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Hallo und herzlich willkommen zu Zwischen zwei Deckeln, dem Sachbuchpodcast in Episode 26.
Mein Name ist wie immer Nils Müller und ich habe euch heute wieder mitgebracht.
Christoph, hallo zusammen, schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt.
Genau, hallo Christoph. Bevor wir uns an unser heutiges Buch machen, gibt es natürlich immer erst den Blick in die Zukunft und in die Vergangenheit. Was liest du gerade?
Auf meinem Schreibtisch stapeln sich momentan die Bücher. Das ist mit so einem Umzug und einer Renovierung irgendwie alles ein bisschen schwierig.
Aber da, wo ich momentan am aktivsten dann bin, ist das Buch "Die schwarze Null", die über die Schattenseiten ausgeglichener Haushalte von Lukas Haferth.
Das ist bei, es sind ja Editionen "Surkamp" erschienen, genau, und das lese ich gerade so pö-apölt durch.
Es ist so ein dünnes Büchlein, das sich eben damit auseinandersetzt, welche Probleme so die Erzählung der schwarzen Null mit sich bringt
und wie sinnvoll eigentlich ausgeglichene Bundes- oder Landeshaushalte so sind oder sein können, ist ganz spannend, weil es dem politischen Standhaftigkeit, dass das ganz wichtig ist, so ein bisschen was entgegensetzt.
Auch das aus dieser Richtung der Modern Monetary Theory?
Kann ich gar nicht so genau sagen, was so der Hintergrund von dem Haferth ist.
Das würde er wahrscheinlich explizit sagen, wenn er sich darauf beziehen würde insofern.
Ja.
Ja, super. Bei mir sind es zwei Bücher, die gerade so bei mir auf Schreibtisch bzw. Hörbuch, nein, Nachtisch und Hörbuch liegen.
Das ist einmal von Anna Connykova "The Biggest Bluff - How I Learned to Pay Attention, Master Myself and Ruin".
Das klingt jetzt wieder so typisch amerikanisch aufgepustet.
Ist aber tatsächlich ganz spannend. Die gute Frau ist Psychologin, die sich insbesondere mit Entscheidungsverhalten, Entscheidungstheorie, Entscheidungspraxis beschäftigt.
Also das klassische Thema, was haben wir so für Verzerrungen, wie nehmen wir Wahrscheinlichkeiten wahr und all solche Dinge.
Und die hat sich eben für ein Buch vorgenommen, in einem Jahr auf professionellem Level zu lernen, Poker zu spielen, weil sie Poker da als die perfekte Metapher oder das perfekte Spiel- und Experimentierfeld für diese Fragestellungen sieht.
Und spielt mittlerweile auch wirklich professionell Poker, also es hat anscheinend geklappt.
Okay.
Und sie nutzt das eben so, ne, so typisch amerikanische Sachbuch-Manier, um auf der einen Seite eine Geschichte zu erzählen, nämlich wie sie Poker lernt und dabei ganz viele spannende Leute vorzustellen, auf der anderen Seite so ein bisschen Informationen rüberzubringen.
Ist so die perfekte Art von Hörbuch für mich gerade.
Ja, verstehe ich.
Und was ich lese ist "Gods and Robots" von Adrienne Mayer. Das ist ein bisschen schräges Buch.
Dann geht es im Grunde darum, die will zeigen, wie schon in der, ich glaube primär in der griechischen Mythologie so Themen wie Robotik und Sterblichkeit, also all diese Themen, die man jetzt aus der Science-Fiction kennt, eine ganz wichtige Rolle gespielt haben.
Und im Grunde da so als...
Ich hätte am Anfang gedacht, das wäre ein Science-Fiction-Buch, aber ist es ein Sachbuch?
Ja, das ist tatsächlich ein Sachbuch.
Also mir, jetzt wo ich so drin bin, auch ein bisschen zu historisch-archäologisch rekonstruierend und so ein bisschen wenig...
So was heißt das jetzt eigentlich, aber so spannende Punkte drin.
Ja, cool.
Meinst du, du schaffst das in den Podcast oder eher nicht?
Ich fürchte eher nicht, weil dann könnte ich nur Mythologien nacherzählen und sagen, hier sieht man ein Beispiel für Unsterblichkeit.
Okay. Nicht so ganz spannend, befürchte ich, aber mal gucken, vielleicht tut sich das auch noch, aber ich bin schon zum Drittel oder was durch.
Und ich glaube, es bietet sich nicht so richtig an.
Da muss ich noch ein bisschen suchen, was ich euch nächsten Monat hier vorstelle.
Genau, das war der Blick in die Zukunft, was wir gerade lesen.
Jetzt kommt noch der Blick in die Vergangenheit.
Worüber haben wir denn in letzter Woche gesprochen, Christoph?
Ja, wir haben ja, bzw. letzten Monat, wir haben über eine narrative Wirtschaft von Robert J. Schiller gesprochen bzw. du hast es uns vorgestellt.
Ja, und da, so wie ich das verstanden habe, geht es ein bisschen um die Entdeckung der Gesellschaft durch die Ökonomen, wenn man das so sagen kann.
Also Schiller stellt ein bisschen dar, wie man Wirtschaftsgeschichte auch verstehen kann vor der Folie gesellschaftlicher Großereignisse, die quasi nicht im Maschinenraum der Ökonomie stattfinden und wie große Ereignisse auch tatsächliches Wirtschaftsverhalten prägen.
Kann man das so zusammenfassen?
Ja, ich würde sagen, nicht nur große Ereignisse, sondern auch so große Geschichten quasi oder die Geschichten, die Narrative, die sich um solche Ereignisse drum entwickeln.
Aber im Grunde geht es genau darum, ja.
Ich fand das sehr schön. Die Entdeckung der Gesellschaft durch die Ökonomie fand ich eine sehr treffende Kurzzusammenfassung an der Stelle.
Gut, heute bleiben wir so ein bisschen bei dem Thema. Es geht auch wieder um Ökonomie und es geht auch wieder um so ein bisschen heterodoxen Blick, wenn auch vielleicht aus einer etwas anderen Disziplin.
Du hast uns nämlich mitgebracht, das Buch "Die Rettung der Arbeit" von Lisa Herzog 2019 bei Hansa erschienen.
Lisa Herzog ist jetzt keine Ökonomin, sondern kommt aus einer philosophisch-sozialwissenschaftlichen, sozial-theoretischen Richtung vermute ich mal.
Sie ist Professorin an der Universität Groningen und hat eben so als ihren Arbeitsschwerpunkt, Forschungsschwerpunkt die Schnittstelle zwischen Ökonomie und Philosophie.
Was hast du mir aufgeschrieben? Philosophie des Marktes, politische Philosophie und deren Geschichte, Ideengeschichte der Ökonomie, philosophische Grundlagen der Ökonomie, Theorien der Gerechtigkeit.
Also all solche Dinge, die man bei den meisten anderen Disziplinen als Teile der Disziplin verstehen würde, wo bei den Ökologen aber irgendwie die Philosophen daneben stehen und drauf gucken müssen.
Ich bin sehr gespannt, was du uns da vorstellen möchtest, wie du uns das vorstellen willst und leg doch mal mit deiner Kurzzusammenfassung los.
Das mache ich gerne. Lisa Herzog stellt sich in die Rettung der Arbeit die Frage, welche Rolle die Erwerbsarbeit heute und in Zukunft vor dem Hintergrund der Digitalisierung der Gesellschaft spielen kann, wird und vielleicht auch sollte.
Sie tritt dafür ein, dass Lohnarbeit als soziale Interaktion verstanden wird, die fundamental dafür sorgt, dass Menschen in die Gesellschaft integriert werden.
Ihrer Meinung nach ist es ohne die Verhandlung über die Gestaltung von guten Arbeitsverhältnissen nicht möglich, ja, große soziale Brüche zu verhindern, die sich ihrer Meinung nach eben durch Digitalisierungsprozesse in der Gesellschaft am Horizont abzeichnen.
Ja, damit würde ich jetzt direkt mal reinstarten, du hast es gesagt, sie ist Philosophin und Sozialwissenschaftlerin, das merkt man auch daran, wen sie so im Buch zitiert und wie sie auf die Welt blickt.
Also sie ist vermutlich eher im politisch linken Spektrum zu verorten, was jetzt vielleicht bei der Ausrichtung dieses Podcasts nicht unbedingt überraschend sollte.
Das Buch ist untertitelt mit "Ein politischer Aufruf", das heißt es ist jetzt nicht eng gespickt mit Zitaten, aber ich finde es doch ziemlich fundiert geschrieben und hat für mich einige interessante Denkanstöße nochmal geliefert.
Ich habe ja auch schon viel zum Thema "Veränderung der Arbeitswelt" selbst gelesen und tatsächlich dann in meiner Masterarbeit auch geschrieben, das heißt da sind so ein bisschen Überschneidungspunkte.
Das Thema Prekarisierung ist ja eins meiner Interessensgebiete und da in die Kerbe schlägt es so ein bisschen zusammen mit dem ganzen Thema Digitalisierung, wenn wir an Armin Nassé zurückdenken, ist das irgendwie ganz spannend gewesen zu wissen.
Das Buch hat sechs Kapitel und wie das bei mir so üblich ist, probiere ich uns mal so halbwegs chronologisch da durchzuführen. Mal gucken wie mir das gelingt.
Also im ersten Kapitel startet sie direkt mit der Überschrift "Die Zukunft der Arbeit - Dystopie oder Utopie" und sie stellt die These auf, dass es so eine gewisse Angst vor der Arbeitswelt der Zukunft gibt, eben vor der Folie der Digitalisierung.
Den Begriff der Digitalisierung bringt sie an keiner Stelle so richtig auf einen Punkt, also was das in ihrem Verständnis eigentlich so heißt, aber es scheint irgendwas damit zu tun zu haben, dass wir mehr an Rechnern arbeiten und Arbeitsprozesse zunehmend von Robotern oder Algorithmen übernommen werden können.
Und der Bedarf für menschliche Arbeit vielleicht, wenn wir Pech haben, geringer wird und damit scheinen wir umgehen zu müssen, das ist so ihre These. Da musste ich eben an Muster von Armin Nassé denken, der ja so ein bisschen die These aufstellt, dass ja Digitalisierung in den meisten Büchern, die sich damit beschäftigen, als Begriff unterbestimmt bleibt, also eigentlich gar nicht so richtig klar wird, was damit gemeint ist.
Man ist schon völlig im Prozess drin und tut so, als sei klar definiert, was es ist, aber mir scheint es hier nicht ganz der Fall zu sein, was aber dem Buch nicht so richtig Abbruch tut.
Da gibt es doch dieses schöne Zitat von einem amerikanischen Richter zum Thema "Wie definiert man?" Ich glaube in dem Fall war es Pornografie, der das irgendwie nicht definieren konnte und wollte und dann sagte "If it walks like a duck, it quarks like a duck, it's probably a duck".
Ja, wenn man es sieht, dann weiß man, was es ist. Ja, genau. Ja, also ihrer Meinung nach geht es, wenn man sich damit beschäftigt, wie Arbeit gestaltet werden soll und sie meint mit Arbeit in diesem Fall immer Erwerbsarbeit, Lohnarbeit und sie stellt auch raus, dass es natürlich andere Formen von Arbeit gibt, Kehrarbeit, Hausarbeit und so weiter, aber die sind eben nicht im Zentrum ihres Buches und das heißt, wenn sie von Arbeit spricht, meint sie klassisch Lohnarbeit, Erwerbsarbeit.
Und bei der Gestaltung von dieser geht es ihrer Meinung nach eben um die Frage nach gutem Zusammenleben. Also wenn Arbeitsverhältnisse in einer Gesellschaft nicht gut gestaltet sind, dann ist eigentlich so was wie ein gelungenes Leben für viele Menschen auch nicht vorstellbar.
Und sie hebt ganz häufig in den ersten ein, zwei, drei Kapiteln hervor, dass Arbeit mehr ist als schlicht Geld zu verdienen, sondern es ist halt eine soziale Angelegenheit, in der sich Menschen auch irgendwie selbst wiederfinden und wenn es gut läuft, irgendwie Tätigkeiten nachgehen können, die sie erfüllend finden.
Ja, es ist halt mehr als Brotabwerb. Und sie zitiert sie nicht explizit, aber ich glaube mit Rückgriff auf Hannah Arendt sagt sie eben auch, dass Arbeit zur menschlichen Natur gehört.
Sie meint damit, dass Menschen sich eben dadurch auszeichnen, dass sie Dinge erarbeiten. Das macht uns zu etwas anderem als Tiere es sind. Ja und sie meint, dass Arbeit in den letzten Jahren, Jahrzehnten wie auch immer zunehmend individualistisch gedacht wurde.
Also eine Person geht zur Arbeit, um da eben ihr Geld zu verdienen, um damit in seinem oder ihrem Leben irgendwas anstellen zu können. Aber Lohnarbeit ist eben in komplexe Prozesse eingebunden und konfrontiert uns ganz häufig mit anderen Menschen.
Und man kann sie eigentlich auch nicht alleine schaffen, bewerkstelligen wie auch immer. Es geht dann später auch noch ganz stark um Arbeitsteilung. Und sie zitiert dann noch einige Forschung, die zeigt, dass Arbeit eben in Gesellschaft integriert und dem verschiedenen Leben auch Sinn und Rhythmus gibt.
Ein Problem von Arbeitslosigkeit ist ja auch, dass ja sowas wie externe Sinngebung im Leben fehlt und halt eine gewisse Rhythmisierung. Da zitiert sie einiges.
Und ich musste an der Stelle, das kann dann auch in die Show Notes, an einen Beitrag, den ich irgendwann vor Jahren im Deutschlandfunk gehört habe und ich hoffe, ich habe den richtigen rausgesucht, denkend, der eine soziologische Studie in den Blick nimmt, die sich damit beschäftigt, warum Menschen Pfandflaschen sammeln.
Und natürlich gibt es da gewisse ökonomische Aspekte. Also es ist eine geringe Gehaltsaufbesserung oder Einkommensaufbesserung, so kann man es nennen. Aber die Studien oder die Studie hat herausgefunden, dass sehr viele Menschen, die Pfandflaschen sammeln, eben so etwas wie eine Tätigkeit suchen.
Also es ist halt eine Art von Beruf. Man geht morgens los oder auch abends, zu welchen Zeiten auch immer man sammelt und probiert eben ein geringes Einkommen zu erzeugen mit einer sehr ritualisierten Tätigkeit.
Man hat eine gewisse Sinngebung und Leute verwehren sich darüber, eben teilweise auch dagegen irgendwie Sozialhilfe oder ähnliches in Anspruch zu nehmen.
Einfach nur, um überhaupt etwas zu tun zu haben.
Von da aus geht...
Ein Spannendapunkt.
Und ja, ist ja auch erstmal ein bisschen kontraintuitive Diagnose, würde ich sagen. Von da aus geht Herzog dazu über zu sagen, dass es so fatalistische Versionen davon gibt, dass man glaubt, dass das Ende der Arbeit irgendwann demnächst bevorsteht, auch wenn das eine ganz alte Erzählung ist. Also alles wird durch Roboter und Algorithmen erledigt und das kann natürlich ganz katastrophal sein, weil wir Menschen dann nichts mehr zu tun haben oder auch kein Einkommen mehr haben.
Aber es kann natürlich auch das Paradies sein, weil wir endlich von der Last der Arbeit befreit werden.
Und sie sagt, naja, zum einen haben diese Prognosen, dass die Arbeit einfach wegbricht empirisch noch nie gehalten, also ist noch nie eingetroffen.
Und zum anderen ist es vielleicht so oder so nicht wünschenswert und wir sollten uns solchen Fatalismen auch gar nicht hingeben, sondern probieren Gestaltungshoheit darüber, wie wir leben wollen, zurückzugewinden.
Also egal, ob man das jetzt, ja sie sagt, am Ende sind das so oder so selbsterführende Prophezeiungen, die es irgendwie zu verhindern geht.
Also man tut so, als hätte man gar keinen Einfluss auf diese Prozesse. Bei ihr jetzt eben Digitalisierung und sie meinte, das stimmt eben nicht.
Mhm, ja.
Sie hebt dann ganz häufig ab auf den Wunsch, Dinge politisch zu steuern und da habe ich mich gefragt, ob sie da eventuell die Möglichkeiten politischer Steuerung tendenziell überschätzt.
Das wäre am Ende nochmal so eine ganz spannende Frage, die man so im Kopf behalten kann, denke ich.
Ja, das ist so das erste Kapitel. Also ein bisschen die Frage nach sozialer Einbindung von Arbeit und dem Wunsch, Gestaltungswellen zurückzubekommen.
Aber sie geht das Ganze eher so aus der Prekarisierungsperspektive an. Also ihre Perspektive ist eher die Arbeit-nicht-Arbeit und nicht jetzt eher so diese klassische, nicht klassisch, aber diese moderne Selbstverwirklichungsperspektive.
Ja, die kommt schon auch nochmal. Also gerade so eine Prekarisierungsperspektive hat sie nicht explizit da drin. Ihr geht es, glaube ich, ganz viel darum zu sagen, naja, es kommen diese Prozesse auf uns zu, die massive Veränderung der Arbeitswelt mit sich bringen werden.
Also gewisse Jobs wird es vermutlich einfach nicht mehr geben. Berufslaufwege werden sich verändern und das müssen wir irgendwie gestalten. Also wir müssen aktiv damit umgehen. Also das ist, glaube ich, schon nochmal ein ganz eigener Blick darauf.
Okay, aber eher so ein bisschen die Gefahrenperspektive, nicht die Chancenperspektive oder?
Ja, würde ich gar nicht unbedingt sagen. Also sie ist auf jeden Fall nicht so pessimistisch, was das Ganze angeht. Sie hat nur das Gefühl, naja, wir müssen es halt anpacken. Dann wird es aber auch klappen.
Ja, ist auch schön.
Ja, es ist total angenehm zu lesen, weil es eben nicht so wahnsinnig dystopisch ist. Ist ganz nett eigentlich.
Ja, von daraus geht sie so ein bisschen über dazu, was sie eben im ersten Kapitel schon anreißt, inwiefern Arbeit ein soziales und gemeinschaftliches Unterfangen ist und ja, beschäftigt sich mit dieser Erzählung.
Ja, gerade aus dem Silicon Valley, da verortet sie, dass moderne, erfolgreiche Firmen von so einsamen Genies erschaffen werden.
Also diese Garagenfirmen wie Emerson, Facebook und so weiter, da gibt es immer eine Lichtfigur, die einen ganz tollen Einfall hatte und dann ja mit einem, wie heißt das immer? Es geht auf Schumpeter zurück.
Wie heißt das denn?
Eine kreative Zerstörung.
Ja, und disruptiv wird eine ganze Industrie umgewälzt und naja, das sind halt diese Einzelpersonen, die das schaffen und sie meint, das greift natürlich viel zu kurz. Die soziale Dimension hebt sie da immer wieder hervor und sagt, naja, erstmal auch die Unterstellung, dass das toll ist, dass man irgendwie ganze Ökonomien disruptiv kaputt macht, ist so ein bisschen, naja, wir wissen nicht so genau, ob das wirklich so toll ist, weil gerade wenn man an so Sachen wie,
Uber und Lift denkt, die zitiert sie ein paar Mal, ist das vielleicht auch nicht ganz so toll, also da entsteht ja nicht nur Gutes, wenn irgendwas völlig umgewälzt wird und auch Emerson hat nicht nur tolle Arbeitsverhältnisse hervorgebracht.
Naja, und sie meint, was man da auch sehen kann, da kommt auch so ein bisschen eine feministische Perspektive rein, gerade diese Idee von, ja, da sind halt diese tollen Männer, die das irgendwie geschafft haben, die haben eine tolle Idee einfach in der Garage und natürlich auch mit ganz viel Geld in der Familie meistens schon, ist so ein bisschen der Wunsch nach starken Männern und das ist ein historisches Muster, was man wirtschaftlich kennt, was natürlich auch irgendwie ein bisschen ja den, den, den tatsächlichen Blick auf echte Realitäten verstellt.
Also dass das halt nie, man kann sowas nicht alleine schaffen.
Das heißt, die kommt da auch eher so, weil dieser starke Mann, diese Metapher, die kenn ich jetzt eher so aus dem politischen Bereich.
Ich meine, ich hatte jetzt eher gedacht, als du das erzählt hast, dass sie sich eher gegen diesen kreativen Genie-Mythos wendet, aber das natürlich mit diesem politischen Wunsch nach einem starken Mann, der irgendwie die Probleme löst, finde ich eine interessante Parallele.
Ist ein bisschen beides, glaube ich. Aber genau diese, diese, diese Erzählung vom Genie, das hat sie eigentlich im Blick, das findet sie irgendwie völlig absurd, weil sie meint, dass gerade menschliches Wissen halt immer in Gemeinschaft konstruiert wird.
Ich meine, wir als Wissenschaftler wissen das, glaube ich, mit am besten, wie gesellschaftliches Wissen entsteht. Sie beschreibt es eben als kumulativen Prozess.
Also es gibt zwar immer mal Innovationen in Bereichen, aber das ist meistens so, dass ja Wissenschaft so ein bisschen vor sich hin dümpelt.
Also man bringt ein bisschen Ergebnisse zusammen und irgendwann verdichtet sich das so an einen Punkt, wo dann neuer Erkenntnisgewinn bevorsteht.
Sie hat das, ich hab die Beispiele jetzt gar nicht im Kopf, aber sie hat das anhand von so ein paar großen Erfindungen gemacht, sowas wie, keine Ahnung, die Glühbirne oder so, die wurde halt mehrfach an mehreren Orten in der Welt quasi gleichzeitig entwickelt,
weil davor genug Menschen ihr Wissen angehäuft haben und dann kommt man ja an so eine gewisse Verdichtung und dann klappt es halt irgendwann.
Also sie will sich gar nicht dagegen wehren, dass es Innovationen gibt und tolle Einfälle, aber sie meint das halt so zu denken, dass das irgendwie Einzelpersonen so im Kämmerlein schaffen, ist einfach falsch.
Also ein bisschen wie so Phasenübergänge, dass Sachen auf einmal von flüssig zu fest werden, das heißt ja nicht, dass den einen Punkt auf einmal fest wurde, sondern dass das ganze lange irgendwie immer kälter und immer kälter wurde und dann irgendwann ist halt der Punkt erreicht, wo es kippt.
Ja, das ist ein schönes Bild. Und dieser soziale Charakter, den nimmt sie dann eben um von da aus zu sagen, naja, das heißt doch eigentlich, dass wir uns ein Leben ohne Arbeitsteilung nicht so richtig vorstellen können.
Also unser ganzer Wohlstand, den wir hier in der westlichen Welt leben, basiert eben auch ganz stark darauf, dass wir auf die Idee gekommen sind, dass man Arbeit nicht alleine machen muss.
Ja, gibt es natürlich die unzähligen Nägelfabrikbeispiele, also wie viele Nägel kann man produzieren, wenn eine Person einen Nagel macht oder wie viele kann man machen, wenn das ganz viele Menschen sich eben teilen.
Und sie meint, naja, unser ganzes Leben basiert eigentlich darauf, dass wir von vielen Dingen überhaupt gar keine Ahnung haben und in einem Spezialgebiet gut ausgebildet sind, aber alles, was wir so benutzen, basiert eigentlich darauf, dass wir von nichts eine Ahnung haben.
Das Allermeiste, was wir benutzen, könnten wir im Leben nicht selbst herstellen, weil wir davon viel zu wenig wissen und das heißt...
Ja, es gab auch irgendwann diesen Punkt, wo jemand sagte, ich glaube, es gibt auf der Welt keinen Menschen mehr, der von vorne bis hinten versteht, wie ein Computer funktioniert.
Ja, vermutlich ist es so.
Also auf einem Level versteht, dass er es, dass er es, äh, eigene Geräte gegeben, sozusagen, die er dann aber auch verstehen müsste und bauen könnte, komplett selber bauen könnte.
Ja, das fand ich einen spannenden Punkt, das kann kein Einzelner mehr.
Ich guck hier grad so auf meinem Schreibtisch drum herum und denk so, naja, wie diese Furnierplatte auf meinem Schreibtisch gebaut wurde, ich weiß es nicht.
Also ich hab die Idee, da ist eine Spanplatte drin, aber wie dann das Furnier da aufgebracht wird und die Glasflasche da vorne in der Ecke, ich weiß auch nicht genau, welches Glas man bräuchte, um die herzustellen.
Also ich hab so sehr vage Ideen, wie das funktioniert, aber ich kann es halt einfach nicht.
Genau.
Na ja, und ihr Punkt ist halt so ein bisschen, wenn wir das eben so sehen, dann wird Arbeit eben nicht zu so einem völligen Individualprozess, der jede Person irgendwie zwar betrifft, sondern man muss das halt als Kollektiv denken.
Und grad, dass wir so arbeitsteilig leben, ist ein enormes Privileg, was ganz viel Wohlstand ermöglicht hat.
Von da aus geht sie dann ein bisschen darauf ein, dass Arbeit aber trotzdem natürlich Selbstverwirklichung immer noch gilt und verstanden wird.
Dass das halt gehört natürlich auch in diese Schiene von dem einsamen Genie, das irgendwie da tut, was es ganz toll findet und damit dann das eigene selbst nach außen kehrt.
Und da stellt sie natürlich die typischen Fragen, gibt es sowas wie das tatsächliche Selbst, was hinter irgendwelchen Verschlüssen lauert, was man eigentlich so durch Arbeit nach außen kehren kann?
Ist das überhaupt richtig?
Und ja, dann zitiert sie Beutansky und Schiappello, ich weiß nicht, ob du die kennst, "Neue Geist des Kapitalismus".
Beutansky ein bisschen, aber auch wirklich nur dem Namen nach mehr oder weniger.
Die haben mit Rückgriff auf Weber und seine Theorie von der Art und Weise, wie Kapitalismus entstanden ist und funktioniert,
dass es eben Kapital-Akkumulation ist, die sich durch eine gewisse Lebensführung bedingt ist, also eine geistige Haltung, Askeese,
haben die sich gedacht, naja, wie hat sich der Kapitalismus eigentlich so entwickelt? Und die haben gesehen, ja, so nach den 68ern wurde gesagt,
naja, die ganze Arbeitswelt ist ja ganz schön trocken und spröde, da kann man irgendwie gar nicht so richtig, ja, was kreatives machen irgendwie oder sich richtig selbst entwickeln.
Und naja, haben sich das eben angeguckt, diese Kritik, die da geäußert wird, es wird dann von ihnen Künstlerkritik genannt,
und haben festgestellt, naja, mit den ganzen neuen hippen jungen Firmen, jung, dynamisch, hip, und du hast, ja, also das ist jetzt vermutlich nicht mehr von Beutansky und Schiappello,
aber du hast da ein Billardtisch und einen Obstkorb und wir arbeiten alle in unserer Freizeit, wurde die Kritik aufgenommen und der Kapitalismus ist erstaunlich wandlungsfähig.
Und das wurde sich mal eben ein Verleib, das oder, ja, herzog so ein bisschen darauf abzusagen, wir sollten ein bisschen vorsichtig sein mit dem, was wir so fordern und wie wir das fordern,
weil der Kapitalismus gut darin ist, Kritiken aufzunehmen und einfach umzuwandeln und dann noch weiter auszupressen. Ja.
Ja, dass es wohl war.
Ja, von da aus zitiert sie dann noch Dürkheim und sagt, geht ihr wieder um Arbeitsteilung und sagt, naja, so die Vorstellung von Arbeitsteilung kann schon sehr monoton sein, das ist wohl wahr.
Und sie sagt, naja, der klassische Begriff dafür war mal Verdummung von Personen, aber Dürkheim hat darauf hingewiesen, dass eigentlich Arbeitsteilung gar nicht so spröde sein muss,
sondern Arbeitsteilung erfordert ganz viel, ja, Abstimmung mit Kolleg*innen und ganz viel Spezialisierung auch.
Also man muss sich in einzelne Themengebiete stark einarbeiten. Das ist nun in der Fabrik nicht mehr ganz so der Fall, wenn du nur den gleichen Schrauben, Drehgriff den ganzen Tag machen musst.
Aber da sagt Herzog, naja, vielleicht sind das ja auch so Arbeitsbereiche, die vielleicht mal entfallen dürfen.
Also es ist eigentlich unmenschliche Arbeit, vielleicht bricht das hier weg. Das hindert uns ja aber nicht daran, intimes miteinander zu arbeiten, wo jeder das macht, was er oder sie besonders gut kann.
Und das fand ich irgendwie einen ganz schönen Gedanken. Arbeitsteilung nicht so als ja völlig, völlig, ja, so klein gehackte Arbeitsprozesse zu verstehen,
indem man völlig gelangweilt irgendwie immer nur das Gleiche macht, sondern das Arbeitsteilung auch bedeutet, dass man sich eben miteinander abstimmt und in einem gesellschaftlichen Kontext zusammenarbeitet.
Sie hat also die Hoffnung, dass wenn man vernünftig steuert, dass man alte Formen schlechter Arbeit vielleicht ein Stück weit beseitigen kann und neue interessante Formen dadurch erschaffen kann.
Sorry, jetzt bin ich dir ins Wort gefallen.
Na ja, alles gut, ich war dir zuerst ins Wort gefallen. Das kommt natürlich super darauf an, was du für eine Arbeit und wie du Arbeitsteilung verstehst.
Eine Arbeitsteilung kommt ja eigentlich klassischerweise aus dem Beispiel, was du gerade schon mal genannt hast, wo auch einfach eine Trennung von Planung und Arbeit stattfindet.
Also es gibt den da oben, der die Arbeit plant und es gibt den da unten, der die Arbeit durchführt.
Diese Art von Kooperation, die du jetzt gerade beschrieben hast, die löst ja im Grunde diese Trennung auf.
Genau, das ist so klassisch Taylorismus, da geht sie dann nachher auch noch darauf ein, dass das eben, ja, das sind die klassischen Formen von Arbeitsteilung, die eben in der Frühphase des Kapitalismus erdacht wurden
und worüber auch massive Einkommensungleichheiten und Vermögensungleichheiten gerechtfertigt werden.
Also dadurch, dass man gesagt hat, die da oben denken nach und haben die klugen Ideen und die da unten sind eben nur kleine Rädchen und sollen nur machen, was ihnen gesagt wird,
hast du halt eine gute Rechtfertigung dafür, ja, Einkommen ungleich zu verteilen.
Ob das ökonomisch am sinnvollsten ist, die tatsächlich die Arbeit erledigen, aus den gedanklichen Prozessen komplett rauszuhalten, das fragt sich noch im Laufe des Buches.
Also ich hoffe, da kommen wir noch hin. Ja, und das ist dann eigentlich auch schon der Abschluss des Kapitels.
Was sie am Ende noch aufmacht, hat sich für mich nicht ganz so organisch darin in dem Kontext gelesen ist.
Naja, Arbeitsteilung kann so ein bisschen eine Perspektivverengung mit sich bringen und sie nimmt dann den Abgasskandal als Beispiel und sagt,
naja, alle haben irgendwie so ein bisschen ihr kleines Rädchen optimiert und völlig aus dem Blick verloren, dass man eigentlich im Großen und Ganzen was Sinnvolles schaffen wollte,
aber die eigenen Optimierungsvorgaben waren halt nur, schafft irgendwie, dass die Autos so tun, als wären sie sauber.
Und sie meint, dass das eigentlich ein Beispiel dafür ist, dass wir Whistleblower*innen als neue Helden der Arbeitswelt verstehen sollten.
Wenn alles so arbeitsteilig ist, kann das eben zu viel Optimierung führen, dadurch, dass man das große Ganze gewissermaßen aus dem Blick behält.
Und sie meint, da müssen wir eigentlich gegenhalten und nicht diese Genies als die großen Helden der neuen Arbeitswelt sehen,
sondern Leute, die eben aus diesen Systemen ausbrechen und auf Fehlentwicklungen hinweisen.
Schöner Punkt, dieser Hinweis auf Fehlentwicklungen oder diese Fehlentwicklungen, die dann stattfinden können.
Ich habe gestern, glaube ich, war es, er hat Seth Gordon in seinem Blog, der postet ja immer nur so 100 Wörter, die dann aber meistens echt mit spannenden Gedanken drin.
Darauf hingewiesen, dass wenn wir uns auf diese Netzwerke immer mehr verlassen und alles immer mehr in Netzwerkstrukturen verlagern,
dass wir dann unglaublich aufpassen müssen, weil so Netzwerke sehr, sehr empfindlich sein können.
Also wenn man so eine Struktur hat, ja, einer macht eins, es gibt irgendwie zehn Dinge und jeder macht eine von den zehn Dingen und dann fällt einer aus, ja gut, dann ist halt diese eine von den zehn Dingen irgendwie weg.
Aber wenn diese zehn Dinge so eng auf einen abgestimmt sind und just in time und vernetzt und müssen alle fünf Sekunden miteinander interagieren und so, dann fällt was aus, sind auf einmal alle zehn weg.
Ja, vielleicht kannst du das ja mal verlinken in die Show.
Kann ich gerne machen. Also viel mehr steht in dem Artikel nicht drin, das ist Seth Gordon halt, der schreibt immer nur so kurz.
Aber, genau.
Vielleicht trotzdem lesenswert oder gerade deswegen geht er ja auch schnell.
Genau, macht auch keine Arbeit, das ist das Schöne dabei.
Ja, im dritten Kapitel fragt Herzog oder argumentiert Herzog eben dafür, dass digitale Arbeitswelt Gestaltung benötigt,
weil sie meint, naja, dass dieses Bild der selbst regulierenden Märkte und der unsichtbaren Hand, wo auch immer das mal irgendwann hergekommen ist,
also von Adam Smith, der das vermutlich auch nicht so verstanden haben wollte, wie es heute teilweise zitiert wird, das haut irgendwie nicht hin.
Also, so die Idee der Selbststeuerung bei Digitalisierung, das wird sich alles von alleine richten, meint sie, ist eigentlich keine Option.
Das hat sie ja am Anfang auch schon geschrieben, also man kann das entweder positiv wenden und sagen, naja, das wird alles ganz toll von alleine,
das kommt dann halt irgendwie aus dieser Ecke Kalifornien.
Das ist irgendwie, sie meinte darauf sollten wir uns mal besser nicht verlassen, weil die haben ganz genuines Profitinteresse da dran.
Naja, aber so irgendwie da drauf zu blicken, wie manche eher kritische Geister das sehen und sagen, naja, das wird alles ganz schlimm,
wir werden alle unsere Jobs verlieren und dann wird es düster, ist irgendwie auch keine Option.
Also, wir müssen irgendwie probieren, uns damit zu beschäftigen, was da eben passiert, was ich irgendwie ganz schön finde.
Ja, das habe ich gerade eben schon gesagt.
Sie meint, man sollte sich da eigentlich so ein bisschen an der Idee des Ordo-Liberalismus orientieren, also so der Idee, naja,
es darf schon irgendwie Marktwirtschaft und auch Märkte geben, aber trotzdem brauchen wir ein Primat der Politik und eine gewisse Einhegung.
Und das müssen wir eben für Digitalisierung zurückgewinnen.
Freies, unreguliertes, in Anführungsstrichen, laufen lassen, erzeugt ihrer Meinung nach langfristig feudale Verhältnisse,
weil eben Einkommensverteilung tendenziell völlig ungleich ist.
Da weiß ich gerade gar nicht, ob sie auch auf so eine globale Perspektive, ob sie die auch so einen Blick hat, aber ich muss halt an sowas denken,
wie den Mechanical Turk von Amazon, wo du halt so Clickworker hast, die so Kleinstaufgaben irgendwie erledigen, die halt völlig ungleich sind.
Oder ich meine, die Arbeitsverhältnisse, die überhaupt dafür sorgen, dass wir die digitalen Endgeräte benutzen, die wir haben, wissen wir auch.
Die sind eben nicht sonderlich optimal.
Ja, deswegen ist das irgendwie schwierig.
Von da aus geht sie so ein bisschen vom Thema Selbststeuerung, hebt sie ab auf die Rolle von Algorithmen in einer digitalisierten Welt.
Da musste ich an Hannah Fry denken, also das Buch "Hello World", was ich euch hier in weiß ich gar nicht mehr welcher Folge vorgestellt habe,
wo sie sagt, naja, auch Algorithmen, die schaffen so eine Scheinobjektivität, das Argument kennen wir da auch schon.
Und das scheint aber empirisch einfach nicht so ganz zu stimmen, deswegen halt auch Scheinobjektivität.
Wir haben es damit zu tun, dass gewisse Biases dann im Rechtssystem, wenn das da irgendwie eingesetzt wird, reproduziert werden.
Oder dass Arbeitnehmer*innen, die sich auf Stellen bewerben, die mit Algorithmen bewertet werden, überhaupt nicht mehr nachvollziehen können,
warum sie eine Zu- oder Absage bekommen haben, was vermutlich weniger stört, wenn man eine Zusage bekommen hat zu einem Job, den man haben möchte.
Aber wenn man eine Absage bekommt und gar nicht mehr versteht, warum man eigentlich da eine Absage bekommen hat, weil einem das auch niemand sagen kann,
weil diese Algorithmen so ein bisschen funktionieren wie so Black Boxes.
Also du fütterst sie vorne und du hoffst darauf, dass sie super optimiert sind und am Ende kommt halt irgendwie was raus.
Aber wie die Algorithmen zu ihren Entscheidungen gekommen sind, ist häufig schlecht nachvollziehbar.
Hast du dieses Meme gesehen, was in den letzten Tagen rumging mit der Bilderkennung und dem Apfel?
Das ist ein Bild, wo auf der linken Seite ein Apfel abgewildert ist und daneben wird das Ergebnis gezeigt von so einem Bilderkennungsklassifizierungsalgorithmus,
der eben sagt, es ist zu 98% ein Apfel. So weit so okay, der hat den Apfel richtig erkannt, alles gut.
Dann ist das Bild daneben, da ist der selbe Apfel drauf, nur dass der ein kleines Papierschild über sich hat, auf dem iPod steht.
Oder iPhone, ich weiß es nicht mehr genau. Und der Bilderkennungsalgorithmus sagt halt, ja zu 87% ist das ein iPhone.
Schön. Ja. Da versteht man sogar mal, warum das passiert.
Ja, das trifft es wirklich ganz gut. Welche Beispiele hat sie noch? Sie denkt dann auch an sowas wie Kreditwürdigkeit,
also keine Ahnung, du kriegst keinen Kredit, weil du in einem gewissen sozialen Umfeld wohnst, wo gesagt wird, dass alle, die da wohnen, eigentlich nicht kreditwürdig sind,
was über dich als Person ganz wenig aussagt und das natürlich irgendwie auch selbst reproduzierend ist.
Wer einmal keinen Kredit bekommt, wird auch ein zweites Mal schlecht einkriegen.
Sie sieht da eben diese Feedback Loops, die Hannah Fry eben auch anspricht, als Problem. Sie ist nicht so der größte von selbst steuernden Systemen und Prozessen, das sollte klar geworden sein.
Zum Algorithmen ja auch nicht selbst steuern. Wenn ein Algorithmus mich steuert, bin ich nicht selbst gesteuert.
Das ist wahr, aber sie selbst funktionieren halt halbwegs autonom, wenn sie erstmal die Welt entlassen sind. Das ist glaube ich so mehr der Punkt.
Von da aus geht es ein bisschen über zu digitalen Monopolbildungen, wie wir die eben kennen von Twitter, Facebook, YouTube und so weiter.
Sie meint, dass wenn so digitale Arbeits- oder Welten erschlossen werden, also in dem Fall sind es Netzwerke, aber wir kennen es auch von Amazon,
dann ist es total schwierig, da noch echte Märkte vorzufinden. Also wenn so digitale Unternehmen erstmal eine gewisse Platzstellung haben, ist es ganz schwer, die wieder anzufächten.
Und auch da meint sie, brauchen wir jetzt irgendwie ein bisschen mehr Steuerung. Sie ist auch ein großer Fan von Demokratisierung.
Also hofft gerade in der Arbeitswelt, da kommt sie später noch drauf, dass wir ein bisschen demokratische Verhältnisse in Unternehmen implementieren können.
Sie meint auch, da brauchen wir halt irgendwie ein bisschen politische Eingriffe, um diese pessimistischen Deutungen der Zukunft eben nicht selbst erfüllen werden zu lassen.
Gerade auch Arbeitnehmer*innen brauchen einen neuen Schutz in neuen Arbeitsverhältnissen. Ich weiß gar nicht, ob das Beispiel da kommt oder später.
Sie hat auf jeden Fall ein Beispiel von Starbucks in den USA, wo ein Algorithmus die Schichtverteilung zwischen den Arbeiter*innen optimieren sollte.
Was dazu geführt hat, dass sie ganz kurzfristig zum einen nur Schichten zugeteilt bekommen haben, weil der Algorithmus irgendwie sehr kurzfristig händeln wollte,
wer wann wie eingesetzt wird und wer noch Stunden braucht und so weiter. Und auch zu so etwas geführt hat, zu sogenannten Clopening-Schichten.
Also der Algorithmus hat festgestellt, naja, Christoph sollte nochmal hier heute Abend arbeiten. Sehr gut, dann macht er einfach die Schlussschicht bis 22 Uhr.
Na ja, und wenn dann, dann braucht er morgen auch noch eine Schicht, dann kann er eigentlich um 4 Uhr, wenn der Laden aufmacht, wieder weitermachen.
Also völlig, ja genau, also so völlig fehloptimiert. Und sie meint, na gut, das wäre in Deutschland sowieso illegal gewesen, weil wir hier halt relativ starke Arbeitnehmer*innen Schutzrechte haben.
Aber das ist eben nicht überall auf der Welt der Fall. Und da müssen wir ein bisschen im Blick behalten, weil sie mir schon meint, naja, vermutlich hätte ein menschlicher Chef, der das eingeteilt hätte,
die sind zwar auch nicht alle super nett, aber die Schicht, die um 22 Uhr endet und die nächste geht um 4 Uhr los oder sowas, das würden dann doch die allerwenigsten Leute so einteilen.
Und vermutlich wäre da halt durch das direkte Feedback auch mal eben der Einspruch möglich und zu sagen, ne, also so geht es nun irgendwie auch nicht.
Und das ist halt schwieriger, wenn es einfach automatisiert von so einem Algorithmus zugeteilt wird.
Gerade wenn kein Mensch noch mal draufguckt, ne?
Ja genau, wenn du es einfach so bekommst und dann musst du es halt machen und vielleicht hast du auch gar keinen großartigen Ansprechpartner mehr, an den du dich wenden kannst und sagen kannst, das geht irgendwie nicht.
Ja, im nächsten Kapitel beschäftigt sie sich damit, wie es eigentlich um so Sachen wie Haftung und Verantwortung steht bei großen Konzernen unter neuen, ja, veränderten Bedingungen der Welt quasi.
Sie meint, naja, es existiert offenbar so ein bisschen die Idee in der Welt, dass Privates besser verwaltet wird als Kollektivgüter.
Also sie hat da so ein bisschen das Beispiel der WG-Spüle. Wenn jeder in seiner eigenen Wohnung abwaschen würde, dann weiß man, ok, ich muss meinen Abwasch erledigen.
Wenn man es in die WG-Spüle stellt und so ein bisschen, dass da alles vor sich hinrotten lässt, dann fühlt sich niemand zuständig.
Und ja, naja, das ist so das Bild, was sie bemüht und sie meint, dass die Idee dazu führt, dass man grundsätzlich mal davon ausgeht, dass Privatunternehmen Dinge besser managen können als das die öffentliche Hand vielleicht auch machen kann.
Das ist jetzt ein bisschen verkürzt und ich weiß auch nicht, ob ich ihr damit ein bisschen Unrecht tue, weil ich glaube, so trägt das Argument nicht ganz, aber das ist so die Idee, die sie in den Raum stellt.
Es scheint die Idee zu existieren, dass privates Management ganz gut funktioniert und sich gegen ernsthaft annimmt, weil man ja haftbar ist für das, was man da tut.
Genau. Also das ist ja im Grunde eine der grundlegenden Ideen oder Rechtfertigungen von Marktwirtschaften, die sagen, dass der Markt doch in den allermeisten Fällen die effizienteste Verteilungsstruktur sozusagen hergibt.
Und ja, also das würde ich nicht im geringsten Anzweifeln, dass diese Idee existiert, dass diese Idee stimmt. Da können wir gerne ausführlich drüber sprechen oder auch nicht.
Ja, und Ihrer Meinung nach für Digitalisierung oder Digitalisierungsprozesse machen es einfacher, eigentlich einzelne Personen haftbar zu machen, weil man irgendwie ganz gut, weil man halt eine Unmenge von Daten hat und lässt gleichzeitig aber dennoch Verantwortung diffundieren, weil man halt viel auf sowas wie, ja, Algorithmen und so abschieben kann.
Also da hat kein Mensch mehr entschieden, sondern da war, da war halt das hat dieses Programm so errechnet und dann haben wir das halt so gemacht. Also wie das Thema der Scheineobjektivität.
Ja.
Und da hat sie den Punkt oder ich füge ihn jetzt einfach mal ein, den fand ich ganz schön, dass sie sagt, na ja, das hat insgesamt jetzt erst mal dazu geführt, dass wir unten in Unternehmen mittlerweile durch die digitalen Möglichkeiten, die wir haben, extrem viel kontrollieren.
Also so keine Ahnung in der Industrie, in den kleinen, in den Kleinsteams ganz unten wird ganz viel geguckt, wie sind die Arbeitsprozesse, wie effizient läuft das da oder wenn man an so Lieferando Fahrradfahrer in den die ausfahren.
Die werden ja auch dauergetrackt von ihren Unternehmen und so und da wird halt wird ganz genau drauf geguckt, wie die Leute arbeiten.
Nach oben hat sich das aber nicht so ganz durchgeschlagen. Also wir die gleichen Kontrollmechanismen, die wir da einsetzen, setzen wir nicht für Manager*innen ein.
Wer sollte das auch tun?
Also, ja, aber wenn man sagt, das machen Programme automatisch und man kann das einfach so tracken, dann könnte man auch gucken, wie effizient eigentlich Manager*innen arbeiten und ob die ihre Arbeitszeit voll kriegen oder was auch immer man kontrollieren will.
Aber sie meint, na ja, das ist doch eigentlich ein bisschen augenfällig, dass wir das unten einsetzen, aber oben ziehen sich die Leute von da so ein bisschen raus.
Als nächsten Punkt geht sie dann so ein bisschen an, dass Haftung bei Großorganisationen so ein bisschen merkwürdig beschränkt ist.
Also da ist es so der klassische ja linker Ausspruch von irgendwie der Sozialisierung von Kosten und der Privatisierung von Gewinnen, den sie da anstrebt, der in meinen Augen gar nicht unbedingt was mit Digitalisierungsprozessen zu tun hat.
Sie leitet da erst mal her, warum Großorganisationen haftungsbeschränkt sind.
Das fand ich irgendwie ganz spannend, weil mir das nicht so klar war.
Das ist historisch so gewesen, dass wenn man so an Eisenbahngesellschaften und so weiter denkt, dass die häufig öffentlichen Infrastrukturaufbau übernommen haben und dafür eben zugesprochen bekommen haben, dass sie ja nur beschränkt haftbar sind.
Und das hat sich irgendwie in die moderne Welt so rüber gerettet, ohne dass Firmen wie Facebook oder Amazon momentan besonders viel öffentlichen Strukturaufbau übernehmen, auch wenn man bei Facebook vielleicht das Argument vorbringen kann, dass es so halb öffentliche Strukturen sind.
Aber es ist irgendwie neben öffentliche Struktur.
Ja genau, es ist so neben öffentliche Struktur. Es ist ja auch nicht demokratisch kontrolliert.
Sie sagt, dass eben diese Großorganisationen, die irgendwie so ein bisschen nur beschränkt haftbar sind, dass das eigentlich nicht mehr so ganz in unsere Zeit passt.
Sie meint, im Zuge der Finanzkrise gab es dann irgendwann auch die Bilder davon, dass es halt Unternehmen gibt, die too big to fail sind, wie man so gesagt hat.
Aber sie meint, dass es eigentlich ein bisschen merkwürdig ist.
Die Haltung kann man vielleicht vertreten, weil das empirisch richtig ist, aber das hat auch die Top-Managerinnen davor geschützt, juristisch belangbar zu werden.
Also man hat irgendwie immer nur kleinste Fische verurteilt und wirklich mal für ihre Vergehen haftbar gemacht.
Aber die ganz großen Leute hat man nicht drangekriegt.
Und das ist eigentlich merkwürdig, weil wenn man gerade so große Unternehmen nimmt, den tut es nicht weh, wenn ein Manager eine Managerin oben wegbricht, die tatsächlich mal in Haftung genommen wird für ihr Fehlverhalten.
Weil diese Organisation eben weiter existieren könnte, ohne dass das passiert.
Und da macht sie sich dafür stark, dass da eben mehr Verantwortung übernommen wird, weil sie sagt, naja, auf der kleinen Seite haben wir das auf jeden Fall.
Also Mitarbeiter*innen am unteren Ende werden irgendwie auch für kleinste vergehen entlassen.
Das kann es ja irgendwie nicht so richtig sein.
Und da meinen sie, naja, da bieten doch eigentlich diese Möglichkeiten der Digitalisierung und die Datenmengen, die wir haben, bieten doch eigentlich genau die Chancen, um da auch gewisse Voraussetzungen zu schaffen, um das umzusetzen.
Ja, dann macht sie einen ganz spannenden Punkt, finde ich. Also sie sagt, dass neue Risiken entstehen werden durch Digitalisierungsprozesse. Alle Studien, die wir zudem dazu haben, sagen ja so ein bisschen voraus, dass Jobs verloren gehen werden.
Ja.
Es sei aber nicht so richtig klar, wer da letztlich getroffen wird. Also ich glaube, es ist irgendwie absehbar, dass vielleicht so was wie autonomes Fahren sich verbreitet und dann vielleicht Busfahrer*innen nicht mehr in der Menge benötigt werden, die wir gerade haben.
Das ist glaube ich relativ transparent. Aber so gerade in unseren Arbeitsfeldern ist glaube ich noch nicht so richtig absehbar, wer eigentlich seinen Job behält und wer nicht.
Und sie meint, naja, wenn das aber so ist, dann müssen wir den Wohlfahrtsstaat vielleicht auch wieder ein bisschen klassischer denken, als wir es momentan tun.
Sie sagt, naja, in letzter Zeit haben wir eigentlich immer so getan, als ginge es, wenn es um Wohlfahrtsstaaten geht und Sozialstaaten, eigentlich immer um sowas wie Umverteilung.
Also oben gibt es ganz viel Geld, unten gibt es ganz wenig und das muss man ein bisschen fairer verteilen. Und sie meint, das ist zwar nicht falsch, verliert aber ein bisschen aus dem Blick, dass es auch um sowas wie eine Versicherung geht.
Ja.
Gerade wenn wir nicht mehr wissen, wer in Zukunft seinen Job behalten wird, müssen wir dafür sorgen, dass Jobverlust an sich keine Katastrophe ist.
Mhm. Ja, egal auf welcher Ebene.
Genau. Egal auf welcher Ebene. Es kann irgendwie, also es muss zum einen auch sozial entstigmatisiert werden.
Aber es muss halt auch finanziell, darf man nicht ins Bodenlose fallen.
Und sie werden sich dabei ganz konkret gegen das bedingungslose Grund einkommen, weil sie sagt, das schafft keine echte Teilhabe, weil man, wenn man sowas wie ein BGE als Versicherung einführen würde,
sich ein bisschen den Punkt entzieht, dass man zum einen gute Arbeit gestalten muss.
Also man kann dann einfach sagen, naja, wenn es euch nicht gefällt, dann zieht euch doch auf eure 1000 Euro im Monat oder was das ist zurück.
Aha.
Und ja, dann müssen wir hier unser Arbeitsverhältnis aber gar nicht verträglich gestalten.
Mhm.
Zum anderen sagt sie, naja, was ist eigentlich die Idee dahinten? Warum soll das eigentlich bedingungslos sein?
Also warum brauchen Gutverdiener*innen eigentlich ein bedingungsloses Grundeinkommen? Ist doch enorm teuer, wenn wir damit alle versorgen.
Also sie sieht gar nicht so richtig die Begründung, warum man sowas einführen sollte, weil sie meint, es wäre doch viel klüger,
gerade gegen Risiken wie Jobverlust viel besser zu versichern und dann vielleicht auch mit ernsthaft tragfähigen staatlichen Transferleistungen als alle so ein bisschen abzuspeisen quasi.
Ja.
Und sie meint, naja, was eher ein Ziel sein sollte, ist sowas wie Endpürokratisierung von Grundsicherung.
Ja.
Und sie bringt das dann so ein bisschen auf die schöne Formel, dass ein BGE nur Exit und keine Voice ermöglichen würde.
Auch ein klassischer Begriff, aus der Systemtheorie auch. Also man kann nur mit den Füßen abstimmen.
Wenn einem ein Job nicht passt, dann kann man halt nur in Gänze gehen, weil vermutlich echte Beteiligung an den Arbeitsverhältnissen und der Struktur gar nicht so richtig gewünscht und ermöglicht wird.
Das fand ich irgendwie ganz schön. Na ja. Und dann sagt sie, naja, gerade wenn Berufsbiografien sich ändern werden, weil sie eben nicht mehr ganz so linear sind,
muss es auch normal werden, dass es berufliche Brüche gibt und nicht nur Aufstiege in Biografien, sondern sagt, naja, vielleicht muss das auch flexibler werden.
Manchmal ist es eben toll, wenn man ganz viel für viel Geld arbeiten kann, aber vielleicht gibt es auch Phasen im Leben, da will man sich gar nicht kaputtarbeiten mit extrem viel, sondern man kommt auch mit weniger aus.
Das fand ich irgendwie ganz schön. Also sie hebt diese, das, was man als Unsicherheit in der Arbeitswelt verstehen könnte, legt sie als vielleicht ganz wünschenswerte Flexibilität aus.
Das finde ich ganz schön, wo man die Arbeitsverhältnisse ein bisschen zu den eigenen Lebensphasen vielleicht abpassen kann, ohne dass man gleich ein Stigma erhält.
Das finde ich interessant, dass Sie das aus Sicht der Arbeitnehmer sozusagen auch mal in den Blick nehmen, weil es gibt es tatsächlich schon auch in der ganzen Wohlfahrtsstarsdiskussion schon,
habe ich das im Studium irgendwann mal noch, ist mir das mal weh gelaufen, also Anfang der 2000er, dass tatsächlich Dänemark und sein Wohlfahrtssystem, die sogenannte Flexsecurity,
also das ist eine starke Flexibilität, also relativ geringen Arbeitnehmerschutz und all solche Dinge mit einem relativ starken sozialen Sicherungsnetz verbunden hat.
Und tatsächlich war das auch mal der Gedanke hinter Hartz IV in Deutschland. Das war mal die Logik, der wir hier folgen wollten, dass das dann in viele Richtungen gnadenlos schiefgegangen ist,
glaube ich wissen wir heute, aber irgendwie hat sich nicht jemand wieder dran gemacht, das mal zu reparieren.
Es gibt ja die Bestrebungen in gewissen Parteien, da was zu ändern, da ja auch ganz spannend, wie das kippt, dass jetzt die Union eigentlich die Parteienfamilie ist,
die das am ehesten so behalten möchte, wie es gerade ist, das finde ich irgendwie ganz interessant.
Aber den Punkt der Entbürokratisierung und gleichzeitig Aufstockung, aber das eben nicht bedingungslos zu gestalten, weil sie eben nicht sieht, dass das echte Partizipation ermöglicht
und halt auch nur so ein Abspeisen auf so einem Low-Level, weil von dem, was ein BGE einem einbringen soll, kann man sich nun eben auch kein völlig, also kein unfassbar tolles Leben leisten.
Das finde ich irgendwie ganz schön und sie meint so, dass ja, dass das irgendwie vorne und hinten nicht so ganz passt. Das fand ich ganz schön, weil es, finde ich, ganz kluge Argumente dagegen liefert.
Also ich glaube, diesem BGE, da steckt auch einfach eine gehörige Portion Staatsmisstrauen oder Bürokratiemisstrauen drin.
Wenn du einfach sagst, du machst das Grundeinkommen irgendwie bedingungslos, ja dann kriegen die die viel verdienen halt auch ein bisschen was,
aber das ist den Preis wert, dass wir dafür zahlen, dass der Staat eben nicht mehr mit irgendwelchen bürokratischen Hürden oder irgendwelchen nach außen willkürlich entscheidenden Entscheidungen sagen kann,
ne du kriegst jetzt aber nichts. Ich glaube, da steckt so dieses ganz viel dieses Misstrauen und diese Desillusionierung gegenüber dieser bürokratischen Strukturen,
die ja da, wo ja gerade auch einfach eine ganze Menge falsch läuft, also das will ich gar nicht in Zweifel ziehen.
Ja, also man merkt auf jeden Fall Partizipation und Gestaltungswille ist so ein bisschen ihr Thema und das wendet sie dann im fünften Kapitel auch auf die Arbeitswelt an sich an und auf Unternehmen
und fragt sich eigentlich, warum die Organisation von Organisationen im Kern hierarchisch ist. Also wir haben uns damit hier in der westlichen Welt eigentlich gut arrangiert,
dass wir finden Politik sollte demokratisch ablaufen, aber in der Wirtschaftswelt sehen wir das irgendwie nicht so, da finden wir das ganz normal, dass es eben eigentlich keine Form der Partizipation gibt,
auch wenn es natürlich in Deutschland gerade noch ein bisschen anders auch läuft und wir auch Gegenbeispiele hier haben und wir auch Betriebsräte haben und so weiter,
die es natürlich nach rein ökonomischer Lehre gar nicht geben dürfte und die Unternehmen funktionieren trotzdem und sie macht so ein bisschen Vorschläge, wie man das vielleicht generell ein bisschen ändern könnte.
Da fand ich letztens einen Artikel, mal ich mal gucken, ob ich den für die Show notes wieder finde, der im Grunde argumentiert hat, dass Unternehmen intern im schlechten Sinne kommunistisch organisiert sind.
Inwiefern?
Na ja, dass es Pläne gibt, die von oben hervorgegeben werden und die unten müssen die Pläne erfüllen und egal ob die sinnvoll sind oder nicht und es gibt Sanktionen, wenn sie das nicht tun und man darf sich nicht öffentlich irgendwie so äußern, dass es dem Arbeitgeber schadet und so weiter und so fort.
Fand ich einen sehr schönen Take auf diese, mal gucken, ob ich den Artikel finde.
Ja, das passt dir auf jeden Fall ganz gut rein.
Den ersten Punkt, den sie so ein bisschen macht, um auch ihr Thema Digitalisierung wieder rein zu holen, sie meint, na ja, ein Argument, was früher gegen Demokratie in Unternehmen immer wieder hervorgebracht wurde, ist, dass die Beteiligungskosten eigentlich relativ hoch sind.
Irgendwie man muss zusammenkommen, man muss dafür die Arbeit komplett unterbrechen, man muss im Zweifel Mitarbeiter*innen quer durch die Republik oder auch quer durch Europa oder die ganze Welt karren, damit sie zusammenkommen können.
Und sie meint, na ja, also mit der Digitalisierung, es sind ja sowas wie Telefonkonferenzen oder auch simple Formen von Abstimmung und so, das ist ja alles, die Transaktionskosten für Beteiligung sind eigentlich relativ gering geworden.
Wobei ich sagen würde, na ja, Telefone gab es früher auch schon und auch Briefe für Wahlen jetzt so teuer sind, weiß ich auch nicht genau.
Aber trotzdem ist das erst mal so ihr Punkt.
Und da sagt sie, na ja, gut, okay, ein Telerismus, das, was ich am Anfang schon mal gesagt habe, ist halt so die Idee, also oben wird gedacht, unten wird gearbeitet.
Darüber kann man ganz gut rechtfertigen, dass oben viel verdient wird und unten wenig und die unten sollen bitte einfach nur ausführen, also das, was du gerade eben auch gesagt hast.
Ich musste dabei daran an die Rückkehr des sozialen Frages von Robert Kastel denken, der eben sagt, okay, wir hatten einen gewissen Industriekompromiss der Beteiligung und Zusammenarbeit zwischen ja, Arbeiter*innen und Kapital.
Und der bricht jetzt so langsam so ein bisschen zusammen und wir kommen eben in so sehr fragmentierte Verhältnisse zurück und wir brauchen eigentlich neue Schutzrechte im Kontext von Digitalisierung.
Das ist so ein bisschen Herzogs-Take, das habe ich ja auch schon gesagt.
Ja, und sie sagt, wenn man sich jetzt einmal Organisationen anguckt, dann haben wir eigentlich an der Spitze das Problem der Informationsverzerrung, also das, was du gerade eben auch schon gesagt hast.
Das heißt, die Leute, die unten arbeiten, wenn die irgendwas nach oben durchgeben wollen, muss das durch sieben Ebenen und Manager*innen können sich eigentlich nie sicher sein, dass sie wirklich wissen, was unten los ist gewissermaßen.
Das ist alles immer nur sehr vermittelt.
Und sie meint, naja, wir kennen aus manchen Formen der Politikbescheidigung eigentlich sowas wie Mini-Publics, also Querschnitt der Bevölkerung wird genommen und diese Querschnitte diskutieren dann über gesellschaftliche Themen und man probiert dann über diese Debatten irgendwie Empfehlungen oder Positionsbestimmungen der Gesellschaft zu erarbeiten.
Sie meint, naja, sowas könnte man ja eigentlich in Unternehmen auch mal einführen, dass man irgendwie Arbeiter*innen und Management-Ebenen zusammenkommen lässt und über Probleme, Zukunftsorientierung und so weiter sprechen lässt.
Das wäre doch eigentlich eine Möglichkeit für Beteiligung, fand ich irgendwie ganz sympathisch, weil glaube ich noch relativ niedrigschwellig umzusetzen.
Aber ist das nicht tatsächlich das ganze Thema Beteiligung mit Bestimmung? Das geht doch genau in diese Richtung.
Und auch diese Diskussion zu Projektteams und das ist ja was, was es tatsächlich auch immer häufiger gibt.
Also ich schließe mich ihrer Forderung an, dass das das gerne geben soll, aber so gar nicht existent ist das nicht.
Ja, ich glaube, will sie auch gar nicht unbedingt sagen, aber sie hebt das nochmal als Beispiel, glaube ich, raus.
Es ist ja auch nicht jeder so informiert, wie wir das Glück haben, das zu sein, genau, um darauf hinzuweisen. Aber ja, du hast recht, natürlich die Form gibt es auch schon.
Da würde ich auch wieder sagen, ein klassisches Phänomen im Kapitalismus, sowas wird einverleibt werden und in die Struktur übernommen werden.
Das kann man, das muss man, finde ich, auch nicht nur schlecht finden, dass der Kapitalismus so funktioniert, weil es ja tatsächliche Beteiligungsgewinne gibt,
genauso wie die Künstlerkritik am Kapitalismus tatsächlich auch dazu geführt hat, dass man sich am Arbeitsplatz vielleicht freier entfalten kann, als das in den 50er und 60er Jahren der Fall war.
Man muss das ja nicht nur negativ sehen.
Es produziert halt nur neue Abgrenzungsprobleme.
Ja, genau, ja. Aber es ist halt nicht nur Aushöhlung der Prozesse. Also da gibt es ja auch reale Gewinne, das muss man, glaube ich, schon noch sehen.
Was sie sagt, ist, dass wenn man sich zum Beispiel vorstellt, dass Unternehmenschefs gewählt würden von ihrer Belegschaft, dass die eine gewisse Autorität gewinnen können,
also eine gewisse Legitimität dadurch, dass sie halt eben gewählt sind und dass dadurch vielleicht sogar Produktivitätsgewinne zu erwarten werden,
weil die Leute sich für jemanden einsetzen, den sie selber an der Spitze sehen wollten.
Und dann bringt sie noch als positiven Effekt ein, dass vielleicht, wenn man Unternehmen demokratisieren würde, sich die Einkommensverteilung gerechter gestalten würde.
Da dachte ich so ein bisschen, ja, fände ich auch toll, aber ist nicht genau das ein Gegenargument dafür, dass das tatsächlich Umsetzung finden wird,
also dass man sich den Unternehmenschef ja wählt, weil dafür brauchst du ja erstmal irgendwie eine Mehrheit auch in den Unternehmen.
Du brauchst ja irgendwelche Manager*innen, die das mitmachen. Und gerade die Perspektive, dass vielleicht das nicht mehr so ungleich verteilt ist,
in meiner Wahrnehmung wird das vielleicht eine Umsetzung eher erschweren.
Da gibt es ja andere Perspektive, also mit dem Gehalt, das hast du ja in einigen von den ganz hyper modern vernetzten Firmen dann auch schon, die wirklich auch mit offenen Gehältern arbeiten und es sogar Tendenzen gibt.
Erste Experimente, Versuche gibt, dass die Leute ihr Gehalt selbst festlegen, aber das funktioniert natürlich primär wieder in so privilegierten Arbeitsbereichen
und jetzt wahrscheinlich nicht in der Schraubenfabrik, um mal das Beispiel weiterzuführen.
Das stimmt. Sie macht dann sich durchaus auch um Ideen zur Umsetzung, die ich ganz sympathisch finde.
Also sie verweist erstmal darauf, dass die Wettbewerbsfähigkeit empirisch wohl durchaus gegeben ist und verweist da eben auf Genossenschaften, die wir in Deutschland ja kennen,
also Unternehmensformen, in denen die Arbeitnehmer*innen gleichzeitig Anteilseigner*innen an der Firma sind, in der sie arbeiten.
Und das funktioniert ja, also es ist nicht unbedingt so, dass irgendwie im Kern demokratisch organisierte Firmen schlecht im Wettbewerb sein müssen.
Also sie meint auf jeden Fall, naja, und dann wäre doch ein Weg, dass man Genossenschaften einfach durch die Politik stärkt.
Also man könnte denen ja zum Beispiel Steuererleichterungen zusprechen oder so oder halt ja einfach solche demokratischen Ansätze quasi politisch fördern.
Das ist so ein bisschen ihre Idee. Gar nicht von jetzt auf gleich die große Umwälzung.
Sie ist kein Freund der Revolution, sondern glaube ich eher von evolutionären Veränderungen.
Und dann Schritt für Schritt das eben zu bevorzugen, was man für wünschenswert hält, was ich ganz klug finde.
Und sie macht noch einen Vorschlag dazu, wie man tatsächlich gelebte Demokratie auch mit Delegierten in Unternehmen gestalten könnte,
den ich sehr, sehr spannend finde. Also ich weiß nicht, wo der Umsetzung finden kann.
Sie schlägt ein Zweikammern-System vor, da zitiert sie auch irgendwer, der sich das zuerst ausgedacht hat,
dass man quasi einmal eine Kammer hat der Kapitalseite, um Veränderungen in Firmen durchzusetzen, und die andere Kammer ist die der Arbeitsseite.
Nur wenn beide Kammern Veränderungen in der Firma zustimmen, wird das tatsächlich umgesetzt,
was natürlich zu breiten Konsenzen führen müsste, um Veränderungen durchzusetzen.
Das fand ich irgendwie einen ganz spannenden Ansatz.
Ja, auch da geht es ja in Richtung der Mitbestimmungsrechte, die wir so haben in Deutschland.
Ja, und damit geht es dann auch schon zum letzten Kapitel, das dann wieder relativ kurz ausfällt.
Das, was ich gerade eben schon gesagt habe, ist, dass Digitalisierung eben dazu führt,
dass so ausgehandelte Kompromisse des Arbeitsschutzes tendenziell ein bisschen aufbrechen.
Also Robert Castells, wie gesagt, und auch Mona Motakev hatten ein schönes dünnes Bändchen geschrieben, das glaube ich bei Transkript erschien.
Prekarisierung heißt das, das kann ich empfehlen zu lesen.
Ja, und sie meint, dass halt irgendwie Gestaltung der Arbeitswelt eine der zentralen Fragen der Zukunft ist,
wenn wir irgendwie weiterhin gutes Zusammenleben haben möchten.
Und sie meint, das ist eben keine Option, Arbeit als Thema einfach auszulassen und zu sagen, es kommt so oder so, wie es kommt,
sondern wir müssen probieren, das irgendwie vernünftig zu organisieren.
Und sie sieht es auch einfach überhaupt nicht so, dass ein Ende der Arbeit irgendwie wünschenswert wäre.
Was sie am Anfang auch stark macht, ist halt der Punkt, dass Arbeitsverhältnisse auch dazu führen,
dass wir mal mit anderen Menschen in Kontakt kommen und auch mit Menschen,
die vielleicht nicht ganz unserem eigenen Milieu, unserem eigenen Freundinnenkreis entsprechen.
Was gerade so, egal was man von dem Argument hält, ob das nun empirisch komplett trägt oder nicht,
so unter der Folie von Echo-Kammern und so irgendwie ein ganz schönes Argument ist, finde ich,
dass es einfach sozialen Austausch mit Gesellschaftsmitgliedern notwendig macht, den wir sonst nicht unbedingt haben.
Wobei da natürlich auch so Homophilie-Phänomene stattfinden, dass man doch auch auf der Arbeit in allererster Linie mit Leuten zu tun hat,
die einem doch in sehr vielen, gerade so sozio-demografischen, sozioökonomischen Aspekten sehr stark ähneln.
Das stimmt, das habe ich auch gedacht.
Aber man muss sich immerhin mit Menschen auseinandersetzen, mit denen man vielleicht nicht perfekt klarkommt.
Das stimmt.
Sie weist dann am Ende darauf hin, dass der Umgang mit Menschen kein Privileg wohlhabender sein sollte.
Also die einen müssen ihre Versicherungen über App-Nutzung komplett machen
und die anderen können sich noch einen Versicherungsberater leisten.
Oder auch in der Pflege könnte das ein Thema werden.
Sie sagt, wir sollten Marginalisierte eben auch nicht mit so was wie einem BGE abspeisen und sagen,
naja, damit werdet ihr schon zurechtkommen, sondern Lohnarbeit ist der soziale Ort der Gesellschaftsintegration,
den wir irgendwie erhalten und gut gestalten müssen.
Eben weil Menschen auch arbeiten wollen.
Das ist ja auch der eine Raum.
Ich meine, wenn man sich jetzt diese ganze Diskussion um öffentlichen Raum, um wegbrechen von Jugendclubs,
von irgendwie, dass Vereine es immer schwieriger haben, Mitglieder zu finden und so weiter und so fort.
Das wird ja auch immer mehr tatsächlich der einzige institutionalisierte Raum,
wo irgendwie so eine gesellschaftsübergreifende Interaktion noch stattfindet, die nicht rein marktbasiert ist.
Wo man eben auch dieselben Leute über längere Zeit trifft, was dann wieder wichtig ist für die Entstehung von Freundschaften und so weiter und so fort.
Also ich glaube, das ist der einzige Kontext, den wir da noch halbwegs stabil haben gesellschaftlich.
Wenn wir den jetzt auch noch kaputt machen, wäre das vielleicht nicht ganz so clever.
Ja, das stimmt.
Ja, und damit bin ich am Ende der Buchvorstellung angekommen.
Ja, sehr, sehr schön.
Das war doch jetzt mal irgendwie gefühlt so ein Buch, das unglaublich viele Themen, die wir hier am Podcast hatten, so irgendwie gestriffen hat.
Ich glaube, wenn wir gleich an die weiterführende Literatur gehen, könnten wir fast jede einzelne Podcast-Folge irgendwie aufzählen.
Ich habe immer ein paar raus. Gut, aber möchtest du vielleicht anfangen, was du noch so an Ideen und Literatur im Kopf hast oder soll ich anfangen?
Du darfst gerne anfangen, wenn du schon ein bisschen was hast.
Okay, ich werde mal so ein bisschen meine Ideen, die ich auch im Text in der Buchvorstellung angesprochen habe, nochmal zusammenfassen.
Also ich glaube, ich gehe jetzt nicht auf jede einzelne Podcast-Episode ein, die irgendwie eine Schnittstelle hier zu hat.
Das haben wir in der Episode schon getan.
Eine, die jetzt gerade ganz am Ende mir noch in den Kopf gekommen ist, ist die "Religion für Atheisten" von Annalou de Botton,
der ja auch ganz stark dieses Thema macht, wie schaffen wir eigentlich gesellschaftliche Integration?
Wo begegnen sich Menschen überhaupt noch jetzt da, wo Kirchen nur noch eine extrem untergeordnete Rolle spielen?
Da kommt glaube ich dieser Punkt, den wir am Ende besprochen haben, ganz schön raus.
Da haben wir eine Episode zu. Ich weiß leider gerade nicht die Nummer, steht dann aber sicherlich in den Show Notes.
An Büchern ist mir primär eingefallen eben David Graebers "Bullshit Jobs".
Das gibt es auch in einer deutschen Übersetzung. Ich weiß nicht, ob sie den schönen Titel verhunzt haben oder nicht.
Gerade auswendig. David Graeber ist ja auch so ein, leider irgendwie letztes Jahr, glaube ich, gestorben.
Ein sehr linksorientierter Ökonomen-Ethnologe, so etwas von der PSBD, hat auch eine Kulturgeschichte der Schulden geschrieben.
Also ganz spannende Bücher. Ich habe das "Bullshit Jobs" leider noch nicht selbst gelesen, aber das könnte durchaus demnächst passieren.
Dann habe ich irgendwann mal, jetzt muss ich im Wagen bleiben, weil ich den Link auf die Schnelle nicht gefunden habe,
eine Artikel gelesen, wo es eben genau darum ging, dass der Kapitalismus dazu neigt, sich Dinge einzuverleiben und sie dann zu pervertieren.
Also im Grunde genau der Punkt, der so ein bisschen zweischneidig ist, aber der so die negative Seite hinvor vorzieht.
Und ich habe letztens einen spannenden Artikel gelesen, wo es im Kontext von Corona auch darum ging, welche Arbeit ist eigentlich systemrelevant.
Und wenn man diese ganze Diskussion hat, wir werden von der Arbeit befreit, was heißt das eigentlich? Wovon befreien wir uns denn dann eigentlich?
Auch den Artikel werde ich in die Show Notes packen. Und genauso wie den zum Thema "Unternehmen sind intern eigentlich kommunistisch organisiert", den fand ich auch sehr spannend.
Ich hoffe mal, dass ich den wiederfinde. Was ich dann noch auf der allgemeineren Ebene diese Idee Veränderungen anpacken, anstatt sie einfach geschehen zu lassen,
das ist ein ganz tolles Thema oder zentrales Thema in einem, vielleicht meinen beiden Lieblings-Podcast-Episoden überhaupt, die Interviews mit Ada Palmer.
Da geht es um historischen Wandel. Also Ada Palmer ist Historikerin, Ideen-Historikerin und Science-Fiction-Autorin und so ein bisschen die Person,
die mit jedem Text oder jedem, was ich von ihr höre, irgendwie meinen Kopf einmal umdreht.
Und die erzählt ganz stark, dass ungelenkte Veränderungen eigentlich immer dazu führen, dass sich der Status quo verfestigt.
Also dass die profitieren, die jetzt schon profitieren und die irgendwie darunter leiden, die jetzt schon irgendwie im unteren Ende stehen.
Und dass nur eine gezielte Veränderung oder ein Versuch, diese Veränderung zu steuern und zu beeinflussen dazu führen kann, dass sich was verändert.
Das finde ich da auch eine... - Fugengedanken. - Ja, das ist, glaube ich, nur so eine halbe Stunde in diesem 3-Stunden-Podcast,
aber die anderen zweieinhalb Stunden sind auch äußerst lohnenswert, höhrenswert. Genau, das war es so von mir.
Okay. Ja, ich glaube, ich habe neben dem, was ich zwischendurch schon zitiert habe, noch zwei Hinweise.
Zum einen, was so ein bisschen diesen Steuerungsoptimismus von Herzog angeht, würde ich so als Kontrapunkt,
was ich eben irgendwie vor ein paar Wochen, Monaten gelesen habe, Ironie des Staates von Helmut Wilke mal dagegen halten,
der eben aus einer systemtheoretischen Perspektive, ja, probiert, Staatstheorie zu entwickeln und immer wieder als Punkt anführt,
wie selbst organisiert Systeme und Prozesse dann eben doch funktionieren. Also ein bisschen Kontrapunkt zu Herzog,
der halt eben sehr stark diese Steuerbarkeit hervorhebt. Und ich glaube, Helmut Wilke würde sagen, naja, ob man alles so steuern kann,
dass das am Ende wirklich in den Bahnen läuft, dass es so läuft, wie man sich das vorher mal vorgestellt hat, wagt er sicherlich mal zu bezweifeln.
Dass es sicherlich lohnenswert zu lesen ist, aber eine sehr theoretische Perspektive. Also muss man echt ein bisschen Bock auf soziologisch, juristisch,
polittheoretische Literatur haben, aber klug ist es auf jeden Fall. Und als Gegenpunkt zu dem ganzen Demokratieoptimismus in Unternehmen,
würde ich mal gucken, ob ich eine schöne Folge von Stefan Kühls und Andreas Herrnwes Podcast, der ganz formale Wahnsinn finde.
Stefan Kühl eben Bielefelder Organisationssoziologe und Professor, auch ein System theoretischer Tradition, der normalerweise ein relativ,
sagen wir mal, wie kann man das formulieren, einen sehr realistischen, sehr nüchternen Blick auf Organisationswelt.
Pragmatisch.
Ja, pragmatisch und sicherlich was dazu erzählt, wie er so demokratische Unternehmen findet und für wie realistisch oder unrealistisch er die Umsetzung hält.
Also das so ein bisschen als Gegenstimmen dazu zu diesem doch eher optimistischen Buch, das aber ja eigentlich sehr sympathisch ist. Genau.
Ja, schön. Ich glaube, jetzt habt ihr viel Stoff zum Nachdenken und zum Lesen und zum Nachschlagen und zum sonst was tun.
Schön, dass ihr wieder rein gehört habt inzwischen zwei Deckeln unserer Episode 26.
Wenn ihr das nicht eh schon lange getan habt, könnt ihr den Podcast natürlich abonnieren.
Das könnt ihr machen über unsere Webseite.
Da findet ihr alle notwendigen Links, aber auch auf der Podcastplattform eurer Wahl inklusive Spotify solltet ihr uns finden und könnt ihr in die aktuellen wie die etwas älteren
Episoden gerne reinhören, zum Beispiel die zu Anade Bâton oder zu Hannah Frys Kritik an Algorithmen.
Ganz viele spannende Themen, mit denen wir uns schon beschäftigt haben.
Wenn ihr auf dem Stand bleiben möchtet, was bei uns so passiert oder uns irgendwo ein Like dalassen möchtet, könnt ihr das tun auf Facebook.
Da findet ihr uns unter zwischen zwei Deckeln und bei Instagram und Twitter sind wir @deckeln.
Da freuen wir uns auch über Kommentare, Sternchen, Retweets und was da alles so geht.
Und wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr uns irgendwo ein Review hinterlasst, ein paar Sterne hinterlasst.
Bei Apple, bei Android, bei Spotify, ne, bei Spotify geht das glaube ich gar nicht.
Also auf der Plattform eurer Wahl hinterlasst, ein paar Sterne hinterlasst, ein paar nette Worte.
Das ist immer schön zu hören, dass euch das interessiert und dass ihr das gut findet, was wir hier so tun.
Und wenn ihr irgendwie Kritik und Änderungsvorschläge habt, lasst uns dir am besten ganz still und leise per E-Mail zukommen.
Dann können wir gucken, was wir damit machen.
Genau, das war's von mir, von uns. Hast du noch irgendwelche letzten Worte, Christoph?
Nee, ich hab nichts mehr zu sagen.
Alles klar. Ach ja, die Episode findet ihr unter zwischenzweideckeln.de/026, falls ihr sie denn mal irgendwie auf diese Weise suchen solltet.
Jetzt möchte ich euch aber in die Bücherwelt da draußen entlassen und wünsche euch bis zum nächsten Mal viel Spaß beim Lesen.
Tschüss!
[Musik]