Willkommen beim Foto-Menschen Podcast. Du hörst die Stimme von Dirk Prims und normalerweise würde ich an dieser Stelle die Geschichte, die nach dem Jingle folgt, kurz anteasern.
Heute ist aber anders, denn das hier ist eine Sonderfolge, eine Folge, in der der Bogen etwas größer sein wird.
Und vor allem eine Folge, in der ich nicht allein vom Mikro sitzen werde.
werde.
Foto Menschen.
Ich freue mich riesig über die Gesprächspartnerin, die ich heute hier am Mikro begrüßen darf.
Ich bin ja wie gesagt nicht alleine in dieser Folge, sondern ich habe mir Verstärkung
geholt.
Ich wollte nämlich schon etwas länger mal über die Rolle von Frauen in der Fotografie
sprechen.
Und mit wem kann man sich da besser darüber austauschen als mit einer Podcasterin, deren
Podcast sich mit den Geschichten von beeindruckenden Frauen auseinandersetzt.
Wer diesem Podcast und vielleicht auch den dazugehörigen Social Media Kanälen schon
ein bisschen folgt, wird sich denken können, die Rede ist natürlich vom HörStoryPod und
ich freue mich eben ganz besonders, die Stimme und Macherin dieses Podcasts hier zu begrüßen.
Magst du uns vielleicht selber noch ein bisschen Kontext geben?
Ich bin Jasmin, ich bin Journalistin hauptberuflich und beschäftige mich da eigentlich mit Wirtschaft,
Politik und auch viel Geschichtsthemen und habe eben Geschichte schon immer so als ein Steckenpferd
gehabt und habe daraus dann letztes Jahr die endgültige Entscheidung getroffen, nachdem ich
schon länger darauf rumgedacht hatte, fiel dann endlich mal der Hammer, dass ich gesagt habe, so
jetzt mache ich damit auch mal was in der Freizeit und daraus ist dann Her Story entstanden, weil sich
da eben meine Geschichtsliebe sehr überschnitten hat mit einem Thema, das mir mittlerweile wirklich
immer häufiger begegnet, eben wie sichtbar sind Frauen, nicht nur heute, sondern wirklich auch in
der Geschichte und ja, die Rolle, die Frauen heute in der Gesellschaft haben und die Sichtbarkeit,
die sie bekommen oder eben nicht bekommen, glaube ich, hängt auch viel damit zusammen,
wie das historisch schon gelaufen ist. Und deswegen schaue ich da eben auf Frauen in der
Geschichte und springe da nach Möglichkeit quer durch die Zeiten und quer durch die Kontinente und
ja, knöpfe mir jede, alle zwei Wochen eine neue Frau vor, die ich dann vorstelle.
Genau, und das hat auch uns beide so ein bisschen zusammen gebracht, weil Her Story ist natürlich
einen, ich würde jetzt mal sagen, verwandtes Format, weil es da eben auch um die Geschichten
von Menschen geht und wie ich von dir ja weiß, immer wieder auch mal gerne um die Geschichten
von Fotografinnen. Denn diese, finde ich, die sind in diesem gesamten Bild, spielen
die eine besondere Rolle, weil ich irgendwann den Eindruck hatte, Männer werden überbetont
in der Geschichte der Fotografie. Also es ist sehr, sehr einfach, sehr viele männliche
Geschichten zu finden.
Und es ist nicht der Mangel an Fotografinnen
oder Fotopionierinnen, sondern es ist eher
eine Darstellungsfrage.
So kam es mir vor und so kamen wir dann
zusammen.
Und ich glaube, weshalb du bei mir mit dem
Podcast auch so mit Foto Menschen so
ins Schwarze getroffen hast, war, dass
ich ja auch eine
langjährige Liebe zur analogen
Fotografie schon pflege und
eben auch selbst immer mal
die Kamera in die Hand nehme.
Als ich dann irgendwann Foto Menschen entdeckt habe,
dachte ich so, ach schön, weil ich nehme ich auch,
ich habe null Interesse daran, dass mir jemand die neueste Sony erklärt.
Das brauche ich nicht, weil ich mich mit digitaler Fotografie
damit wirklich auch wahnsinnig wenig beschäftige.
Ich finde, die analoge Technik hat für mich viel mehr Reiz,
das ist aber eine Diskussion für sich allein.
Und die Geschichten dahinter, die finde ich unheimlich spannend.
Auch die männlichen Geschichten, ich blende die da nicht aus.
finde, du hast ja eben, du hast ja auch nicht nur so eine Herangehensweise, dass du sagst, ich gucke
mir jetzt nur Fotografen an und Fotografen an, sondern du guckst ja auch hinter die Geschichte
von bestimmten Fotos und Formaten als Zeuchen und da findest du immer wieder einen schönen neuen
Blick auf das Thema und deswegen, ja, so bin ich dann hängen geblieben bei deinem Podcast und dann
hast du ja auch schon mal über Gerda Taro gesprochen, die ich ja vor kurzem auch als
Episode hatte und da haben wir uns beide, glaube ich, gleichzeitig einen Keks gefreut, dass wir
eine Fotografin da so thematisieren konnten. Genau. Ja, weil du es gerade auch so schön erwähnt hast,
ganz am Anfang wurden mir regelmäßig berühmte Fotografin und Fotografen vorgeschlagen als Themen
und ich versuche immer so ein bisschen wählerisch zu sein, welche Leute ich reinnehme, weil nur weil
weil jemand Fotograf war und vielleicht damit erfolgreich war,
ist die Person noch nicht wirklich ... interessant.
Und, ähm ... ich brauch zwei Sachen.
Einmal muss die Person natürlich interessant sein
in dem Kontext der Fotografie.
Aber gleichzeitig müssen diese Geschichten auch in irgendeiner Form
für mich findbar und verwertbar sein.
Da muss ich sagen, Figuren wie Gerda Tharo sind atemberaubend.
Also, ich weiß noch, als ich die entdeckt habe
deren Leben versucht habe zu erfassen, war ich bis ins Mark beeindruckt, was für eine Person ich da gefunden habe.
Eine Anfang 20-Jährige, die wirklich bis heute Nachwirkungen hat, ohne dass man ihren Namen so richtig kennt.
Das war der zweite Aspekt, der mich dabei so überrascht hat.
Das war irgendwie von fünf Fotografen, die mir vorgeschlagen werden.
Das eine war Robert Kappa.
Warum auch immer scheint der einen Namen wie Donner zu haben.
Und allein dann festzustellen, ohne Gerda Tharow kein Robert Kappa.
Und im Grunde fand ich ihre Geschichte fast noch interessanter.
Hätte die nicht so abrupt geendet,
wäre die wahrscheinlich auch noch facettenreicher geworden.
Ja, und das ist so dieses Thema, wegen dem wir uns auch zusammengefunden haben.
Ich habe das Gefühl, die Geschichten von Frauen in dem Medium
fühlen sich ein bisschen anders an, wie das, was mir über Männer aufgedrängt wird.
Und da dachte ich halt, hast du vielleicht schon einen Expertenblick?
drauf wäre? Naja, also ich habe vielleicht, ich bringe vielleicht ein bisschen mehr
ja, geschichtlichen Blick mit auf verschiedene Epochen, sodass man bestimmte Sachen vielleicht
ein bisschen einordnen kann oder denen noch ein bisschen Kontext geben kann. Und wir haben ja
neulich dazu schon mal, bevor wir auf Aufnahme gedrückt haben, haben wir ja mal ganz kurz
geschnackt und sind bei dem Thema ja an so einer Art, ich will es nicht
Kategorisierung nennen, vielleicht so Gruppierungen kamen uns irgendwie in den
Sinn, wie man die Frauen so ein bisschen zusammenfassen kann. Also das fand ich
eigentlich ganz schlau, diese Idee kam damals von dir und vielleicht kannst du
mal kurz sagen, was so dein Ausgangsgedanke war, wie du die gruppiert hast.
Ja, also die ich habe versucht eine Beobachtung in einer Art Struktur zu fassen und zwar die
Beobachtung war die, dass am Anfang der Fotografie scheinen mir sehr viele sehr privilegierte Menschen
mit einem ausgeprägten Technikfimmel zu stehen. Ja, also gerne auch mal adelige Menschen, die
Freizeitreichtum haben, also die Möglichkeit sich auszuleben und nicht davor zurückschrecken,
ja dann doch ein sehr technisches Verfahren am Anfang nutzbar zu machen. Und beim Blick in die
Bücher, die ich so habe, in die Geschichte, die ich so habe, fiel mir auf, dass die Männer wie die
Frauen da sehr ähnlich herangehen. Also es sind eigentlich oft sehr wissenschaftlich ausgebildete
Frauen, auch Frauen, die, die, würde ich sagen, für das klassische weibliche Rollenmodell, das
man im Kopf hat, manchmal überraschend. Also ich habe jetzt zum Beispiel ein Buch von einer Contest
aus Irland, die ihrem Mann dabei geholfen hat, das größte Teleskop Irlands zu bauen und unter anderem
die Schweißarbeiten übernommen hat und dann in ihrer Freizeit auch noch fotografiert hat. Das
ist halt so eine Rolle, in der diese Frauen waren, die überrascht, aber die erst mal dadurch
auffällig ist, dass sie chronisch unterreportet wird. Das heißt, ich habe eine Menge so Ehepaare
gehabt, wo beide fotografiert haben, aber nur der Mann irgendwie in den Geschichten auftauchte und
in den Berichten auftauchte.
Und deswegen hab ich so vorgestanden,
die erste Phase, die Pionierphase dieser Zeit,
ja, da sind sehr viele sehr technisch etablierte Frauen
und deren Beschäftigung mit der Fotografie
wird eigentlich gar nicht groß bewertet, sie wird noch nicht berichtet.
Also das findet einfach irgendwie statt
und findet aber keinen Niederschlag
in den verschiedenen Werken, ich gefunden hab.
Das geht so weit, dass manche Fotografien auch falsch zugeschrieben werden.
Das war der erste große Block.
Und dann fällt mir so auf, so rund um die Jahrhundertwende,
also vom 19. ins 20. Jahrhundert passieren zwei Sachen.
Das eine, die Fotografie wird so eine Alltagsbeschäftigung für viele.
Also es ist die Zeit der Kodak Brownie,
die im Prinzip Werbung damit macht,
dass es so einfach ist, dass jeder fotografieren kann.
Und damit fangen die Leute an, in ihrer Freizeit zu fotografieren.
Und die Brownie wird zum Beispiel gezielt an Frauen vermarktet.
Da kommt so ein Frauenbild mit,
dass technische Sachen sind nix für Frauen.
"You press the button, we do the rest" war der Slogan der Brownie.
Und das war so eine Freizeitbeschäftigung für Frauen wie Fahrradfahren.
Also so was, was nicht ...
Ich mach jetzt auch hier keinen Witz,
sondern Fahrradfahren galt als so eine liderliche Freizeitbeschäftigung,
wenn man so gar nix anderes zu tun hat.
Und Fotografieren war so in einer Reihe damit.
Da haben wir gesagt,
kann man wenigstens noch die Kinder irgendwie fotografieren.
In der Zeit tauchen Frauengestalten in der Fotografie auf,
wo ich den Eindruck habe, die lehnen sich gegen die Gesellschaft auf
und nehmen sich, was ihr Recht ist.
Die moderne Frau darf natürlich auch geschäftlich aktiv sein,
aber immer dann, wenn Frauen das dann gemacht haben,
haben die in entsetzte Männergesichter geguckt.
Die Fotografinnen, die mir dann begegnen,
sind eben Frauen wie Margaret Bourke White zum Beispiel
oder auch Gerhard Harro fällt in dieses Feld,
die dann manchmal auch gleich ins Extrem gehen.
oder Reportage-Reporterin.
Margaret Burke White, die die einzige Fotografin
und Staffin in "Fortune Magazine" und "Life Magazine" war,
die zum Teil bewundert wurden dafür, dass sie etwas machen,
von dem man sich gedacht hat, in Anführungsstrichen,
die normale Frau macht sowas ja nicht.
Und das ist so eine Zeit, die scheint so eine Weile lang anzuhalten.
Es gibt mehrere Jahrzehnte,
wo Fotografinnen gleichzeitig ein politisches Statement damit machen,
damit machen, dass sie professionelle Fotografinnen sind.
So wirkte das zumindest auf mich.
Und das fasert dann jetzt dann zum Ende des 20. Jahrhunderts
in eine dritte Phase aus, wo die mehr oder weniger in demselben Umfeld unterwegs sind.
Also ich habe jetzt letztens zum Beispiel Statistiken gesehen.
Eigentlich gibt es genauso viele Fotografinnen wie Fotografen,
aber es gibt halt dann ganze Branchen, in denen dann anscheinend Frauen unterrepräsentiert sind.
Aber sie sind auf Augenhöhe.
Also es würde niemand mehr auf die Idee kommen, zu hinterfragen, warum eine Frau
als als Kriegsfotografin unterwegs ist oder dass eine Frau wild life
fotografieren kann. Und deswegen scheint es mir so zu sein, dass die Fotografinnen,
die mir jetzt begegnen, sind dann mehr an dem an dem Medium selbst interessiert.
Also es ist weniger das politische Statement im Vordergrund, sondern mehr das,
was sie damit machen, wie sie sich ausdrücken.
Ja, und das waren so die drei großen Bögen, die wir diskutiert haben.
Jetzt die Frage, wie sehr hast du das wiedergefunden, als du dich auf die Folge so ein bisschen mit
vorbereitet hast?
Also ich glaube, gerade bei den ersten beiden Gruppen würde ich schon d'accord gehen.
Bei denen, je länger ich auf der dritten Gruppe rumgedacht habe, also wir haben auch ursprünglich,
Als ich das erste Mal gesprochen habe, habe ich mir einfach ein paar Keywords aufgeschrieben.
Die erste Gruppe war so ein bisschen die Early Adopters, die Pionierinnen, die mit dieser Technik die Pionierarbeit leisten.
Als zweite Gruppe hatte ich dann die Unabhängigen, die in die Emanzipation gehen.
Und wie du sagst, das politische Statement.
Und die dritte, da habe ich mir als Keyword aufgeschrieben, ich weiß gar nicht mehr warum, Künstlerinnen.
Also weil sie eben mit dem Medium experimentieren, sich künstlerischer damit ausdrücken.
Und das dritte Medium finde ich, je länger man oder die dritte Gruppe,
je länger ich auf der rumdenke, umso mehr zerfasert die für mich so ein bisschen.
Weil eben zum Beispiel so was wie wie kriegt man Kriegsfotografen in die Gruppe von
also dann kann man es nicht mehr Künstlerin nennen.
Da muss man wirklich sagen, da schrifft es wahrscheinlich besser, was du gesagt hast.
Das sind die das sind die Frauen, die das Medium,
die versuchen zu zeigen, was man mit diesem Medium alles machen kann.
Und damit kann ich eben sowohl in der Serengeti sitzen und Wildlife-Fotografie machen,
als auch im Kosovo die Konflikte und die kriegerischen Auseinandersetzungen fotografieren.
Diese frühen Frauen, die sich mit der Technik auseinandersetzen und die oft im Gespann eines
Ehepaars da die auch aktive Rollen übernehmen, das hängt halt, glaube ich, auch ganz
viel damit zusammen, wie natürlich das gesellschaftliche Rollenbild in dieser Zeit ist.
Also die Frau ist dem Mann in der Ehe untergeordnet, in so ziemlich allen Gesellschaften,
gerade im europäischen Rahmen in dieser Zeit.
Also das ist ja auch eine Zeit, in der Frauen nicht mal das Wahlrecht haben, solche Geschichten.
Insofern glaube ich, ist es schon im damaligen Rahmen so, dass man die Frau aus dieser Betrachtung
ganz oft in so einer Assistentinnenrolle drängt.
Was da aber auch mit reinspielt, wenn du sagst privilegiert,
Ich glaube, da hängt natürlich auch mit zusammen, dass die Technik an sich ja
damals auch nicht so einfach zu, ja zum einen zu bekommen ist und zum anderen zum
Handeln. Also die ganz frühen Fotografieverfahren, da sprechen wir ja
noch von Nassplattenverfahren und solchen Geschichten, die sind irgendwie
klobig und da brauchst du Chemie und dann brauchst du eben auch eine gewisse, ich
sag mal eine gewisse chemische Grundbildung, um diese Platten überhaupt
vorzubereiten und dann entwickeln zu können. Sprich, ich sag mal eine einfache
Bauersfrau hätte da natürlich zum einen nicht die Grundbildung für sozusagen, zum anderen die
Materialien nicht und zum dritten auch die Zeit gar nicht. Also eine Frau, die damit beschäftigt
ist, einfach ein ganz normales Leben zu führen, ihre Kinder zu erziehen, das sind ja damals auch
alles noch wesentlich größere Familien als die heute oft ein Kindfamilie. Die haben ja noch ganz,
ganz andere Sorgen sozusagen, als überhaupt genügend Freizeit zu haben, sich so einer
Beschäftigung anzunehmen. Und insofern glaube ich, dass wir deshalb auf diese Frauen stoßen,
die in ihren Häusern oder Apartments eigene Dunkelkammern sogar haben können und eben
wirklich das in so einem, wie du sagst, in Anführungsstrichen privilegierten Rahmen zu
betreiben, wobei ich da auch privilegiert
ausdrücklich nicht als Abwertung
verstehen würde, sondern das sind einfach
die Frauen, die in der Zeit die
Möglichkeit haben, sich mit diesem
Medium auseinanderzusetzen. Und da
entstehen auch schon wirklich ganz
spannende Sachen. Also da ist jetzt zum einen
die, die kennst du ja glaube ich, auch die
Anna Adkins, die ja wirklich mit der
Fotografie jetzt nicht, die sagt nicht, ich
setze jetzt hier meinen Mann, mein Kind, wen
auch immer vor die Kamera, sondern die nutzt das Verfahren, um damit ein botanisches Buch
zu produzieren.
Und das sind ganz, ganz faszinierende Aufnahmen, die sie da macht.
Und dann gibt es aber auch schon relativ früh diese Frauen, zum Beispiel die Julia Margaret
Cameron, die ja diese sehr inszenierten Bilder macht.
Und die inszeniert Frauen und auch ...
Die hat auch manchmal so kleinere Gruppenbilder,
wie Mann mit Kind oder Mann-Frau-Kind,
die in sehr romantischen Posen inszeniert werden.
Die zeigt auch häufig Kinder in Engelsposen,
richtig mit Engelsflügeln und solchen Geschichten.
Also, die nimmt zum einen dieses Medium.
Ich müsste jetzt mal ...
Ich weiß gar nicht, ob du das aus dem Kopf weißt,
ob das Nassplattenfotografie ist.
Julia Margaret Cameron wurde am Anfang auch belächelt,
weil die speziell am Anfang auch die Technik so lala im Griff hatte.
Die war ja schon deutlich über 40,
als sie von einer ihrer Töchter ihre erste Kamera geschenkt bekommt.
Und sich da Hals über Kopf reingestürzt hat.
Und grad so am Anfang ...
war das technisch auch alles nicht so einwandfrei,
auch mal gerne draufgeklext und so, ja.
Aber trotz allem ein recht aufwendiges Verfahren.
Mit "privilegiert" mein ich übrigens was,
auch für die Pioniere in der Männerwelt der damaligen Zeit.
Also, ganz generell kann man zwei Sachen beobachten.
Die ersten Fotografen und Fotografenen
sind in aller Regel hochgebildet
und haben die Zeit und das Geld, sich damit zu beschäftigen.
Das heißt, es sind entweder Menschen aus einem wissenschaftlichen Umfeld
oder Familien aus einem adeligen Umfeld,
die überhaupt auch nur den Luxus haben,
sich fotografisch betätigen zu können.
Und mir deswegen wahrscheinlich auch oft diese Ehepaar-Situation.
Also der eine bringt es nach Hause, die andere nimmt es auf.
Manchmal ist es auch so, dass die Männer aufgehört haben und die Frauen dann weitergemacht haben.
Auch das sieht man hin und wieder.
Aber es ist diese mit Privileg, meine ich tatsächlich, auch einfach die Freiheit zu haben und die Ausbildung zu haben.
Auch das ist ja damals nicht selbstverständlich.
Wie du sagst, als Bäuerin hast du wahrscheinlich keine keine mathematische Grundausbildung gehabt,
wie es jetzt oder wissenschaftliche Grundausbildung, wie es in Anna Atkins von sich behaupten hat,
die Korrespondenz mit jemandem wie John Herschel geführt hat, der eine der Geistesgrößen
der damaligen Zeit überhaupt war.
Das ist ein sehr enger Kreis von Menschen gewesen am Anfang.
Die kannten sich auch, zwei Drittel von denen kannten sich alle untereinander.
Also es ist gerade so am Anfang, hast du das Gefühl, es ist so eine Gruppe, aus der das
alles entsteht.
So eine Klickung. Ja genau. Ja und ich glaube im Übrigen, das kann man ja auch übertragen,
auf beinah jedes Feld, wo es eine technologische Neuerung gibt, dass nur ein Teil der Gesellschaft
in der Lage ist, sich damit auseinanderzusetzen, weil sie zum einen das die Mittel und zum anderen
die Zeit dafür haben. Und es sind eben oft die, die den akademischen Hintergrund haben oder eben
den adligen Hintergrund, der ihnen die
entsprechenden Freiheiten verschafft.
Und da hast du völlig recht, das trifft
natürlich auch auf die Männer genauso zu.
Insofern, da zumindest, was
das, den wirtschaftlichen Hintergrund,
sag ich mal, anbelangt und den
gesellschaftlichen Hintergrund, da sind die
eigentlich sehr gleich in dieser
Gruppe. Und wenig aber unbedingt noch
erwähnen wollte, weil da hatte ich gestern
so einen Moment, da wollte ich wieder, als ich gestern
noch mal vorbereitet habe, ist da wieder
so einer meiner Momente, wo ich am liebsten
auf die Tischplatte gehauen hätte und gesagt hätte, warum kenne ich die nicht?
Jetzt bin ich gespannt, ob du von ihr schon mal gehört hast.
Bertha Wenert Beckmann. Sagt ihr die was?
Nee. Erzähl mir.
Das ist die, oft mal die erste Berufsfotografin Deutschlands.
Und da denke ich mir wieder, warum kennen wir die eigentlich nicht?
Also, die hat halt ein eigenes Fotolabor eröffnet.
Die hat ursprünglich auch mit ihrem Mann, meine ich, gearbeitet.
und die haben da Geritopie betrieben und 1845 haben die ihr Futschel-Atelier in Leipzig eröffnet.
Der Mann ist dann relativ kurz danach verstorben und sie ist dann in die USA gegangen, hat sich
dort noch so ein Stück weit weiter gebildet und war dort eben auch tätig und hat da so Leute wie
Millard Fillmore vor die Winze bekommen. Also US-Präsident hat aber auch so die Promis der
Zeit vor dem Objektiv gehabt. Zum Beispiel die damals sehr berühmte Opernsängerin Jenny Lindt,
die hat ihr wohl auch Modell gesessen und dann kam sie aus den USA wieder nach Leipzig zurück
und hat dort eben dann allein ihr Atelier wiedereröffnet und gefühlt. Und das war dann
das erfolgreichste Atelier eigentlich in Leipzig. Also das war da die erste Adresse,
wenn man Fotos brauchte, dann ging man zu
Bertha Wenert Beckmann. Und da denke ich mir auch so,
warum kennen wir die heute nicht?
Also wir haben die im eigenen Land,
das ist hier quasi eine Pionierin.
Wenn da Höhrende aus Leipzig zu hören
und am Ende sagen, ja Moment, wir haben doch
hier aber den Bertha Wenert Beckmann Platz
oder sonstige Bereiche, zumindest in
Leipzig, in denen man sie erinnert wird,
dann würde ich mich sehr darüber freuen.
Aber insgesamt finde ich so im gesamtdeutschen Rahmen
und auch im fotografischen Rahmen.
Ich beschäftige mich jetzt nicht erst da gestern mit Fotografie
und trotzdem ist sie mir gestern dann erst untergekommen.
Und das finde ich überraschend.
Und es ist aber auch einmal mehr wieder...
Also ich finde es eigentlich, ich finde es auf der einen Seite überraschend,
dass ich sie erst jetzt finde, auf der anderen Seite überrascht es mich gar nicht.
Muss ich auch sagen.
weil es eben oft so ist, wie du eingangs gesagt hast, die Frauen werden dann einfach nicht
reportiert. Die werden dann mehr oder minder... also inwiefern das absichtlich passiert,
dieses Vergessen, das ist auch so eine Frage, auf der man rumdenken müsste. Also ich habe
gesagt, in dieser Zeit wären Frauen nicht eine bestimmte Linse betrachtet in einem bestimmten
Rollenbild, was damals einfach nicht hinterfragt wird. Und deswegen ist es wesentlich leichter,
diese Frauen dann zu vergessen. Einfach weil es auch damals schon den Zeitgenossen nicht auffällt,
ja Moment, eigentlich die Frau ist doch als eigenständige Künstlerin, als eigenständige
Fotografin irgendwie auch erwähnenswert. Das ist nicht nur die Frau von, die dem irgendwie
hier die Chemie gereicht hat, sondern die hat da auch wirklich eigene Leistungen vollbracht. Und
ja, die zweite Gruppe, die finde ich auch total spannend. Also die Frauen, die sich dann, die sich
diese Profession dann wählen, um sich damit zu emanzipieren. Und da gibt es einfach auch ein
sehr, sehr schönes deutsches Beispiel. Das ist die Frauenrechterin Anita Augsburg, die damals in
München mit ihrer damaligen Lebensgefährtin Sophia Hautsticker ein Atelier führt. Und das ist damals
das Atelier in München, das Atelier Elvira. Und da entstehen im Prinzip alle wichtigen Fotos der
Frauenbewegung. Also das an und für sich sagt schon ganz, ganz viel darüber aus,
wo die Fotografie in dieser Zeit steht. Und jetzt muss ich kurz auf "Ja" gucken.
1887 ist das, als sie dieses Atelier haben. Und die Sophia Rautsticker, die ist mit dem,
was sie tut, eben so gut, dass sie Hochfotografin in Bayern wird. Also das ist eben hier nicht
mal nur so eine Frau, der man eben die Kodak Brownie gibt und sagt, hier muss nur noch ein
ein Knöpfchen drücken und dann musst du dir keine Gedanken mehr machen, sondern die weiß ganz genau, wie es läuft.
Ich finde also so eine Marketing-Strategie, ich habe im Hauptberuf gerade eine Story gemacht darüber, wie Frauen
von Unternehmen betrachtet werden und wie Unternehmen für Frauen Marketing machen und so was, wo man dann irgendwie sagt, du musst nur noch auf ein Knöpfchen drücken,
dich um nichts anderes mehr kümmern, weil verstehst du eh nicht. Da sitze ich ja gleich auf der Palme.
Ich meine, das ist ja vor allen Dingen auch wirklich...
Also was mir halt auch so aufgefallen ist, gerade in dieser Periode, die Frauenfiguren,
die ich da gefunden habe, die fotografisch tätig sind, sind auch überwiegend dann bis
ins Mark beeindruckend.
Also ich finde es sehr entlarvend, dass es dann auch wirklich die Geschichten, die man
findet, immer solche Frauen sind.
Nehmen wir mal vorhin Margaret Bourque White, von der ich es hatte, die hat ihren Zugang
zur Fotografie gefunden, indem sie angefangen hat, Industriebauten zu fotografieren. Die
sind in Stahlwerke gegangen, hat er fotografiert. In einer Zeit, in der die Kameratechnik das
eigentlich nicht hergegeben hat, dann hat sie angefangen Phosphoraketen da drin zu zünden,
damit sie das Licht hinbekommt. Sie ist mit ihrem Equipment irgendwie in dem Stahlwerk
rumgeklettert zu einer Zeit, als das Gerücht rumging, Frauen werden ohnmächtig, wenn sie
so großer Hitze ausgesetzt werden, ist sie da mit ihrem doch sehr technischen Material
unterwegs gewesen und hat Fotos geschaffen, die ihr danach alle Türen geöffnet haben.
Also das war, also eine Kodak Brownie hat die wahrscheinlich nicht mal in die Hand genommen
und die hat einen technischen Sachverstand an den Tag gelegt, der damals auf der Höhe
der Zeit war.
Und dasselbe gilt für viele von diesen Frauen.
Und das bei mir, als ich mich damit beschäftigt habe, kam dann irgendwann die Frage auf,
haben wir nur noch die Frauen durch diesen Wahrnehmungsfilter gelassen,
die dann so oben auf dem Olymp waren,
dass das praktisch nicht mehr ignorierbar war,
was sie da abgeliefert haben.
Das war so die eine Frage.
Und die zweite Frage,
gab es vielleicht in der Masse der Fotografen und Fotografinnen
einfach auch immer noch dasselbe Spektrum, aber in Rückschau?
Weil diese ganzen geschichtlichen Berichte,
die entstehen ja in Rückschau
und werden von anderen geschrieben als den Zeitgenossen.
Eine Margaret Cameron, der war wahrscheinlich egal,
ob man ihr jetzt ihren Werken, nee, der war es gerade nicht egal.
Die wollte Fotografie als Kunst etablieren,
aber sagen wir mal, einer Anna Adkins war es egal, ob die Leute später mal sagen,
das war die Frau, die das erste Fotobuch gemacht hat.
Aber diesen Frauen war es wahrscheinlich nicht egal.
Die haben versucht sozusagen für diese Sichtbarkeit
sich nach vorne zu kämpfen.
Und in Rückschau frage ich mich, ob es diese Phasen
eigentlich überhaupt wirklich gab oder ob das Phasen sind, die dadurch entstehen,
dass die Gesellschaft sich in ihrem Blick auf die Akteure verändert hat
und dann immer andere Sachen festgehalten haben?
Ja, ich glaube, ein Stück weit hast du da schon recht,
weil das natürlich auch eine Frage ist, die man mit Blick auf Geschichte
und Geschichtsschreibung generell stellen kann.
Also für jeden Akteur, natürlich nicht nur für Fotografen und Fotografen,
sondern sondern wirklich für jeden, jede und jeden,
wie sich der Blick auf Ereignisse und Personen im Laufe der Zeit verändert.
Wann immer wir als Gesellschaft einen Wandel durchmachen und für neue Dinge sensibilisiert werden,
gehen wir zurück und gucken uns Ereignisse und Personen in der Vergangenheit an und gucken,
gibt es da eigentlich noch eine ganz neue Dimension, die wir bisher noch nicht wahrgenommen haben.
Und dann wird Geschichte auch, im Idealfall wird Geschichte vollständiger wahrgenommen.
Im schlechtesten Fall wird es ein Stück weit umgeschrieben,
weil man anfängt, umzudeuten.
Also ich glaube, ich würde mir jetzt nicht anmaßen,
da in Urteilfällen zu wollen,
ob wir bestimmte Fotografen in Fotografen vielleicht anders sehen sollten,
anders sehen müssten.
Ich würde aber sagen, dass die Gefahr besteht,
dass wir eben durch bestimmte Linsen gucken,
durch bestimmte Brillen gucken und nach bestimmten Dingen suchen
und dann Figuren so ein bisschen überfrachten, im schlimmsten Fall.
Weil ich glaube schon, dass du recht hast,
so eine Anna Atkins, die war von der Technik begeistert
und die wollte mit dieser Technik was machen, was ihr persönlich wichtig war.
Die hat sich damit aber nicht zur Pionieren für alle Frauen erklärt.
Das war dann in dieser zweiten Gruppe, in den Frauen später, so ein bisschen anders.
Also Anita Augsburg und Sophia Houtzinger.
Anita Augsburg hat am Ende auch über diesen Beruf als Fotografin quasi ein Handbuch geschrieben.
Und die Idee dahinter war, Frauen zu zeigen.
Frauen waren ja damals wirklich eigentlich nur auf den Lehrerinnenberuf beschränkt.
Das war die einzige Profession, die ihnen offen stand,
in der sie wirklich Geld verdienen konnten.
Und abgesehen davon war es mit Emanzipation noch ziemlich essig.
Und die Anita Augsburg hat an dieses Handbuch geschrieben,
hat den Beruf auch nicht beschönet.
Also, so wie sie die Fotografie beschreibt,
mit den Chemikalien und so weiter,
was man da noch so eben so auf sich nehmen muss,
in Anführungsstrichen, sie beschönigt das nicht.
Das klingt jetzt auch nicht unbedingt immer so einladend,
diesen Beruf jetzt zu ergreifen, aber sie sagt trotzdem, das hier ist ein Feld, in dem ihr seht her,
wir haben es geschafft, ihr könnt es auch und das ist zumindest ein neues Feld, ein weiteres Feld,
das ihr euch erschließen könnt, damit ihr eben nicht immer nur die Lehrerin sein müsst. Und da
schwingt dann auch schon die Idee mit, oft war es ja so, die Frauen haben erst so einen Lehrerinberuf
ergriffen und wenn sie dann geheiratet haben, dann war Schluss mit Berufstätigkeit. Dann fiel man
wieder in dieses Hausfrauen- und Muttermuster zurück.
In dieses Muster wurden sie zurückgedrängt.
Anita Augsburg hat sich in sowas nie reindrängen lassen.
Sie hat ihr Leben sowieso anders gelebt, als das die Gesellschaft damals von ihr erwartet hat.
und ist damit für uns heute und für die Frauenbewegung
eine der wichtigsten Figuren geworden
und hat da wahnsinnig viel Pionierarbeit geleistet.
Also bei ihr, glaube ich,
die kann man mit dem Blick darauf vielleicht gar nicht unbedingt überfrachten
oder im Gegenteil, man muss ihr da wirklich wahnsinnig viel Respekt tollen
und auch Sophia Houtz-Digger.
Und ja, also ich glaube, bei der ein oder anderen Frau
ist die Frage, gilt für Männer dann auch genauso, ist die Frage aber durchaus
berechtigt. Fangen wir da vielleicht wirklich an, das so ein bisschen durch so eine
"Rosa-Brille" zu sehen, weil wir bestimmte Dinge sehen wollen.
Suchen wir nach bestimmten Dingen, die uns in unserer heutigen Überzeugung
verstetigen und dann legen wir den Fokus darauf und übersehen vielleicht andere
Dinge und nimmt man dadurch vielleicht das Werk einer Fotografin nicht
vollständig war, tut man ihr damit vielleicht Unrecht.
Ich meine, mir fiel das zum Beispiel bei Gerda Tharo auch auf.
Es gibt unglaublich viele verschiedene Lesarten, wie man das denn jetzt nur
beurteilt. Also ich habe zum Beispiel das Narrativ gehört.
Gerda Tharo wäre eigentlich mindestens so gut wie Robert
Copper, wenn nicht besser gewesen.
Robert Copper wäre praktisch auf der Ebene eines mitteltalentierten
Landstreichers gewesen, wenn sie ihn nicht neu erfunden hätte und ihm mal
"Jetzt soll er sich mal die Haare kämmen."
Und ansonsten hat dann Robert Copper ihr Werk einfach in seinem aufgehen lassen.
Und da wird es jetzt mal lang notwendig,
dass man mal Gerda die Bühne gibt, die sie verdient hat.
Und umgekehrt gab es dann das Gegenmodell,
zu der Zeit war das normal, dass man, wenn man als Team unterwegs war,
unter Umständen alles in einen Pool geworfen hat.
Und der, der die besten Preise aufrufen konnte,
dessen Name wurde dann da rangehängt.
Und das war zu der Zeit unter Umständen dann einer der Männer.
coolst klingende Name.
Und da wird so dieses
kollaborative Element rausgenommen.
Es wird so getan, als wenn Gaida
Tacho gar keine Wahl gehabt hätte.
Das das und ich hatte
dann auch immer das Gefühl, man hat
dieser Erzählung mehr darüber
erfahren, was die Leute, die diese
Erzählung vorangetrieben haben,
eigentlich dachten, als darüber, was
denn wirklich war.
Weil wenn ich mir so angucke, welche
Geschichten ich so gefunden habe, ist
die von Gerda Tacho ja fast noch die
respektvollste, weil es ja immerhin
ein Center for Photography gibt, in der die Nachfahren von Robert Kappa versuchen,
ihr immer noch einen Namen zu geben, wo es Leute gibt, die werden dafür bezahlt,
die Bilder von Gerda Tharo zu identifizieren und separat auszustellen.
Da gab es andere Beispiele, wo das längst nicht so lief.
Und ich habe immer das Gefühl, es kommt immer immer darauf an,
welches Etikett die Leute ranhängen wollen, wie die Geschichte erzielt wird.
Da würde ich dir recht geben.
Und da finde ich auch, dass Gerda Tarodan ein sehr gutes Beispiel ist,
weil da hast du vollkommen recht.
Also es ist sehr leicht, in so einer Art Übersprungshandlung zu fallen.
Also wenn man eben heute behauptet, dass Robert Kappa einfach
ihre Bilder als seine Bilder ausgegeben hat, dann ist das schlichtweg falsch.
Also es gab damals eine Abmachung zwischen den beiden.
Und wie du schon sagtest, also Kappa hat sein Profil zeitlich relativ kurz,
irgendwie ein, anderthalb Jahre vor Taros Ruhm, sag ich mal, vor Taros Bekanntheit
angefangen aufzubauen und ja, sie hat ihm dabei geholfen, seine Bilder zu verkaufen,
hat ihm da ein paar Tipps gegeben, aber also man könnte jetzt nicht behaupten,
es würde Robert Kapfer heute nicht geben oder es hätte ihn nie gegeben,
wäre Gerda Taro nicht da gewesen. Das würde ich nicht behaupten, also weil die
die Bildsprache, die hat er ja allein entwickelt.
Also klar, er hat sich mit Gerda Taro ausgetauscht später, als die sich dann
kannten, aber er hat schon fotografiert. Er war ja schon vorher in Berlin, bevor er
nach Paris kam und Gerda Taro überhaupt getroffen hat. Er war schon ein
Waldchen in der Fotografie unterwegs und hat diese Bildsprache in Frankreich
mitentwickelt, kurz bevor die dann eben nach Spanien gegangen sind, um da den
spanischen Bürgerkrieg zu dokumentieren.
Und da tut man dann ihm auch wieder ein
bisschen Unrecht, wenn man dann
sagt, ja, nee, also ohne Gerda, ohne die
starke Frau dahinter, hätte er es ja
nie geschafft. Also das finde ich halt
mittlerweile auch nicht mehr das richtige
Framing, dann zu sagen, hinter jedem
erfolgreichen Mann steht eine starke
Frau. Nee, erstens steht die nicht dahinter,
sondern wenn, dann steht die daneben. Und
zweitens ist es halt nicht immer so
einfach. Und in diesem Fall war es so, dass
die beiden, das sagen eben auch Zeitgenossen, dass die sehr, die hatten eben eine sehr, wirklich eine
Partnerschaft, nicht nur romantisch, sondern im Business haben die sich wirklich als Partner
verstanden. Und weil eben Kappa damals schon den Namen hatte und da irgendwie 150 Fr. schon für
sein Pro-Bild irgendwie aufrufen konnte, was wesentlich mehr war als die Konkurrenz und Gerda
Taro zu diesem Zeitpunkt noch keine Aufnahme veröffentlicht hatte, haben die gesagt, wir
Wir verkaufen das für das, wofür wir mehr Geld bekommen.
Unter dem Namen, für den wir mehr Geld bekommen, ist ja logisch,
weil die mussten sich ihr Equipment und so weiter finanzieren.
Du hast da völlig recht, und es gibt auch manchmal einen Blick darauf,
wie Leute etwas dann umdeuten wollen,
weil man so eine Art Übersprungshandlung hat,
weil man denkt, die Frau ist so lange ignoriert worden.
Da müssen wir sie jetzt mit allen Mitteln nach vorne holen.
Und damit tut man aber Gerda Thauro dann auch wieder unrecht.
Also da blendet man dann auch wieder Teile ihres Selbstverständnisses aus,
ihrer Persönlichkeit und auch ihrer Partnerschaft und ihrer Beziehung mit Kappa.
Das passiert aber glaube ich immer wieder und es ist relativ leicht da reinzufallen,
weil man, ich glaube, wenn man so eine Frau entdeckt,
dann ist man auch schnell so fasziniert und so begeistert, dass man denkt,
Mensch, ich muss jetzt der ganzen Welt von dieser Frau erzählen.
Und dann gibt es vielleicht, dann besteht immer die Versuchung,
dass man vielleicht das ein oder andere ein bisschen ausblendet oder erst mal
übergeht und eben versucht, das so ein bisschen in so ein Narrativ zu drängen.
Und das ist eine Versuchung, der man immer wieder stehen muss, finde ich,
was aber nicht immer leicht ist.
Also
es ist ein Balanceakt, definitiv.
Was mir, was mir da auch aufgefallen ist,
es ist rund um die Zeit, in der Gerda Taro oder auch Margot Barquait
unterwegs sind, ist es leichter, hochpolitische Frauen zu finden,
fotografieren. Also es gibt da eine ganze Reihe von Frauen, mir fällt da noch Tina Modotti
fällt mir noch ein, zum Beispiel die zum Teil auch einen aktiven revolutionären Background
haben, also die sozusagen Profi revolutionärinnen sind, die nicht nur nicht nur jetzt versuchen
der Frauenbewegung zu dienen, sondern die sich auch im Kontext der der gesellschaftlichen
Umwälzung in der damaligen Zeit verstehen und die die Fotografie wählen, weil die Fotografie
Ich glaube, wir können uns davon heute gar keine Vorstellung mehr machen.
Wir haben die Fotografie so allgegenwärtig, dass wir sie ein Stück weit schon entmachtet haben.
Aber zu der damaligen Zeit war das richtige Foto immer noch ein,
ich versuche gerade die richtigen Worte zu finden, ein unglaublich mächtiges Werkzeug,
um deiner Sache Aufmerksamkeit zu verschaffen.
Das war ja auch mit dem Antrieb, warum Gerard Harow fotografiert hat.
Aber eben nicht nur.
Also es gab eine ganze ganze Reihe von Fotografinnen, die ich gefunden habe,
die ganz eindeutig die Fotografie gewählt haben,
weil es eine der mächtigsten Ausdrucksformen waren, die sie finden konnten.
Und weil man und vielleicht kommen wir da ja auch noch drauf.
Das ist so ein Verdacht, der da aufkommt,
weil man Fotos zunächst mal auch nicht unbedingt sofort ansieht,
wer sie gemacht hat und vielleicht dann eben auch neutraler drauf blickt,
als wenn man zunächst mal mit dem mit der schaffenden Person ein Urteil verbindet.
Das war so ein Verdacht, der sich dann bei mir irgendwann einstellte.
Wenn so ein Bild in einem Magazin abgedruckt wird,
Bildmagazine waren ja zu der Zeit auch noch ein Riesenverbreitungskanal,
dann war es sekundär, ob das eine Fotografin oder ein Mann war.
Es ging erst mal um das Bild und das Bild hatte unter Umständen
eine unglaubliche, gewaltige Wirkung.
Und mir schien das so eine Hochzeit zu sein.
Gerade so die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts scheint so eine Menge
von diesen Fotografen hervorgebracht zu haben.
Ja, ich glaube da ist was dran, weil was du gerade ansprichst, das ist natürlich ein Unterschied.
Also nicht jede Frau will zum Beispiel in einen schreibenden Beruf gehen und will dann
ein Kommentar schreiben oder eben ein Meinungsstück oder ein Essay, in dem sie zu bestimmten Dingen
aufruft, sag ich mal gegen den, ob das jetzt für bestimmte Rechte protestieren, für bestimmte
Frauenrechte protestieren oder sich gegen den Krieg aussprechen.
Und da ist natürlich ein Foto, also gerade wenn es um sowas wie Krieg geht, ist ein Foto
ein Medium, das sofort auf den Punkt ist, sofort in your face, wenn du das Magazin aufschlägst.
Und du siehst eben das Foto von einer flüchtenden Mutter, wo sich ein Kind an den Rockzipfel
oder Bombenopfern, die irgendwie in den Trümmern liegen.
Das ist so viel schneller und hat eine so starke Wirkung.
Da musst du nicht 50 Worte schreiben oder fünf Zeilen, um eine Szene zu beschreiben,
sondern jeder hat sie direkt vor Augen.
Du hast dann eben nicht den Namen einer Frau über einem Meinungsstück stehen,
in dem sie sagt, Krieg ist scheiße, sondern du hast ein Foto,
dass du als allererstes siehst, dass diese Meinung, diese Aussage sofort transportiert.
Und den Photocredit, heutzutage liest ihn schon kaum noch jemand, glaube ich. Und wie viele den
damals wahrgenommen haben, ist eben auch die Frage. Und das kann für die eine oder andere Frau auch,
kann ich mir vorstellen, einer der Gründe gewesen sein, warum sie sich in diesem Medium so wohl
gefühlt haben, weil man da eben wirklich seine Meinung mit bestimmter Bildsprache, mit bestimmten
Motiven ausdrücken konnte, eine Message ausdrücken konnte, unabhängig davon, ob man jetzt Frau oder Mann ist.
Ich finde das ein sehr interessanten Gedanken, ob Frauen das damals aktiv so für sich gewählt haben,
ob sie das, wie bewusst ihnen das war oder ob das so eine Art Side-Effect war.
Das verbindet sich jetzt wieder schön mit der Frage, auf der wir gerade rumgedacht haben.
Versuchen wir da einfach nur, gucken wir durch die Brille heute und sagen,
"Ah ja, die haben sich da ein Medium gewählt, weil sie damit eben so schön unabhängig sein konnten
und ganz andere Nachrichten oder ihre Stimme ganz anders hörbar oder in dem Fall sichtbar machen konnten."
Oder ging es denen damals wirklich einfach nur darum zu sagen,
Ich will hier Zeugen sein.
Bei Gerda Thau, glaube ich, war das eigentlich eher ihre Motivation.
Sie wollte Zeugen sein.
Sie wollte, dass diese Fotos ja ausdrücken,
was beim Kampf gegen den Faschismus auf dem Spiel steht.
Ich glaube aber nicht, dass für sie es eine Rolle gespielt hat.
Ich bin jetzt hier eine Frau,
von der dieses Foto dann veröffentlicht wird.
Wir reden ja jetzt im Moment auch praktisch per Definition von Frauen,
die Karrierefotografinnen waren, in irgendeiner Form.
Also Journalisten oder Modefotografie oder künstlerische Fotografie
auf einem sehr professionellen Niveau betrieben haben.
Wenn wir jetzt mal kurz zu der Zeit der Brownie zurückgehen,
die ja an Frauen vermarktet wurde.
Angenommen, die waren erfolgreich darin,
dass sie die Kodak Brownie in die Hände von überwiegend Frauen gegeben haben.
Weil was es ja definitiv in der Zeit gab, war
ein explosionsartiger Anstieg der Privatfotografie.
Also wir hatten gerade so den Rollfilm entwickelt.
Es gab so was wie die Brownie.
Plötzlich konnte man sozusagen beim Geburtstag des kleinen Zwuckels
nebenher fotografieren und das hat die Bildsprache radikal verändert.
Kurz danach kommen dann Reportage Kameras wie die Leica, die so was wie
wie Kriegsfotografie auch nochmal auf den Kopf gestellt haben.
Wenn ich jetzt mal kurz die Annahme treffe, dass der, dass der der Einfluss
über den wir über den wir die Bildsprache entwickelt haben, die wir heute kennen,
Also diese Alltagsfotografie, Schnappschüsse, Familienfotos,
die die auch wie so eine Pendelbewegung mit der journalistischen Fotografie
Hand in Hand gehen. Also der eine Stil informiert immer den anderen Stil.
Also man versucht im Privatleben so Fotos zu machen, die so aussehen,
als könnten man die in den Magazin drucken und die Magazine versuchen,
so Fotos zu machen, dass er das der normalsterbliche irgendwie
die Bildsprache versteht.
Wenn ich also kurz mal die Annahme treffe.
Die Brownie war unglaublich erfolgreich, was sie ja war
Und zwar auch darin, dass es hauptsächlich Frauen waren,
die damit fotografiert haben, könnte man natürlich sagen,
es gibt so diesen unsichtbaren Einfluss,
dass die ganze Bildsprache, die damals überwiegend entstand,
dann dominiert wurde von Frauen, die Fotos gemacht haben,
aber damit einfach kein Geld verdienen wollten,
sich nie Namen damit gemacht haben.
Aber so diesen kollektiven Bildschatz nach vorne getragen haben,
den wir eigentlich alle mit uns rumtragen.
Wir können ja nicht unbeeinflussten Foto angucken.
Instagramfeed das allererste Mal auf Instagram stoßen würdest und da reinschauen willst,
schaust du ja mit einer Vorprägung drauf und die sitzt nun mal auf 200 Jahren Bildsprache.
Die sitzt auf mehr als 200 Jahren, aber foto-technisch gesehen jetzt mal.
Und so gesehen, wir reden ja jetzt nur von diesem ganz kleinen Subset der Leute, die
tatsächlich so weit nach vorne gegangen sind, dass sie damit Geld verdienen wollten, eine
Aussage treffen wollten und dann ja vielleicht versucht haben politisch aktiv zu sein mit
Hilfe von Bildern.
Ja, und das ist natürlich ein Bereich der Fotografin, der noch immer völlig unterbeleuchtet ist.
Weil man da, ja, da müsste man zum Teil halt irgendwie auch in Privatarchive steigen und in
Familienfotoboxen kramen sozusagen, wenn die Fotos noch so weit zurückreichen, dass man mal,
dass man sieht, wer hat, ja, wenn man das noch ermitteln kann, wer hat damals die Fotos gemacht,
war es irgendwie der Ehemann oder war es die Ehefrau und welche Art von Fotos
sind da entstanden. Aber ich glaube, das wäre auch ein totaler Schatz, sich da mal
wirklich reinzugraben und zu gucken, was ist die Bildsprache.
Da drängt sich die Frage auf, würde man den Unterschied sehen?
Also angenommen, du bekommst den Fotoschatz von Familie Müller in die Hand
und du kriegst die vor dir auf den Tisch geschüttet.
Könntest du anhand der Fotos, könnte man erkennen, welche davon hat die Frau Müller
welche hat der Herr Müller geschossen? Ich glaube vielleicht, wenn man schummelt,
wenn man guckt, wer ist auf den Fotos, wer fehlt. Aber aufgesehen davon, also das ist
eine total spannende Frage und ich weiß nicht, ob man die abschließend beantworten kann. Ich
glaube zum Teil könnte man Annahmen treffen, weil zum Beispiel gerade auch
wieder in diesen ersten Gruppen der Frauen, die werden ja am Anfang
auch noch auf bestimmte Stile der Fotografie ein Stück weit begrenzt, wo
man sagt, hier du kannst schön Stillleben fotografieren, du kannst ein schönes
Portrait machen von deinen Familienangehörigen und also bestimmte bestimmte Stile, Reportage und so weiter, die werden Frauen erstmal ein Stück weit verschlossen.
Aber ja gibt es den insgesamt, wenn man rauszumacht, gibt es den weiblichen Blick.
Das ist ja eine Dauerdiskussion irgendwo, gerade im Moment auch. Ja also fotografieren Frauen anders als Männer und fotografieren sie andere Dinge als Männer.
Ja, es gibt so ein Foto-Band, der vor kurzem rauskam, wo, jetzt habe ich vergessen, wie
der heißt, ich glaube, der geht so irgendwie in die Richtung, der weibliche Blick.
Und da gibt es von Essay drin, ich glaube, Frauen fotografieren Frauen, der hat so einen
relativ simplen Namen, man weiß aber sofort in welche Richtung es geht.
Und im Essay vorn drin wird auch drüber, wird unter anderem auf ein Bild von Hillary Clinton
eingegangen, die gerade irgendwie am Tisch sitzt und hat, glaube ich, ein Dokument in der Hand,
an dem sie ganz konzentriert arbeitet. Und dann wird da irgendwie ein Vergleich gezogen mit der
Madonna und dem Kind, wo ich denke, okay, jetzt gehen wir irgendwie auf eine Ebene, wo ich einfach
nicht mehr folgen kann. Wo wir wieder, da kommen wir auch wieder auf die vorherige Frage zurück,
will man Dinge krampfhaft ein Stück weit durch eine gewisse Brille sehen? Also es wird ja gerne
behauptet, der weibliche Blick käme mit mehr Empathie. Man sehe mehr das
menschliche oder Frau sehe mehr das menschliche, taste sich eben näher an die
menschlichen Geschichten heran und zeige da vielleicht auch mehr Zärtlichkeiten
in den Fotos und also ich finde bei manchen Beispielen, auf die man da so
stößt, würde ich einfach nicht d'accord gehen. Also da wird zum Beispiel, was
Leuten glaube ich ganz häufig einfällt, ist Dorothea Lange mit "My Grandmother". Und das ist
natürlich ganz einfach zu sagen, ja, Dorothea Lange hat eben hier diese Mutter, die in der
großen Depression, die Depression dieser Zeit ins Gesicht geschrieben steht und Dorothea Lange
hat dieses Foto gemacht und dieses Foto konnte nur eine Frau machen. Da bin ich mir nicht so
sicher. Sie hat einen Blick dafür gehabt, klar, sie hat diese Frau ausgewählt, hat sich ihr
genähert, hat mit ihr gesprochen, hat dann dieses Foto gemacht. Nichtsdestotrotz, dann vergisst man
aber auch, Dorothea Lange war in einer ganzen Gruppe von, also war eine von einer Gruppe von
Fotografinnen, die damals von der Regierung losgeschickt wurden, um diese Zeit zu dokumentieren.
Und da gab es eben nicht nur Dorothea Lange, sondern da gibt es ganz viele andere Fotografinnen und
Fotografen, die in dieser Zeit unterwegs waren und die ähnliche Fotos und Dokumentation betrieben
haben und es ist nun eben so dass das foto von der jahre läng so sehr einprägsam ist es ja auch
ein ganz besonderes foto es ist sehr bewegend aber ich würde mich glaube ich nicht auf die
aussage versteifen wollen dass dieses foto nur eine frau machen konnte der weibliche blick ich
finde das eine ganz spannende Frage und ich finde auch, da fällt man eben schnell
wieder in so Muster, dass man dann auch wieder bestimmte Dinge der Frau
zuschreibt, wo ich sage, weiß ich auch nicht, ob ich mit diesen Rollenbildern,
mit diesen Idealen so einhergehe und so d'accord gehe. Nee, nicht nur eine Frau
kann ein sensibles Bild machen und kann Frauenkörper ehrlich und ungeschönt
abbilden, das kann auch ein männlicher Fotograf. Also ich weiß nicht ob du da eine direktere
Meinung oder ob du zu einem Schluss gekommen bist bei dieser Frage oder zu einem Schluss
kommen kannst bei dieser Frage.
Ich glaube nicht, dass man zu einem Schluss kommen kann, aber ich habe Gedanken dazu.
Also es gibt ja im Film gibt es ja den Begriff des Male Gaze. Also das ist gemeint, das
Das ist eine Kameraführung, die praktisch eine Frau objektiviert.
Also der Klassiker, den wir heute immer weniger sieht,
aber der natürlich in speziellen Filmen aus den 70er, 80ern
fällt mir das ganz deutlich auf.
Der Klassiker, wenn die Kamera der Frau, die vorbeiläuft,
hinterherfährt und praktisch von den Füßen unten von den Schuhen an
über den Hintern hoch zum Rücken schwenkt.
Das ist ein Standard-Camera-Move gewesen.
Und das ist ein Beispiel, würde ich sagen,
für den typischen sexistischen männlichen Blick im Film.
Also wo man einfach die Frau zu einem Objekt macht und sie entsprechend darstellt.
Und ich glaube, dieses Konzept kann man umdrehen und ich kann mir vorstellen, im Grunde gibt
es solche Prägungen in beide Richtungen.
Also ich vermute mal die Menge an Männern, die glauben, wenn ich eine Frau nackt in schwarz-weiß
auf dem Fabrikboden fotografiere, habe ich Kunst geschaffen, die ist größer als das
Äquivalent bei Frauen.
Aber es gibt diese Gruppe in beiden Lagern.
Also es ist mal ganz grundsätzlich.
Und dann kannst du natürlich so eine Schicht drauflegen und ganz sagen,
wir leben in einer männlich geprägten sexistischen Gesellschaft.
Entsprechend positionieren, verkaufen,
vertreiben sich bestimmte Bilder mehr.
Und ich kann mir vorstellen,
dass wir deswegen diesen Male-Gays öfter finden.
Aber, und das ist jetzt ein großes Aber,
unabhängig davon, ob eine Frau oder ein Mann hinter dieser Kamera steht.
Ich glaube, das ist so ein ganz grundsätzliches Missverständnis,
dass Menschen gerne glauben, wenn sie Teil einer Gruppe sind, schließt es aus, dass sie gegen diese Gruppe handeln.
Also nach dem Muster, wenn ich eine schwarze Hauptfarbe habe, kann ich nicht Rassist sein.
Blödsinn. Genauso wenig sind Frauen vom Sexismus frei, nur weil sie selber Frau sind und auf sexistische Männer deuten können.
Was es aber glaube ich schon gibt, ist, ich glaube, Frauen haben Zugang zu anderen Situationen und Gesellschaftsbereichen als Männer.
Also wenn du als Frau in bestimmten Situationen bist,
hast du vielleicht mit einem anderen, mit einer anderen Interaktion zu tun als als
Mann. Und ich kann mir vorstellen, dass das zu anderen Bildern führt.
Und also so gesehen, ich glaube, es ist weniger das Verdienst des Geschlechts,
dass es einen Unterschied gibt.
Ich glaube, eine Frau bedient die Kamera exakt genauso wie ein Mann.
Und wenn eine Frau in derselben Situation ist, macht sie dieselben Fotos.
Ich glaube, der deine, deine gesellschaftliche Prägung, dein Aufwachsen, deine
Bildung, welche Vorlieben du vom Motiv her hast, haben einen viel größeren Einfluss
drauf als jetzt die Tatsache, ob du Brüste hast oder nicht.
Das wäre so mein, das wäre mein Verdacht.
Aber es ist natürlich eine glühende Diskussion, wo Leute mit auch sehr viel mehr,
sagen wir mal, akademischem Wissen darüber diskutieren als ich und an beiden Seiten
dieser Diskussion sich wiederfinden.
Also gerade im journalistischen Bereich gibt es ja auch eine Inklusionsdebatte im Moment.
So nach dem, um einfach auch darauf hinzuweisen, dass gerade bei Black Lives
Matter glaube ich, war das sehr ausgeprägt, dass man festgestellt hat,
dass dadurch, dass der Beruf des Fotosch journalisten sehr männlich geprägt ist
und obendrein noch sehr weiß geprägt ist, haben sehr viele weiße Männer
die Black Lives Matter Proteste begleitet.
Und dann war die die aus also im Prinzip so ein bisschen.
Das geht noch über das Bild, glaube ich, hinaus.
Es geht dann einerseits darum, hätten vielleicht
Schwarze oder Frauen, das anders fotografiert ist,
vielleicht die eine Frage.
Aber die andere Frage ist, sollten nicht die Betroffenen,
die Stimme haben und das Recht haben, selber ihre eigene Bildsprache
zu benutzen, um darüber zu berichten?
Das ist sozusagen noch eine viel größere Schicht darüber,
die über das eigentliche Foto dann noch ein Stück weit hinausgeht.
Also eher so die Frage.
Die Worte an sich sind vielleicht nicht unterschiedlich,
aber wer sollte denn das Recht haben, sie auszuwählen und so
und da aufs Papier zu bringen?
Und ich glaube, das ist so eine Diskussion, die führend ist.
Immer dann, wenn man es aufs technische oder aufs Bild selber reduziert,
springt es meiner Meinung nach zu kurz.
Also ich glaube, einfach verantwortungsvolle Männer
machen genauso gute, empfindsame und auf den Punkt treffende Fotos wie Frauen.
Und trotzdem sollte vielleicht manchmal die Frau
die Kamera in die Hand gedrückt bekommen und den Auftrag,
einfach weil sie einen anderen Zugang vielleicht hat
oder andere Auswahl treffen würde.
Ja, und ich glaube, um da noch kurz an Punkte anzuknüpfen, ich glaube, also was du sagst,
in bestimmten Situationen haben Frauen, gibt es auch wieder zwei Dinge, zum einen haben sie
vielleicht Zugang zu Situationen, zu denen Männer keinen Zugang hätten und gleichzeitig gibt es
natürlich auch Situationen, in denen Frauen vom Zugang ausgeschlossen sind. Und das, da müssen wir,
das finden wir zum Teil in anderen Kulturen, weil es auch mit Religion zu tun hat, da könnte eine
Frau in bestimmten männlichen Gruppen nicht fotografieren, aber sie kann zum Beispiel mit
betenden Frauen fotografieren und hat da Zugang, den ein männlicher Fotograf nicht hätte. Aber ich
glaube, du hast völlig recht, eine Frau bedient eine Kamera genauso wie ein Mann sie bedient und
Das finde ich auch eine wahnsinnig spannende Beobachtung, an der meiner Meinung nach viel dransteckt.
Wir sind alle geprägt und sozialisiert von der Geburt an in der Gesellschaft, in der wir uns bewegen.
Wir können uns über die kritische Gedanken machen, aber natürlich gibt es immer irgendwelche Dinge,
die uns gar nicht bewusst sind, wie die uns prägen, wenn wir auf die Welt schauen
und wenn wir uns in dieser Welt täglich bewegen.
Und das gilt dann auch, wenn ich meine Kamera vor das Auge hebe
bestimmte Dinge, bestimmte Situationen
damit abbilden. Und da kann ich als Frau
genauso in eingefahrene Muster fallen
und die so ein Stück weit mit bedienen,
wie ein Mann das tun kann. Aber das
heißt eben nicht, dass Frauen auch immer mal
was aufbrechen können. Also mir fallen zum
Schluss auch noch zwei Namen ein, die ich
einmal noch droppen würde. Das wäre einmal die
Letizia Battaglia, die in Italien auch einen Fotojob seit Jahrzehnten macht, den man bei
Frauen vielleicht nicht unbedingt sehen würde, die hat nämlich ganz lang die Mafia fotografiert.
Und also nicht die Mafia selbst, sondern die Auswirkungen der Mafia. Also die hat eben auch
genau solche schockierenden Bilder aufgenommen mit Mafiatoten in irgendwelchen kleinen italienischen
lokalen oder an den Straßen, wie man die oft von männlichen Fotografen kennt. Und dann, weil du
News angesprochen hast, was ich auch total spannend finde, ist, dass eine der, was mir
immer wieder auffällt, wenn ich auf der New York Times bin und mir da die Newsfotografie anschaue,
gerade auch alles was irgendwie rund um Washington Capital und so weiter und so fort ist, der
Frau, der Name über den ich immer wieder stoße ist, das scheint quasi deren eine von
deren Hauptfotografinnen zu sein, das ist Anna Moneymaker, was ich einen wunderschönen
Nachnamen finde, wo ich mich frage, ob das ein ein Pseudonym ist, aber ich finde es super
und der kommt mir ganz ganz oft unter und da ist irgendwie da ist mal eine Frau ganz vorne
mit dabei und ist eben auch der News-Fotografie ganz vorne mit dabei und in dem Zusammenhang
fällt mir auch ein, dass bei diesen Capital Riots, da haben wir am Ende auch
wieder bei den AP-Fotografen gesprochen, der in der Kammer geblieben ist und dort
die Fotos gemacht hat. Letzten Endes gab es aber auch Frauen, die draußen mitten
in dieser Horde mit ihren Fotoapparaten standen und sich in dieser Horde, in
dieser gewaltbereiten Horde bewegt haben, auch offen als Presse gekennzeichnet,
also wirklich unter psychischer Gefahr. Und die das genauso auf sich genommen
genommen haben, wie die männlichen Kollegen, die an diesem Tag reportiert haben. Also das möchte ich
nochmal als Wort zum Sonntag zum Schluss loslassen. Ja absolut. Also ich meine, eine Erkenntnis,
glaube ich, die man rausnehmen kann, ist, im Grunde ist Fotografie tatsächlich eine sehr
demokratische Tätigkeit, die offensichtlich von beiden Geschlechtern ausgeübt werden.
Wir haben da eine unterschiedliche Wahrnehmung drauf und sie bekommen unterschiedlichen Zugang
zu manchen lukrativen Sparten der Fotografie.
Das finde ich auch ziemlich offensichtlich,
wenn man sich so die Verteilung anguckt.
Aber im Grunde ist es auch eine Praxis,
die in aller unserer Hände ist.
Ich finde auch die Tatsache,
dass inzwischen jeder und jede eine Kamera in der Hand hält,
ganz regelmäßig, mehrmals am Tag,
ist ein sehr demokratisierender Faktor.
Mhm, absolut.
Ja.
In jedem Fall. - Da würde ich es zustimmen.
Wir werden es nicht abschließend bearbeiten können,
Das hat einen riesen Spaß gemacht, Jasmin.
Und das war ja nur an der Oberfläche kratzen.
Vielen lieben Dank.
Ja, absolut.
Also, ich danke dir.
Ich fand es auch total spannend,
den Austausch von Gedanken zu dem Thema mal zu haben.
Und man könnte noch so wahnsinnig viele weitere Frauen nennen,
über die sprechen und sich mit ihrem Werk beschäftigen.
Da müssen wir, glaube ich,
vielleicht irgendwann noch mal eine Anschlussfolge machen.
Ein Anschlussgespräch vereinbaren.
vielleicht auch vielleicht auch mal an einzelnen Persönlichkeiten.
Also ich finde, wir haben jetzt eine wirklich schöne Liste von Frauen, deren Arbeit es wirklich
wert ist, sich genauer anzuschauen, zusammengetragen.
Und vielleicht konnten wir ja auch den Blick auf eben zum Beispiel die Pressefotografin,
Frau Moneymaker oder auch ähnliche Beispiele, die es bei uns sicherlich auch in unserer
Alltagspresse gibt, ein bisschen schärfen.
Dann würde ich sagen, drücken wir jetzt mal aufs Knöpfchen.
Vielen lieben Dank dir.
Ganz lieben Dank für die Einladung. Es war ja deine Idee. Ich finde, eine grandiose Idee,
die sehr viel Spaß gemacht hat. Also das können wir sehr gerne wiederholen.
Das war also die Unterhaltung mit Jasmin vom Hörstorypod über die Rolle von Frauen in der
Fotografie. Ich habe natürlich fleißig mitnotiert. Wer also die Namen, die Jasmin anbringt, nochmal
nachschlagen möchte, wird in den Notizen zur Sendung fündig. Auf fotomenschen.net gibt es
nicht nur weiterführendes Material oder den Link zu HörStoryPod, sondern auch die Möglichkeit,
Feedback zu geben. Wer Fragen, Kommentare, Wünsche, Anregungen hat, immer her damit. Es ist euer Feedback,
das mich sozusagen am Laufen hält. Und jetzt wirklich nochmal ein dickes Dankeschön an Jasmin und bis bald.