[Musik]
Herzlich willkommen zur 27. Episode von Zwischen zwei Deckeln, euer monatlich erscheinenden Sachbuchpodcast.
Mein Name ist Christoph und wie üblich ist heute der Nils wieder mit dabei. Hallo zusammen.
Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt bzw. uns in eurem Podcatcher angeklickt habt.
Wie immer zum Start, lieber Nils, die Frage, was liest du gerade?
Ich bin tatsächlich gerade auf allen Fronten zwischen zwei Büchern sozusagen.
Ich habe nämlich gestern mein Romanhörbuch zu Ende gehört.
Das war "Der nasse Fisch" von Volker Kutscher, bekannt wahrscheinlich als Grundlage für die Serie "Babylon Berlin".
Ein Krimi Ende der 20er Jahre in Berlin, tatsächlich äußerst lesens- bzw. hörenswert.
Und mein nächstes Sachbuch, das was ich gerade gelesen habe, stelle ich euch heute vor.
Da bin ich mir noch nicht ganz sicher, das könnte werden "How to do nothing" von Lisa O'Dell.
Das ist schonmal ein Titel, der mir so ein bisschen verlockend klingt.
Oder "Die Gesellschaft der Außerirdischen, eine Einführung in die Exosoziologie" von Michael Schetsche und Andreas Anton.
Ich bin mir noch nicht ganz sicher. Problem ist, das eine habe ich nur als PDF und ich lese so ungern PDFs auf einem Tablet längere Bücher. Mal gucken.
Das verstehe ich sehr gut. PDFs sind etwas umständlich, wenn es nicht gerade ein Paper ist.
Was liest du denn?
Ja, so ein bisschen gemischt. Ich habe gerade "Eurotrash" von Christian Kracht beendet, weil Kracht einer der beiden Autoren ist.
Und wirklich ein männliche, von dem ich eigentlich fast alles lese, wenn es erscheint, irgendwann angefangen. Und jetzt mache ich das halt so.
Das habe ich gerade durchgelesen.
Und ansonsten, wissenschaftlich lese ich gerade in Seminarvorbereitung quasi für meine Lehre gerade sehr viel kreuz und quer.
Erstaunlich viel ist wieder mit dabei von Heribert Gutjons "Pädagogisches Grundwissen".
Falls uns Pädagoginnen zuhören und ein Grundlagenwerk suchen, was sie gerne immer wieder aufschlagen wollen, kann ich das wirklich empfehlen.
Da lese ich gerade wieder viel kreuz und quer und bereite eben meine Lehre vor. So sieht es aus.
Oh, das Lesen fürs Arbeiten, das ist immer das, was zumindest mir immer am wenigsten Spaß gemacht hat.
Das ist immer so das, was man lesen muss, ist dann nicht immer gerade das, was man lesen will. Aber es ist in Ordnung.
Naja, klar.
Jetzt wieder der Ball zurück an dich. Erinnerst du dich dran, was ich dir letzte Folge vorgestellt habe?
Ja, du hast uns vorgestellt die Rettung der Arbeit von, ich glaube Lisa Herzog hieß sie.
Das war im Grunde so ein Plädoyer dafür, Arbeit nicht nur ökonomisch zu verstehen, sondern eben auch in ihrer sozialen, psychologischen Rolle.
Und dass wir die wegen der Digitalisierung nicht einfach aufgeben sollten und uns freuen sollten, juhu, wir müssen bald nicht mehr arbeiten.
Sondern tatsächlich versuchen sollten, diesen Übergang aktiv zu gestalten, um eben auch die positiven Aspekte der Arbeit, so Identitätsstiftung, Sinnstiftung, soziale Kontakte nicht zu verlieren.
Ja, das war glaube ich so das, worum es ging.
Ja, das hast du, finde ich, sehr treffend zusammengefasst. Wenn ihr das hören wollt, dann hört es doch vielleicht einfach direkt nach dieser Folge, wenn ihr es nicht eh schon kennt.
Und ja, damit würde ich sagen, können wir jetzt auch schon zum Buch von heute kommen.
Du hast uns von Michael Stevens ein Buch mitgebracht und der Mann heißt wirklich Stevens, wie wir im Vorgespräch festgestellt haben und eben nicht Stevens.
Und er ist Professor im Philosophy Department an der New York University.
Das heißt, er ist also Philosoph und interessiert sich im Prinzip für Wissenschaftsphilosophie und die philosophische Anwendung von Kognitionswissenschaften.
Da konnte ich mit den Stichpunkten mir noch nicht ganz vorstellen, was das ist.
Aber ich glaube, für das Buch heute ist es auch nicht ganz so relevant.
Das Buch selber heißt The Knowledge Machine, was ja irgendwie schon mal ganz spannend klingt, finde ich.
Aber der Untertitel hat mich noch viel mehr angesprochen.
Der heißt nämlich How Irrationality Created Modern Science, also zu Deutsch, wie Irrationalität moderne Wissenschaft erschaffen hat gewissermaßen.
Das ist 2020 bei LiveRight erschienen und damit würde ich dir jetzt das Feld überlassen.
Ja, danke schön, Christoph.
In seinem Buch The Knowledge Machine will der Philosoph Michael Stevens erklären, warum die Wissenschaft so gut darin ist, die Wahrheit zu ergründen
und warum es so lange gedauert hat, bis sich die Wissenschaft in ihrer heutigen modernen Form entwickeln konnte.
Er leitet dabei eine sehr plausible eiserne Regel der Wissenschaft her, stellt fast spielerisch die zentralen Positionen der Wissenschaftsphilosophie vor
und verbindet sie zu seinem eigenen Ansatz, der die grundlegende Irrationalität der Wissenschaft betont.
Genau, so viel zu der ganz, ganz knappen Zusammenfassung.
Und von der Zusammenfassung kann ich im Grunde auch direkt in die Vorstellungen überschreiten,
denn die beiden zentralen Fragen des Buches sind da schon aufgetaucht.
Er sagt das auch noch mal explizit in der Einleitung, dass er sich zwei Fragen stellen will.
Die erste Frage ist, wie Wissenschaft wirklich funktioniert und warum sie so gut daran ist, die Wahrheit zu ergründen.
Und die zweite Frage ist, warum es so lange gedauert hat, bis sie sich entwickeln konnte.
Und diesen beiden Fragen, wie gesagt, widmet er sich in dem Buch und versucht, die so nach und nach zu beantworten
und klappert dabei zentrale Theoretiker der Wissenschaftstheorie, von denen man auch wahrscheinlich schon mal gehört hat,
wenn man sich ein Minimal auch nur mit Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftsphilosophie beschäftigt hat, ab.
Und baut sich daraus dann so ein bisschen seinen eigenen Ansatz.
Er fängt an mit der großen Methodendebatte, oder es war ja auch mal Science Wars genannt, irgendwann in den 80ern so darum,
was eigentlich Wissenschaft ausmacht, ob Wissenschaft so etwas liefern kann, wie objektives Wissen,
was irgendwie nicht sozial konstruiert ist, was unabhängig ist von uns Menschen, sondern einfach so da ist
und wir es halt hinnehmen müssen und ganz objektiv und ohne jede Verzerrung.
Und Stravins hängt da jetzt so ein bisschen seine Darstellung dieses Prozesses auf am Kontrast zwischen Karl Popper und Thomas Kuhn.
Die sind ja hier im Podcast auch schon ein, zwei Mal genannt worden.
Die so ein bisschen gegenteilige Pole positioniert haben, aber er macht das ein bisschen anders als das üblicherweise gemacht wird.
Weil Karl Popper vielleicht zu dessen Wissenschaftstheorie mal zuerst ging davon aus, dass es unmöglich ist, eine Theorie zu beweisen,
sondern dass Wissenschaft dadurch voranschreitet, dass Theorien, Hypothesen und Ideen widerlegt werden.
Also dass Wissenschaftler, wenn sie eine, Wissenschaftlerinnen natürlich auch, wenn sie eine Theorie sich anschauen,
eine Theorie untersuchen, nicht versuchen sie zu beweisen, sondern versuchen sie zu widerlegen.
Und je schwerer es ist, sie zu widerlegen und je mehr man versucht sie zu widerlegen, desto plausibler wird es,
dass sie irgendwie ein gewisses Maß an Gültigkeit haben könnte. Aber bewusst auch immer in dieser Formulierung.
Das heißt, Popper...
Das ist so ein bisschen so ein kumulativer Wissensfortschritt im Prinzip, der da so aufgemacht wird, finde ich.
Also Stück für Stück nähert man sich irgendwie im Optimalfall so asymptotisch der Wahrheit an, aber so ganz erreichen wird man es nie.
Genau. Und ich habe da tatsächlich auch immer so ein bisschen so ein evolutionäres Bild.
Man hat irgendwie ganz viele Ideen, die mal so entstehen und dann werden die nach und nach wieder ausgesiebt.
Das ist also Karl Popper in der Darstellung von Stravins und er betont also ein bisschen diesen logischen Aspekt, dieses strenge logische Hinterfragen und Widerlegenwollen.
Und Thomas Kuhn kommt ja auch aus einer ganz anderen Richtung. Thomas Kuhn sagt ja, Wissenschaft ist nicht objektiv in dem Sinne,
sondern Wissenschaft ist immer paradigmatisch. Das heißt, ein Paradigma in diesem Kontext ist eine,
es sind Annahmen über die Welt, irgendwie so ein Glaubenssystem in Anführungszeichen, ein Überzeugungssystem.
Und innerhalb dieses Systems werden dann Analysen gemacht und wird geforscht.
Und diese Untersuchen werden so weit getrieben in diesem Paradigma, so streng daran und so weit und so intensiv und so tief,
bis man irgendwann darauf stößt, dass das Paradigma Lücken hat, dass das nicht alles erklären kann.
Und dann ist der Moment gekommen, ab dem sich ein neues Paradigma etablieren kann.
Das heißt, da haben wir so eine Logik von Brüchen im Grunde in der Entwicklung, wo erstmal so ein Paradigma vorherrscht.
Das kennt man zum Beispiel in der Physik, die Newtonische Mechanik, sodass die Art von Mechaniken, die wir uns alle auch irgendwie vorstellen können,
dass sich Kugeln anstoßen und dann rollt sie weiter und solche Dinge, Schwerkraft und all solche Themen.
Und dann kam irgendwann aber eher das relativistische Paradigma daher, Albert Einstein, Relativitätstheorie,
der auf einmal komplett andere Sachen zugrunde legt und an vielen Stellen zu ähnlichen Ergebnissen kommt, aber eben nicht überall.
Das heißt, Kugeln ist für Stravons vor allen Dingen diese pausenlose und monomanische, fast schon Fixierung auf das eine geltende Paradigma,
das so weit getrieben wird, bis es irgendwann an seinen Grenzen stößt.
Das ist jetzt erstmal Stravons Darstellung von Kugeln.
Stravons stellt sich jetzt allerdings hin und sagt tatsächlich, dass er keine dieser Perspektiven in der Form, wie sie vorgebracht wurden, für plausibel hält.
Aus verschiedenen Gründen. Er sagt einerseits, dass es einfach unglaublich viele prominente Beispiele gibt, die zeigen,
dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist, objektiv wirklich eine Beweislage zu überprüfen.
Es gibt da Experimente im Anfang des 20. Jahrhunderts, die die Relativitätstheorie beweisen sollten,
die auch heute immer noch angezogen werden als Beleg, aber wo auch in der Interpretation der Daten, im Ausschluss bestimmter Daten usw.
unglaublich viel nicht wirklich objektiv aus damaliger Perspektive vorgenommen werden konnte.
Aus heutiger Perspektive weiß man, dass es richtig ist, aber damals wusste man das halt noch nicht.
Sondern dass da eben tatsächlich in dieser Beweisführung ganz in hohem Maße soziale Aushandlungs- und Machtprozesse eine Rolle spielen.
Was jedoch einer ganz strengen Methode folgt, und das ist jetzt das, was uns so langsam zu seiner eisernen Regel führt, ist die Messung.
Was eben bis ins Detail dokumentiert wird und versucht wird zu belegen und zu objektivieren, ist die Messung, die Interpretation dieser Daten.
Da kommt dann erst die klassische soziale Konstruktion ins Spiel, die eben Interpretationen da drauf legt, die Subjektivität ins Spiel bringt.
Damit stellt er sich dann auch mit dieser Messung gegen eine ganz konstruktivistische Perspektive a la Brunolatur,
die davon ausgehen, dass Wissenschaft eben keinerlei objektive Grundlage hat.
Und nur sozial konstruiert ist und nur auf sozialer Übereinkunft basiert.
Also seine Ausgangsthese ist schon, dass Messungen im Kern objektiv sind und das produziert Wissenschaft?
Ja, das produziert, also das ist so der Ausgangspunkt erstmal. Da passiert noch eine ganze Menge mehr.
Aber das ist erstmal so sein Punkt. Also was einer hohen Objektivität folgt, ist die Messung und noch etwas viel Wichtiges, wo wir gleich zu kommen.
Was ich jetzt noch nicht spoilern will sozusagen. Weil das ist tatsächlich ein äußerst spannender Punkt, gerade für uns als Soziologen.
Also die Interpretation dieser Daten ist dann immer subjektiv, aber eben nicht willkürlich.
Das ist der nächste Punkt. Das ist ja auch das, was wir Soziolog*innen immer wieder predigen.
Nur weil etwas sozial konstruiert ist, heißt das nicht, es wäre willkürlich.
Ich zitiere da immer schön den Herrn Simmel, der sagte, als es um Grenzen ging, sinngemäß,
weil die Grenze nicht physisch in den Raum geschrieben ist, also nicht Fluss oder Berg ist, sondern nur durch den Menschen gemacht, ist sie aber umso schärfer, weil sie halt durch den Menschen gemacht ist.
Und wenn wir nicht einfach nur einen Tunnel bauen können, dann ist die Grenze überwunden.
Ich muss dabei gerade so an die klassischen Auslegungen qualitativer Inhaltsanalyse und so denken, die ja schon auch, also qualitativer Forschung wird ja so ein bisschen uninformiert manchmal der Vorwurf gemacht,
dass sie halt quasi nichts Intersubjektives, kein intersubjektives Wissen erzeugen kann, weil halt, naja, Forscher interpretieren irgendwelche Interviews und dann kommt man halt zu Schluss X.
Und dabei wird eben verkannt, dass die Idee bei Auswertung qualitativer Datennehmer schon ist, dass die intersubjektiv verstehbar sind und verschiedene Leute mit ähnlichen Methoden zumindest auch zu vergleichbaren Ergebnissen kommen könnten.
Ja. Ja. Genau, das ist nicht wildkürlich. Er macht das jetzt tatsächlich eher fast auch in so einer anderen wissenschaftsphilosophischen Position, von der ich leider gerade nicht mehr genau weiß, von wem sie kommt, die eben sagt, dass in der Wissenschaft Hilfsannahmen eine ganz wichtige Rolle spielen.
Also Hilfsannahmen sind so Annahmen, wie dieses Messgerät arbeitet korrekt. Oder dieses Messgerät misst tatsächlich das, was ich behaupte, dass es misst.
So diese Hilfsannahmen, die lassen sich natürlich dann auch nochmal hinterfragen und plausibilisieren.
Und das ist eben auch noch was, was bei der Interpretation von Daten eine wichtige Rolle spielt.
Also hat dieses Teleskop korrekt gemessen oder gab es da irgendwas, was eine Störung in der Messung produziert hat und so.
Soviel erstmal als Grundlage dieser Methodendebatte, in der Stevens sich so ein bisschen zwischen allen Stühlen positioniert. So was ist mir immer grundsätzlich sehr sympathisch.
So eine wenig dogmatische Herangehensweise. Und dann formuliert er tatsächlich seine Eisane Regel. Und diese Eisane Regel besteht im Grunde aus zwei Komponenten.
Die erste Komponente ist nur empirische Datenzellen als Beleg. Und die zweite Komponente ist, die Daten müssen so erhoben werden, dass sie, wenn jetzt im Beispiel von zwei konkurrierenden Hypothesen,
dass sie ganz klar eine von zwei Hypothesen bestätigen und der anderen widersprechen. Also diese Daten können nur entstehen, wenn diese Hypothese richtig ist.
Sozusagen. Beziehungsweise wenn diese Daten nicht entstehen, dann muss diese Hypothese falsch sein.
Okay. Das klingt ganz interessant.
So. Diese gemeinsame Regel, das ist was, was tatsächlich der modernen Wissenschaft im engeren Sinne, also wir reden hier vom englischen Science,
wo jetzt wir nicht wie im Deutschen immer sagen müssen, es geht jetzt um Naturwissenschaften und nicht um Gesellschafts-, Sozial- oder Geisteswissenschaften.
Also wir reden immer vom englischen Science, was wir im Deutschen tendenziell als Naturwissenschaften übersetzen würden.
Und diese Regel sorgt vor allen Dingen dafür, dass es in der Wissenschaft ganz klare Kriterien gibt.
Das im Grunde nichts als wissenschaftlich gelten kann, was diesen Kriterien nicht entspricht.
Was dann den großen Vorteil hat, dass innerhalb dieser Kriterien, solange diese Kriterien gegeben sind, ein inhaltlich unglaublich breiter Dissens möglich wird.
Bis es dann irgendwie, wann Daten gibt, die diesen Dissens wieder verengen.
Die dann Thesen ausschließen und da kommt dann so ein bisschen Propa ins Spiel.
Was dadurch aber vor allen Dingen verhindert wird, und das ist jetzt das Spannende gerade gegenüber der Soziologie, in der wir uns ja ganz viel bewegen,
dass auf diese Weise die Wissenschaft nicht auseinander brechen kann in unterschiedliche Schulen oder so Paradigmen, die im Grunde nicht miteinander reden können,
weil es eben diese gemeinsame empirische Grundlage gibt.
Ach das, okay, das finde ich spannend.
Also sie kann nicht in Welten zerbrechen, die nicht mehr miteinander reden können.
Ich meine, wenn irgendwie der Handlungstheoretiker mit dem Systemtheoretiker in der Soziologie redet, ist das echt schwierig.
Ja, das ist wahr.
Die haben wenig gemeinsame Begriffe, wenig gemeinsame Grundlagen.
Die Naturwissenschaftler*innen können auf dieser empirischen Grundlage selbst dann miteinander reden.
Da gibt es in der Soziologie eine ganz spannende These, bei der ich gerade probiere zu finden, von wem sie ist.
Das weiß ich leider nicht.
Die aber sagt, dass gerade in so Wissenschaften mit der Soziologie, die ja irgendwie unfassbar zersplittert ist in verschiedenste unterschiedliche Paradigmen,
gerade diese Schulenbildung erlaubt die Fortsetzung von wissenschaftlicher Forschung.
Gerade weil man sich darauf festlegt, ja gut, mit den anderen, die haben keine Ahnung, mit denen will ich eh nicht reden,
die haben ganz unterschiedliche Prämissen darüber, wie die Welt funktioniert,
gerade das ermöglicht, dass ich zumindest in meinem begrenzten Teilgebiet weiterarbeiten kann,
weil ich mich eben gerade nicht mehr mit den anderen unterhalten muss, sondern weil wir uns darauf geeinigt haben, das wird so nichts.
Wir müssen uns nicht andauernd streiten.
Das ist tatsächlich auch eine These, die hier in dem Argument später auch noch eine Rolle spielt.
Tatsächlich diese Verengung des Blickes.
Es gibt ja auch das Argument, dass Soziologie zum Beispiel gerade eher als Proto-Wissenschaft bezeichnet werden könnte,
die noch dabei ist, sozusagen diese eine, in dem Fall empirische Grundlage zum Beispiel,
diese eine Grundlage zu erarbeiten, auf der sich dann wieder alles ermöglichen wird.
Ich bin da skeptisch.
Paradigmenmäßig nach Kuhn?
Ja, aber Richtung Konvergenz. Also nicht, dass sich ganz viele Paradigmen haben, sondern dass sie nach und nach sich auf einen Paradigma verengen.
Hatten wir zweimal in der Soziologie, ich glaube Marx war eine Zeit lang durchaus paradigmatisch und dann eben Parsons,
aber beide haben sich nicht so gehalten.
Aber auch teilweise nur in regionalen Bereichen.
Also ich meine, in Europa war Parsons jetzt nicht paradigmatisch grundlegend.
Der ist ja erst 10, 20 Jahre später überhaupt ernsthaft nach Europa getragen worden.
Ich glaube, wenn ich nicht bei Richard Münch studiert hätte, hätte ich von dem nie gehört.
Insofern, ja, also selbst da ist es grenzwertig.
Was Stravins dann tatsächlich aber macht, was ich ganz, ganz spannend finde, er sagt halt trotzdem,
obwohl wir diesen Dissens haben, gibt es eine Möglichkeit, dass Beweise entstehen,
aber Beweise entstehen nicht in so dem einen großen Heurikamoment,
wo man sagt, so jetzt ist es bewiesen, sondern die sammeln sich über die Zeit an,
in der immer mehr Daten entstehen, die in die eine Richtung deuten,
die nach und nach Theorien widerlegen und immer wieder dieselben Theorien bestätigen,
sodass das nach und nach einfach auf eine Erklärung, auf eine Theorie konvergiert.
Ach guck mal, das erinnert doch ein bisschen an dieser Herzog von letzter Folge,
die das ja auch zum Thema Einsammelgenies und so in der Wirtschaft da gesagt hat,
aber halt auch meinte, naja, Wissensfortschritt passiert nicht so, zack, auf einmal ist er da,
sondern das sammelt sich so an.
Ich meine, das ist ja das, was wir gerade live beobachten in der ganzen Diskussion um Corona und Co.,
wo wir ja genau diesen Prozess im Grunde in der Öffentlichkeit abgebildet haben.
Er nennt das dann Baconian Convergence, weil das ist wohl tatsächlich von Bacon auch schon mal genau so formuliert worden.
Interessant.
Gut, er geht jetzt weiter und sagt im Grunde, wir haben diese Eisene Regel
und diese Eisene Regel ist jetzt ein Teil von vier Innovationen, die der modernen Wissenschaft zugrunde liegen.
Die erste Innovation ist diese Eisene Regel selbst.
Also wir wissen, alle Wissenschaftler*innen sind sich einig, was heißt es, dass etwas erklärt wird.
Da kommt gleich auch noch ein bisschen was zu.
Dann, und jetzt fangen die spannenden Punkte an,
der zweite Innovation ist, dass es eine Trennung gibt zwischen öffentlichem wissenschaftlichem Argument
und privater wissenschaftlicher Argumentation.
Kannst du das gleich noch mal ausführen?
Da kommt noch ganz viel zu.
Also ihm geht es da im Grunde darum, dass diese strenge Regel des Empirismus,
die gilt in offizieller wissenschaftlicher Kommunikation, die gilt für Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Papern.
Und aber auch nur da.
Okay, so.
Das ist dann auch die dritte Innovation, dass eben diese Objektivität verlangt wird,
eben in der öffentlichen wissenschaftlichen Kommunikation.
Dass du eben ein Paper nur dann veröffentlichen kannst, wenn es versucht, so objektiv zu sein wie irgend möglich.
Das heißt, er argumentiert dann später auch noch, dass sämtliche subjektiven Annahmen
meistens einfach ausgelassen werden, ignoriert werden.
Dass die nicht reingeschrieben werden und das ist auch gut so.
Das ist der interessante, der spannende Punkt dabei.
Okay.
Und dann kommt die vierte Innovation, wobei ich die drei irgendwie nicht so richtig gut trennen kann,
aber dass eben das wissenschaftliche Argument immer nur auf die Gültigkeit
und auf die Ergebnisse empirischer Tests abzielen darf.
Das heißt, Erklärung in der Wissenschaft müssen empirischen Tests standhalten.
Und jetzt kommt das, was mir als eher qualitativ orientierten Soziologen die Bauchschmerzen macht,
dass eine kausale Geschichte zwar hilfreich sein kann, aber eigentlich nicht nötig ist.
Also er sagt, Korrelationen sind das Maß aller Dinge?
Nein, nicht Korrelationen.
Ich glaube, er ist dann noch in einer eher deterministischen Perspektive,
also in einer Perspektive, wo relativ klare Gesetze formulierbar sind,
nicht wo du so stochastische Beziehungen hast,
wobei du die stochastischen Beziehungen ja dann auch wieder als Gesetz nehmen kannst.
Da ist vielleicht ein Zitat, was direkt danach kommt, ganz schön,
es geht um Derivation, nicht um Comprehension.
Also es geht um die Fähigkeit, etwas zu berechnen, herzuleiten, abzuleiten,
nicht darum, es zu verstehen.
Okay.
Wie gesagt, das ist das, wo sich mir als Soziologe so ein bisschen die Zehennägel aufrollen.
Meine Augenbrauen sind gerade auch etwas graus.
Das wendet er aber noch.
Also wie gesagt, dieses Buch ist hervorragend geschrieben und konstruiert.
Und er bringt erst mal ein Beispiel.
Und da ist es dann auch wieder völlig schlüssig, das ganze Thema Quantenmechanik.
Das können wir jetzt hier nicht im Detail aufrollen,
aber vielleicht so viel dazu gesagt, Quantenmechanik ist wunderbar berechenbar.
Man kann extrem gut damit rechnen, sie ist extrem zuverlässig,
wenn man damit Prognosen macht, dass die auch tatsächlich eintreten.
Das Problem ist, es weiß keiner, wie das funktionieren soll.
Es kann sich keiner vorstellen, was da im Hintergrund wirklich passiert.
Man weiß nur, wenn ich das in die Formel einsetze, kommt hinten das Richtige bei Rom.
Man weiß natürlich mathematisch, was diese Formel macht,
aber welches Lebensequivalent sozusagen dahinter steckt.
Ja, das ist unklar. Das ist witzig, das war mir auch nicht so bewusst.
Also es gibt natürlich Hypothesen, aber wie gesagt,
das ist, wie Mr. Evans würde auch sagen, das ist im Grunde auch egal.
Und jetzt fängt der Twist an, wo dieses Thema mit der Irrationalität der Wissenschaft ins Spiel kommt.
Denn durch diese reine Beschränkung auf die objektiven Aspekte eines Empirium-Tests, zum Beispiel in den Veröffentlichungen,
und dadurch, dass alle subjektiven Sachen ausgelassen werden,
sind wissenschaftliche Paper logisch unvollständig.
Sie lassen bewusst Informationen aus.
Und das hat Mr. Evans zufolge aber gewaltige Vorteile.
Das erhängt er für gut, denn diese Stabilität, diese Berechenbarkeit,
diese Vorhersagebarkeit wissenschaftlicher Texte sorgt dafür,
dass die Regeln des Spiels ganz klar und ganz nachvollziehbar sind.
Man kann sich nicht auf einmal neue Regeln ausdenken und ein eigenes Spiel aufziehen oder so.
Man kann es, aber dann muss man eben genau diesen selben Kriterien entsprechen.
Und diese Art erlaubt es eben auch, dass Daten neutral archiviert werden.
Dass ich eben alles angebe und nicht das weglasse, was mir eventuell nicht passt.
Also wir gehen jetzt mal von ehrenhafter Wissenschaft aus, nicht von bewusst schummelnder oder so.
Und was dann passiert ist, dass diese Dinge zugänglich sind und im Grunde jeder Forschende
sein eigenes Plausibilitäts-Rating drauflegen kann.
Das heißt, jeder, jeder, der diese Paper liest, kann dann auf der Basis des Hintergrundwissens
und eigener Forschung und so weiter das eigene, für sich selbst einschätzend,
wie plausibel er Schlussfolgerungen hält.
Und da kommt dann vielleicht wieder diese Convergence ins Spiel.
So nach und nach nähern die sich einfach einander an.
Vielleicht wie beim Mittelwert, wo halt die Ausreißer und die Störtherme,
also das Rauschen sozusagen im System, wo sich das einfach ausmittelt.
Und das scheint mir hier so ein bisschen der Prozess zu sein, den Strevins in den Hintergrund legt.
Das ist spannend. Dazu muss man, finde ich, so als Hintergrundwissen,
für viele Datenkontrollen, nenne ich es mal, in wissenschaftlichen Papern,
muss man auch kein Spitzenwissenschaftler sein, um manche Dinge zu kritisieren.
Ich hatte ein sehr gutes Seminar im Bachelor, das sich viel mit
Theorien von Nationalismus und Rassismus auseinandergesetzt hat.
Und da haben wir viel empirische Paper zugelesen, wird ganz viel Gruppenforschung
und psychologische Forschung zugemacht.
Und unser Dozent hat uns sehr darauf gedreht in jeder Aufgabe,
dass wir uns die Daten angucken und Inkonsistenzen finden
und darauf achten, wie wir die Interpretation finden.
Und da habe ich gemerkt, okay, ich bin jetzt drittes, viertes Semester im Bachelor.
Und das sind auch hochrangig veröffentlichte Paper.
Und man kann sich die aber angucken. Man kann probieren, das nachzuvollziehen
und die Operationalisierung sich angucken.
Und man kann daran auch Kritiken äußern, ohne dass man gleich den Anspruch erhebt,
dass man selbst so viel besser geschrieben hätte, weil offensichtlich sind wir Bachelor-Studierende.
Also von daher bin ich da bei Stevens.
Also ich meine, dann hast du ein Plausibilitätsrating,
und dann kann es ja sein, dass du Informationen bekommst in der Erklärung der Methode
oder in anderen Theorien, wo du merkst, ah, nee, das passt doch.
Genau. Was aber jetzt daraus sich Stevens Schluss folgert, ist das eben so dieses Denken,
was er philosophisch nennt. Also wo es wirklich eher so um die Geschichte dahinter geht.
Was passiert? Ja, der Stein stößt das an und überträgt die Energie, und dann rollt er weiter.
Diese kausale Geschichte, die wir Soziologen so gerne mögen.
Dass die eigentlich in der offiziellen Wissenschaftskommunikation keine Rolle spielt, keinen Platz hat.
Und er bringt da interessanterweise das Beispiel Isaac Newton,
der immer mal wieder auftaucht in seinem Buch logischerweise.
Und der ja nicht nur in der Physik und Mathematik ganz viel unterwegs war, sondern auch in der Alchemie.
Wo wir heutzutage ja so ein bisschen sehr merkwürdig drauf gucken.
Und Newton war halt auch derjenige, der hat in seinen wissenschaftlichen Papern und Publikationen nie
auf irgendwie alchemische Argumentationen oder sowas verwiesen.
Der hat das in seinem Denken und in seinem Schreiben extrem streng separat gehalten.
Witzig. Wohl anscheinend sogar in seinen Notizen zeigt sich da niemals eine Vermischung.
Und Newton, also Stravens zieht Newton auch so als die erste Person heran,
die das wirklich fundamental genauso durchgezogen hat.
Deswegen ist für ihn Newton halt ex orbitant wichtig bei der Entstehung und bei der Etablierung der modernen Wissenschaft.
So viel dazu, wie Wissenschaft funktioniert. Ist das halbwegs klar geworden?
Ich glaube ja. Ich glaube ich habe so eine ganz solide Idee.
Also es geht ganz wichtig um diese Trennung zwischen der öffentlichen Kommunikation,
was in wissenschaftlichen Papern passiert, und wie Wissenschaftler miteinander diskutieren,
wenn sie zusammensitzen oder wie sie selber denken oder so.
Da sind Subjektivitäten und so weiter völlig in Ordnung.
Ich glaube er hat da wirklich so ein Mittelwertverständnis.
Das ist irgendwie normal verteilt, das geht normal verteilt um die Wahrheit rum.
Und wenn das lang genug und mit viel genug testet, dann wird sich das irgendwo schon in der Wahrheit treffen.
So. Das sagt er nicht explizit so, aber das scheint mir jetzt, so wie ich das erzähle,
scheint mir das so ein bisschen seine Hintergrundidee zu sein.
So und jetzt wird es interessant. Jetzt kommt nämlich die Frage, warum hat es so lang gedauert,
bis Wissenschaft durch diese Weise entstehen konnte.
Da kommt dieses Instrument der Irrationalität rein, weil eigentlich ist diese Art Wissenschaft zu betreiben höchst irrational.
Weil sie auf Informationen verzichtet.
Weil sie freiwillig sagt, wir verzichten auf das "philosophische Denken", wir machen nur Empirie.
Und jede Logik, ich sage jetzt nicht psychologisch, weiß man, dass das vielleicht eine gute Idee sein könnte,
aber jede Logik sagt, warum sollte ich auf Informationen verzichten.
Ja, eigentlich liegt es nahe.
Mehr Information ist aus einem logischen Sinne, aus einem erkenntnislogischen Sinne immer besser.
Wenn das Ziel ist, an die Wahrheit ranzukommen, nicht jetzt, wenn das Ziel ist, um es zu publizieren oder so.
Ja, ja. Wir gehen von optimaler Wissenschaft aus.
Genau. Wenn sie mögliche Quellen von Vorlernern ausschließt, ist das erstmal irrational.
Und für Stravins ist das der zentrale Grund, warum es so lange gedauert hat, bis das mal entstehen konnte.
Neben dem Thema, dass diese Art Wissenschaft sehr schwer mit religiösem Glauben zu vereinen ist,
weil dann muss ich eben auch alles mit Gott und so weiter einfach komplett ignorieren.
Ich kann nicht wie in der Grundlage von Aristoteles, das ja lange gemacht wurde, versuchen, Wissenschaft und Religion zu verbinden.
Sondern ich muss im Grunde sagen, stopp, Religion hat oder ein Gottbild, ein religiöses Weltbild, was auch immer, hat überhaupt keine Rolle zu spielen in wissenschaftlicher Argumentation.
Das ist natürlich auch nochmal ein großer Schritt.
Er schildert noch kurz, dass diese "Iron Rule" auch hilfreiche Perspektiven verwirft, wie zum Beispiel das ganze Thema Ästhetik.
Da würde ich jetzt aber tatsächlich gar nicht so weiter auf eingehen, weil ich das auch nicht so ganz schlüssig finde.
Aber jetzt geht es natürlich um die Frage, warum konnte die denn da entstehen, wo sie entstanden ist?
Was sagt er denn, wo sie entstanden sind?
Das ist ja 100 Newton. Um Newton rum. Jetzt nicht nur durch ihn.
Aber er liefert dann eine sehr, sehr spannende These.
Die erste These ist, dass wir da eine Zeit hatten in Europa, in der im Grunde sämtliche Weltbilder erstmal grundlegend zerstört waren.
Die Automatität der Kirche war massivst untergraben. Also rein theologische, gottbezogene Weltbilder, war klar, die sind es nicht.
Und, das ist der nächste spannende Punkt, auch die antike Philosophie hatte das gleiche Problem.
In der Renaissance ging es ja tatsächlich, der wird ja immer nachgesagt, auch der Name Renaissance, also Wiedergeburt,
legt ja nah an das und wird auch oft verkürzt so dargestellt, dass da das Denken aus der Antike wiederentdeckt wurde
und das dann genutzt wurde, um die Welt neu zu verstehen.
Das ist, so wie ich das verstanden habe, nicht mehr der aktuellen Stand der entsprechenden wissenschaftlich-historischen Forschung.
Okay, interessant.
Das scheint eher so zu sein, und das findet sich, wobei Descartes auch mehr oder weniger wortwörtlich,
also Descartes ist nur einer weiterer, der da sehr relevante Denken hat, der halt sagt, nachdem wir uns jetzt die antiken Sachen alle angeguckt haben
und gemerkt haben, dass die auch keine Antworten haben, müssen wir komplett von vorne anfangen.
Okay, ja, ich meine, gerade wenn es um quasi die harte Wissenschaft geht, da hilft dir natürlich der philosophische Denkansatz nur begrenzt weiter aus der Antike.
Die haben ja nicht so viel Forschung nach Newton gemacht, die haben wenig Schwerkraft erforscht.
Genau, und da dann auch Widersprüchlichkeiten und alles irgendwie nicht so, dass man sagen könnte, das dient dazu, irgendwie ein Weltbild grundsätzlich zu fundieren.
Das heißt, es gab nichts.
Und es gab weder die Antiken, also die Religion war diskreditiert in der Hinsicht,
die Antike, auf der erst die Hoffnung rute, war es irgendwie auch nicht, und dann muss man halt von vorne anfangen.
Deswegen kam Descartes überhaupt erst auf seine Idee, ich fange einfach mal bei mir an, weil sonst kann ich ja anscheinend nirgendwo anfangen.
So, das war der erste Punkt, es gab quasi die tabula rasa, auf der erst mal neue Ideen entstehen konnten.
So, jetzt ist aber noch eine zweite Sache, deswegen konnte die Idee entstehen, aber warum hat sie sich durchgesetzt?
Sie hat sich durchgesetzt, weil gleichzeitig, das ist jetzt auch wieder ein sehr spannendes Argument zum sozialen Kontext,
weil gleichzeitig sich die politische und "staatsbürgerliche" Landschaft so geändert hat.
Denn was wir in derselben Zeit hatten im 17. Jahrhundert, Thema "30-jähriger Krieg",
war vor allen Dingen die Entstehung von dem, was wir heute "Nationalstaat" nennen, in ersten Protostrukturen.
Das heißt, Zugehörigkeitsstrukturen, die nicht religiös definiert waren.
Was dadurch entstand, hast du eine Frage?
Nee, ich hab gerade überlegt, ob wir das noch ausführen sollten. Also genau, da gab es halt den "30-jährigen Krieg" in Europa.
Und danach hat man sich im westfälischen Frieden in Osnabrück und Münster eben darauf geeinigt,
dass man alle Parteien, die da zusammengekommen sind, alle Kleinstaaten und so als, ja,
mehr oder minder gleichberechtigte Partner miteinander diskutieren lässt.
Und das war so ein bisschen die erste Idee von souveränen Staaten eben, die auf Augenhöhe miteinander gesprochen haben,
unabhängig davon, wie groß oder klein nun und wie machtvoll sie sind.
Da hat man halt gesagt, ihr habt euren Bereich, wir haben unseren und wir reden mal miteinander.
Genau. Ja, und genau das Entstehen dieser zwei Bereiche, des staatlichen und des religiösen,
das ist für Stravins der entscheidende Punkt, weil das führt nämlich dazu, dass da zwei Welten sind,
die irgendwie gegeneinander arbeiten, zwei Logiken, und die Menschen lernen, sich in denen zu bewegen.
Also mehrere Logiken gegeneinander zu spielen.
Und was dadurch nämlich auch entstand, sind strenge Normen, was die öffentliche und offizielle Kommunikation angeht.
Dass du zum Beispiel in einem säkularpolitischen Kontext extrem vorsichtig sein musstest mit religiösen Argumentationen,
während du in einem religiösen Kontext sehr vorsichtig sein musstest mit säkularen Argumentationen.
So, und wenn das da funktioniert, dann kann das auch in der Wissenschaft funktionieren
und wir können trennen zwischen der offiziellen wissenschaftlichen Kommunikation und dem, was wir so für uns tun.
Das finde ich interessant, was er da so für Hintergrundgespräche sich ausdenkt oder für stattzufinden glaubt.
Also wenn ich das aber ehrlich gesagt, also es geht nicht nur um Gespräche, sondern es geht auch um das Denken der Leute selbst.
Die Leute dürfen gerne für sich total irrational und subjektiv denken.
Aber ihre Paper dürfen das nicht widerspiegeln.
Also es geht jetzt nicht nur um Gespräche und das Flurgespräch oder so, sondern auch ganz viel um das Denken.
Ich glaube, das ist fast noch der stärkere Punkt.
Das hat aber auch wieder sowas von Vorder- und Hinterbühne.
Die Vorderbühne, auf der wir so nach außen auftreten und die Hinterbühne, auf der wir uns irgendwie privat fühlen.
Ich muss an die Trennung von Person und Rolle ganz stark denken.
Genau.
Wissenschaftslehrer als Rolle eben.
Und das war dann eben die Grundlage des Zusammentreffens dieser neuen Idee mit der Fähigkeit der Menschen oder überhaupt der gesellschaftlichen Möglichkeit, diese Trennung herbeizuführen und auszuhalten.
Das ist für Stravins dann der Grund, warum das an dem zu dem Zeitpunkt sozusagen fassen und sich etablieren konnte.
Mhm.
So, ist das halbwegs klar geworden?
Das ist mir glaube ich sogar klarer geworden als das davor.
Von daher bin ich guter Dinge.
Okay. So, und jetzt kommt der Part, wo ich wirklich angefangen habe zu lachen, als ich das Buch gelesen habe.
Also im positiven Sinne, weil ich es einfach so gut und so wahr fand.
Er versucht jetzt nämlich auch, er guckt sich auch die heutige Wissenschaft an.
Und er stellt sich die Frage, wir sind in dieser Situation, dass wissenschaftliche Veröffentlichungen diesen unglaublich engen Fokus, diese Intellektuellverarmung im Grunde abbilden können müssen.
Wie kriegen wir die aufstrebenden Wissenschaftler*innen dazu, das zu tun?
Mhm.
So, das ist ja ein Sozialisationsprozess in eine Rolle hinein.
Ja.
Und er hat zwei Vorschläge.
Er schlägt zwei Prozesse vor.
Das eine ist durch ein klares Moralisieren.
Das ist gute Wissenschaft und das nicht.
Mhm.
Und das andere ist dadurch, dass wir die Ausbildung bewusst verengen.
Dass wir bewusst sagen, die lernen einfach gar nichts anderes kennen.
Ja, okay, dann was sie nicht kennen, können sie nicht vermissen.
Und auf diesem ersten Schritt, dieses Moralisieren, macht er Wissenschaft, so wie wir sie heute kennen, im Grunde zu einer Religion.
Okay.
Indem er sagt, nein, es gibt nur, also das funktioniert dann, wenn Wissenschaft, das gibt nur diesen Blick auf die Welt.
Das ist der Richtige.
Alles andere ist nicht wissenschaftlich.
Und wenn du das nicht tust, dann bist du kein guter Wissenschaftler, dann gehörst du nicht dazu.
Das sind genau die gleichen Argumentationen, mit denen Religionen auch ihre Menschen ausgeschlossen haben.
Äh, ja, stimmt.
Das ist interessant.
Er vergleicht dann, hier habe ich wirklich lachen müssen, er vergleicht dann so schöne Personen wie Richard Dawkins, Dave Hutchins oder Neil deGrasse Tyson.
Sagt er, das sind keine Wissenschaftler, das sind keine Wissenschaftskommunikatoren.
Das sind Prediger des Empirismus.
Und das Schöne ist, er sagt nicht, dass das schlecht ist.
Er sagt, das ist für das Funktionieren des Systems Wissenschaft notwendig.
Also das fand ich total spannend, dass er dann am Ende quasi den Twist dreht und sagt, und hier ist Wissenschaft eine Religion, hoch irrational.
Und wie kriegt man diese Irrationalität in den eigentlich rationalen Menschen durch Predigen?
Und das finde ich ist eine kluge Beobachtung.
Also ich weiß gar nicht, ob ich das alles so, also ob ich bei diesem Punkt der Irrationalität, den fühle ich nicht ganz so, ich verstehe die Argumentation.
Aber ja, gewisse Personen der wissenschaftlichen Öffentlichkeit gewissermaßen als Predigerinnen des Systems zu verstehen,
und finde ich, finde ich sehr gut auf den Punkt gebracht.
Und das nochmal zu trennen von Wissenschaftskommunikation oder Wissenschaft an sich, das gefällt mir sehr. Das ist klug, finde ich.
Ja. Und das ist dieser moralisierend Punkt, und dieser Punkt keine andere Denkweise kennenlernen, da verweist er dann auch so Beobachtungen,
dass sich halt wissenschaftliche Studiengänge zum Beispiel schwer damit tun, irgendwie andere Perspektiven in ihre Curricula einzubinden.
Und dass es halt auch in wissenschaftlichen Studiengängen eigentlich immer um die empirische Forschung geht und nie um was anderes.
Einfach um gar nicht erst den Gedanken aufkommen zu lassen, es könnte etwas anderes sein.
Also wir haben auch da wieder, wir sind im Grunde genau bei der Indoktrination durch die Kirchen, diesmal im Sinne des Funktionierens der modernen Wissenschaft.
Und da kann ich eine ganze Menge mit anfangen, muss ich gestehen, mit dieser Argumentation.
Ja, doch.
So, jetzt ist noch so ein bisschen, was heißt das eigentlich für wie wir mit Wissenschaft umgehen und was wir mit Wissenschaft machen sollten.
Er zieht einmal den Schluss, dass Wissenschaft per se nicht humanistisch sein kann.
Okay.
Wissenschaft muss unmenschlich sein, weil sie eben den Menschen systematisch ausschließt.
Dann ist sie in der Lage Wissen zu generieren, aber ob dieses Wissen gut für den Menschen ist, ist erstmal völlig offen.
Das ist ja im Grunde diese Trennung zwischen normativen Fragen und faktischen Fragen.
Und sagen kann Wissenschaft kann faktische Fragen beantworten, aber keine normativen Fragen.
Das ist jetzt keine neue Beobachtung, aber er formuliert das halt wirklich, Wissenschaft muss unmenschlich sein.
Und es ist nicht mit dem Humanismus vereinbar, das ist halt schon eine pointierte Formulierung, aber wo tatsächlich nach seiner Lohn was dran ist.
Stimmt einfach, ja.
Genau, und was heißt das, wie wir mit Wissenschaft umgehen können? Er sagt, es macht keinen Sinn, Wissenschaft besser zu machen.
Wir versuchen sie flexibler zu machen, sie offener zu machen, sie interdisziplinärer zu machen, sie auf ein breiteres Fundament zu stellen.
Das macht erstmal alles keinen Sinn. Wir sollen sie das machen lassen, was sie so gut kann, kompromisslos nach Wissen suchen.
Wie den Suchhund, den man ein Kleidungsstück vor die Nase hält und dann läuft er los.
Ja, und dann machen die da halt einfach vor sich hin.
Dann macht er und kommt am Ende mit was zurück oder eben auch nicht.
Was eben dann wichtig ist, wo die Gesellschaft eine ganz wichtige Funktion hat, ist die Wissenschaft auf die richtigen Fragen anzusetzen.
Und dann das, was hinten bei rauskommt, angemessen zu interpretieren, einzubinden, umzusetzen und zu nutzen, um sinnvolle Entscheidungen zu treffen.
Klingt ganz sympathisch eigentlich.
Genau, ja. Es entspricht ziemlich genau dem, was ich vorher auch schon gedacht habe, aber auf eine wunderbare Weise argumentiert.
Ja, und das war im Grunde das Buch "The Knowledge Machine" von Michael Stevens.
Ja, vielen Dank. Das war doch eine spannende Reise.
Ich glaube, da steckt ganz viel drin. Ich habe ein bisschen Lust, das Buch zu lesen, habe aber eine eh viel zu lange Leseliste.
Und jetzt kenne ich ja deine Zusammenfassung.
Dazu vielleicht ganz kurz. Das Buch ist nicht ganz lang. Das sind irgendwie 260 Seiten Texte oder sowas.
Und es ist echt gut geschrieben.
Also er ist zwischendurch mal bei Romeo und Julia, er erzählt irgendwelche Witzchen zwischendurch.
Ich musste lachen, als er dann auf einmal Dawkins und so zu Predigern machte.
Also es ist, auch wenn es fachlich meiner Einschätzung nach sehr, sehr fundiert ist, soweit ich das einschätzen kann,
lest es sich auch teilweise wirklich wie ein Roman. Und das sage ich nicht häufig über Sachbücher.
Ja, das ist ja auch, also ich meine, das ist halt häufig so bei den US-amerikanischen Büchern, die schreiben im Schnitt besser als deutsche Wissenschaftler.
Ja, aber selbst in dem Kontext ist er nochmal besser als viele amerikanische Journalisten, die dann oft sehr viele Anekdötchen erzählen und so.
Das macht er gar nicht so, oder Leute, die sie interviewt haben.
Sondern er ist da wirklich, es liest sich manchmal so ein bisschen wie ein historischer Roman.
Manchmal nutzt er eben Shakespeare, auch Romeo und Julia so als Beispiel für irgendwie dieses, ich glaube, "Great Method Debate".
Ganz am Anfang nutzt er das mal so und zieht das dann aber wieder durch, das taucht dann irgendwann wieder auf.
Also es macht wirklich auch als Buch Spaß zu lesen, nicht nur auf der Grundlage des Inhalts.
Sehr schön. Ja, vielen Dank.
Ich fühle mich nochmal motiviert.
Okay, vielen Dank dir. Die Frage von mir an dich wäre, ob du anfangen möchtest, uns zu erzählen, woran dich das Buch erinnert hat,
oder ob du zwei Minuten Sprechpause haben möchtest und ich mal sagen soll, woran ich so zwischendurch denke.
Ich hätte nichts gegen Sprechpause.
Hervorragend. Du hast ja am Anfang und zwischendrin immer mal wieder Popper angerissen.
Wer sich für den interessiert, es gibt eine Einführung von Eberhard Döring, die heißt einfach "K.L.R. Popper - Einführung in Leben und Werk"
und ist bei Hoffmann und Kampe, glaube ich, erschienen.
Die ist schon ein bisschen älter, aber ich habe sie ganz gern gelesen, ohne jetzt der große Popper-Kenner zu sein.
Die liest sich ganz gut runter, ist, glaube ich, nicht ganz anspruchslos geschrieben,
sprachlich ein bisschen komplizierter als es hätte sein müssen, aber macht einen großen Rundumschlag
und nimmt auch nicht nur quasi seine Wissenschaftstheorie in den Fokus, sondern auch noch mehr philosophische Ideen.
Und dann wird es auch noch ein bisschen komplexer als diese oberflächlichen Abbildungen von Popper, die man immer mal wieder hört.
Also das kann ich durchaus empfehlen.
Generell zum Thema Wissen und Gesellschaft und wie wirkt Wissenschaft in der Gesellschaft.
Ein soziologischer Klassiker von Berger und Luckmann ist "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit".
Es ist einfach ein Grundlagenwerk des Konstruktivismus, das sich aber auch sehr gut lesen lässt,
hat, glaube ich, auch nur ein bisschen über 200 Seiten.
Definitiv auch empfehlenswert, falls euch sowas interessiert.
Und dann musste ich zu dem Thema "Wie Wissenschaft funktioniert" an den Podcast "Das neue Berlin denken",
was einer der wenigen soziologischen Podcasts in Deutschland ist, die wir so haben.
Und die haben neulich mit Stefan Hirschauer gesprochen, der, wenn ich mich jetzt nicht vertue, auch ein Professor für Soziologie ist.
Und die sprechen ganz viel über die Identität der Soziologie und des Faches.
Das ist jetzt vielleicht nicht für alle Zuhörer*innen interessant,
aber eben auch ganz viel über Wissenschaftstheorie.
Und Hirschauer macht auch relativ deutlich, warum er zum Beispiel vom Wissenschaftsmodell von Popper nicht so viel hält
und meint, naja, aber so wie er sich das vorgestellt hat, dass andauernd irgendwas untersucht wird,
neue Daten kommen und man nähert sich irgendwas an, so funktioniert es einfach nicht.
Also wir können empirisch beobachten, dass so wie Popper sich das vorgestellt hat, das eigentlich nicht hinhaut.
Das fand ich ganz spannend.
Und jetzt zu guter Letzt, als du meintest, naja, bei Wissenschaft, die sollen einfach mal machen
und man kann das irgendwie nicht normativ übersteuern, zumindest in der Wissenschaft selbst,
musste ich einfach an die Physiker von Dürrenbad denken, eines meiner liebsten Theaterstücke.
Weiterhin einfach sehr mühsand und irgendwie bitter komisch und lässt sich gut lesen.
Und man kann sagen, man hat einen der Klassiker sich angeguckt oder gelesen oder gehört.
Ich weiß nicht, es gibt vermutlich verschiedene Formen, sich das zu Gemüte zu führen.
Ja.
Ja, meine Literaturliste zu dem Thema ist so exorbitant unglaublich lang.
Ich versuche jetzt mal gerade das so ein bisschen zu begrenzen.
Das ist der Thema, mit dem ich mich schon ein bisschen beschäftige.
Also erstmal, was ich auch angesprochen habe, war dieses ganze Thema "Vorderbühne, Hinterbühne" von Irving Goffman.
Wir spielen alle nur Theater.
Das ist tatsächlich auch so ein sehr, sehr lesenswertes Buch, was eine Menge über die Welt verrät.
Genau, dann habe ich auf jeden Fall zwischen zwei Deckeln Episoden.
Das Thema hatten wir hier ja auch schon mal in dem guten Buch "Objektivität" von Lorraine Destin und Peter Galesy.
Oh ja.
Das passt glaube ich ganz gut dazu. Das war die Episode 8.
Da geht es eben auch um die Herstellung von Objektivität über so Visualisierungen, Atlanten und sowas.
Das ist so ein bisschen eine Gegenposition zu Stevens, weil die halt anzweifeln, dass es sowas wie Objektivität überhaupt gibt in dem Sinne.
Allerdings zitiert Stevens das Buch auch selber.
Ich glaube nicht explizit, aber er zitiert Lorraine Destin in ein, zwei Stellen.
Okay.
Insofern gibt es da sogar einen expliziten Bezug. Die passen glaube ich ganz gut zueinander.
Und was ich auch noch ganz spannend fande dazu zu denken, ist das Buch "Religion für Atheisten" von Orlando Bouton.
Was wir uns hier im Podcast auch schon mal angehört haben. Das war die Weihnachtsfolge 2019, die Nummer 11.
Wo es eben auch darum geht, welche Funktionen Religion eigentlich lange übernommen hat,
wo wir uns gar nicht so sicher sind, was übernimmt diese Funktion jetzt eigentlich oder brauchen wir das überhaupt.
Da geht es teilweise um andere Themen. Da geht es eher um wie lebt man glücklich und zufrieden.
Aber das Grundargument dahinter, dass Wissenschaft auch Prediger braucht, um zu funktionieren, das taucht da auch ein bisschen auf.
Genau. Dann werde ich auch hier wieder meine Standard-Podcast-Empfehlung reinhauen. Das insgesamt sechsstündige Gespräch von Ada Palmer und - ich weiß gerade nicht, wie der Interviewer heißt - von Singularity FM.
Wo ich eben ganz viel über diesen Renaissance-Teil, also dass die Renaissance selber eigentlich zu dem Schluss gekommen ist.
"Ne, die Antike bringt uns nichts und wir müssen vorne anfangen." Das wird da auch sehr, sehr schön und sehr anschaulich nochmal erklärt.
Da habe ich das tatsächlich her.
Das ist tatsächlich auch ein spannender Gedankenansatz. Den habe ich so heute bei dir das erste Mal, glaube ich, auch gehört.
Genau. Ich bin aber in Wissenschaftsgeschichte auch nicht so drin. Also, ja.
Genau. Was ich noch empfehlen würde, so ein bisschen härter.
Wer sich mal mit Bruno Latour beschäftigen will, da habe ich gelesen, wir sind nie modern gewesen, "Versuch einer symmetrischen Anthropologie",
wo Latour eben so die Trennung von Natur und Gesellschaft irgendwie versucht in den Blick zu nehmen.
Und eben sich argumentiert, dass diese Trennung gar nicht so gut haltbar ist.
Und dann haben wir die letzte Empfehlung, wie gesagt, das könnte ich jetzt noch stundenlang so weitermachen,
aber was tatsächlich dieses Thema Quantenmechanik, was ich angesprochen hatte, ein Buch, was da wirklich ziemlich gut nachvollziehbar ist und gut verständlich ist.
Und wo auch genau diese Art, wie Wissenschaft generiert wurde und wie Wissenschaft mit diesem komischen Phänomen,
was irgendwie so völlig unerklärbar daherkommt, wie die damit umgeht, das ist das Buch von Manjit Kumar, "Quanten, Einstein, Bohr und die große Debatte über das Wesen der Wirklichkeit".
Hui. Ja, klingt groß.
Ist auch groß tatsächlich, aber es ist super spannend, weil da genau dieses Wegbrechen des gefühlten Verstehens und das Aufkommen des berechnenden Verstehens.
Also ich klappe die Formel, da gebe ich was rein, dann kommt hinten das Richtige bei raus.
Wie das dominant wird und wie wir nur damit arbeiten können und nicht mehr mit diesem intuitiven Verstehen so was, ich habe ungefähr ein Gefühl, was da passiert.
Und das wird in dem Buch sehr sehr schön deutlich, weil es sich eben auch an verschiedenen Positionen festmacht.
Und interessanterweise tatsächlich Einstein in der Diskussion derjenige war, der das nicht akzeptieren wollte.
Obwohl seine Forscher im Grunde das ganze Chaos eigentlich ausgelöst haben.
Hat er durch bis zu seinem Lebensende nicht akzeptieren können.
Dass es da nicht noch irgendwie was Erklärbares sozusagen gibt.
Also das ist tatsächlich sehr spannend, wie gesagt, Quanten von Manji Kumar und wer ein bisschen tiefer einsteigen will.
Aber auch völlig formellos sozusagen, also auch für interessierte Leihenverständnis ist die Autobiografie von Werner Heisenberg.
Der Teil und das Ganze. Das ist in der Hinsicht auch äußerst empfehlenswert.
Hab ich vor ein paar Jahren mal gelesen.
Auch sehr sehr spannend.
Genau, also das war jetzt genug von mir, falls ihr irgendwie konkretere Themenfragen habt oder so.
Schreibt mich einfach an, ich gebe gerne weitere Literatur-Tipps.
Sehr gut. Ich musste entfernt.
Mir ist jetzt gerade noch eingefallen an ein aufgeschriebenes Gespräch im Prinzip, denke ich, von Heinz von Förster,
der seines Zeichens Physiker, glaube ich, war und Khybernetiker.
Und einer der Begründer der Khybernetik, der sich mit zwei Sozialwissenschaftern, die Geschwister sind, unterhalten hat in dem Buch
"Der Anfang von Himmel und Erde hat keinen Namen. Eine Selbster-Schaffung",
wo es ein bisschen darum geht, wie das Gehirn eigentlich funktioniert und wie, ja, wie quasi Selbstbeobachtung in die Welt gekommen ist
und ja, die quasi die Welt sich selbst erschaffen hat, indem sie angefangen hat, sich selbst zu beobachten.
Wenn man auch so ein bisschen abgedrehte Dialoge-Lust hat, dann ist das ganz gut. Also Heinz von Förster lohnt sich wirklich auch.
Okay.
Aber ich glaube, das reicht dann auch an weiterführenden Dingen, die zu lesen oder zu hören sind.
Da Menge zu tun.
Ja. Ich glaube, wenn du nicht noch was hast, dann bleibt mir nur noch zu sagen, dass ihr uns ja,
auf der Webseite zwischenzweideckeln.de findet, wenn ihr uns Kommentare beispielsweise da lassen wollt,
falls ihr über die aktuelle Folge ein bisschen diskutieren wollt. Wir freuen uns, wenn ihr uns was unter die Folge schreibt.
Da ist es direkt für uns verfügbar.
Ansonsten sind wir aber auch auf verschiedenen Social Media Kanälen zu finden.
Bei Facebook heißen wir einfach nur zu zwei Deckeln.
Und bei Instagram und Twitter haben wir jeweils den Händel @deckeln.
Und da könnt ihr uns eben finden und uns folgen. Wir freuen uns darüber.
Wenn ihr Lust habt, uns irgendwie zu bewerten, dann macht es auch gerne, solange es positiv ist.
Wenn euch irgendwas nicht gefallen hat, dann schreibt uns gerne Nachricht.
Und ansonsten hören wir uns im Mai dann schon wieder. Wir nehmen noch Ende März auf.
Deswegen dachte ich, wir wären noch im März. Aber genau, wir hören uns im Mai wieder. Bis dahin. Macht's gut. Tschüss.
Tschüss. Viel Spaß beim Lesen.
[Musik]