Regeln für eine weltvolle Ablenkung.
Ah ok.
Die heißen auch so fast alle gleich.
Dann sind wir fertig.
Hast du noch was?
Ich hab nichts mehr.
Du hast nichts mehr.
Du bist leer gesprochen sozusagen.
Genau das stimmt.
Dann freuen wir uns, dass ihr mal wieder zugehört habt in einer Episode zwischen zwei Deckeln.
Genauer gesagt der Nummer 23.
Wie immer wenn ihr mehr Episoden von uns haben wollt, dann schaut auf unsere Webseite vorbei zwischenzweideckeln.de oder im Podcast Verzeichnis euch die Videos von uns anbieten.
Das ist das Verzeichnis eurer Wahl.
Wir sollten da eigentlich überall zu finden sein inklusive Spotify.
Hört mal rein in älteren Episoden, abonniert uns, da freuen wir uns drüber.
Und wenn euch gefällt was wir tun, freuen wir uns natürlich auch über Sternewertungen im Verzeichnis eurer Wahl oder auch über kurze Textbewertungen.
Das geht ja mittlerweile auseinander.
Man kann sternen ohne Text zu schreiben.
Das motiviert uns natürlich zu erfahren wie es euch da draußen so geht mit unserem Podcast und macht ihn aber auch gleichzeitig so ein bisschen sichtbarer für andere und leichter zu finden.
Wenn ihr uns anderswo folgen wollt, könnt ihr das tun auf den sozialen Medien.
Wir posten aber nicht so häufig und lenken euch damit von was Wichtigerem ab.
Wir sind bei Twitter und Instagram als @deckeln und auf Facebook findet ihr uns als zwischen zwei Deckeln.
Da kriegt ihr einfach mal mit wenn neue Episoden kommen.
Und ja wir freuen uns von euch zu hören, zu lesen, auf welchen Plattformen auch immer.
Und wenn du nichts mehr hast Christoph?
Ne ich hab nichts mehr.
Dann bleibt mir nur euch frohe Weihnachten zu wünschen, auch wenn die vielleicht dieses Jahr etwas komisch werden.
Ich wünsche euch, dass ihr gut ins neue Jahr kommt und dass das neue Jahr zumindest auf der ganz großen Makroebene besser wird als das Jahr was wir hatten.
Wie es euch individuell so geht, das variiert ja trotzdem immer noch.
Und wir freuen uns darauf euch im neuen Jahr wieder Bücher vorstellen zu können.
Und deswegen sage ich Tschüss und bis zum nächsten Mal. Viel Spaß beim Lesen.
Macht es gut, bis nächstes Jahr. Tschüss.
[Musik]