[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zu Episode 24 von Zwischen zwei Deckeln.
Heute wieder mit mir, dem Nils und einer neuen Stimme, dem...
Andreas, hallo!
Ja, genau, wie ihr gehört habt, ist heute mal nicht der Christoph mit dabei.
Keine Sorge, der kommt auch wieder, der ist nicht verschwunden oder so.
Sondern wir haben heute mal den Andreas eingeladen.
Oder der Andreas wollte mal auch ein Buch vorstellen.
Und bevor du ein Buch vorstellst, stell dich doch mal kurz vor.
Ja, hallo, ich bin der Andreas. Andreas Scheinert aus...
Kalkheim, bei Frankfurt ist das.
Ich bin 40 Jahre alt, Familienvater.
Wohne hier zusammen mit meiner Familie im schönen Taunus.
Bin von Berufs wegen Programmierer bzw. Softwareentwickler.
Und gehe in meiner Freizeit gerne klettern, sofern das dann möglich ist.
Ja, habe zwei Kinder, zwei lustige kleine Wirbelkinder.
Und wenn ich dann noch Zeit finde, lese ich gerne Bücher.
Es gibt so viele interessante Themen.
Und immer guter Weg, ein Thema einzusteigen, ist ein Buch.
Und deswegen bin ich auch sehr neugierig auf Bücher.
Ja, schön. Toll, dass du dich gemeldet hast, dass du ein Buch vorstellen möchtest.
Bevor wir aber zu dem Buch kommen, was liegt denn gerade auf deinem virtuellen oder physischen Nachttisch, Lesetisch, wie auch immer das bei dir heißt?
Gerade, würde ich sagen, liegt bei mir "Wenn der Körper nein" sagt von Gabor Maté.
Ok, worum geht es da?
Da habe ich nur, sage ich mal, ganz rudimentär reingeguckt bis jetzt.
Da geht es darum, der Gabor Maté beschäftigt sich, das ist ein großer Experte,
was Suchtverhalten und Abhängigkeiten betrifft.
Und im Prinzip geht es in dem Buch darum, wie viele Krankheiten, die eigentlich Trebs und Autoimmunerkrankungen,
wie viele Krankheitsbilder eigentlich auch psychisch bedingt sind.
Und grundsätzlich diese Beziehung darüber, welchen doch sehr, sehr, sehr starken Einfluss einfach die Psyche auf den Körper hat und wie das so ein Wechselspiel ist.
Und ja, darum geht es in dem Buch.
Ah, ok, auch ein spannendes Thema.
Definitiv, definitiv. Ich will es ja nicht zu weit rein, aber das ist halt bei mir so,
ich weiß nicht, ob das Weltschmerz, Gesellschaftsschmerz ist.
Ich bin halt Familienmensch und bei mir läuft das alles ganz ok, aber ich lebe ja nicht alleine.
Und ich habe auch noch einige Bekannte, zum Beispiel vom Studium.
Und ich finde das schon ein bisschen beängstigend manchmal, wenn ich da sehe, wie die Leute, die einfach, sage ich mal, alleine leben,
wie die ähnliche Verhaltensmuster entwickeln, die dann zu einer Negativspirale führen können.
Und genau, aus diesem Hintergrund habe ich mir dieses Buch geholt, um da ein bisschen, sage ich mal, positiv entgegenzusteigen können,
ein bisschen mitreden zu können oder so, da bin ich, ja, das meine Motivation, da ein bisschen reinzuschauen.
Ok. Bei mir gibt es gerade als Sachbuch "The Social Life of Information".
Das ist tatsächlich ein Buch von ursprünglich 2001, also auch schon ein bisschen älter,
wo es darum geht, wie wir Informationen immer weiter abstrahieren und auch mathematisieren und was dadurch so alles verloren geht.
Also sozusagen diese soziale Dimension von Information bzw. es geht darum, dass man eben in irgendwelchen Prozess-Abbildungen oder so was jetzt im Unternehmenskontext
nicht einfach die soziale Dimension von Information rausdenken kann und immer nur auf der mathematischen Information denken darf.
Genau, das ist so ein bisschen der Punkt. Das ist von John Sealy Brown und wie heißt der zweite Autor? Paul Dugweed.
Guck mal, das passt auch so ein ganz kleines bisschen, glaube ich, zu unserem Buch heute.
Wäre interessant, von wann ist das?
Ich meine, die Erstausgabe wäre irgendwie sowas von 2003, irgendwas in der Größenordnung.
Das ist auch nochmal neu aufgelegt worden, 2017, ist aber an sich schon ein bisschen älter, also so vor Social Media und iPhone und dem ganzen Kram,
kommt tatsächlich eher so ein bisschen aus dieser Schiene "Business Process Re-Engineering",
also wir formalisieren mal Unternehmensprozesse und solche Sachen, also Trends eher, so Ende der 90er, Anfang der 2000er.
Aber solche Bücher ja oft sind einfach unglaublich hellsichtig.
Okay, das, ja.
Genau, das liegt bei mir gerade auf dem Tisch und wie ich schon angedeutet habe, das passt so ein bisschen zu dem Buch, was du uns heute vorstellen willst auch.
Du hast auch ein etwas älteres Buch, dessen Erstauflage schon 1980 liegt, was bei dem Thema tatsächlich ein bisschen krass überraschend ist.
Du hast uns mitgebracht von Seema Papad "Mindstorms".
Seema Papad ist, oder war besser gesagt, der ist glaube ich 2016 gestorben, war Informatiker, Mathematiker und eben auch ein Bildungstheoretiker vermute ich mal.
Hat sehr viel gearbeitet zu künstlicher Intelligenz und aber auch eben zur konstruktivistischen Pädagogik sozusagen, was ja gerade, was damals gerade aufkam und heute so seine Krise hat.
Also ist ein schöner Bogenbrunner auch und man kennt ja ihn vielleicht nicht, aber eines seiner Produkte vielleicht,
der ist einer der Mitentwickler der Logo-Programmiersprache, so eine Programmier-Lernsprache für Kinder.
Und wenn ich dich richtig verstanden habe Andreas, steht das auch so ein bisschen im Mittelpunkt des Buches oder ist das Buch die intellektuelle Grundarbeit oder sowas dafür?
Ja.
Magst du uns kurz das Buch in einer Minute oder so zusammenfassen?
Also im Prinzip ist das, würde ich sagen, Papads Lebenswerk, sein Grundanliegen, seine Grundphilosophie versucht er in dem Buch zu erklären.
Und das ist also wie kann man Mathematik neu denken in einer Art und Weise, dass sie Kindern auf eine andere Art und Weise näher gebracht werden kann, um die Gesellschaft zu verändern.
Ja, wie geht er da vor? Was macht er da?
Wie geht er vor?
Ja, ich könnte also ein bisschen zum Kontext erzählen, wie ich zu dem Seymour Peppered hingekommen bin.
Und zwar bin ich zum Seymour Peppered gekommen über Alan Kaye.
Und Alan Kaye ist einer der Mitstreiter, die am Xerox PARC mitgeforscht haben. Er hat diesen oder Programmierern sehr, sehr berühmten Konzept der objektorientierten Programmierung.
Er hat sich dieses Wort ausgedacht.
Und die beiden haben halt auch zusammen gearbeitet und sich stark beeinflusst.
Da gab es auch einen Panel, da gibt es eine schöne Aufzeichnung zu.
Der Ort, an dem Peppered geforscht hat, am MIT, insbesondere dieses Artificial Intelligence Lab.
Da gab es einen Panel, wo Alan Kaye, Marvin Minsky und Nicolas Nekroponte sich ein bisschen erinnert haben,
wie es war, mit ihm zu arbeiten, was seine Arbeit war.
Das war sehr interessant.
Und über den Panel bin ich dann, sagen wir mal, Alan Kaye hat ihm hier und da seine Ideen erwähnt und über dieses Panel dann, sage ich mal,
noch weiter neugierig geworden und dann wollte ich dann noch tiefer einsteigen.
Genau.
Und das ist wirklich, ich sage mal, seine Schatten wirklich weit, weit vor groß geworfen. Also dieses, was es heute gibt, Lego Mindstorms, heißt wirklich so wegen diesem Mindstorms, wegen dem originalen Buch.
Und es ist einfach unglaublich, wie Bücher dann auch manchmal Zeitreisen sein können für wirklich andere Kontexte.
Zum einen hat man natürlich, Peppered hat in Amerika gelebt, geforscht und gearbeitet am MIT.
Aber auch diese Zeit in den 70er, 80er Jahren, das ist wirklich eine völlig andere Zeit gewesen.
Also da hat, als quasi das Personal Computing erst noch erfunden wurde.
Ja.
Genau.
Ja, wollen wir noch mehr. Ich glaube, der Rest würde sich dann anbieten, wenn wir dann.
Ja, mach einfach.
Genau. Ja, dann steigen wir direkt ein.
Also Mindstorms, ich habe hier bei mir liegen, die zweite Auflage ist das von 1993.
Das muss man sich ja vorstellen, das ist schon ein gewaltiges Stück Zeit, was dazwischen liegt zwischen der ersten Auflage und der zweiten Auflage.
Und es gibt sogar eine Neuauflage von 2020. Also das Buch scheint dauerhaft aktuell zu sein und auch noch nicht veraltet in irgendeiner Form.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Also das ist, dass es da Interesse an diesem Thema gibt.
Ja, das Buch hat erst mal zwei Vorworte, dann eine Introduction, dann noch mein Preface und dann noch meine Introduction.
Also dann, wo es eigentlich richtig losgeht.
Ich glaube, das erste Vorwort zur zweiten Edition, das ist noch mal ein bisschen erwähnenswert.
Und zwar ist das von John Scully geschrieben worden und der war damals CEO von Apple Computer.
Der hatte damals quasi gerade Steve Jobs verdrängt und hat aber trotzdem Positives zu Mindstorms geschrieben.
Schon glaube ich hinter dem oder ja mit der Absicht, auch Hardware, Apple Computer verkaufen zu können.
Aber trotzdem war das interessant zu sehen, dass das da schon so aufgenommen wurde.
In der Introduction die Titel "Computers for Children", also Computer für Kinder.
Und das ist auch eins der Hauptthemen von Seymour Pepper.
Also in dem Buch, das Buch heißt, der Untertitel zum Buch heißt "Mindstorms, Children, Computer and Powerful Ideas".
Und dieser Gedanke war wirklich in den 80er Jahren ziemlich neu.
Also zu sagen, dass nicht nur Computer verwendet werden für private Berechnungen in den Excel-artigen Tabellenkalkulationen,
irgendwelchen Business-Fällen durchzurechnen, sondern wirklich als Lehr- und Lernwerkzeug für Kinder.
In der zweiten Edition hat der Pepper sich erst mal bestätigt gesehen, dass seine Voraussage aus der ersten Edition,
dass Computer billiger werden zum Glück eingetreten sind. Also von 1980 zu 1993. Da war er schon mal sehr froh.
Viele andere Sachen, die er aber sich gewünscht hätte, sind nicht so einfach eingetreten.
Beziehungsweise Probleme, die dort aufgetreten sind, sind einfach immer noch da geblieben, kann man schon so sagen.
Eine der wichtigsten Einflüsse in dem ganzen Buch, du hattest ja auch schon gesagt vorher,
dass das Konstruktivistische, sag ich mal, einer der wichtigen Punkte war bei Pepper's Arbeit, ist der Name von Jean Piaget.
Also Jean Piaget spielt eine sehr, sehr wichtige Rolle in Peppers Leben und somit auch in dem Buch.
Er erwähnt dann gleich in der Introduction, dass er selbst dort war, mehrere Jahre mit ihm geforscht hat
oder an seinem Institut in der Schweiz. Und dort versucht hat, die Prinzipien, die Piaget gefunden hat
auf, sag ich mal, auf mathematische Konzepte anzuwenden. So kann man das sagen.
Eine zentrale These dazu gehört, dass das Kind als eigener Konstrukteur seiner Theorie, das ist ein sehr, sehr wichtiges Konzept.
Was heißt das genau?
Das heißt, dass während, das kommt in einem späteren Kapitel, wird das nochmal explizit gesagt,
aber Pepper wundert sich sehr, dass die Menschen all die Zeit, die sie bis dahin mit Kindern verbracht haben,
sich nie gefragt haben, wie und wann Kinder etwas lernen.
Dass sie mit vier Jahren bestimmte Fähigkeiten noch nicht haben und dann mit acht Jahren sie doch haben.
Und dass, ja, also diese Stufen von psychischen Entwicklungen der Kinder, wie diese Schritte passieren.
Piaget hat verschiedene Experimente durchgeführt und diese Experimente haben dazu geführt, dass gezeigt,
also zum einen konnte er damit zeigen, wie unterschiedliche Stufen, dass es unterschiedliche Entwicklungsstufen gibt innerhalb der Kindesentwicklung.
Das ist die eine Sache. Aber viel wichtiger ist auch, dass das Kind, diese Stufen sehen wir als Erwachsener irgendwie,
aber es bedeutet auch immer, dass ein Kind zu jedem Moment hat es natürlich immer eine interne Theorie, wie etwas funktionieren soll.
Und das bedeutet das einfach nur. Also, dass es einfach nur zu einem gewissen Zeitpunkt eine Theorie von etwas hat.
Und das ist aber eine ziemlich wichtige Sache, das ist auch grundsätzlich eine Sache, die in dem Buch hervorgehoben wird.
Dieses Nachdenken über das Nachdenken. Und da gibt es, ja, genau.
So, das ist dann so in der Introduction. Da erwähnt Peppert dann auch schon zum ersten Mal die MIT Logo Group am Artificial Intelligence Lab
vom MIT, dass er dort mitgearbeitet hat, dass er dort seine ersten Experimente durchgeführt hat.
In dem Preface, was wir jetzt nicht weiter darauf eingegangen sind, aber dort erzählte eine Geschichte darüber, wie eine Geschichte über Zahnräder.
Und inwiefern diese Zahnräder für ihn bedeutend waren, weil sie ihm geholfen haben, mathematisch zu denken.
Und nicht nur mathematisch zu denken in diesem einen Sinne, um einfache Aufgaben zu lösen,
sondern auch als Modell, um dann erweiterte mathematische Konzepte auch abzubilden.
Und er hat das dann genannt als "Object to think with". Also für ihn war das wirklich so eine Art Metamodell,
dass er gesagt hat, okay, ich kann mir jetzt vorstellen, ich kann mit dem Zahnrad die eine Sache machen.
Und dann hat er auch Beispiele gezeigt, wie er dann auch Lösungen mit einer Unbekannten damit lösen kann.
Er hat dann wirklich immer sich durch die Zahnräder in verschiedene Probleme hereingedacht.
Und die Verbindung aber, die emotionale Verbindung, die er mit den Zahnrädern hatte,
die fand er so faszinierend, dass er sie für sich selbst reflektiert hat und gesagt hat,
wie kann ich es schaffen, dass ich eine ähnliche Verbindung, wie ich sie mit den Zahnrädern hatte,
das andere Kinder, die auch haben können. Vielleicht nicht mit den Zahnrädern, aber mit Computern.
Weil wir sind ja in den 80ern und Computer kommen jetzt langsam auf.
Und es geht ja um Computer-Mindstorms.
Und dieses Object to Think With oder Transitional Object, das nennt der Seymour Pepper seine Schildkröte, die Logo-Turtle.
Also das ist in dieser Logo-Programmiersprache eine Programmiersprache für Kinder.
Oder ich weiß gar nicht, wie aktuell die noch ist, aber es war auf jeden Fall.
Und da geht es hauptsächlich darum, eine Schildkröte zu bewegen im Raum, wenn ich mich richtig erinnere, oder?
Genau, absolut richtig. Das ist immer sehr schwierig.
Der Seymour Pepper hat, ich habe mir auch mal Vorträge zu ihm angehört,
und er ist da ganz ähnlich wie Marvin Minsky.
Er erwähnt jetzt hier die Schildkröte und er sagt auch Logo-Environment,
und das wird dann erst in Kapitel 3 oder so, kriegt man erst das Hands-on dazu.
Aber genau das ist es nämlich.
Es gibt also, man braucht ein Computer, es gibt dann auch eine reale Schildkröte, aber hauptsächlich es gibt ein Computer,
und auf dem Computer gibt es einen Bildschirm, ein grafisches Programm.
Und dort kann man mit Hilfe einer Schildkröte geometrische Form zeichnen.
Und da gibt es etwas, das nennt er dann auch wirklich Schildkrötengeometrie, Turtle Geometry.
Schön.
Genau, und das ist so quasi sein Lerneinstieg zu dem, den er als sehr, sehr wichtig findet.
Das ist dieses Objekt, oder ein Objekt, womit er sieht, dass die Kinder auch ähnlich gut sich einfinden können,
wie er in mathematische Probleme.
Genau, das heißt, er sieht gar nicht den Computer als dieses Objekt, mit dem die Kinder lernen,
sondern er sieht quasi die Schildkröte, die er im Computer simuliert, als das Objekt, mit dem die Kinder lernen.
Richtig, absolut. Wir greifen hier natürlich schon Kapiteln vor, aber das ist halt, wie gesagt, eigentlich ganz gut, glaube ich,
weil er sich auch in den unterschiedlichen Kapiteln immer wieder wiederholt und wieder darauf zurückgreift und andere Punkte anbringt.
Er hat dort ein Konzept, das er nennt "Body Syntonic Learning" oder überhaupt "Syntonic".
Und "Syntonic", wenn wir das auf den Englischen übersetzen, das heißt, ich würde das heißt, wird das übersetzt mit "bezogen".
Also entweder körperlich bezogen oder ich bezogen, ja, so würde ich das übersetzen.
Und genau, und du hast ja gesagt, dass man nicht nur die Computer dafür braucht.
Genau, das ist seine Haupteinsicht. Er sagt nämlich, dass man, damit das Kind eine Beziehung haben kann zu diesem Objekt,
sollte es nicht nur am Computer sein, das ist auch noch ein wichtiger Aspekt, aber es sollte das Denkmodell auch so ansehen können,
dass das Kind mit seinem eigenen Körper etwas mit dem Modell anfangen kann. Und genau das kann es nämlich machen.
Das sehen wir dann noch in den späteren Kapiteln. Ja, genau, das sehen wir dann noch in den späteren Kapiteln.
Genau, ja, er erwähnt in der Introduction so ein bisschen grundsätzliche Syntax.
Das können wir hier auch mal ein ganz bisschen anreißen. Also man kann diese Schildkröte Anweisung geben.
Man sagt dann halt so, stellen wir uns ein Bildschirm vor und die Schildkröte ist in der Mitte.
Und dann können wir sagen, vorwärts 100. Und wir als hochgebildete Erwachsene können uns darunter schon eine Menge vorstellen,
nämlich dass die Schildkröte in eine bestimmte Richtung vorwärts geht und zwar in der Einheit 100.
Genau, aber das Interessante ist ja, wie quasi das Kinderkompatibel sein soll.
Und auch noch zu diesen anderen tollen Sachen, von denen er sich das alles verspricht,
für die Kinder, wie das das ermöglichen soll.
Genau, ja, so endet dann auch die Introduction mit ein paar Bildern von ein paar Häusern und dem Logo Quelco dazu.
Und das ist wirklich simpel, weil man kann dann dieses berühmte Haus von Nikolaus relativ schnell,
das ist dann Two House, Ride 90, SQ, Ride 30. Also das sind einfach so ein paar Quelco Zeilen und Schruppsjobs hat man da.
Ein Haus von Nikolaus gezeigt.
Sehr schön.
Ja, ich kann mir aber auch gut vorstellen, wie wirklich das, sage ich mal, zu diesen schnellen Erfolgserlebnissen für Kinder führen kann
und ja, dann die Kinder auch einfach freuen kann.
Genau, Kapitel 1, Computer und Computer Cultures.
Hierzu möchte ich nochmal ein Zitat einbringen, dieses Meta-Thinking nochmal zu, ja, einfach als Beispiel zu untermauern.
Er hat hier diesen schönen Satz drin, den muss ich im Englischen zitieren, weil er im Deutschen, ja,
"You can't think seriously about thinking without thinking about thinking about something."
Mhm, okay, ja.
Also man kann nicht über das Nachdenken nachdenken, ohne dass man über etwas Konkretes nachdenkt.
Ja, da ist Zündstoff drin in dem Satz.
Definitiv.
Ja, und genau.
So fängt er dann an, Peppered, mit Kapitel 1 und er zählt nochmal genau, wie es war bei Piaget.
1964 war er dort und wie er versucht hat, im speziellen Piagets Experimente und Untersuchungen,
wie er schon noch ein bisschen in eine andere Richtung gehen.
Also er versucht da schon so ein bisschen auf seine Art, auf die Art, die er braucht, für seine Mathematik umzumünzen.
Das beschreibt er dann eingehend in dem ersten Kapitel und insbesondere beschreibt er dann aber auch nochmal formales und abstraktes Wissen.
Ja, ich habe auch gesagt, dass das Schwierige ist, wenn wir den Kindern Mathematik beibringen wollen, dass uns häufig die Sprache fehlt.
Und die Sprache fehlt uns, weil uns die Anwendungsbeispiele fehlen.
Und das finde ich eigentlich relativ interessant, dass aus dieser Idee, okay, ich habe dieses Logo mit einer Programmiersprache,
dass dadurch auch durch den Gebrauch des Werkzeuges auch nochmal eigene Sprachkonstrukte entstehen.
Das fand ich auch interessant.
Was meinst du mit eigenen Sprachkonstrukten?
Also damals war es definitiv neu, Begriffe zu verwenden wie Bug oder Debugging und Nested Loops, also verschachtelte Schleifen.
Jetzt Sachen, die für mich als Programmierer heutzutage schon irgendwie bekannt sind.
Aber ich würde sagen, in den 80ern im Education-Bereich waren das definitiv neue Begriffe.
Außer für Informatiklehrer sind das heutzutage im Education-Bereich komplett unbekannte Begriffe.
Richtig. Und da ist es auch wieder, wo Peppert absolut revolutionär ist, weil er sagt,
diese Begriffe sollten definitiv nicht nur dazu da sein, um über mathematische Probleme nachzudenken, sondern grundsätzlich.
Ich habe eine Schrittfolge von irgendwas und jetzt habe ich da ein Problem.
Und dass es einfach gut wäre, wenn man Kindern ein Vokabular und auch gewisse Denkmuster, Strukturen an die Hand gibt,
systematisch Probleme zu überdenken.
Okay.
Genau. Das ist halt Bug und Debugging. Genau. Ja?
Ich versuche gerade mal, das ein bisschen konkret zu verstehen, sozusagen.
Weil das, was du sagst, scheint mir bisher noch sehr abstrakt.
Also mir scheint es irgendwie darum zu gehen, dass der Zezima Peppert nicht unbedingt Mathematik beibringen will,
sondern er versucht irgendwie, so wie ich das jetzt verstehe, versucht er, Mathematik ist sein Beispiel,
sein, das könnte genauso gut alles andere sein, aber er will eigentlich über das, wie lernen Kinder Mathematik
oder wie lösen Kinder Probleme, scheint mir noch eher wieder der Bezug zu sein, will er nachdenken und nimmt dann als Beispiel Mathematik
und sagt dann hier am Beispiel Mathematik könnte man sich überlegen, dass so ein Thinking Object, wie so eine Schildkröte,
die im Computer lebt, irgendwie hilfreich sein könnte.
Hab ich das richtig verstanden?
Das ist richtig.
Gut.
Ja. Also ich würde sagen, ganz am Anfang vom Buch sagt er, dass er eigentlich nicht möchte, dass jeder ein Mathematiker wird.
Ich weiß nicht, ob das genau, sage ich mal, 50/50 einteilt, also die Hälfte von seinen Absichten, dass die Kinder Mathematiker werden
und die andere Hälfte eben, dass dieses in allgemeinen Abstrakte-Denken wichtig ist, aber so können wir das einfach mal hinstellen.
Definitiv. Also es spielt beides eine wichtige Rolle.
Okay.
Genau. Das können wir schon sagen.
Genau. Im Prinzip ist das erste Kapitel dann halt auch so, geht dann nochmal ein auf Marshall McLuhan, also auf Kritiker und Leugner.
Also er muss ja erstmal seine Grundthese überhaupt, dass Computer und Kinder, dass das überhaupt etwas ist, die muss er erstmal so ein bisschen verteidigen.
Dann sagt er halt, es gibt Kritiker und es gibt Leugner, die Leugner sagen, Computer werden keinen Einfluss haben auf wie die Gesellschaft sich entwickelt.
Und das sind die Leugner, genau. Und die Kritiker sagen halt, es wird einen negativen Einfluss haben.
Und er sagt halt, er ist bei den Kritikern, er sagt, es wird einen Einfluss haben, aber es sollte schon ein positives sein.
Und er versucht halt mit Logo diesen Einfluss positiv zu gestalten.
Ja, okay.
Und er hat so seine Absicht dahinter.
Das klingt nach einem Plan.
Genau. Definitiv. Aber es ist natürlich ein bisschen kompliziert, weil er auch schon diese institutionalen Probleme anspricht.
Also auf verschiedensten Ebenen.
Also zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich ist das noch aus der ersten Ausgabe aus den 80ern, wo quasi die Computer noch nicht so billig waren.
Und erst mal dieser Gedanke, dass überhaupt genügend Computer da sind.
Zum einen, das muss er aufklären.
Aber auch von grundsätzlicher Natur spricht er Probleme an, wie das ist ziemlich interessant.
Und zwar sagt er, gibt es die QWERTY, diese QWERTY, haben wir bei uns heute noch.
Diese ersten 5-6 Buchstaben, dass die ursprünglich mal durch einen beliebigen Zufall ausgewählt worden sind.
Und ja, sie waren damals noch die ersten Typewriters, diese ersten richtigen Schreibmaschinen.
Und dass heute noch die Computer, ja unsere Laptops heute haben, haben das noch. Und das ist eigentlich, inwiefern bestimmte Entscheidungen,
die ohne viel Nachdenken gefällt werden, gigantische Auswirkungen historisch sich nachziehen können.
Dann beschäftigen sich Leute damit und dann so, ja, das ist ein Problem in Verbindung mit Technologie.
Und das Beispiel bringt er heran, um ein bisschen gegenüber BASIC zu lästern.
Weil BASIC war tatsächlich noch ein bisschen früher in den Schulen als sein Logo.
Also BASIC ist auch eine Programmiersprache für alle von euch da draußen, die sich so mit der Informatik der 80er Jahre nicht so auskennen.
Bei mir fing das gerade so an. Ich bin Jahrgang 82.
Genau, genau, genau. Also das hatte ich jetzt noch schnell übersprungen, aber das stimmt.
Er sagt dann halt, grundsätzlich, wenn man einen Computer programmieren muss, braucht man dafür Programmiersprachen.
Und dafür gibt es unterschiedliche Sprachen, zum Beispiel Fortran, Pascal, BASIC oder Smalltalk und Lisp.
Und aber auch Logo. Und er erläutert dann halt, warum das QWERTY Phänomen für Keyboards, warum sich das mit BASIC wiederholt hat.
Dass BASIC relativ früh am Start war und es dazu dann geführt hat, dass viele Leute gesagt haben,
okay, die Leute benutzen einfach das, was da ist und dann werden Bücher darüber geschrieben und ja, kaum später, 10 Jahre, wird es sehr, sehr, sehr schwierig, etwas Neues einzuführen.
Und ich glaube, das war so sein Problem auch mit dem Logo, dass dann alle schon BASIC hatten und gesagt haben,
ja, aber es ist doch so einfach und wir haben noch das schon, warum soll ich jetzt was Neues oder was anderes probieren.
Das ist ja, damit hat er wohl sehr, sehr zu kämpfen. Und das ist ziemlich interessant, wie er das auch gleich mit einem Berufsbild verknüpft.
Er sagt dann, dass die Ingenieure im speziellen Ingenieure, also BASIC bevorzugen und ja, dass das auch irgendwie dazu führt,
dass Drill and Practice, ja, so Abfrageaufgaben oder Anwendungen, dass die quasi bevorzugt von mit BASIC erstellt werden können
und dadurch das prägende Schema für Bildungsanwendungen generell sind. Und das ist ziemlich entgegengesetzt zu dem, was er eigentlich machen will.
Und das führt uns dann schon zum zweiten Kapitel.
Darf ich dieses eine Argument nochmal zusammenfassen?
Also, weil die, die die Software entwickeln BASIC mögen, müssen sie in den Schulen BASIC nutzen?
Weil beides. Er zerstrickt die Kette dann auch nochmal, dass er sagt, eigentlich könnten ja die Leute, die Computer bauen
und die Software bauen, etwas anderes verwenden, als das, was in der Schule angewendet wird.
Aber er gibt den Lehrern dort die Schuld zu dem Zeitpunkt und sagt, die Lehrer sind nicht kompetent genug, dass sie sagen,
dass die Kinder eigentlich ein anderes Lern-Framework, also sprich Programmiersprache, brauchen würden.
Und dass sie deswegen auf das erst verfügbare, billigste, das ist einfach so,
dass BASIC damals einfach nie die Hardware-Anforderungen als das Logo hat und dann ist es halt günstiger und das macht dann da schon was aus.
Das erinnert mich an diese ganze pädagogisch-didaktische Debatte zu dem Thema.
Was ist da zuerst, die Technik oder die Pädagogik?
Also, passe ich die Pädagogik an die bestehende Technik an oder suche ich mir Technik für die geplante Pädagogik?
Das ist unglaublich interessant. Im Prinzip ist das Buch quasi so eine Studie dafür, wie ein gigantischer Aufwand,
eine Alternative zu versuchen, ins Leben zu rufen.
Und das ist erstaunlich. Und in großen Teilen, würde ich sagen, heutzutage, es war schon erfolgreich, aber es hat halt nie dazu geführt.
Es spricht auch in einigen späteren Kapiteln an, dass die Schüler nicht Logos, Long-Term-Goals verfolgen.
Aber so Sachen, so Ideen wie Open Source oder eben sogar Open Educational Resources, da konnte man damals einfach nicht von sprechen.
Das war noch weit, weit, weit davor und hat aber letzten Endes dazu geführt, dass diese Ideen schon ein ganzes Stück weit vergessen gegangen sind.
Genau, eigentlich sehr, sehr schade. Ja, aber das ist ja das Schicksal vielleicht davon.
Na gut, schauen wir weiter, wie er den Kindern noch weiter helfen möchte.
Also, genau, im Kapitel 2 geht er noch weiter darauf ein, wie sein Verständnis, was ein Polymath ist,
also das "math" aus dem griechischen "learning" bedeutet, das Lernen. Also Polymath ist ein Mehrfach, ein Gelehrter, einfach ein Weiser in mehreren Bereichen.
Und das ist in der Gesellschaft, und das bezieht sich dann auch wieder auf diese 70er-, 80er-Jahre-USA-Gesellschaft, aber ja, bezieht es sich, muss man nur so annehmen.
Dass es dort halt eine Angst vor Mathematik, aber auch vom Lernen allgemein gibt, das sagt er einfach mal so, ganz attestiert er der Gesellschaft dort.
Das ist ja vielleicht auch heutzutage nicht ganz so völlig abwegig.
Ja, und er sagt, dass es aber häufig daher kommt, dass wirklich vom Bildungssystem richtig explizit, dass die Kinder als geborene Lerner in Gegenteiliges gesteuert werden.
Das sagt er schon ziemlich krass und explizit an der Stelle.
Und er versucht halt auch mit diesem ganzen Lernansatz, den er hat, das ein bisschen auf den Kopf zu stellen.
Genau. Dann gibt er noch Beispiele zu, es gab nicht nur ein Logo "Environment in Turtle Geometry", sondern man konnte auch schreiben.
Und das ist auch eigentlich ziemlich interessant. Definitiv etwas, sag ich mal, würde ich zumindest sagen, ein bisschen über euphorisch.
Aber er meinte auch, dass das Schreiben zu lernen mit einem Computer auch eine völlig andere Erfahrung wäre als mit der Hand, wobei ich zustimme.
Aber er meinte halt, das ist ein Positiven. Er meinte, für einen Drittklässner wäre es viel zu aufwendig, ein Gedicht immer wieder neu zu schreiben, bis es von der Form her, von der Schriftform korrekt und von der inhaltlichen Form korrekt ist.
Aber an einem Computer könnte diese Korrektur so leicht durchgeführt werden.
Großartig.
Ja.
Also vielleicht muss man dazu sagen, weil du dieses Beispiel wählst, ich habe die letzten viereinhalb Jahre wissenschaftliches Schreiben unterrichtet und das Überarbeiten von Texten ist mir ein Herzensanliegen. Deswegen finde ich das jetzt ein sehr schönes Beispiel.
Also würdest du ihm da recht geben?
Ja, auf jeden Fall. Also in dieser Hinsicht, was Texte überarbeiten und so weiter angeht, das würde heutzutage eh niemand mehr irgendwie handschriftlich machen, aber das ist etwas, was immer noch viel zu wenig unterrichtet wird. Oder eine dieser Arbeits- und Denkweisen, die irgendwie noch überhaupt nicht, in Bildungseinrichtungen zumindest noch überhaupt nicht vermittelt und verbreitet sind.
Ja, das ist halt, ich glaube, es hat beides Vor- und Nachteile. Ich fühle manchmal, wenn ich handschriftliche Nutizen mache, dass es wirklich interessante Effekte haben kann. Besonders wenn man von Standard-Satzstrukturen abweicht, aber in Richtung Sketch-Notes dann geht und dann irgendwie interessante Verweise und Verboten und dann kriegt sich das richtig interessant rein.
Aber es kann definitiv auch Vorteile haben, lange Texte am Computer zu editieren. Das ist, glaube ich, das kann man nicht infrage stellen.
Genau.
Dann sind wir auch schon bei Kapitel 3, bei der Schildkrötengeometrie und hier möchte ich auch nochmal den Pippa zitieren, wo er sagt, dass die Idee des Programmierens dem Kind beigebracht werden soll, durch der Metapher, die Schildkröte neue Dinge beizubringen.
Und nicht nur neue Dinge beizubringen, sondern wir hatten das ja vorhin auch schon mit den neuen Wörtern, wie sie dann im Gebrauch von Logo entstehen, sondern eines der interessanten Eigenschaften von Logo war es auch, obwohl es so eine Kinderumgebung ist, dass die Kinder den Prozeduren dort seltener Namen geben können.
Und das ist, glaube ich, mit einer der wichtigsten Sachen, Konzepte, die einfach nochmal so ein Level-Up durchführen, dass wenn die Kinder merken, ok, jetzt habe ich hier meine kleine Umgebung, ich zeige mir hier meinen Dreieck und ich kann das nehmen, das Dreieck und kann dem einen Namen geben
und kann das dann, ja kann dann Dreieck, anstatt quasi immer die einzelnen Linien für Dreieck, Dreieck, Dreieck zu schreiben, kann einfach nur direkt den Namen meiner Prozedur, die ich nicht Dreieck nennen muss, das ist auch interessant.
Die Kinder können den Namen selbst wählen, ja, also es ist sehr interessant zu sehen, wie Pepper an vielen Ecken und Enden darauf achtet, dass das Kind wirklich im Vordergrund steht, also er hat es glaube ich über hundertmal im Buch, deswegen muss ich das hier nochmal explizit nennen, dieses grundsätzliche, seht ihr die Kritik am traditionellen Unterrichtsmechanismus, der einen Curriculum voraussetzt
und an dem, was er, ja, PhD Learning nennt, PhD-Learning, also PhD-gestütztes Lernen, was ein Lernen ohne Curriculum in den Vordergrund stellt.
Das ist höchst interessant, wenn man sich das vorstellt, wie soll das überhaupt funktionieren, aber ich glaube, dass es zumindest in einem gewissen Umfang tatsächlich sehr gut funktioniert, so wie ich mir das im Buch durchgelesen habe.
Also das Kind selbst vielleicht noch, sag ich mal, Hilfestellung bekommt in Bezug auf die Aufgabe, dass gesagt wird, so das ist die Aufgabe, hast du die Aufgabe verstanden, was du machen sollst, und dann aber, dass man das Kind erstmal machen lässt.
Und durch diese Logo-Umgebung, das Kind im Prinzip diesen Feedback-Mechanismus, da kommen wir wieder zu diesem Bug und Wuggingen zurück, dass das Kind sofort ein Feedback hat, wo man merkt, ok, wenn ich was falsch zeichne, dann sehe ich es halt sofort.
Dann sehe ich sofort, oh, da habe ich einen Fehler gemacht, dann brauche ich niemanden, dass quasi diese soziale Komponente oder vielleicht die Kosten für einen Fehler so niedrig sind, also dass ich mich nicht schlecht fühle, dass ich mir kein Peinlichkeitsgefühl habe von der Klasse, oh, ich habe jetzt etwas Falsches an die Tafel geschrieben, ja.
All diese Dinge, die dann passieren, die negativ passieren würden, beim Erkunden von Wissen normalerweise, all diese Sachen, die in dem Klassenraum auftreten, das versucht Peppert wirklich wegzuschieben und versucht eine Umgebung zu kreieren, wo das Kind möglichst eigenständig seine eigenen Theorien ausprobieren kann, viel ausprobieren kann mit der Turtle Geometry.
Ah, schöne Analogie bringt mich auch gleich wieder zu einem anderen Buch, was ich nachher noch erwähnen könnte.
Okay, genau, das sind nochmal die, im Prinzip das, was ich gesagt habe, steht dann nochmal, das ist auch Kapitel 3, wo er dann nochmal so ein paar Prozeduren dann zeigt und entsprechendes Debugging, also wirklich, ich glaube, er hat das Buch auch wirklich als hands-on, teilweise zumindest, gedacht für Lehrer.
Und das ist ganz witzig, er hat dann im Vorwort für die zweite Edition geschrieben, wie viele Lehrer das dann doch nicht ganz verstanden haben.
Ja, also es ist schon, man muss mit seiner Art ein bisschen klarkommen, ja, genau, das sind die unterschiedlichen Figuren, die man da zeichnen kann.
Genau, und er betont auch nochmal, da muss man wieder so, das macht das Buch auch so ein bisschen, sag ich mal, man muss sich da rein denken, man muss sich auch in seine Begriffswelt rein denken.
Er verwendet also nicht nur, dass das Kind beim Zeichnen der unterschiedlichen Figuren mathematisches Wissen sammelt, sondern auch etwas, das nennt er "Mathetic". Und ich würde sagen, das ist so, er bezeichnet das hier als "Knowledge about learning".
Okay, das würde man mittlerweile Metakognition nennen in der Pädagogik. Metakognition, das ist, ja, okay, dann nehmen wir das.
Und er hofft quasi, dass das Kind durch diese Debugging oder Prozesse im Prinzip, dadurch, dass man immer wieder da reinkommt und auch lernt, diese Problemsituation zu beschreiben, dass das Kind anfängt, explizit Wissen, also es greifbar zu machen, diese Metakognition.
Genau. Nennt hier die Schildkröte nochmal als "Syntonic Learning". Es hat mir schon gesagt, dass man die Schildkröte eben nicht nur Syntonic Learning ist, sondern eben auch Body Syntonic Learning.
Das heißt, die Kinder können sich auch selbst sehen, was passiert, wenn ich mich als Schildkröte um 90 Grad drehe und so weiter. Ja, genau. Im Zweifelsfall kann man halt einfach immer sich versuchen, in die Schildkröte selbst hinein zu versetzen.
Ist schön.
Ja, und dann auch immer wieder Anekdoten und Geschichten, zum Beispiel von Kindern hier, die eben einfach gezeigt haben, dass es um sehr, sehr stark an Motivation geht, wenn es um Kinder und Bildung geht.
Also, der Unterschied, was Kinder machen konnten und was sie nicht machen konnten, hängt davon ab, welche Beziehungen sie zu dem Content hatten.
Also, er bringt da als Beispiel jemanden, der sehr schlecht in Multiplikation war. Warum? Weil zu dem maligen Zeitpunkt, also damals, mussten die Kinder irgendwelche Multiplikationstabellen auswendig lernen. Es war halt ein Kind, das wollte absolut keine Multiplikationstabellen auswendig lernen und war deswegen halt sehr schlecht.
Und hatte dann aber in der Logo-Umgebung, ja, ist dann wieder aufgeblüht und hat Zahlen als etwas Freundlicheres kennengelernt.
Schön.
Ich glaube, so kann man das glaube ich sagen.
Genau. Dann haben wir nochmal unterschiedlichste, interessante Grafiken zu dem Logo und dann kommen wir jetzt langsam zum Konzept von Rekursion. Das ist auch interessant.
Rekursion ist eigentlich in der Informatik schon ein, würde ich sagen, fortgeschrittenes Konzept. Also, das ist, wenn eine Prozedur sich selber aufruft im Verlauf ihres Ablaufs und das Logo hat das auch unterstützt.
Kapitel 4 versucht Sima Pepper dann Languages for Computers and People, ein grundsätzliches Verständnis zu zeigen, wie der Ablauf von Programmiersprachen und strukturiertes Programmieren, wie das funktioniert, wie das mit Logo funktioniert.
Und als Beispiel nimmt er sich dafür raus, um Analogien wirklich gut erläutern zu können aus der realen Welt.
Einmal das Stelzenlaufen, wie Kinder aus dem Stelzenlaufen verschiedene Sachen ausprobiert haben und dann Fehler in den eigenen Abläufen, also überhaupt ein Schritte unterteilt haben und dann Fehler in den Schritten gefunden haben.
Und ein Beispiel, was er dann wirklich sehr im Detail durchgeht, ist das Jonglieren.
Und ja, genau, also das kann man in dem vierten Kapitel finden, wie diese Strukturabläufe in der realen Welt aussehen und wie sie mit Logo dann umgesetzt werden.
Im fünften Kapitel fängt Pepper an mit Microvolts Incubators for Knowledge.
Dort sagte er, dass wir den Computer dazu verwenden sollten zu sagen, Mathematik und alles Wissen sind relativ komplexe und vernetzte Gebilde.
Aber wenn wir einem Kind etwas beibringen wollen, brauchen wir eben eine kleine Umgebung, wo das Kind einfach ausprobieren kann.
Und deswegen sollten wir versuchen, unsere komplexen Wissensgebilde in kleine Stücke zu zerhacken, die er Microvolts nennt, und dort einfach Umgebung bereitzustellen, also mit dem Computer dann bereitzustellen, wo das Kind dann einfach experimentieren kann.
Genau. Das ist so ein besonderes Beispiel, das er in dem Kapitel hat, dass die Turtle Geometry relativ statisch ist, aber es gibt dann eine Modifikation, in der man dann auch Geschwindigkeiten dort einbinden kann.
Und dann wird das Ganze ganz schnell zu einer relativ simplen, aber immerhin trotzdem tüchtigen Physik-Simulation, mit der man Beschleunigung und Geschwindigkeit einfach mal mit dem Computer ein bisschen simulieren kann.
Ja, stimmt.
Genau. Das wäre es dann auch schon so zu Kapitel 5. Dann kommen wir noch zu Kapitel 6.
Da geht es "Powerful Ideas in Mind-Sized Bites". Also es geht nicht nur darum, zum einen, dass wir sagen, wir müssen es zerhacken, sondern wir müssen es auch so zerhacken, dass die Kinder auch damit was anfangen können.
Da geht es ziemlich ins Detail, sage ich mal als mathematische Detail. Auf dem Computer ist es relativ schwierig, einen Kreis zu zeichnen, und er erklärt dann halt seinen Ansatz dazu, wie man Kreisobjekte, im Prinzip recht erkehrenden Baustein, konstruiert.
Genau. Das ist dann das Kapitel 6. Und dann wird es jetzt langsam richtig spannend, wie er auch im Vorwort zur zweiten Edition angemerkt hat, haben es leider wenige Lehrer bis zum siebten oder achten Kapitel geschafft.
Aber hier wird das Buch wirklich nochmal spannend. Also wenn euch meine Beschreibung oder das Buch an sich eine harte Zeit gibt, empfehle ich allen eigentlich mit Kapitel 7 oder 8 anfangen zu lesen, weil dort so ein bisschen seine Hintergründe, die Motivation eigentlich wirklich aufdecken.
Ah, okay.
Ja, das lohnt sich definitiv da hineinzuschauen. Kapitel 7 heißt dann auch Logos Roots, also die Wurzeln von Logo, Piaget und künstliche Intelligenz.
Eine der interessantesten, ich hatte ja gesagt, dass er gesagt hat, okay, diese Microvolts, und das hört sich dann immer so interessant an, okay, versuchen wir da einen mathematischen Microvolts zu erstellen, aber wie soll das funktionieren?
Da ist etwas Interessantes in den letzten Jahrhundert in der Mathematik passiert, und zwar gab es etwas, eine Gruppe, die nannte sich Bubaki, ich weiß nicht, ob du die kennst oder von der gehört hast, von den Mathematikern.
Das war so eine Gruppe von, es gibt ein sehr seltsames Wort, überhaupt ein seltsames Ereignis. Es war ein Pseudonym, was von einer Gruppe von Mathematikern benutzt wurde, und die hatten sich in den Kopf gesetzt, dass sie eine neue Mathematik erfinden wollten.
Eine Grundeigenschaft ihrer neu zu erfindenden Mathematik sind sogenannte "pepadentis mother structures", also Mutterstrukturen.
Interessanterweise haben diese Mutterstrukturen, wie Bubaki da gefunden hat, dazu geführt, dass diese schon fast vorgefertigte Häppchen für die Ideen von seinen Microvolts entstanden haben.
Also in der Mathematik?
Genau, genau. Und zwar gibt es da einmal, dass es einmal Microvolts gibt, oder eine Motherstructure, andersrum.
Bei Bubaki gibt es eine Mutterstruktur der Ordnung, also irgendwas kann immer geordnet sein, 1, 2, 3, 4. Und dann gibt es proximity, also Nähe, relations, das ist dann die Topologie.
Und dann gibt es eine weitere Mutterstruktur, also "combining entities to produce new entities", also wie man neue Entitäten erstellt, nämlich die algebraische Mutterstruktur.
Und diese drei Sachen, also dass Dinge können eine Ordnung haben, wie die Dinge zueinander sich in Beziehung sind, die Topologie und die algebraische, dass man dann wieder mit Kombination von Sachen neue Sachen machen kann, die algebra.
Das waren drei praktische Strukturen, die er nehmen konnte von Bubaki und anbinden konnte innerhalb seiner Microvolts.
Genau, das war, also das war, das glaube ich schon ziemlich, wie kann man sagen, ja war das ein Zufall, ich weiß es nicht, aber das war gut für ihn, dass er das so anbinden konnte.
Definitiv. Das erklärt er nochmal wirklich ausführlich und im Detail. In weiteren dann, und da merkt man dann halt, dass er auch in diesem EILab geforscht hat, erklärt er dann noch ein Beispiel von, wie verschiedene Agenten in einem Gehirn, oder innerhalb eines Kindes, verschiedene Sachverhalte darstellen könnten.
Und warum man nicht einfach einem Kind, was ein Verständnis von Höhe und Weite hat, einfach eine Formel fürs Volumen geben kann.
Genau, inwiefern das Sinn oder welche Implikation das hat für das Logo Environment.
Genau. Im letzten Kapitel wird es nochmal richtig spannend. Das letzte achte Kapitel heißt "Images of the Learning Society".
Und da versucht Peppered nochmal zu zeigen die Frage. Es waren viele, viele kleine Details, was ich jetzt gesagt habe und es ist schwer, sage ich mal, wahrscheinlich hast du auch nicht ein richtiges, ein kohärentes Gesamtbild von Peppered, Vision vom Lernen zu erlangen.
Er hat aber schon bemerkt, dass wenn man diese Art von Lernen, die er sich vorgestellt hat, wenn man diese Art einsetzen würde, das würde dazu führen, dass quasi die normale Schule auf den Kopf gestellt wurde.
Du schaffst das Kurikulum ab, der Lehrer ist nur noch ein ganz kleiner Begleiter dabei und immer wenn man das Bildungssystem so sehr auf den Kopf stellen würde, hätte das auch immer Implikationen für die Gesellschaft.
Genau darauf geht er im Prinzip im letzten Kapitel ein. Ob das quasi diese Revolution, die er sich dann wünscht, ob die überhaupt in der Schule stattfinden kann oder ob das auf eine andere Art und Weise stattfinden kann.
Zum Beispiel halt zu Hause, in dem Eltern einfach ihren Kindern einen Computer kaufen und die Kinder dann halt zu Hause ausprobieren können.
Eine letzte Metapher, die ich noch aus dem achten Kapitel nennen möchte, die ich sehr interessant war, war die der Sambaschule. Peppered war anscheinend auch in Brasilien und hatte sich Sambaschulen angesehen.
Er fand die Art und Weise, wie diese Sambaschulen organisiert sind, so faszinierend und wie unkonventionell Experten und Laien in diesen Sambaschulen sozial interagieren, dass er sich gewünscht hätte, dass es mathematische Sambaschulen gäbe.
Das war für ihn so ein inspiratives Bild. Ich fand dieses Bild sehr schön. Was uns aber jetzt, glaube ich, aus der dritten Perspektive zeigt, dass es eigentlich eher soziale Probleme sind, die er versucht hat mit Logo zu lösen.
Was eigentlich schade ist, weil es sind ja trotzdem tolle Lernansätze. Genau, das wäre es dann so weit, würde ich sagen.
Spannend, super spannend. Das Buch, ich fände es unglaublich schwer auf dieses Buch zu reagieren, weil ich aus einem bestimmten Grund, was am Anfang schon anklang, er war so ein bisschen einer der Pionierinnen dieses konstruktivistischen, auf Piaget basierenden Lernens, damit habe ich mich halt die letzten fünf Jahre beschäftigt.
Deswegen fällt es mir unglaublich schwer, dieses Buch an sich einzuorten, weil ich halt weiß, was danach passiert ist, sozusagen, what happened afterwards.
Kannst du mir kurz einen Spoiler geben, weil ich das nicht weiß? Ein, zwei Minuten Spoiler, das würde mich interessieren.
Sehr gerne. Dieses konstruktivistische Lernen, was er so vorschlägt, das ist im Grunde der heiße Scheiß, der mittlerweile in allen Lehrbüchern so drin steht, wie man unterrichten soll.
Okay, also hat das ja im Prinzip geschafft, das zu beeinflussen. Und wo hat es dann nicht geklappt oder wo passt es nicht?
Das Problem ist, dass es halt keiner wirklich tut. Und dass mittlerweile auch aus der wissenschaftlichen Perspektive die Zweifel daran lauter werden, dass es tatsächlich der eine richtige Weg ist.
Also da positioniere ich mich jetzt in der pädagogischen, didaktischen Debatte und würde sagen, das alleine ist nicht das, was uns alles bringt.
Und das macht das Buch so lustig, weil es einerseits diese technischen Dimensionen, das argumentiert auf dem technischen Verständnis der 80er Jahre,
was ja meistens schon zu ziemlich schrägen Sachen führt, wie wir hier in unserer "Natural Born Cyborgs"-Episode, Episode 22, glaube ich, auch schon mal uns angucken.
Aber gleichzeitig eben auch noch in der pädagogischen irgendwie so retrofuturistisch ist, aus den 80er Jahren, die in Zukunft guckt. Und man da auch wieder merkt, was davon ist alles tatsächlich irgendwie angekommen,
aber es ist doch wieder irgendwie alles komplett anders gekommen, als er sich das überlegt hatte. Deswegen finde ich, das ist tatsächlich gerade für mich so ein bisschen so ein Mindfuck, irgendwie das einzusortieren.
Also eben wieder viele Ideen drin, wo ich mir denke, ja klar, das ist heute Erstsemester Pädagogik-Vorlesung, das ist so völlig selbstverständlich, da redet keiner mehr drüber.
Aber dann auch meine Frau ist Lehrerin, also sprich, ich kriege das Ganze auch noch auf der schulischen Ebene, zumindest aus zweiter Hand direkt mit.
Dann hört man auch wieder, was halt so in der Realität passiert und das ist halt wieder was ganz anderes.
Siehst du auch diese Probleme mit dem institutionellen, also das er halt grundsätzlich fordert sozusagen, ja okay, dann müssen wir halt, muss das Kind in den Vordergrund stellen,
natürlich, Curriculum abschaffen, dass es da Widerstände gibt oder...
Aber dann hat man eben auch diese Debatte, was du gerade sagtest, der Lehrer ist nur noch ein Begleiter, da gibt es ja diesen schönen Gegensatz, nicht a sage on the stage, sondern a guide on the side, also nicht der Weiser auf der Bühne, sondern der Begleiter an der Seite.
Das ist halt alles die pädagogisch-didaktische Debatte der letzten 30, 40 Jahre, das finde ich das super spannender daran, die er halt da immer so ein bisschen so an Ecken anlegt
und diese institutionelle Starrhalt, ich meine wir haben das alle mit entweder im eigenen Leib oder zumindest aus Berichten irgendwie erlebt, was mit den deutschen Schulen jetzt während Corona passiert ist, so mit digital war da noch nicht so viel.
Und dagegen ging es nicht um Programmieren oder um Rekursion, sondern darum, irgendwie Videokonferenzen zu machen.
Was jetzt technisch erstmal auch weniger ist als Rekursion zu programmieren, aber halt für die Nutzung wesentlich einfacher, wenn es einmal entwickelt wurde.
Also das fühlt sich an wie eine parallele Welt, in der er lebt und gleichzeitig irgendwie uralt und uns komplett voraus.
Ja, genau. Du hast das in dem Satz so gut zusammengefasst, dieses Gefühl hatte ich auch die ganze Zeit, so uralt zurück und trotzdem gleichzeitig voraus.
Man merkt einfach, dass er vieles gerne noch ausprobiert hätte, gemacht hätte. Das kann ich vielleicht noch so ein bisschen erläutern.
Ich hatte vorhin gesagt, auf diesem Panel zum Gedenken an ihn waren der Nikolaus, Nikolaus Nikroponte und der Allen Kane auch.
Und die haben tatsächlich in den 2000ern versucht, glaube ich, was man als weitreichendsten Real-Welt-Impact im Bereich Bildung und Computer sehen kann.
Und zwar hatten die das OLPC Projekt, dieses One Lab for a Child, versucht mit zu beeinflussen.
Das ist das, was in Deutschland seit 2006 läuft und noch immer nicht abgeschlossen ist.
Okay. BEA war schneller.
Also das ist schon sehr, sehr, sehr interessant, wie da versucht wurde zu sagen, okay, wir müssen da mit den Preisen winzig sein, aber was macht auch die Software?
Und all diese Dinge, wie, also ja, ultimativ haben, glaube ich, Nikroponte als auch Allen Kane gesagt, dass es bei beiden, dass das Projekt nicht dazu geführt hat,
dass das wurde ja auch in den anderen, sage ich mal, in Venezuela und in vielen anderen Bereichen, wo es, sage ich mal, kein großes Wissens- oder Gesellschaftsnetzwerk für Bildung gibt, wurden diese Dinge verwendet.
Und ja, das hat halt alles nicht so einfach funktioniert, wie das da gedacht wurde.
Es war, wie du schon gesagt hast, zu unflexibel und da gab es einfach zu viele Unbekannte.
Also die Technologie allein, der Computer allein hat an den Stellen nicht dazu geführt.
Ich glaube, mit einer der stärksten Sachen, die tatsächlich dann eine Veränderung durchgeführt haben und die auch kurz drin erwähnt,
wo er meinte, dass es für die Kinder lustig wäre, Bilder zu erstellen in Logo und diese Bilder dann über ein Netzwerk zu teilen.
Es ist was dran, es hat sich tatsächlich sehr lustig für die Kinder herausgestellt, nur irgendwie doch wieder sehr anders.
Ja, genau, genau. Das ist schon fast tragisch zu sehen, wie das quasi diese Informationsüberflutung, Informationskontrolle, Monopole, all diese Dinge,
dass er das halt alles komplett aus der blauäugigen Perspektive gesehen hat und gesagt hat, Computer werden die Gesellschaft verändern.
Also haben sie ja auch, aber halt anders.
Was ich da auch wieder so lustig finde, wenn man sich jetzt mal vorstellt, ich meine, das war nun wirklich ein sehr, sehr cleverer Typ wohl seiner Zeit.
Wenn wir jetzt mal vorstellen, wie wir uns über unsere heutige Zukunft nachdenken und jetzt dann mal darüber nachdenken,
wie anders die wahrscheinlich sein wird als das, was wir uns gerade so vorstellen, das finde ich auch immer sehr, sehr spaßig.
Gut, aber ich glaube, wir haben jetzt dieses Buch sehr ausführlich uns angeguckt.
Hast du noch weitere Literatur, Texte, Bücher?
Genau, so ein bisschen weiterführende Themen und so ein bisschen mehr.
Genau.
Das OLPC, da können wir ruhig auch mal einen Link in die Show notes reinmachen.
Das würde ich doch noch in diese MIT, Peppert, L&K, Nekoponte, diese Tradition, in der Tradition mitsehen.
Des Weiteren, ja, Jean Piaget auf jeden Fall.
Peppert hat selber eine kleine Piaget-Leseliste in dem Buch.
Da muss ich auch noch mal reinschauen.
Hochinteressant, dass ich, ich glaube, der Piaget wollte auch Wissenschaft und Religion vereinen.
Also, der wollte eine ganze Menge Sachen machen.
Okay.
Da kann man auch noch mal definitiv schauen.
Im Zusammenhang, der Piaget ist bei mir ganz stark verbunden in meinem Gedächtnis, in meinem Zettelkasten mit Robert Keegan.
Das ist ein Kognitionswissenschaftler aus den USA.
Er hat ein Modell aufgestellt von 5 Bewusstseinsleveln.
Und ich finde es einfach sehr interessant, wie einfach während, oder ich muss noch tiefer in Piaget hineinsteigen,
aber so wie ich sehe, hat Piaget gesagt, okay, das Kind entwickelt sich auf dem Level und dem Level.
Und dann so ist dann halt Schluss.
Und so wie ich den Robert Keegan verstanden habe, wurde das auch lange Zeit in den 70er, 80er Jahren so gesagt.
Ich meine, menschliche Entwicklung.
Der Mensch ist halt so mit 24, 25 körperlich ausgewachsen.
Und ja, dann war es das.
Dann verraten wir ihn noch.
Dann werden wir nur noch älter.
Aber er hat dann halt gesagt, ne, das guckt er sich mal genauer an.
Und hat dann wirklich 30 Jahre an dieser Theorie geforscht und dann diesen Entwicklungsmodellen und die Experimente gemacht,
zu schauen, welche Entwicklungen gibt es denn noch.
Und da gibt es noch ganz interessante Entwicklungen.
Und das würde ich definitiv auch noch verlinken, die fünf Levels von Robert Keegan, von Bewusstseinsentwicklungslevel von Robert Keegan.
Ja, das der Robert Keegan zum Jean Piaget, Alan Kaye, dem OLPC.
Ja, doch, das glaube ich.
Ach so, vielleicht noch etwas. Er erwähnt auch in dem Buch der Seymour Pepper, dass er mit dem Marvin Minsky,
die haben ja da quasi nebeneinander gesessen in ihrem Artificial Intelligence Lab, ein Buch geschrieben hat, das heißt "Society of Mind".
Das habe ich auch noch gelesen. Das ist aber noch konfus, dieses Buch zu lesen.
Also für all die Konsistenz, die Mindstorms schon schafft, in Ansätzen auch recht zu erhalten, ist "Society of Mind" irgendwie 26 noch mehr disjunkte Kapitel.
Oh Gott.
Die immer ein bisschen was zu tun haben. Ja, aber so unglaublich.
Wenn du dieses Buch liest, denkst du auch immer, das sind so interessante Fakten in jedem einzelnen Kapitel, aber dann denkst du,
hat das jetzt was mit dem anderen zu tun?
Dann liest du jetzt wieder vier Kapitel über irgendwelche Agent-Programmierungen, denkst du,
"Hmm, das ist also..." Ja, aber die haben es einfach, sag ich mal, herausgeschrieben.
Sie hatten ihre Ideen und haben das so herausgeschrieben.
Also dieses "Society of Mind", glaube ich, das ist auch noch mal so ein Snapshot von diesen Zeitgeisten.
Ich glaube, auf eine gewisse Art und Weise waren diese 70er auch so rebellisch. Also nicht noch rebellisch, so unverfroren, ohne Angst, einfach zu sagen,
wir probieren jetzt, nach künstlicher Intelligenz kommen, wie schwer kann es schon sein?
Wobei man jetzt natürlich auch sagen muss, dass das Havel-Professoren waren, die mal so unverfroren waren,
irgendwie was gesagt haben, die es also aus einer sehr sicheren Perspektive heraus tun konnten.
Ja, du meinst jetzt sicher im Sinne von, dass sie schon ganz viel von ihren Sachen wussten?
Nee, dass sie auch finanziell abgesichert waren, dass sie einen bestimmten gesellschaftlichen Status hatten.
Weiße Männer waren es ja auch noch zufälligerweise.
Da ist es natürlich dann auch einfacher, mal auf die Bocke zu hauen und dann will die Idee rauszuhauen.
Das ist ja schön, wenn sie es dann machen.
Ja, das ist schon eine interessante Perspektive von Gesellschaft, definitiv.
Ja, genau, aber das werden sie so gewählen, die Idee.
Ja, ich habe auch ein paar Sachen, die mir so aufgefallen sind, ein paar habe ich auch im Gespräch schon mal anklingen lassen.
Einmal natürlich so dieser Retro-Futurismus, den haben wir ja in "Natural Born Cyborgs" uns auch angeguckt, glaube ich Episode 22.
Und weil du diese Schleife gedreht hast zum Handschriftlichen Schreiben und Computerschreiben,
das passt dir eigentlich auch ganz gut zu der letzten Episode, zu "Schneller lesen, langsamer lesen" von Marianne Wolff.
Da muss auch ganz stark eben um den Unterschied darum gehen, ob man jetzt irgendwie am Bildschirm liest oder auf Papier.
Da habe ich mich mit Christoph ausführlich darüber unterhalten, das war auch sehr spannend.
Dann habe ich tatsächlich auch diesen Weg gefunden zu dem Buch, was ich gerade lese, "The Social Life of Information".
Als du diesen Bezug erwähnt hast, hast du diese Micro-Words, das Wissen klein zu hacken in so kleine Elemente.
Und da würden eben Ceeley Brown und Duguit sagen, Vorsicht, Vorsicht, nicht, dass man ihr Kontext entkleidet.
Und dieses Wissen braucht eben seinen Kontext, damit es irgendwie sinnvoll und nachvollziehbar und verständlich wird.
Und wenn man das jetzt zu klein hackt, dann verliert es den auch vielleicht einfach wieder.
Oder auch wenn man das Soziale wegnimmt sozusagen, dann gewinnt das Wissen auf einmal eine andere Qualität und es ist nicht unbedingt eine bessere.
Also ich glaube, dieses Hacken, das ist sowieso eine ganz spannende Frage.
Weil im Prinzip, insbesondere heute, sind die Computer eigentlich mächtig genug, dass sie eigentlich, da spricht auch viel von Dynamischen da,
aber ich glaube, er hatte da nicht die Vorstellung, wie es dann in der Endsequenz, wie ich mir das vorstellen würde.
Im Prinzip könntest du ja von einem Sachverhalt in den anderen reinspringen und auch überblenden, weißt du?
Von einer Micro-Wall zu einer anderen.
Dieses Hin und Her-Springen in verschiedene Welten, das wäre eigentlich schon möglich.
Aber ja, es ist, glaube ich, die Frage, irgendwann, glaube ich, landest du in der Realität, weißt du, was ich meine?
Also je mehr du vernetzt und je mehr du reinbringst, klar, du kannst dann hier und da das im Einzelnen zeigen, das macht schon Sinn.
Aber dieses wirklich gehaltvolle, mit Kontext vernetzende, ich glaube, das ist sehr schwierig da, was du gesagt hast, das soziale, das menschliche auch rauszulassen.
Ja, genau.
Weil das ist auch interessant.
Peppered in vielen Kapiteln dann endlos über technische Details.
Und dann habe ich doch mal einen Nebensatz gefunden, wo dann zugibt, dass wir Menschen dann doch viel versuchen, mit Technologie Probleme zu lösen, die auf sozialen Beziehungen beruhen.
Ja, genau.
Das gibt dann halt doch auch zu.
Und die soziale Probleme löst du dann eben nicht in deinem Logo, in deiner Micro-Gold, sondern da musst du halt gucken, wie du im Sozialen das anders machst mit anderen Gesprächsarten und anderen Werkzeugen.
Genau.
Genau, ich habe noch ein viertes Buch, weil wir gerade diesen didaktischen Streit angesprochen hatten mit dem Konstruktivismus und der Kritik daran.
Da habe ich tatsächlich vor, das war schon zwei Jahre her, glaube ich jetzt, ein relativ kritisches Buch gelesen, was dieser konstruktivistischen oder dieser metodenzentrierten Didaktik, das hängt irgendwie ganz eng miteinander zusammen, auch sehr, sehr skeptisch gegenüber steht von Edward Hirsch, "Why Knowledge Matters",
der im Grunde genommen sagt, ne, wir sollen bitte nicht nur Methoden und Denken vermitteln, sondern wir müssen auch wirklich Wissen vermitteln. Und das ist nicht einfach nur ein Abfallprodukt von "wir vermitteln Methoden".
Das ist eine starke Gegenposition. Ich würde vielleicht nicht ihm in allem zustimmen, was er so sagt, aber auf jeden Fall auch noch wert zu lesen, verlinke ich natürlich dann auch.
Ja, schön. Dann möchte ich mich bei dir ganz herzlich bedanken, lieber Andreas, dass du dieses Buch mitgebracht hast.
Ja, gerne, gerne.
Hast dir gleich einen schweren Einstieg sozusagen ausgesucht, wenn das so inkonsistent, nein, nicht inkonsistent, ist falsch, aber bruchstückhaft und sprunghaft, sagen wir mal, geschrieben ist.
Genau, wenn ihr auch mal da draußen, wenn ihr auch mal ein Buch vorstellen möchtet, eins oder auch mehrere, wie ihr wollt, dann schreibt doch einfach eine E-Mail,
kontaktiert uns auf irgendeinem der Wege, genauso wie es der Andreas gemacht hat, die ihr von uns habt.
Ihr könnt mir zum Beispiel einfach schreiben an niels@zwischensweideckel.de oder an christoph@zwischensweideckel.de, dann landet ihr logischerweise bei Christoph und nicht bei mir.
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Ja und jetzt habe ich völlig vergessen euch am Anfang dieser Episode ein frohes neues Jahr zu wünschen.
Ich bin irgendwie immer sofort in den Inhaltsmodus gerückt. Ich hoffe ihr seid fröhlich und glücklich und gesund in dieses aus diesem seltsamen Jahr in dieses Mal gucken Jahr reingeraten und könnt es irgendwie auch genießen jetzt den Einstieg.
Genau und ich wünsche euch jetzt einen guten Einstieg in das Jahr. Ich wiederhole mich und wir hören uns in der nächsten Episode. Machts gut. Tschüss.
Tschüss bis zum nächsten Mal.
[Musik]