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Hallo und herzlich willkommen zu Zwischen zwei Deckeln, dem Sachbuch-Podcast zu Episode 28.
Mein Name ist wie immer Nils und ich habe heute dabei...
Christoph, hallo zusammen!
Genau und heute wird Christoph uns ein spannendes Buch vorstellen, wie immer, wenn ich euch hier am Anfang der Episode begrüße.
Ja, bevor wir loslegen und über Bücher sprechen, die wir gelesen haben, was liest du denn aktuell, Christoph?
Ich lese gerade einerseits auf der Sachbuchseite, habe ich glaube ich vier oder fünf Bücher offen,
aber das, was ich jetzt gerade als letztes angefangen habe, ist "Demokratie, eine deutsche Affäre" von Hedwig Richter,
wo es eben darum geht, wie die Demokratie auf dem Gebiet entstanden ist, auf dem wir jetzt gerade leben,
und beschäftigt sich ganz viel auch mit dem Kaiserreich und demokratischen Entwicklungen da,
also so ein bisschen, ja, also so unterschrieben mit vom 18. Jahrhundert bis zur Gegenwart.
Und das andere Buch, was ich lese, ist "Gier" von Arne Dahl, also das ist ein Thriller,
beziehungsweise bislang ist es irgendwie, finde ich, ein Bürokratie-Krimi, den habe ich irgendwann schon mal angefangen,
oder schon mal gelesen, ich weiß es nicht mehr genau, ist im Zuge, glaube ich, der Finanzkrise irgendwie da im Nachklapp quasi entstanden,
und den lese ich gerade, um mich irgendwie ein bisschen seichter zu bescheiden. Ja, was liest du denn?
Ich habe auch zwei Seiten, die Sachbuchseite und die Fiction-Seite, Romanenseite, wie auch immer.
Auf der Sachbuchseite lese ich gerade von Julian Buggini, "How the World Thinks, a Global History of Philosophy".
Also es gibt vor, irgendwie so einen Überblick über die großen globalen Philosophietraditionen zu sein,
also explizit natürlich auch die nichtwestlichen, vom Schwerpunkt auf Indien und China.
Ich habe gerade allerdings eher so ein bisschen das Gefühl, das ist eher ein Blick auf die westliche Philosophietradition vor dem Hintergrund der anderen.
Also was verraten uns die anderen über unsere? Weniger ich lerne die anderen kennen.
Aber nichtsdestotrotz sehr, sehr spannend oder vielleicht sogar noch spannender als so eine entzyklopädische Wiedergabe von Philosophiegeschichten aus anderen geografischen Regionen.
Ja, liest dich tatsächlich erstaunlich fluffig. Ich hatte es mir verkopfter und abstrakter erwartet, aber englischsprachige Autoren können sowas ja meistens ganz gut schreiben.
Und dann lese ich auf der, ja nicht Romanenseite, weil es kein Roman ist, sondern eine Sammlung von Kurzgeschichten tatsächlich,
und zwar von Ted Chiang, "Exhalation", das ist glaube ich auch schon auf Deutsch erschienen, ich weiß aber nicht unter welchem Titel.
Das ist eine Sammlung von Kurzgeschichten und Ted Chiang ist so, ja einer der großen Kurzgeschichtenautoren, aber er ist nicht sonderlich bekannt, weil er relativ wenig schreibt.
Also er schreibt so eine Kurzgeschichte alle paar Jahre. Aber die sind dann halt exorbitant gut und begegnet ist man dem vielleicht schon,
weil von ihm die Kurzgeschichte stammt, auf der der Film "Arrival" basiert. Die anderen Geschichten sind halt ähnlich was die Prämissen angeht und extrem gut. Genau.
Bist du ein Kurzgeschichten Typ?
Nee, eigentlich überhaupt nicht. Ich denke mir eigentlich müsste ich das, weil ich es gerne mag so von Dingen zu Dingen zu springen und mal was Neues und mal was Neues, aber in Kurzgeschichten komme ich irgendwie nie rein.
Wahrscheinlich weil ich irgendwie immer das Gefühl habe die sind zu lang um sie in einer Sitzung zu lesen dann doch oft, aber wenn ich eh schon mehrere Sitzungen brauche dann kann ich auch was richtiges in Anführungszeichen lesen.
Deswegen ist so Kurzgeschichten, bleibe ich selten dran hängen. Deswegen lese ich jetzt auch den kompletten Sammelband eines Autor, weil ich dann so ein bisschen das Gefühl habe das ist vielleicht doch wieder ein Buch quasi.
Ja ok, man hat zumindest eine gefasste Struktur.
Auch wenn die inhaltlich nicht zusammenhängen oder so.
Ich glaube die einzigen Kurzgeschichten die für mich in den letzten Jahren irgendwie funktioniert haben waren die Bände von Ferdinand von Schirach.
Also genau bevor er mit seinen Romanen und so angefangen hat. Die ersten beiden Bände waren echt sehr sehr gut und damals ja auch noch sehr neu irgendwie in der Art und Weise.
Ja.
Nee tatsächlich da bin ich irgendwie sonst komme ich da nicht rein, außer jetzt bei Chang. Da klappt das dann doch ganz gut.
Schön.
Ja genau und jetzt nähern wir uns unserem heutigen Buch. Die Spannung steigt.
Nee die Spannung steigt gar nicht. Ihr habt ja schon im Podcatcher gesehen was es heute für ein Buch gibt. Vermutlich unter dem Titel.
Aber bevor wir über das Buch heute sprechen. Worüber haben wir denn letzte Woche gesprochen Christoph?
Ja du hast uns letzten Monat sogar The Knowledge Machine von Michael Stevens vorgestellt. Ein Buch das sich damit beschäftigt wie ja Wissenschaft ich würde sagen zu sich selbst gekommen ist auf eine Art.
Also inwiefern das ist der spannende Twist in dem Buch.
Wissenschaft dazu neigt Informationen auszuschließen was erstmal irrational wirkt um selbst überhaupt produktiv werden zu können.
Ja also wenn euch das interessiert müsst ihr einmal noch ein bisschen nach unten scrollen und die Folge nach dieser hören.
Genau ja.
Die ihr schon gehört habt.
Ja das sind doch so wahrscheinlich die meisten von euch die da zumindest schon mal reingehört haben. Wenn nicht tut das war eine sehr sehr spannende Folge fand ich.
Ein spannendes Buch. Ja heute blicken wir auch in gewisser Weise wieder zurück. Allerdings nicht ganz so weit wie Michael Stevens der irgendwie ins 18. Jahr 17. 18. Jahrhundert zurückblickte.
Wir blicken zurück in das Jahr 1996 und auf das Buch Die Realität der Massenmedien von Niklas Luhmann.
Ich glaube damit hat Luhmann den verdienstvollen Titel als erster Autor eine zweite Episode in diesem Podcast zu bekommen.
Und das stimmt. Genau wir hatten nicht Ökologie der Massenmedien Ökologie der wie heißt das Buch?
Ökologische Kommunikation.
Genau Ökologie der Massenmedien das wäre auch könnte auch ein Luhmann Buch sein. Ja das stimmt.
Das war in Episode 4 glaube ich haben wir das auch Christoph das vorgestellt.
Genau das ist aktuell erschienen beim Vs Verlag für Sozialwissenschaften. Also alle von euch die in den Hochschulzugang haben können sich das vermutlich einfach darüber runterladen.
Wem Niklas Luhmann noch nichts sagt Frage 1 was tut ihr hier und Frage 2 nein natürlich nicht.
Niklas Luhmann ist einer der ganz großen deutschen Soziologen vielleicht der deutsche Soziologe der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Begründer der Systemtheorie ja fast schon so eine so eine mythische Figur irgendwie der deutschen Soziologie und großer Theoretiker genau.
Gut du hast uns Realität der Massenmedien mitgebracht möchtest du uns einmal kurz zusammenfassen worum es da geht?
Sehr gerne.
In die Realität der Massenmedien entwirft Niklas Luhmann ein Bild der modernen Medien das quasi noch in Gänze ohne die Entwicklung des Internets auskommen muss.
Kern seines Buches ist es zu zeigen dass alles was wir wissen wir durch die Massenmedien wissen sie gestalten einen gesellschaftlichen Informationsverrat auf den wir alle zurückgreifen und dessen Kenntnis wir anderen unterstellen.
Ach das klang noch kurz und knackig.
Ja genau das Buch ist jetzt auch nicht so wahnsinnig lang das sind irgendwie 145 Seiten oder so das basiert glaube ich auf irgendeinem Vortrag den er irgendwo gehalten hat und weil Luhmann genauso wie Nils und ich ja also nein wir genau wie Luhmann einen Zettelkasten benutzt hat
hat er daraus dann vermutlich einfach schnell noch ein Buch geschustert und vermutlich ging ja da ging es ihm vermutlich schon nicht mehr so gut Ende der 90er Jahre war ihm auch klar dass er noch zu den Massenmedien quasi ein Buch vorlegen muss
dass die Massenmedien als Funktionssystem beschreibt und das habe ich euch heute eben mitgebracht.
Das zusammenzufassen war gar nicht so ganz trivial weil es eben so eine Vortragsstruktur hat und irgendwie ein bisschen zu viele Kapitel dafür dass es nur 150 140 Seiten sind das hat glaube ich 12 Kapitel oder so.
Und es die ganzen 16 Kapitel sogar und die ganzen Kapitel schließen jetzt auch nicht so wahnsinnig doll aneinander ran.
Viele Sachen gehen dann auch schnell in die Tiefe da musste ich also ein bisschen kürzen mal gucken wie es also heute wird.
Wo wir gerade bei Kurzgeschichten waren.
Ja total es geht ein bisschen in die Richtung also manchmal wirkt es so ein bisschen wenig zusammenhängt finde ich.
Ja was ganz bekannt ist aus dem Buch quasi als als einleitende Definition oder als Kernsatz der irgendwie ein bisschen größere Bekanntheit erlangt hat den hatte ich jetzt gerade in dem in der Kurzzusammenfassung auch drin ist eben die Eingangsthese von ihm dass alles was wir über die Welt quasi wissen wir durch die Massenmedien wissen.
Damit meinen Blumen natürlich nicht dass wir irgendwie auf die Welt kommen und das erste was wir lernen ist irgendwie Tagesschau zu gucken.
Also so ein Grundgefüge der Welt ist uns natürlich irgendwie anderweitig vermittelt durch verschiedene Institutionen wie Familie und so lernen wir irgendwie mit der Welt halbwegs zurechtzukommen.
Aber alles was wir quasi wirklich an Informationen über die Welt haben was über unseren ganz konkreten Nahbereich hinaus geht ist eben vermittelt durch irgendeine Form von Massenmedien.
Also entweder Radio Fernsehen Zeitung Bücher das sind alles Formen von Medien wie gesagt Internet gab es bei Luma noch nicht so richtig breit verbreitet.
Man konnte vermutlich nicht absehen dass es mal Twitter geben wird. Ja das ist also das was man erst mal einsinken lassen muss.
Was ich finde ich einerseits wirkt es sehr trivial finde ich und andererseits ist es irgendwie wieder so so trivial dass man sich vielleicht erst mal bewusst machen muss.
Ja es ist vielleicht auch ein also denke ich gerade dran ist es vielleicht so ein bisschen das das soziologische Äquivalent von so dieser dieser Wissenschaftstheoretischen oder na wie heißt das philosophischen Positionen zu sagen.
Alles was meine Wahrnehmung der Welt ist das was mir was mir meine Sinne widerfiltern sozusagen.
Also ich habe nicht unmittelbaren Zugriff auf die Welt sondern nur gefiltert durch meine Sinne.
Und da ist Lumans Argument ja im Grunde quasi eine eine Aggregatebene höher wir haben nicht unmittelbaren Zugriff auf die Gesellschaft sondern nur durch vermittelt durch die Massenmedien finde ich.
Ja finde ich also insofern ist es mir sehr eingängig aber sicherlich auch gut kontrovers diskutierbar.
Ich würde dich neige aber auch dazu ihm da ziemlich pauschal recht zu geben.
Am Anfang schickt er natürlich auch noch eine Definition davon mit was Massenmedien sind das sind nämlich alle Einrichtungen der Gesellschaft die sich zur Verbreitung von Kommunikation technischer Mittel der Vervielfältigung bedienen.
Also immer wenn wir irgendeine Technik benutzen um miteinander zu kommunizieren beziehungsweise damit Kommunikation wirklich in die Breite gehen kann dann haben wir es mit einem Massenmedium zu tun.
Eigentlich alles was naja wobei sogar naja auch mündliche Kommunikation haben wir ja im Radio haben wir ein Podcast aber da ist halt immer so Technik zwischen geschaltet.
Also ganz zentral ist auch dass es um Kommunikation zwischen Abwesen entgeht nicht Leute die vor Ort miteinander konkret sich austauschen.
Aber da sind wir ja im Grunde also wenn du das wenn er das so definiert dann kann man das jetzt erst mal auch so voll aufs Internet beziehen also auch ein Twitter ist nach dieser Definition ein Massenmedium.
Total.
Ein Podcast ist ein Massenmedium.
Also ja er kannte das wahrscheinlich als konkretes Beispiel noch nicht überhaupt nicht oder noch nicht gut genug um irgendwas darüber aussagen zu können oder auch nur ansatzweise abschätzen zu können wo es hingehen könnte.
Aber ich würde erst mal sagen es fällt voll unter die Definition.
Total spannender wird es glaube ich dann wenn man darüber sprechen möchte wie Kommunikation über Massenmedien funktioniert also wenn wir uns mit quasi der Beobachtung von Massenmedien beschäftigen so Shitstorms auf Twitter und Erregungszustände und so.
Da wird das glaube ich noch mal ein bisschen spannender wobei ich finde da kann man auch gut anschließen.
Ich hatte in dem Buch jetzt zu keinem Zeitpunkt das Gefühl zu sagen naja das ist jetzt falsch sondern mehr so dieses naja ach ja wenn man das jetzt noch so weiter dreht von heute aus gesehen passt das ganz gut.
Also naja.
Ja ich meine es sind ja auch keine neuen Dynamiken irgendwelche mediale abgesprochen oder nicht Kampagnen oder sowas auf bestimmte Themen auf bestimmte Personen kennt man ja auch schon von kennt man ja auch von vorher.
Ja also total.
Genau ist es ja genau es vermutlich hat sich vieles noch ein bisschen die Dynamik ist einfach noch mal größer geworden.
Genau schneller geworden.
Ja.
Weil wir in der Systemtheorie sind ist es natürlich so dass Massenmedien sich selbst reproduzieren für alle die in der soziologischen Systemtheorie nicht verortet sind.
Man geht da drin davon aus dass Systeme wie eben die Massenmedien oder auch andere Funktionssysteme wie das Recht oder die Politik oder so in ihren Operationen also in der Art und Weise wie sie mit der Welt umgehen sich immer wieder aus ihren eigenen Teilen zusammensetzen wenn man das so sagen kann.
Also Urteile im Rechtssystem schließen immer wieder ein einander an und beziehen sich auf sich selbst und man hat immer wieder die gleichen Formen die die aus sich selbst quasi heraus entstehen das so ganz knapp zusammengefasst.
Und das ist eben bei den Massenmedien auch so und ich finde das kann man ganz gelungen auch so annehmen.
Es wird nämlich ja geschrieben in der Welt es wird gelesen es wird gesendet und es wird auch irgendwie irgendwas werden wird angeguckt es wird Fernsehen geschaut.
Und diese ganzen Sachen beziehen sich aber immer wieder auf sich selbst ich finde gerade an Nachrichten Beispielen kann man das sich gut verdeutlichen jeden Tag gibt es Nachrichten und die beziehen sich immer ein Stück weit auf das was davor geschehen ist und lassen auch immer Raum dafür dass morgen wieder was Neues da sein wird.
Und morgen wird sich wieder auf heute beziehen also man schließt immer einander an oder man hat Talkshows die sich aufeinander beziehen weil irgendwer irgendwo was gesagt hat und man darauf wieder Bezug nimmt.
Also am Ende ist es ein bisschen schöner als zu sagen nichts findet im luftleeren Raum statt aber darum geht es so ein bisschen.
Was mir dabei aufgefallen ist ist das natürlich alles irgendwie miteinander vernetzt ist und das man auch schon festgestellt hat was aber schon auffällt ist dass wir heute nochmal entkoppelter.
Voneinander sind also wir haben irgendwie wenn es so um Sachen geht wie Netflix oder so das kann man viel Zeit entspannter gucken als das mal möglich war oder auch wenn wir an Mediatheken denken die völlig unabhängig von linearen Sendezeiten sind da sind wir einerseits entkoppelter.
Andererseits können wir natürlich viel synchroner über Dinge berichten als das früher möglich war wenn wir an so Live Dynamiken in öffentlichen sozialen Netzwerken denken wo man irgendwie viel konkreter auf aktuelle Entwicklungen wie zum Beispiel Wahlen oder so mit viel mehr Menschen Bezug nehmen kann finde ich das irgendwie ganz spannend weil für Luma noch ein Thema war das Medien dadurch begrenzt sind dass man nur eine gewisse Sendezeit hat in der man Dinge ausstrahlen kann.
Und das ist heute natürlich einfach ganz anders auch wenn man daran denkt so wir haben auch kaum noch wir haben eigentlich faktisch keine Grenzen der Menge der Produktion weil irgendwie Server Kapazitäten da sind nicht unbegrenzt aber faktisch unbegrenzt würde ich sagen also Video Material kann man noch und nöcher ins Netz spülen.
Genau genauso wie wir unendlich viele Podcasts produzieren können und die irgendwie veröffentlichen können man ist nicht mehr auf die 24 Stunden in den sieben Tagen der Woche oder 365 Tage im Jahr begrenzt sondern man hat halt eigentlich viel mehr Raum.
Also jeder einzelne der publiziert hat diesen viel mehr Raum für die Wahrnehmung ja leider nicht. Genau für die Wahrnehmung das ist vielleicht das ist ein kluger Einwand finde ich in der Wahrnehmung stimmt das natürlich nicht aber das Angebot kann natürlich irgendwie größer sein aber auf Sender Seite gibt es nicht mehr die Beschränkungen die man früher hatte also man kann quasi über produzieren ja genau.
Und vielleicht wenn man noch mal die Anschluss Fähigkeit denkt hat man natürlich auch viel mehr Möglichkeiten an Dinge anzuschließen.
Ja total.
Also ich kann halt nicht mehr nur auf das was jetzt in den drei Fernsehsendern oder den vier Tageszeitungen war oder den drei Wochen Magazin anschließen sondern ich kann im Grunde an jedes Argument das irgendwer irgendwo im Internet mal geäußert hat anschließen.
Zumindest wenn dieses Argument und da kommen wir jetzt vielleicht zu diesem Punkt den du gerade hattest mit dass wir diese Kenntnis auch voraussetzen bei anderen das geht halt viel viel weniger.
Ja das stimmt da kommen wir nachher noch mal drauf weil er das so ein bisschen relativiert würde ich noch mal sagen also es geht ihm weniger um eine Form von wie man wie man sich so wissenschaftliches Wissen oder so vorstellt also irgendwo ist Wissen in der Welt und das muss man halt wissen sondern
Ja Luhmann versteht das eher so als wie so ein Grundrauschen also wir können quasi alle davon ausgehen dass wir wissen dass im September beispielsweise Bundestagswahlen sind.
Das ist was was grundsätzlich vielleicht vorausgesetzt wird aber die Details wer welches Wissen genau wie hat und welche Informationen er oder sie sich konkret dazu besorgt hat.
Das ist da natürlich diskutabel und diese Form von Dissens zum Beispiel über nehmen wir sowas wie naja wer wird wohl Kanzlerin welche Umfragen habe ich mir angeguckt.
Und wer hat da jetzt recht und welche Umfrage kann man trauen und welches doof das ist genau das was massenmediale Kommunikation in Gang hält dass wir darüber uns die Köpfe einhauen können quasi.
Aber es geht nicht um so einen festen Wissensbestand wie man ihn vielleicht von der Wissenschaft zumindest erwarten würde also das das ist mit Wissen nicht gemeint.
Ja aber ich glaube selbst dieses Grundrauschen hat sich ja verändert.
Ja das stimmt da wäre ich bei dir ja.
Also ich meine klar sowas wie eine Bundestagswahl das hat vielleicht dann noch der Großteil der Leute auf dem Schirm aber selbst da bin ich mir nicht mehr komplett sicher.
Wenn man jetzt so in die Richtung dieser dieser dieser ideologischen Medienuniversen sozusagen denkt oder auch in Richtung sehr sehr unterschiedlicher Medien Nutzung.
Wenn bestimmte Informationen auf bestimmten Plattformen nicht vorhanden sind dann sind die nicht vorhanden wenn es jetzt zum Beispiel um die ganzen Corona Informationen für türkische für in Deutschland lebende türkisch sprechende Gruppen sind.
Die sich nicht aus den offiziellen deutschen Quellen informiert informieren können weil sie es einfach sprachlich nicht verstehen oder irgendwie.
Für die ist diese Information dann eben nicht vorhanden.
Also ich glaube das da verändert sich doch auch dieses Rauschen Grundsatz und ich glaube auch dieses dieses Voraussetzungslos.
Ja ich meine ich setze gar nicht die Fats oder die Süddeutsche liest da steht schon irgendwie so ungefähr was drin dass jetzt irgendwie die Grünen das und das vorhaben oder so.
Aber wenn du halt irgendwie zwischen TikTok und Snapchat und Twitter und Facebook und da deine eigenen Gruppen die du zusammen gebastelt hast.
Das ist vielleicht auch einfach nicht mit.
Ja glaube ich auch ich glaube es ist ein bisschen eine Frage der Weite der Definition also was man was man jetzt als Grundmaßstab anlegt also legt man an.
Kannst du dich darüber informieren wann und wie genau du deinen Termin bekommst und dass es irgendwie sicherlich auch ja rassistisch strukturiert und nicht für alle gleich zugänglich.
Oder geht es darum zu wissen naja wir haben eine Pandemie und das ist der allgemeine Bezugspunkt.
Ich glaube da würde ich Luhmann immer eher unterstellen dass es vermutlich ein bisschen weiter gefasst ist als Gegenargument.
Gerade zu diesen in dem konkreten Fall diskriminierenden Strukturen würde ich sagen vermutlich wäre das früher nicht besser gewesen.
Also in Gastarbeiter in Zeiten an den 60ern als die Menschen hier angekommen sind.
Ja da hättest du halt nur die deutschsprachigen Zeitungen gehabt da hättest du nicht mal mehr die Möglichkeit des Internets gehabt.
So genau also wenig sagen dass es jetzt prima ist aber vielleicht war es früher nicht unbedingt besser.
Aber dann hast du halt wirklich eine sehr sehr enge Definition des Grundrauschens.
Hier total.
Ich krieg das ja zum Beispiel jetzt mein Beispiel ist ich meine ich lese ja nun wirklich mich quer durch Dinge und interessiere mich für viele Dinge.
Ich habe immer das Gefühl ich weiß über die amerikanische Kultur Gegenwart Diskussion mehr als über die deutschen.
Witzig ja.
Weil ich einfach die entsprechenden Quellen lese weil ich die deutschen Quellen zu dem Thema nicht ertrage.
Weil sie mir auch einfach eben so 20 30 Jahre hinter der Zeit wirken.
Und auch sich da nicht verändert haben groß und also dadurch verschiebt ich glaube diese Verschiebung dieses Grundrauschens.
Wenn man es nicht so super eng definiert wie man vielleicht tut.
Ich glaube das spielt eine ganz ganz gewaltige Rolle weil da eben auch Synchronisierung von Gesellschaft dran hängt.
Zeitlich räumlich und thematisch also vor allen Dingen zeitlich und thematisch.
Wir gerade auch schnell angesprochen.
Es ist jetzt ist halt noch der Tatort sonntags abends der irgendwie synchronisiert.
Aber die großen Netflix Serien tun das halt nur dann wenn sie halt Woche für Woche neu erscheinen.
Oder wenn man sie in der ersten Woche durchbinscht.
Andererseits würde ich zum Beispiel sagen gerade bei großen Netflix Serien ist das ja eine unwahrscheinlich.
Also eigentlich evolutionär extrem unwahrscheinliche weltum spannende Möglichkeit der Bezugnahme.
Also gerade die wirklich bekannten Serien Produktionen dieser Welt kennen halt extrem viele Menschen.
Und können zumindest grundlegend darauf Bezug nehmen.
Vielleicht nicht immer im Detail nicht jeder hat alles gesehen.
Aber es ist schon faszinierend.
Also der Tatort früher hat halt auch nur Deutschland synchronisiert.
Und jetzt haben wir halt vermutlich ist es noch ein bisschen größer geworden.
Aber trotzdem ich musste über so Sachen wie ja die Medienlandschaft in den USA wo wir es gerade hatten auch nachdenken und denken.
Ja wie inwiefern klappt in so einer Gesellschaft Struktur denn noch allgemeine Bezugnahme auf gleiche Themen.
Also man hat sicherlich noch ja man hat halt Themen die einen verbinden.
Sowas wie die Präsidentschaftswahl.
Aber du hast halt teilweise überhaupt gar keinen Common Ground mehr mit dem du irgendwie sprechen kannst.
Also von daher hast du zwar eine Bezugnahme aber die landet halt völlig im im Distance.
Aber ja auch nicht in einem produktiven Distance sondern halt ist es ja völlig destruktiv in Teilen gewesen.
Das hatte ich gerade eben schon also dass das System der Massenmedien bei der Erstellung von Meldungen davon ausgeht.
Dass an diese angeschlossen werden wird ist das was ich gerade eben meinte.
Also Nachrichten leben davon dass sie glauben dass morgen schon was Neues passieren wird und das gestern was passiert ist was noch ein bisschen relevant ist.
Grundsätzlich ist es aber so dass Massenmedien Themen setzen.
Das ist so wie so funktionieren sie also zumindest diese Nachrichten Welt also Unterhaltungswelt nicht sonderlich.
Und Werbung ist noch ein großes Thema von für Luhmann.
Also dieser Dreiklang aus man hat irgendwie Nachrichten man hat Unterhaltung und man hat Werbung. Das sind die drei wichtigen Sachen.
Ja die aber genau sie sie funktionieren über Themen.
So koppeln sie sich quasi an ihre Umwelt.
Die können übrigens Themen nicht setzen.
Also es ist nicht so dass wenn wir politische Themen auf der Agenda haben dass die Politik bestimmen könnte worüber man jetzt konkret spricht.
Sie können verschiedene Themen anbieten und sagen guckt man unser Grundsatzprogramm wir haben was zu sozialer Ungerechtigkeit geschrieben.
Aber wenn die Medien sagen naja aber wir würden jetzt finden gerade mal Umwelt ist wichtiger aus 17 unterschiedlichen Gründen die ja nicht Luft leer stattfinden sondern vielleicht gab es politische Entwicklung.
Dann entscheiden die Themen wir sprechen jetzt die nächsten drei Wochen bei Markus Land über Umwelt.
Das fand ich irgendwie ganz gut zu sagen.
Na es ist wirklich ein eigenes eigenes System mit irgendwie mit eigener Agenda gewissermaßen.
Das ist so lustig.
Wo andere auch nicht so rein funken können.
Also man natürlich gibt es Manipulationsverdachte noch und Löcher aber gerade dass es die gibt unterstellt ja dass es eigentlich unabhängig läuft.
Das finde ich lustig.
Da habe ich auf Twitter schon mal wilde Diskussionen mit einem Journalisten gehabt der eben so diese diese diese Agenda Setting Möglichkeiten von Journalismus total gesagt haben wir im Grunde gar nicht.
Das fand ich sehr sehr spannend.
Wir reagieren wir reagieren nur auf das was was die Öffentlichkeit sozusagen möchte.
Wir geben das wieder was passiert also dieses dieses dieses dieses wir spiegeln das objektiv dass da andere Prozesse hinter hinter stecken können.
Weil ich mir überhaupt nicht bewusst fand ich sehr sehr spannend.
Witzig.
Luhmann sagt zumindest in dem Buch an einer Stelle dass das einzige Kriterium für quasi gute gelungene Arbeit eigentlich die Journalismus Ausbildung ist.
Das ist die einzige Stelle im System wo man irgendwie sowas wie heute würde man sagen Fact Checking gelungene Recherche und so findet an keiner anderen Stelle ist ernsthaft irgendwie kodifiziert wie man vernünftig arbeitet.
Also gibt es so was wie ein Berufsethos.
Das heißt darüber würde ich dann jetzt vor der Führung des Buches erklären warum er vielleicht darauf so bestanden hat.
Um mich zu sagen wir machen das doch gut und wir machen gute Recherche.
Wir haben doch unsere unsere Standards quasi das.
Ja aber das ist irgendwie spannend.
Was man nämlich auch sagt ist dass es typisch ist für Medien dass alle in ihrer eigenen Position erkennen warum sie nur so handeln können wie sie gerade wie sie es gerade tun.
Also sie sehen ihre eigenen Zwänge und was sie behindert und so.
Und genau ihn bleibt eigentlich häufig bleibt einem ja gar nichts anderes übrig als das zu machen was man jetzt halt macht.
Aber gut das ist ja auch bei geht ja individuell meist nicht anders so.
Genau also dass das erkennen immer alle für sich persönlich.
Für andere Personen im massenmedialen System wird das aber überhaupt nicht unterstellt.
Zum Beispiel für Politiker in sondern man unterstellt immer absolute Wahlfreiheit im Handeln und im Tun.
Gerade damit man auf Personen abstellen kann.
Dann kann man nämlich sagen die Person hat dieses und jenes gemacht und verliert darüber quasi systemische Zusammenhängen strukturell aus dem Blick sondern attribuiert immer auf auf Handeln eigentlich.
Das gibt es ja auch als psychologischen Effekt so dieses wenn ich etwas schlechtes mache finde ich schon einen guten Grund dafür warum ich das tue.
Also ja ich bin jetzt mal schon zu schnell gefahren weil ich musste halt schnell ins Krankenhaus.
Wenn jemand anders das tut dann macht er das ne ne ne das gibt keinen guten Grund da jetzt schnell zu fahren.
Also diese Schuldzuweisung dass man bei sich selbst sehr sehr gnädig und bei anderen sehr sehr hart je weniger man sie kennt.
Ja genau das ich schätze das basiert alles auf den gleichen psychologischen Grundannahmen ist ja nicht so.
Man hat ja weit weiträumig immer wieder in allen möglichen Forschungsbereichen gespickt für seine für seine Erläuterung.
Was ich da aber so lustig finde dass das ein psychologischer Effekt ist also so.
Es geht ja um Menschen und man mag ja eigentlich keine Menschen in seinen Theorien.
Ja ja deswegen findet er das ja auch so blöd also man stellt man verliert quasi das System aus dem Blick also das politische verhält sich eben so weil das politische System ist wie es ist.
Sondern man sagt halt Günter Werner war wieder korrupt und der hat sich so und so verhalten was für ein böser Mensch so geht das aber nicht.
Stimmt und macht es sich damit halt relativ einfach.
Damit kommen wir eigentlich das eigentlich ganz gut. Luhmann sagt auch dass Konsens und Dissens in den Massenmedien gleichermaßen realisiert werden.
Also man man probiert eigentlich immer mal wieder sowas wie Konsens herzustellen aber logischerweise hat man auch sehr viel Dissens an vielen Stellen.
Und moderne Medien ermöglichen mehr von beiden.
Das war so ein bisschen meine These also gerade wenn man auf Twitter guckt da sind wir nun beide auch aktiv finde ich kann man sehr schön sehen wie man sich in einer schönen Konsensbubble irgendwie bewegen kann.
Wenn man sich mit politisch Gleichgesinnten umgibt und gleichzeitig sehr häufig extrem viel Dissens mitbekommt wenn man eben auf andere Welten prallt oder mit anderen Leuten diskutiert.
Das fand ich irgendwie ganz ganz interessant das ist halt wie immer das so eine Doppelbewegung gibt.
So einerseits führt irgendwie diese modern Entwicklung dazu dass wir alle viel mehr Zustimmung zu halten zu dem was wir selbst erleben und andererseits extrem viel Knatsch überall herrscht.
Ja das ist ja diese ewige Diskussion und die Filterbubble wo ja von von von an Anführungszeichen außen oft so vorgewürfen wird ja im Internet klickt man sich halt seine Freunde zusammen und dann nimmt man nichts anderes mehr wahr.
Wo ja auch was dran ist gerade wenn man jetzt so in das US-Amerikanische Mediensystem denkt.
Andererseits aber naja was irgendwie in der Community der Transpersonen in Deutschland passiert würde ich ohne Twitter nicht mitbekommen.
Ja total.
Oder irgendwie viel von dem AfD-Gequake-Lehrdenkern und wie sie alle heißen würde ich auch ohne Twitter nicht mitbekommen.
Also schließt es und öffnet gleichzeitig das ist ja auch immer so gut es passt ja eigentlich zu Lummer nach außen geschlossen und intern irgendwie dynamisch.
Ja finde ich gut gut beobachtet.
Ja was ganz also er spricht sehr lange über quasi eigentlich diese Nachrichtenwelt so Unterhaltung und Werbung kommen dann auch noch aber ich habe das Gefühl so diese ganze Nachrichtenpolitikkomplex ist eigentlich so das was für ihn auch im Vordergrund steht.
Das ich ganz schön fand ist dass Informationen wenn sie denn dann in die Medien kommen nur einmalig neu sind das heißt Informationen werden auch laufen zu Nichtinformationen.
Also das was man gestern noch erzählt hat ist heute nicht mehr relevant also er fasst es so schön als das System veraltet sich selber.
Aha.
Okay das war ja nun wirklich bei Twitter.
Ja total ja es ist immer so die ich muss wirklich einen blöden Spruch so wird eine Sau durchs Dorf getrieben denken es ist es hat sehr viel davon.
Dabei kommt Massenmedien dann ganz offensichtlich die Funktion vor der Gesellschaft so was wie einen Takt zu geben.
Also sie bestimmen so ein bisschen den Ablauf der allgemein wahrgenommenen Ereignisse und auch das Tempo in dem man über Dinge spricht.
Also ja das fand ich irgendwie ganz schön und ich konnte mich damit zumindest identifizieren.
Ich meine wir haben jetzt im Vorgespräch über den Podcast der Tag zum Beispiel gesprochen vom Deutschlandfunk.
Ja der bestimmt halt irgendwie mein Verständnis davon was gerade gesellschaftlich relevant und diskutiert wird.
Und wenn die drei Tage am Stück über ähnliche Themen reden dann ist das für mich halt auch länger wahrgenommen als wenn die nur einmal kurz irgendein Thema haben.
Ja fand ich ganz ganz klug.
Ja ich finde diese zeitliche Dimension jetzt auch wieder so ein bisschen auf die Dauer auch wenn man vergleicht auch Deutschland und die klassischen Medien also Internet und die klassischen Medienbranche zu gucken auch super spannend.
Weil wir einerseits wie ich gerade schon sagte bei Twitter so die ultimative Zeitlichkeit haben es gab irgendwie mal so eine Übersicht wie lange Posts auf Plattformen irgendwie sichtbar und relevant sind.
Bei Twitter war das glaube ich eine Stunde.
Bei Facebook irgendwie ein Tag.
Und bei Instagram irgendwie zwei oder drei Tage.
Also wirklich was du bei Twitter gepostet hast wenn das nach einer Stunde nicht irgendwie wahrgenommen wurde dann ist es weg faktisch.
Es ist zwar noch irgendwie auffindbar es geht nicht verloren verloren aber es nimmt halt von der Aufmerksamkeit ja einfach niemand wahr.
Und gleichzeitig hast du halt oder auch politische Entwicklung die werden ja auch in den Massenmedien, in den klassischen Medien dann relativ breit diskutiert.
Und man hat immer das Gefühl zeitlich so einen ganz kleinen Tacken immer hinterher weil die halt Redaktionsschlüsse haben und drucken müssen und verteilen müssen und so jetzt zumindest wenn man die klassischen Formate denkt.
Und gleichzeitig hast du dann aber so Debatten über gesellschaftlichen Wandel die sich seit Ewigkeiten im Kreis drehen.
Also wo du das Gefühl hast über Rassismus steht doch seit 20 Jahren dasselbe in den Zeitungen.
Also zumindest von den typischen von den üblichen Verdächtigen.
Es gibt mittlerweile wirklich ein paar neue Stimmen die dann auch mal neue Dinge bringen aber meistens eben auch eher so in den erantfügenden randständigeren Medien.
Ja das ist glaube ich auch mit diesen latenten Strukturen gemeint.
Also es gibt so ein Reservoir an Themen auf das man halt zurückgreifen kann.
Da ist auch so ein Grundwissen halt irgendwie vorhanden das wird dann vielleicht leider auch dazu dass sich da manchmal nicht so viel dazu gesellt.
Und auch irgendwie immer wieder.
Ja genau.
Und dann wirkt das immer wieder neu und bist dann immer noch hey das war schon vor drei Jahren schon da waren wir doch schon.
Und das finde ich hat irgendwann vor Ewigkeiten mal ein Artikel geblockt glaube ich zu warum Wissenschaft alten Wein in neue Schläuche packen muss.
Ja weil sonst niemand wahrnimmt.
Ja.
Wenn du nur sagst ja das ist die 23 Studie die das selber reproduziert hat ja wissenschaftlich ist das gigantisch großartig.
Das eigentliche Interessante Nachrichtenwertmäßig hat das quasi null.
Also muss ich irgendwie den einen Aspekt suchen daran der irgendwie neu ist oder irgendwas daran neu machen und dann kann man auf einmal wieder drauf berichten.
Also das da geht auch viel so was ich gerade so für mich überlege wie sich Journalismus eigentlich verändern müsste geht auch genau auf diesen Punkt hin.
Ich brauche nicht zwanzigstzwanzig mal den neuesten Bericht das jetzt wieder dieser Gletscher abgegriffen ist.
Ich brauche eine Seite auf der ich gucke man was ist denn der aktuelle Stand.
Wo sind denn die ganzen Kipppunkte wo stehen die denn gerade und so weiter.
Ich will nicht jedes halbe Jahr von neuen Kipppunkt hören.
Die die grafischen Aufbereitungen auf den verschiedenen Webseiten der großen Zeitungsportale gehen ja auch ein bisschen in die Richtung mittlerweile nach dem was ich wahrnehme.
Ich fände das teilweise auch sehr wertvoll.
Ja diese Corona der Sports und sowas das ist genauso ein Punkt wo du einfach mal ein Thema verfolgen kannst ohne dass dir jeden Tag genau immer irgendwie neuen Aufhänger brauchst dafür.
Weil Pandemie ist halt irgendwie immer.
Ja das stimmt.
Was man auf jeden Fall festhalten kann dass wir sowas wie eine auf Dauer gestellte Unruhe in der Gesellschaft haben und irritierbarkeit.
Also Massenmedien sorgen dafür dass wir als Gesellschaft in Anführungsstrichen wach gehalten werden.
Denn wir sind quasi dauerhaft bereit mit Störungen zu rechnen.
Also wir sind dauerhaft wir lernen eigentlich damit umzugehen dass schon die nächste Horror Meldung kommen wird.
Am Anfang als die ersten Leute auf die Ideen gekommen sind dass man täglich Nachrichten veröffentlichen könnte.
Und dann wurde davon geredet dass das doch Betrug sein müsste.
Weil es ja eigentlich gar nicht sein kann dass es jeden Tag was relevantes zu erzählen gibt.
Denn wenn es wirklich Neuigkeiten gäbe dann sollte man die Neuigkeiten doch vielleicht einfach dann veröffentlichen wenn sie passieren.
Man kann ja aber nicht davon ausgehen dass es jeden Tag was gibt was man erzählen kann.
Das fand ich irgendwie einen ganz interessanten Einwurf.
Ja da ist aber eine interessante Gleichsetzung also ich würde diesen Einwurf tatsächlich teilen.
Ja genau das geht ja auch ein bisschen in die Richtung von dem was du gerade eben gesagt hast.
Weil da gleichgesetzt wird Neuigkeit und etwas zu erzählen haben.
Das heißt nicht das gleiche ich kann etwas zu erzählen haben ohne dass das in irgendeiner Form neu wäre.
Das wurde alles schon gesagt nur halt noch nicht von jedem.
Ja es ist wirklich genauso.
Gibt es nicht ich glaube von Karl Valentin kommt glaube ich der Ausspruch dass es irgendwie einigermaßen erstaunlich ist
dass jeden Tag genau so viel passiert dass es in der Zeitung kostet.
Ja genau und jetzt gucken wir jetzt haben wir quasi eine unendlich große Zeitung.
Ja und trotzdem kriegen wir sie voll.
Das ist erzählen wir nicht zu tun.
Ja genau ich meine nur diese Irritierbarkeit die du gerade angesprochen hast da sind wir ja auch schon wieder.
Wenn Luhmann schon Zeitungen für irritierbar gehalten hat dann möchte ich sehen was er über Twitter sagt.
Ja das ist ja ich er will nur man richtig zu Internet wäre wirklich sehr interessant gewesen.
Ich meine so Nassehi mit seinem Digitalitätsbuch schließt da so ein bisschen an aber ich glaube ja.
Ja ich meine heute nimmt man ja eher wahr dass so die Zeitungen also Zeitungen und die klassischen Medien
dass das eher so die trägen kaum beweglichen Positionen sind die doch sehr lange irgendwie einer Position waren.
Während du bei Twitter halt wirklich irgendwie die das wäre jetzt ableistisch wenn ich das sagen würde
die Irritierbarkeit von einem Kleinkind hast oder von einem Eichhörnchen.
Ja was ich aber schon ganz spannend finde ist ja dass die grundsätzliche Informationsbasis
die wir auch auf Twitter nutzen häufig doch noch in den all quasi aus den alten Medien kommt.
Also viel Bezugnahmen also worum sich dann 17.000 Debatten entspannen und ganz viele Tweets.
Ganz viele Bezugnahmen gehen ja am Ende doch noch auf irgendeine journalistische Arbeit zurück.
Nicht immer und die findet sicherlich individualisierter statt aber trotzdem gibt es irgendwie immer noch zentrale Anlaufportale
über die wir uns erstmal sagen wir mal ja irgendein Grundbild der Welt verschaffen.
Ja aber greifen die nicht auch oft Dinge auf die in euren Teilcommunities passiert sind?
Genau das ist vermutlich das sinnvolle Gegenargument dass das halt auch reziprog ist.
Also ich finde so eine Twitter Darstellung in Zeitungen irgendwie ein bisschen merkwürdig.
Auf der anderen Seite vielleicht ist es auch nur konsequent.
Ja also ich gehe mir jetzt gar nicht so darum dass das jetzt die Süddeutsche widerspiegelt was passiert auf Twitter.
Aber dass jetzt irgendwie so dieses Event hier das Signal irgendwie angefangen hat das FBI zu hacken.
Also der Messenger irgendwie angefangen hat die FBI Überwachungssoftware zu hacken.
Das hat halt der Macher von Signal auf seinem Blog geschrieben wahrscheinlich oder über Twitter verkündet.
Und dann wird das dadurch werden die Medien darauf aufmerksam multiplizieren das sozusagen.
Und es ist glaube ich ein weiterer Kanal das zu multiplizieren.
Das hätte sich auch rein über Twitter und den Blogpost verbreiten können hat das glaube ich auch zum Teil.
Und wird dann durch die Medien natürlich weiter verstärkt und bietet dann natürlich wieder einen angenehmen Referenzpunkt.
Hier ist jetzt mal die deutschsprachige Zusammenfassung der Süddeutschen.
Da musst du dich nicht keine Ahnung durch das 20 seitliche technische Dokument auf Englisch auf der Webseite von den Typen ackern.
Deswegen ist die Süddeutsche halt auch ein Massenmedien.
Ja aber diese Sender Empfängermodelle die verschieben sich sicherlich.
Gerade auf Twitter finde ich manchmal aber auch ganz klug sich vor Augen zu führen.
Das Debatten die auf Twitter geführt werden glaube ich an sehr vielen Menschen zumindest in Deutschland schlichtweg vorbeigehen.
Und das wird auf Twitter unfassbar wenig reflektiert.
Wie klein das quasi ist auch verglichen mit anderen sozialen Netzwerken ist glaube ich nicht so bekannt.
Ich gehe im Buch ein bisschen weiter.
Numan hat einmal so eine Zusammenfassung quasi geschrieben.
Was für ihn Selektoren sind für Informationen im Mediensystem.
Also was braucht es damit irgendwie was zu einer Information, zu einer Nachricht gerinnt.
Also Information ist nur was Neuigkeiten mitbringt.
Gleichzeitig braucht es aber vertraute Kontexte.
Also man muss irgendwie Anschlussfähigkeit an vorherige Themen mitbringen.
Also gerade so an Corona konnte man das glaube ich sehen.
Am Anfang das irgendwie zu vermitteln was da jetzt gerade los ist geht nur wenn man sagt wir hatten doch schon mal diese Erreger da früher.
Jetzt haben wir wieder was gefunden und also diese Pandemie Szenario was ja erstmal runter gespielt wurde weil es bislang immer runter gespielt wurde.
Das ist dann irgendwann gekippt und jetzt sind wir alle drin im Thema und kennen R-Werte und Inzidenzzahlen und so.
Alles Begriffe die uns vor anderthalb Jahren in der Breite vermutlich nichts gesagt hätten.
Man sieht da aber auch schön diese Anschlussfähigkeit.
Es gab doch mal diese Diskussion um das Thema Treiber der Pandemie.
Es gab aber diesen Satz der glaube ich viel Unheil angerichtet hat. Schulen sind nicht die Treiber der Pandemie.
Und irgendwo ich weiß nicht mehr wo gab es einen sehr sehr klugen Artikel der oder einen Twitter-Threadwacht glaube ich sogar nur der mal erklärt hat wo das herkommt.
Weil wir kennen Pandemien oder Endemien Pandemien also große verbreitete Anschlusskrankheiten aktuell in erster Linie über Grippewellen.
Und bei Grippewellen merkst du tatsächlich wenn du dir die Ausbreitungsmuster anguckst dass da der Großteil der Ausbreitung in der Schule stattfindet und dann es von da in die Familien getragen wird.
Das heißt bei Grippewellen kannst du kannst du eindeutig identifizieren das da und wo da ein Treiber sitzt.
Du kannst bei Grippewellen ganz klar sagen das treibt in den Schulen.
Während du bei Corona das nicht sagen kannst da passiert das an jeder Stelle gleich.
Der Satz das sind nicht die Treiber der Pandemie heißt aber nicht die spielen keine Rolle sondern heißt nur das kam ja dann auch irgendwann das Argument die spielen genau die gleiche Rolle wie alles andere auch und sind deswegen problematisch.
Ja und gerade im im Kontext von Corona und ich finde das kann man aber auch beim Thema Klimawandel sehen finde ich war das ja auch ein ganz schönes Argument genauso wie der Einzelhandel gesagt hat wir sind kein Treiber.
Weil du an keiner Stelle hast du Belege dafür gefunden dass ein konkreter Bereich schuld ist man konnte sagen es gibt aus irgendeinem Grund der weiß nicht ob der bis jetzt geklärt ist oder nicht gibt es einzelne Personen die eben überdurchschnittlich viele andere anstecken.
Dafür können nun mal die einzelnen Personen die infiziert sind aber auch nichts wer der Superspreader ist das sucht man sich nicht aus.
Aber sonst darüber hinaus finden wir quasi keine systemischen Effekte wo man sagen kann das ist nun genau schuld.
Genauso wie beobachte ich das aber auch beim Klimawandel wo du jede einzelne Branche angucken kannst und jeder darauf hinweist.
Ja ist alles problematisch und so aber wir machen doch nur 2% der weltweiten Klima Gas oder so aus wenn wir übers Fliegen sprechen ich glaube da sind es um die 2% was natürlich erstmal irgendwie wenig wirkt dann kann man darüber sprechen naja aber ihr stößt ihr halt auch weiter oben aus und so deswegen treibt das mehr.
Aber man kann nicht so gut sagen die einzelnen Personen sind es gerade wenn du es dann ein bisschen runter brichst wenn du erst darüber sprichst über die Rolle von Landwirtschaft und dann musst du aber weiter runter gehen auf die Hühnerzüchter und die sagen naja unser Anteil ist doch aber nur so.
Das ich glaube sobald du da halt genauer hinguckst und ich einzelne einzelne Großfaktoren identifizieren kannst wird es schwierig einen Umgang zu finden.
Naja fühlt ein bisschen ab vom Thema. Ja wie so oft. Ist ja nicht schlimm. Ja was sagt Lumer noch er sagt Konflikte werden in Massenmedien bevorzugt denn sie erzeugen Ungewissheit also immer wenn Leute miteinander streiten oder man über irgendwas streiten kann weiß man man kann auch morgen noch darüber sprechen weil der Konflikt sicherlich weitergehen wird also.
Ja was wir schon mal hier hatten mit dem Buch von Steffen Mauer ist Quantitäten also zweienförmigkeiten sind informativ und schaffen Vergleichbarkeit und werden deswegen gerne von Medien bemüht also gerade jetzt im Kontext von Corona haben wir das sicherlich alle auch nochmal wieder erlebt.
Wahlbeobachtung hatte ich auch schon da geht es auch immer wieder um Zahlen und Umfragewerte. Der Lokalbezug ist relevant also je gewaltiger die Nachricht ist desto überregionaler kann man sie vermarkten wenn sie nicht sonderlich spannend ist dann bleibt sie in einem kleinen kleinen lokalen Umkreis quasi nur relevant.
Moralverstöße sind gern gesehen weil man sie kann es kann man sie kann aber sorry was immer du einlässt. Ja zu diesem Lokalen habe ich auch tatsächlich letztens einen spannenden Artikel ich glaube es war von Austin Cleon von Robin Sloan.
Guck mal ob ich den Link finde der eben sagt dass wir da so ein bisschen den Blick verlieren dass irgendwie eine Nachricht die eigentlich ich betreibe jetzt mal die eigentlich relevant ist für ein schottisches kleines Dorf auf einmal auf Twitter so durch so intensiv diskutiert wird wie etwas was irgendwie ein Thema von globaler Tragweite ist.
Und wir so ein bisschen diese diese Distanz zu Nachrichten verlieren und diese Fähigkeit einzuschätzen ist die jetzt eigentlich für uns relevant hier in dem was wir hier gerade tun oder oder eben nicht.
Also da würde wahrscheinlich jetzt durch diese Ausweitung diese Globalisierung diese diesen universellen Zugriff also dieser Lokalitäts Aspekt verliert sich glaube ich ein bisschen.
Das kann gut sein passt dann aber gut zu dem was ich danach gesagt habe gerade dass diese Normen und Moralverstöße halt gern gesehen sind wir sind und das war früher schon so und jetzt würde ich sagen mit Social Media ist das noch mal potenziert weil sich das eben zu Skandalisierung eignet.
Ich will das gar nicht unbedingt nur negativ sehen weil ich glaube viele Normen und Moralverstöße gerade im Bereich Rassismus, Ableismus, Klassismus und so kriegen jetzt einfach eine andere Sichtbarkeit und das ist wichtig auf viele Dinge hinzuweisen aber trotzdem rein für die Funktion der Massenmedien kann man das ja erstmal so hinnehmen aber ich finde es klingt schnell so negativ muss es finde ich nicht unbedingt sein ich glaube gerade so ja Skandalisierung haben halt auch ihre Funktion.
Ja klar das ist soziale Sanktionierung im Grunde.
Genau ja.
Grunde die Vorstufe zur rechtlichen Sanktionierung.
Ja das was ich gerade eben schon mal hatte ist das Massenmedien gerne eben auf Handelnde attribuieren und weniger auf Organisationen und Systeme oder so sondern halt möglichst immer einzelne Personenreifens rausziehen wollen weil die halt einfach greifbarer sind als alles andere was in der Gesellschaft so rumläuft.
Ja und ansonsten das was wir heute sicherlich auch gut sehen können ist dass Äußerungen von Meinungen auch Nachrichten sein können.
Die sind halt auch immer schön anschlussfähig wenn Leute sich zu irgendwas durch Kommentare Kolumnen und so weiter äußern.
Und Themen bleiben ganz allgemein relevant weil es eben Meinungen zu ihnen gibt.
Ja.
Genau Zeit und Raum als Selektionsfaktor ist ein bisschen weggefallen das habe ich gerade eben schon erläutert.
Ja danach spricht Luhmann über Werbung.
Und er sagte im gesamten Bereich der Massenmedien gehört Werbung zu den rätselhaftesten Phänomen.
Das finde ich irgendwie ganz schön ich finde Werbung ist nämlich auch wirklich irgendwie weiß ich ist irgendwie spannend.
Werbung ist ja insofern interessant als dass sie manipuliert und das Wissen darum auch voraussetzt.
Also sie geht davon aus dass wir wissen dass um uns geworben wird als Zuhörer Zuschauer*innen.
Also wir wissen dass wir manipuliert werden sollen und in der Form ist Werbung eigentlich irritierend ehrlich.
Das ist irgendwie ein bisschen merkwürdig.
Zumindest wenn sie als Werbung gekennzeichnet ist sozusagen.
Ja genau.
Das ist ja auch gerade wieder immer mehr weg.
Ja genau.
Luhmann sagt dass eigentlich immer klar ist wann Werbung läuft, wann Nachrichten laufen, wann ein Film läuft.
Also bei einem Film am Anfang steht es dabei jetzt kommt der Film so und so dann werden ein bisschen Namen angeblendet und am Ende kommt der Abspann.
Dann bei Werbung gerade bei so klassischen Werbepausen im Fernsehen oder auch im Radio klar ist erkenntlich was Werbung ist.
Aber ich würde dir zustimmen das ist heute sicherlich schwieriger auseinander zu halten als früher.
Und es ist ja auch das das erkennbar ist ist rechtliche Regulierung.
Das passiert nicht aus sich heraus das passiert auch nicht aus dem Eigeninteresse der Werbung heraus.
Das passiert aus gesellschaftlichem Interesse daran diese diese Trennung zu markieren.
Ja nun man fragt sich dann warum braucht es überhaupt Werbung.
Also warum warum ist das da und er sagt eine der wichtigsten latenten Funktionen der Werbung ist es Leute ohne Geschmack mit Geschmack zu versorgen.
Oh Gott.
Dadurch dass kreuz und quer geheiratet wird bedarf es gerade in der Oberschicht der Geschmack Substitution.
Also gerade da wo es drauf ankommt wie man wirkt müssen Leute mit Werbung versorgt werden seitdem man irgendwie halt nicht mehr in den Adelskreisen von früher ist und alle wissen wie der Hase läuft.
Okay. Man lernt halt darüber was was zu einem gehört wie man sich kleiden kann wie man sich ja welche Identitäten man vielleicht auch ausprobieren kann.
Also da wird ja viel viel vermittelt.
Hat man mal was gemacht zur Rolle von Werbung in der Etablierung von Habitus.
Bestimmt also das ist wenn du jetzt also ich meine dass man irgendwie nachdem du von Luman erzählt hast danach sofort auf die kommt ist vielleicht auch ein bisschen ungewöhnlich.
Aber ich sehe da eine Parallele.
Ja ja ich glaube da ist viel viel mit dabei.
Ich glaube bestimmt hat Bordieu was dazu gemacht und ich meine dieses Thema Stil Geschmack und Habitus.
Ja das klappt da ganz ganz sicher gibt es da was.
Ich finde den Sprung auch nicht so weit.
Also ich fand die Idee gerade nur nur spannend dass da auf einmal Luman mit so einer Idee von Habitus irgendwie auftaucht.
Also das meine ich jetzt da hätte ich ihn jetzt nicht erwartet.
Ja Luman fragt sich ein bisschen warum Marken eigentlich Werbung überhaupt machen und er glaubt dass es nicht so sehr um den Kosten Nutzen ertragen geht.
Also er hat für seine Zeit da ausgerechnet dass für jedes verkaufte Auto in Deutschland 500 Euro Werbung ausgegeben wurde und er meinte das steht ja irgendwie im keinem Verhältnis.
Das kann es ja gar nicht sein.
Er meint es geht vielmehr darum dass man als Marke irgendwie überhaupt sichtbar bleibt.
Also und das bringt eben zunehmend auch Gestaltungsfreiheit mit sich weil man das einzelne Produkt ein bisschen aus dem Fokus nehmen kann und sich auch eigentlich mit Themen beschäftigt.
Genauso wie Nachrichten das eben auch tun kann man damit glänzen dass man eine besonders ökologische Marke ist momentan oder auf Arbeitsbedingungen sowas abstellen im Kern soll Werbung es aber in der modernen Gesellschaft einfach schaffen.
Dass man sich Gleiches mehrfach kauft mit zeitlichem Abstand zwar aber man könnte ja eigentlich sagen dass es einigermaßen irrational ist sich ein zweites Auto irgendwann noch mal zu kaufen wenn man schon ein Auto hat.
Und Werbung ist in einer dynamisierten Welt quasi dafür zuständig dass genau das ermöglicht wird.
Also ist Werbung logischerweise strukturell gekoppelt an das Wirtschaftssystem.
Also ist die strukturelle Kopplung zwischen Medien und Wirtschaft.
Also da habe ich aber auch so ein bisschen Kritisches rausgelesen.
Also dieses ist ja eigentlich irgendwie ein bisschen merkwürdig wie der Kapitalismus so funktioniert dass wir uns alles mögliche mehrfach kaufen und Werbung erklärt und halt warum wir das tun sollten.
Aber ja ist halt notwendig.
Als drittes als drittes im Bunde neben Nachrichten und Werbung gibt es noch Unterhaltung Unterhaltung ist was anderes als Kunst und die Differenz fällt Luhmann auch schwer weil man sicherlich wenn man an Kunstwerke denkt okay die finden irgendwie in Medien nicht in der Form statt.
Aber sowas wie künstlerischer Film ist ein bisschen schwierig zu trennen von Unterhaltungsmedien aber trotzdem sind die allermeisten Filme sind vielleicht nicht unbedingt Kunst sondern sind halt Brot und Butter Erwerbe irgendwie.
Und ganz allgemein sind Unterhaltungsmedien eine Komponente der modernen Freizeit Kultur die mit der Funktion betraut ist überflüssige Zeit zu vernichten.
Luhmann Etichs Best.
Ja ja es sind schon viele kleine kleine schöne Sätze da drin.
Ja das ist aber natürlich nur eine Komponente und ich weiß nicht wie ernst zu nehmen er da wirklich ist oder ob er das einfach ganz lustig fand Unterhaltung ist nicht wirklich real im Sinne von Realitätssphären sondern sie greift in ihren Geschichten oder auch in Sport und Spiel Darstellung auf vorhandenes Wissen aus der realen Welt zurück.
Also so man kennt das klassisch von Romanen oder so die bieten ja Identifikationsangebote an und er sagt dass Unterhaltung darauf zielt dass man gerade indem sie von außen angeboten wird man eine Aktivierung von selbst erlebten oder erhofften oder befürchteten.
Ja schaffen kann also dass quasi die eigene Geschichte vor dem Hintergrund der erzählten Geschichte irgendwie ja auch emotional glaube ich eingeordnet wird das ist so ein bisschen die Idee von ihm.
Wie wie Unterhaltung genutzt wird zumindest und moderne Großerhaltung Großerzählung die zur Identifikation anregen sollten das auch tun finden sich jetzt eben in den großen Produktionen der Unterhaltungsindustrie also er sieht da gerade auch das Buch ein bisschen auf dem Rückzug glaube ich das spielt bei ihm nicht mehr so die große Rolle da gibt es primär historische Bezüge.
Ich habe irgendwann mal als quasi Nebensatz von einem Dozenten gehört dass die besten Autorinnen heute eben keine Bücher mehr schreiben sondern meistens Serien produzieren das fand ich also so die Serie als der Roman des 21 Jahrhunderts fand ich zumindest einen netten Gedanken anstoßen oder um nachzudenken so welche Rolle spielen Bücher heute noch ich kann das irgendwie schlecht einschätzen wie ich weiß auch gar nicht ob man das in der Beziehung setzen kann irgendwie.
Hörbuch zu Buch zu Film ich finde es total schwierig also ich glaube also ich glaube das Buch ist nicht ganz so nicht ganz so irrelevant weil wenn man sich erstmal so die ganz großen globalen Phänomene anguckt was hat man da in den letzten 30 Jahren das war Harry Potter.
So ein Buch war auch noch vor der Hardcore Internetzeit.
Ja das stimmt auch so große Filme hier so Twilight und so war erst ein Buch Herr der Ringe natürlich.
Ja das hat man schon auch schon auch Big Bang Theory was es alles gab ich glaube auch alle Beispiele die wir jetzt hatten sind auch alle schon ganz kleinen Takten älter also Game of Thrones vielleicht nicht aber da ist ja auch die Serie relevanter als die Bücher zumindest was die große Verbreitung angeht.
Und sie ist auch schon wieder zwei drei Jahre durch ne Game of Thrones hat es ja geschafft von globalem Megathema zu "Rätelt keine mehr drüber" in drei Folgen irgendwie durch das Ende.
Ja das Ende war aber auch einfach echt die letzte Staffel war echt nicht gut.
Ich hab's nicht gesehen aber damit hat es sich irgendwie seinen eigenen Mythos gekillt gefühlt mittlerweile habe ich das Gefühl interessiert sich auch keiner mehr für den Abschluss der Buchreihe.
Die Buchreihe hab ich eh nie. Vielleicht findet er ja auch ganz gut dass er jetzt wieder ein bisschen Ruhe hat.
Naja Luhmann auf jeden Fall meint dass ja diese Unterhaltungsangebote die wir eben haben uns ermöglichen unsere eigene Individualität zu finden also man kann die virtuellen Realitäten an sich selber ausprobieren quasi und sich mal anschauen wie andere Menschen eben ihr Leben so gestalten und einordnen.
Sie legen halt für niemanden irgendetwas fest aber sie ermöglichen Selbstverortung entlang der gegebenen Anhaltspunkte.
Und sind damit auch gar nicht mehr so unähnlich wie Werbung.
Eigentlich nicht. Nee eigentlich.
Also in dieser Funktion.
Ja ja es geht viel darum auf jeden Fall dem Individuum halt in der Welt zu geben oder irgendwas kaufen zu können womit man irgendwie zurecht kommt mit der Welt da draußen zu scheinen.
Ja das hatten wir im Prinzip schon.
Er differenziert dann am Ende zum Buch noch mal aus dass Massen wie also er grenzen bisschen ab so diese allgemeine Bezugnahme auf Nachrichten und so als so Vorrat an Themen auf die wir alle zugreifen können um uns Gespräche zu ermöglichen und ja konturiert quasi Massenmedien doch mal als Gedächtnis der Gesellschaft was ja noch mal ein bisschen anders.
Fast als als das was wir bis jetzt besprochen haben aber das finde ich jetzt nicht ganz so ganz so wichtig es geht im Prinzip in eine ähnliche Richtung wie das ja mal was wie das was ich am Anfang gesagt habe.
Ja und dann macht er noch mal auf das Medien eben sehr moral orientiert sind.
Er sagt Sie müssten gar nicht so moral orientiert sein Sie könnten laufend einfach nur berichten was gerade los ist oder in der Werbung könnten Sie verkaufen was Sie wollen und oder man kann auch ohne ohne quasi jede Moral und ohne jeden Anstrich probieren zu unterhalten.
Das findet aber nicht statt weil wir in der ist Reproduktion immer eine Entgegengesetzung noch dazu geliefert kriegen wie es sein sollte also wenn wir an Kolumnen in einer Zeitung denken oder an Kommentare oder auch wenn uns in der Werbung gespiegelt wird wie die Welt sein könnte wenn wir denn nur diese Produkte kaufen oder in keine Ahnung vielleicht ja in Roman auch gezeigt kriegen wie schwierig manche Dinge sind und wie es besser sein sollte kriegen wir quasi immer so eine.
Ja eigentlich eine positiv Folie mit geliefert aber das führt dazu dass wir andauernd glauben dass die politische Klasse versagt vor den großen Aufgaben der Zeit darauf läuft es letztlich hinaus und das ja da ist glaube ich auch schon einiges dran.
Ja also kann man sagen dass man dass die Funktion der Massenmedien irgendwie daran liegt dass man allgemeinen Bezugsrahmen mit latent verfügbaren Weltwissen hat.
Und das ist insofern spannend als dass das historisch eigentlich die die Waisen und die Priester und den Adel abgelöst hat also weil die durch besondere Position eigentlich immer sagen konnten wie die Welt ist und wie sie zu interpretieren ist und diese Aufgabe haben die Massenmedien übernommen.
Ja das war ein spannendes Gedanken da bin ich noch nicht drauf gekommen vorher dass die das quasi so in Gänze ersetzt haben.
Ja klingt aber schlüssig für mich.
Ja finde ich auch und Massenmedien führen dazu dass es so ein bisschen der Abschluss vom Buch dass der ich Bezug des Erlebens aufgelöst wird also wir nehmen die Welt natürlich immer noch hoch individuell und durch unsere eigene Brille wahr und man kommt ja auch nicht aus dem eigenen Kopf raus aber wir werden alle mit dem allgemeinen Bezug der Massenmedien überlagert und dadurch auch verunsichert weil wir vermittelt kriegen wie wir glauben könnten dass andere Menschen die Welt wahrnehmen weil wir alle eben irgendwie dieses gemeinsame.
Gemeinschaftliche erleben haben also diese komplette Individualität der Welt Wahrnehmung wird aufgelöst und ich würde auch sagen dass so Bewegung wie zum Beispiel dieses Querdenken Thema und so im Prinzip ein Beleg dafür sind weil wenn Leute sich aus dieser Form lösen sie ja doch noch einen breiten gesellschaftlichen Widerspruch erfahren also.
Ja wenn man sich aus den Groß erzählung quasi löst und aus dem Standard wissen und dagegen oponiert kriegt man eigentlich gesagt also das stimmt einfach nicht also ja genau so und damit würde ich uns jetzt in die Restdiskussion glaube ich entlassend genau am Ende wird gibt es noch so Kapitel überschriften überschriften wie Kybernetik zweiter Ordnung als Paradoxie aber ich glaube wenn euch das Buch sehr interessiert hat müsst ihr das vielleicht.
Selber lesen ja klingt ein bisschen theoretisch dann genau damit bin ich also ans Ende gekommen am Ende vielleicht ein bisschen ein bisschen abgehackter wie gesagt dadurch dass es eben so eine so eine Aufsatz Zusammenfassung ist vielleicht so ein bisschen der rote Faden an ein zwei Stellen aber ich finde der wird aber schon ganz ganz gut deutlich also schön muss ich jetzt sagen.
Ja danke dir.
Möchtest du jetzt kurz einmal ein bisschen deinen Mund ausruhen oder möchtest du uns gleich die beigene Tretto versorgen.
Wenn du Lust hast anzufangen sträube ich mich nicht.
Ja ich habe ja eben im Podcast schon so einige Artikel und sowas erwähnt die werde ich dann für die Show notes mal raussuchen und ich auch nicht wiederholen weil ich auch gar nicht mehr auswendig weiß welche das waren und ich habe tatsächlich ganz viel an alte Episoden denken müssen also ich glaube ich habe noch bei keiner bei keiner Episode so viel irgendwie an andere Episoden denken müssen.
Auch wenn die Wege dahin vielleicht alle so ein bisschen ein bisschen ein bisschen um die Ecke sind also vielleicht fangen wir mal hinten an wo ich jetzt das letzte dran denken musste ist tatsächlich unsere Episode 11 mit dem Buch Religion für Atheisten von Henri de Botton.
Wo er ja im Grunde auch die Frage stellt was übernimmt denn in unserer modernen Gesellschaft eigentlich die Rolle dessen was früher mal die Religion übernommen hat.
Genau wie du am Ende sagtest das eben Medien ganz stark so eine ähnliche Rolle übernehmen wie früher Kirche Adel und Co.
Um eben uns die Welt zu erklären und der Welt Sinn zu geben im Grunde das erinnert mich da so ein bisschen dran von der Grundidee.
Und damit eng verbunden ist auch unsere Episode 3 wo ich vorgestellt habe ich glaube ja John Hicks alles ist relativ und anything goes.
Dass ich ja auch so ein bisschen mit dieser Sinnsuche der Struktursuche der Fokus suche im Grunde im 20. Jahrhundert beschäftigt.
Im 20. Jahrhundert war ja auch eben das Jahrhundert der Massenmedien im Grunde kann man ja fast ziemlich gut sogar abgrenzen weil danach irgendwie das mit dem Internet auch ein bisschen stärker los ging.
Da musste ich dran denken dann musste ich denken an Harknodrosa Resonanz.
Der ja auch gerade dieses Thema Weltverhältnis also wie wie stehe ich als Individuum in der Welt wie verhalte ich mich zu der Welt.
Was sind meine Zugänge zu der Welt.
Das eine ganz wichtige Rolle spielt zwei habe ich noch dann ein Buch was du schon angesprochen hattest Aminasehi ist Buch Muster die Nummer 18 bei uns.
Wo er ja auch quasi von der Verdopplung der Welt schreibt.
Und er meint das ein bisschen anders er meint er so diesen digitalen Zwilling im Grunde auf dem dann Berechnung durchgeführt werden können.
Aber was du gerade beschrieben hast mit dass wir die Welt nur über die Medien wahrnehmen oder wahrgenommen haben wie auch immer ist ja auch im Grunde eine Verdopplung.
Ja das den Begriff hat Luhmann so tatsächlich auch im Buch drin wenn ich ihn jetzt nicht erwähnt habe.
Aber wir wissen auch wo Herr Nassehi ihn hat also ist das im Grunde eine weitere Verdopplung.
Ja genau.
Was Nassehi beschreibt gegenüber dem was Luhmann in seinem in seinem Buch beschreibt da musste ich dran denken und dann habe ich natürlich noch denken müssen.
Weil wir es ja immer wieder von diesen Gegensätzen gegenläufigen Entwicklungen gleichzeitig Filterbubble und Filterbubble brechen und all solchen Sachen hatten.
Das schreit natürlich nach Episode 20 Thomas Bauer die Vereindeutigung der Welt.
Ja stimmt.
Wir haben uns ja beide damit beschäftigt haben so ein bisschen warum und wie es uns so schwer fällt damit umzugehen dass Sachen vielleicht sich nicht ganz so eindeutig lösen lassen.
Sondern einfach komplexer sind und eben auch einfach ambivalent und ambig sind.
Und wir das nicht auflösen können.
Genau das war so meine spontanen Sachen wie gesagt die ganzen Artikel die ich angesprochen habe werde ich versuchen in die Show notes zu packen.
Sehr schön.
Ja du hast jetzt glaube ich auch schon einige von den Episoden Bezüge vorweggenommen.
Ich hatte jetzt zwischendurch noch gesagt gerade dieses Thema der Quantifizierung und Vergleichbarkeit ist eben in der Episode zu Stefan Mao zu Stefan Mao mit drin.
Ich weiß gar nicht welche Nummer das ist aber das Buch heißt das Mähdrische Wir.
Was mir da noch eingefallen ist wenn ihr nicht das ganze Buch lesen wollt es gibt ein Interviewband mit also es gibt mehrere Interviewbände mit Niklas Nuhmann.
Einer heißt Warum haben Sie keinen Fernseher Herr Nuhmann letzte Gespräche mit ihm.
Das ist insofern spannend als naja es wird offensichtlich thematisiert dass man kein Fernseher hat aber trotzdem über Massenmedien geschrieben hat.
Da spricht wird eben auch über Massenmedien gesprochen und die Interviews sind glaube ich ganz zugänglich vielleicht zugänglicher als so ein theoretisches Werk.
Was ist mir noch eingefallen.
Ich noch. Es gibt von Holger Braun Türmann ein Buch das bei Transkript erschienen ist das heißt Innovation.
Das ist von 2005.
Da geht es eben darum wie es zu Innovation kommt.
Es kommt eigentlich glaube ich mehr aus so einem Management und Organisationswissenschaftlich im Kontext.
Aber er bezieht sich auch auf Massenmedien zwischendrin und sagt dass Innovation ubiquitär ist in der Gesellschaft weil die Gesellschaft sich Massenmedien Massenmedial orientiert.
Weil man darüber quasi eine Fokussierung auf Neues bekommen wird und gesellschaftliche Innovation ist die ganz normale Folge davon.
Ja das verlinke ich auch noch das haben wir hier noch nicht besprochen.
Ja das ist so das was mir noch eingefallen ist.
Ok dann habt ihr also wieder eine ganze Menge zu lesen.
Bis zur nächsten Folge.
Hast du noch irgendwelche Punkte die du ansprechen möchtest Christoph?
Nee.
Gut dann bleibt mir im Grunde nur euch dafür zu danken uns wieder zugehört zu haben euch wieder mal in die Gedankenwelt von Niklas Luhmann entführen zu lassen.
So gleich kommentiert und vielleicht so ein bisschen projiziert auch in unsere Zeit.
Wie immer wenn ihr diese Episode spannend fandet interessant fandet unterhaltsam fandet lehrreich fandet dann verteilt sie gerne fleißig auf den Plattformen eurer Wahl.
Ihr findet uns wenn ihr uns einen Kommentar hinterlassen wollt Rückmeldung geben wollt was auch immer findet ihr uns auf diversen sozialen Medien.
Die Webseite ist zwischenzweideckeln.de unter zwischenzweideckeln.de/028 könnt ihr uns auch gleich einen Kommentar zu dieser Episode hinterlassen.
Ihr findet uns auf Twitter und Instagram als @deckeln und bei Facebook gibt es auch eine Seite zwischen zwei Deckeln.
Wenn ihr helfen wollt den Podcast ein bisschen bekannter zu machen oder uns auch Rückmeldung zu geben könnt ihr natürlich auch Reviews auf der Plattform eurer Wahl hinterlassen.
Bei Apple Podcasts, bei Android Podcasts, bei Spotify kann man da Sternen Podcasts ich weiß es gerade gar nicht.
Ich glaube du kannst nur folgen.
Wo auch immer ihr uns da irgendwie ein paar Sterne hinterlassen wollt je mehr desto besser freuen wir uns natürlich drüber.
Und wenn ihr irgendwas habt an Kritik oder Dingen die euch stören bevor ihr irgendwie wenig Sterne hinterlassen schickt uns einfach eine Mail.
Dann können wir das auch aufgreifen und was damit anfangen.
Genau so viel von uns von mir wir hören uns weiter im Anfang Juno.
Genau und bis dahin wünsche ich euch viel Spaß beim Lesen.
Ja ich auch macht's gut. Tschüss.
[Musik]