[Musik]
Herzlich willkommen zur 29. Folge von "Zwischen zwei Dreckeln",
euer monatlich erscheinendem Sachbuchpodcast.
Ich bin wie immer Christoph und hab ganz normal wie immer heute
den Nils dabei. Hallo zusammen!
Ja, schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt.
Heute mit einer etwas besonderen Folge. Warum die besonders ist, erzählen wir am Ende nochmal.
Als allererstes Nils, willst du mir erzählen, was du gerade liest?
Ja, kann ich gerne machen. Bei mir gibt es an Sachbuch in Anführungszeichen gerade eine Zeitschrift,
aber eine Zeitschrift, die 250 Seiten lang ist und in erster Linie aus Textartikeln besteht.
Nämlich eine Ausgabe der Zeitung "Arch Plus", Zeitschrift für Architektur und Urbanismus.
Und diese Episode hat den schönen Titel, oder die Ausgabe den schönen Titel "Europa - Infrastrukturen der Externalisierung".
Nochmal bitte, internen Strukturen der Externalisierung?
Ja, die Infrastruktur der Externalisierung.
Da geht es im Grunde ganz stark um Europas Verhältnis zu Afrika und die Rolle der Infrastruktur in diesem Zusammenhang.
Ich habe mal sowas studiert, was sich sozialwissenschaftliche Europastudien nannte.
Ich habe im Bereich der Europaforschung promoviert und trotzdem habe ich in jedem Artikel, den ich da lese,
ein neues Aha-Erlebnis zu einem Aspekt europäischer Geschichte, der normalerweise ein bisschen hinüberfällt.
Also auch nicht irgendwie 19. Jahrhundert-Geschichte, das ist auch aber eben auch der Gegenwart oder der naheliegend Geschichte.
Das ist wirklich äußerst spannend.
Das klingt ein bisschen nach Special Interest, würde man es wohl sagen, aber auch ziemlich interessant.
Ihr findet den Link zu allen Büchern und allen möglichen Sachen, die wir hier erwähnen, wie immer in den Shownotes.
Also wenn ihr da reinlesen wollt, findet ihr auch das.
Ich finde es schön, dass wir da vielleicht ein bisschen was anbieten können, was neben den ausgetretenen Faden liegt.
Was liest du denn gerade, Christoph?
Ja, damit gehe ich mal zu den ausgetretenen Faden.
Gerade lese ich akut gar nichts, aber das nächste, was jetzt ansteht, weil irgendwie ein, zwei Sachen beendet oder auf Halde gelegt sind,
ist "Deutschland rechts außen" von Matthias Quent.
Der ist ja ein Soziologe, der in Jena lehrt und eben ganz viel zu Rechtspopulismus und Extremismus in Deutschland forscht und das schon relativ lange.
Twitter sei Dank, weiß ich, dass der gerade auf eine Professur in Magdeburg berufen worden ist.
Ach ja, guck. Was war denn ich glaube Soziologie der sozialen Arbeit oder irgendwas in der Art?
Interessant. Ja, okay, aber genau, der hat eben dieses Buch "Deutschland rechts außen" geschrieben, das wurde glaube ich auch ziemlich breit besprochen.
Das gibt es zumindest immer mal auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung.
Ihr wisst ja, dass ich da immer wieder Bücher herbeziehe. Genau, das will ich mal jetzt angehen.
Die Bundeszentrale für politische Bildung hat mich letztens geärgert, weil ich dachte, hey, ich verschick noch ihr Bücher gegen Portobeteiligung im Grunde.
Kann man die da eigentlich per E-Book downloaden? Und dann scheint das auf der Seite wirklich so zu sein, als könne man sich die Bücher einfach per E-Book downloaden.
Es sind aber nur Auszüge, das verraten sie aber erst, wenn man es runtergeladen hat.
Ach, das ist doof. Ich habe mich da ein paar Mal geärgert, weil ich mir manchmal gewünscht hätte, dass man IPAP runterladen kann.
Manchmal gibt es vollständige Sachen, die gibt es dann häufig, aber nur als PDF.
Ich glaube, aus Politik und Zeitgeschichte, also die Zeitschrift von denen, die gibt es sowohl als vollständige PDF und auch als IPAP.
Stimmt, das wäre auch noch ein Ansatzpunkt. Die ist auch glaube ich echt gut meistens.
Die ist echt gut. Die Artikel sind ziemlich kurz häufig, aber sie ist wirklich gut.
Mal was anderes. Kurzer Artikel hat ja auch mal was.
Ja, das stimmt. Und meistens von sehr renommierten Leuten geschrieben, die also sehr viel eindampfen.
Also die Artikel sind wirklich anspruchsvoll, aber sollen glaube ich, ich schätze die redaktionelle Vorgabe ist einfach, dass sie sich sehr kurz fassen sollen.
Naja, apropos kurz fassen. Kurzer Rückblick, Erinnerung an die vorherige Episode. Was habe ich dir letzten Monat vorgestellt?
Sprechen wir über eingetretenen Pfade. Wir hatten Niklas Luhmann im Podcast mal wieder mit "Der Realität der Massenmedien" heißt das Buch glaube ich.
Und im Grunde ja so eine Perspektive auf Massenmedien, die wie solche Perspektiven aus der Vergangenheit irgendwie immer sind.
Auf der einen Seite sehr sehr hellsichtig war, aber andere Sachen irgendwie auch wieder so komplett nicht im Blick hatte.
Genau und ja hauptsächlich so diesen Weltzugang durch Massenmedien, diese mediale Vermittlung von Weltzugang ganz stark in den Mittelpunkt rückt, auch wenn Luhmann das wahrscheinlich nicht so nennen würde.
Ja, aber finde ich kann man ja trotzdem so mitnehmen. Nachdem das letzte Buch ein bisschen älter war, gibt es jetzt was brandaktuell zumindest auf deutsch erschienen ist.
Ich weiß nicht, wenn es auf englisch erschienen ist.
Letztes Jahr, also auch.
Ah ja, okay, das ist auch neu. Du hast uns nämlich "Nichts tun" von Jenny O'Dale mitgebracht. Ich meine das wisst ihr seitdem ihr die Folge angeklickt habt, aber wir erzählen es euch in Minute vier oder fünf auch nochmal.
Und das scheint ein Buch zu sein, was sich eben ja als Selbsthilferatgeber vermittelt.
Und ich bin gespannt, du hast uns hiermit die erste Künstlerin mitgebracht, die wir glaube ich hier besprechen, die ein Buch geschrieben hat.
Ich glaube bislang waren die allermeisten Menschen irgendwie vielleicht aus dem Bereich der Publizistik und Wissenschaftler*innen. Und jetzt gibt es eine Künstlerin.
Wir haben im Vorgespräch schon darüber gesprochen, dass wir das gleiche Museum gut finden, in dem du sie das erste Mal entdeckt hast.
Genau, ich habe gesagt, wenn ich beschreibe, wie ich mit der Dame bekannt geworden bin, klingt das so, als wäre ich der elitäre, kunstbeflissende Jetset, weil ich nicht mehr weiß, ob ich sie in Stockholm oder London das erste Mal gesehen habe.
Aber es sind tatsächlich die einzigen beiden Städte, in denen ich jemals in anderen Museen war. Insofern ist das eher Zufall.
Ja, möchtest du uns ein bisschen erzählen, worum es in dem Buch geht?
Genau, ich fange vielleicht tatsächlich mit der Autorin nochmal kurz an, bevor ich so kurz zusammenfasse.
Jenny Odell ist wie gesagt eine Künstlerin, die ganz stark diesen Blick richtet auf Wahrnehmung, wie Wahrnehmung das prägt, wie wir denken, wie wir vielleicht auch Wahrnehmung verändern können durch so kleine Verschiebungen, kleine Shifts in der Perspektive.
Sie hat so abgefahrene Kunstprojekte gemacht, wie ein Kunst... also sie war Künstler in Residence, Artist in Residence bei einem Entsorgungsbetrieb, ich glaube in San Francisco.
Das ist auch nicht unbedingt das, wo man Künstlerin erwarten würde.
Und hat da dann einen Ausstellungskatalog gemacht mit 200 Objekten, so alltäglichen Objekten, die sie im Müll gefunden hat.
Oder macht Fotos von Technologie, die sehr an so einer 70er Jahre DDR Sowjet-Ästhetik angelehnt sind.
Also so, irgendwie so das alltägliche, was wir kennen in einem anderen Kontext sehen, das ist so ein bisschen ihr Thema.
Und darum geht es im Grunde, im Kern auch in dem Buch.
Jenny Odell selbst beschreibt ihr Buch nichtstun als aktivistisches Handbuch, das sich als Selbsthilferadgeber tarnt.
Sie stellt sich gegen die Ökonomie der Aufmerksamkeit, predigt aber keinen vollständigen Rückzug.
Stattdessen versteht sie Aufmerksamkeit als eine politische Ressource, die wir gezielt einsetzen können.
Sei es durch einen verstärkten Fokus auf uns selbst oder das subversive Unterlaufen der Erwartungen anderer.
Das klingt ganz schön groß. Jetzt bin ich gespannt, wie es im Detail weitergeht.
Das klingt groß und vielleicht um das gleich mal vorwegzunehmen, es ist nicht so, dass sie da eine sachlich stringente Sachbuchargumentation fährt in ihrem Buch.
Sie sagt selbst, es ist ein aktivistisches Handbuch, das sich als Selbsthilferadgeber tarnt.
Es ist jetzt keine wissenschaftsnahe Argumentationslinie, aus der sie irgendwelche Schlussfolgerungen ableitet.
Es sind eher so, ja, essayistische Gedanken, die alle so ein bisschen auf dieselben Punkte hinauslaufen.
Deswegen wird auch diese Vorstellung jetzt ein bisschen weniger strukturiert wahrscheinlich sein als sonst.
Und ich vermute, wir werden an der einen oder anderen Stelle auch ein bisschen mehr ins Diskutieren kommen.
So, also es gibt erstmal so einen Ausgangspunkt, mit dem sie auch in den Buch einsteigt in der Einführung,
der sie erstmal betont, dass wir in der Gesellschaft immer weniger Platz dafür haben, dass Dinge irgendwie keinen offensichtlichen Zweck haben,
keinen offensichtlichen Sinn haben, also im Sinne von Funktionserfüllung, von Aufgabenerfüllung, von Produktivität, von messbarem Wert.
Also sie sagt das irgendwo "anything nuanced, poetic or less than obvious".
Damit hätten wir irgendwie so gesellschaftlich, wenn wir ungeduldig, könnten wir nicht so gut umgehen.
Und das würde entsprechend irgendwie verschwinden, in den Hintergrund treten, eben weil es nicht genutzt, vereinnahmt oder irgendwie Ergebnisse produziert.
Also das ist ein bisschen der Ausgangspunkt und jetzt kommen wir schon zu dem ersten Kernaspekt, den sie eben aufmacht,
dem Gedanken zu sagen, dass das Nichtstun in einem solchen Kontext ein Akt des politischen Widerstands sein kann.
Also zu sagen, in dieser Gesellschaftsstruktur, in diesem öffentlichen Diskurs, der sich ganz stark auf diese Nutzbarmachung,
auf die Öffentlichkeit von Dingen fokussiert und auf die offensichtliche, oberflächliche Wert,
ist das Nichtstun ein Akt des politischen Widerstandes, weil wir uns damit dieser Logik entziehen und hinterfragen.
Das finde ich, ich muss sofort an so Sachen wie, wie heißen diese, es gibt doch diesen einen Hörbuchanbieter oder der,
nee nicht Hörbuchanbieter, sondern diesen einen Anbieter, der dir Bücher runterkürzt auf so 10 Minuten Einheiten oder so.
Blinkist.
Blinkist, genau, an sowas muss ich denken, die glaube ich genau damit werben, du stehst irgendwie an der Busseitestelle
und hast noch 3 Minuten, die kannst du doch nutzen, um die Kernaussagen eines Buches nachzuvollziehen.
Na ja gut, wir machen das hier mit einer Stunde, also wir sollten glaube ich nicht zu sehr auf Blinkist schießen.
Nein, nein, nein, ich, aber das war der erste Impuls, der Lückenfüller.
Und das ist auch ein Thema, das immer wieder aufgreift, das halt, das kommt auch später noch,
dass Zeit im Grunde immer als potenziell produktiv wahrgenommen wird, egal wo sie gerade ist und dass eigentlich
jetzt genug Produktivität an dem Tag war oder so, es immer irgendwie den unterschwelligen Druck gibt,
da muss jetzt eine Produktivität rein, in irgendeiner Form und sei es nur die Produktivität der Erholung,
das ist ja auch so ein Thema zu sagen, dass so Themen wie Meditation, Achtsamkeit, die auch immer größer diskutiert werden,
dass die im Grunde pervertiert werden, dadurch dass sie in den Dienst der Produktivität gestellt werden,
dass es nicht darum geht achtsam zu sein, um halt achtsam zu sein oder irgendwie ein gutes Leben zu führen,
sondern achtsam zu sein, um danach wieder arbeiten zu können.
Genau, sie führt diese Anspannung, die das produziert, so dieser Produktivitätszwang im Grunde führt sie noch ein bisschen auf
und hat da auch nochmal ein schönes Zitat, ich habe das Buch auf Englisch gelesen,
deswegen gibt es die Zitate auf Englisch, es ist mittlerweile aber auch auf Deutsch erschienen,
das ist vielleicht auch als Hinweis noch ganz relevant, nur deswegen kommen meine Zitate jetzt auf Englisch,
weil da habe ich sie her, da spricht sie dann irgendwann eben über, ja geht ihr, ohne dass sie es explizit ausspricht,
natürlich ganz stark um soziale Medien und die großen Internetgiganten, aber es ist vielleicht auch erweiterbar,
die hätten einen finanziellen Anreiz, also dass es für die profitabel ist, uns immer als die Menschen,
als Abstraktum in einem Zustand von Anspannung, Neid und Ablenkung zu halten.
Ihr Programm für das Buch ist im Grunde dann zu sagen, ich will auf der einen Seite dazu motivieren,
sich von dieser Aufmerksamkeitsökonomie irgendwie zu entkoppeln oder ein bisschen zurückzuziehen
und auf der anderen Seite aber auch mit etwas anderem zu verbinden, also nicht nur da sich rauszunehmen,
sondern sich im Grunde woanders reinzustürzen sozusagen.
Ja. So und da kommt dann eben auch ihre Formulierung, dass das ein "Activist Book disguised as a self-help book" sei.
Das finde ich tatsächlich einen schönen Punkt, weil ich mir eben auch dachte, als ich das Buch sah oder mitkriegte,
dass sie ein Buch geschrieben hat, dachte ich so, der Titel passt so gar nicht zu dem, wie ich sie eigentlich wahrnehme,
sondern so als Self-Help Autorin, damit würde ich jetzt nicht rechnen und ist es dann auch nicht in erster Linie.
Genau, eigentlich ist bei mir auch sobald dann irgendwie Selbsthilfe oder Ratgeber und so dran steht,
ist eine sogenannte Red Flag eigentlich für mich, da ist dann eigentlich aus und vorbei.
Also du hattest dann jetzt vielleicht das Glück, die Künstlerin schon zu kennen.
Ja, es steht jetzt auch nicht groß auf dem Titel.
Ja, also steht jetzt nicht groß auf dem Titel und es ist ja glaube ich bei den Klappentext schon so ein bisschen klar, dass da mehr hintersteckt.
Ich lese tatsächlich solche Ratgeber auch manchmal ganz gerne, aber dann weiß ich halt, dass ich sowas lese und kann das dann entsprechend auch einsortieren.
Aber ich verstehe auch jeden, der sagt, nee, den Scheiß will ich mir nicht geben.
Das ist so ein bisschen mein guilty pleasure. Da gibt es auch ein paar wirklich gut gemachte.
Genau, im ersten Kapitel geht es Jenny Odell dann ganz stark darum, erstmal zu zeigen, warum sollte man denn nichts tun.
Und da fängt sie auch wieder so ein bisschen an der Klischee-Kritik. Im Grunde an sozialen Medien setzt sie an.
Alle reden immer wild durcheinander und jeder hat irgendwie was zu sagen oder meint was zu sagen zu haben.
Und sie kommt dann zu dem Schluss, dass es mittlerweile weniger ein Problem ist, die Leute dazu zu bringen oder den Leuten zu ermöglichen, etwas zu sagen.
Also eine Plattform zu bieten, auf der sie etwas sagen können, sondern dass es mittlerweile eigentlich keine Räume der Einsamkeit, der Stille mehr gibt, in denen man was zu sagen finden könnte.
Also das finde ich eine schöne Verdrehung, dieses Satz, das wurde alles schon gesagt, nur noch nicht von jedem.
Im Grunde zu sagen, ja, es ist schön, dass alle irgendwie was sagen können, aber wo finden wir eigentlich was zu sagen?
Ja, finde ich auch gut.
Und für sie ist halt das, dass sie nichts tun, die Ruhe, die Einsamkeit sind für sie die Orte, wo man genau diese Dinge findet.
Ich meine, nach allem, was wir glaube ich bislang auch über das Gehirn jetzt wirklich auf so einer neuronalen Ebene wissen, scheint es ja auch total wichtig zu sein, einfach so Leerlaufphasen zu haben.
Dieses Dauerfeuer ist, glaube ich, für die allermeisten Menschen zumindest nicht wirklich produktiv auf Dauer. Gerade neue Verbindungen und neue Ideen entstehen eben aus unproduktiven Zeiten,
in denen man sich vielleicht auch mal langweilt und sich dem halt auch mal hingibt und das aushält, das fällt mir zumindest zunehmend schwer, glaube ich, auch wenn ich darum weiß. Nur das Wissen darum befreit dann ja nicht vom Problem unbedingt.
Macht das nicht besser unbedingt, ja.
Ja, bei mir tragen Podcasts durchaus auch dazu bei, dass ich selten völlig unbeschallt durch die Welt laufe, wenn ich irgendwie sonst wo hingehe, hinfahre. Eigentlich erzählt mir immer irgendwer irgendwas, hoffentlich kluges, aber den völligen Leerlauf mache ich selten mit.
Ich meine, das ist bei mir jetzt im letzten Jahr, letzten anderthalb Jahren massiv zurückgegangen, weil ich im Grunde genommen noch irgendwo hinlaufe oder hinfahre. Bei dir wahrscheinlich ähnlich, aber grundsätzlich kenne ich das natürlich ganz genauso.
Ja, aber selbst wenn ich alleine spazieren gehe oder so, habe ich häufig irgendwas auf den Ohren und ja.
Das ist bei mir mittlerweile dann eher so der bloß "Oh, ich kann jetzt mal alleine spazieren gehen und dabei einen Podcast hören". Also bei mir ist es mittlerweile oft andersrum, dass ich spazieren gehe, um Podcasts zu hören.
Das ist dann auch irgendwie nicht so ganz in der Sache. Das spielt dann genau auf diesen Punkt, den Odell jetzt ein bisschen ausführlicher ausführt, das was ich gerade schon angedeutet habe. So dieses, dass jede Zeit und alles was wir tun irgendwie potenziell produktiv oder auch sogar potenziell irgendwie vermarktbar oder vermarktlich gesehen werden kann.
Wenn ich den Podcast jetzt höre, dann lerne ich irgendwas und kann da meine Arbeit besser machen oder kann dann einen tollen Artikel drausschreiben, der mir dann viele Likes bringt oder was auch immer.
Aber alles was wir tun ist irgendwie so in diesem Kontext irgendwie der nutzbare Machen, der unmittelbare Nutzbarmachung eingekoppelt.
Und sie bringt das dann in Verbindung und das fand ich tatsächlich ganz spannend mit der Arbeiterbewegung und zwar mit dieser Aufteilung, die wohl gerade im englischen oder im kanischsprachigen Raum war, so diesem Slogan "The 8 hours of what we will".
Also es gab wohl in der Arbeiterbewegung, das kannte ich vorher auch nicht, gab es wohl so ein Slogan oder so eine Logik "8 hours for work, 8 hours for rest and 8 hours for what we will".
Also die Drittelung des Lebens in Arbeit, in Pause und in das was man selber machen will. Und sie zielt jetzt halt vor allem auf diese "8 hours for what we will" ab, die sich halt auch immer mehr einer, in dem Fall vielleicht aufmerksamkeitsökonomischen Logik unterordnen.
So und da verordnet sie dann eben ihre Position zu sagen, sich daraus zurückzuziehen oder die Aufmerksamkeit auf was anderes zu lenken, ist eben ein Akt politischen Widerstandes.
Was ich jetzt auch wieder ganz lustig finde, weil sie damit ja dieses "what we will" auch wieder in eine gesellschaftliche Logik einordnet.
Sie sagt jetzt halt nicht mehr die Aufmerksamkeit wird kommerzialisiert, sondern sie sagt im Grunde die Aufmerksamkeit wird politisiert oder ist das was sie fordert.
Und immer noch nicht irgendwie Zweck an sich, im Grunde fand ich Aspekt, dem mir gerade erst aufgefallen ist.
Ja stimmt, ja ja, es ist immer noch, also auch dann geht es darum es ja mit Bedeutung zu unterfüttern. Also man ist nie ganz in Ruhe gelassen.
Mir ist gerade eben, weil du meintest, Arbeiter*innenbewegung, nochmal eingefallen vor 10 Folgen haben wir über die Bedeutung von Klasse, von Bayhooks gesprochen.
Wo glaube ich auch klar wird, dass irgendwie, ja, Müsiggang auf jeden Fall in der Arbeiter*innenbewegung, gerade auch in den USA sicherlich nie ein großes Thema war.
Also wenn ihr da reinhören wollt, da geht es glaube ich ein bisschen mehr noch um diese Ungleichheitsperspektive.
Ja, stimmt. Sie betont dann noch so ein bisschen die Wichtigkeit von Ruhe, sagt dann irgendwann "Silence is not the absence of something, but the presence of everything".
Ich glaube da zitiert sich auch irgendjemand, ich weiß gerade nicht wen. Also Stille ist nicht die Abwesenheit von irgendwas, sondern die Anwesenheit von allem.
Da wird es dann ein bisschen philosophisch, aber ist ja auch mal nett. Genau, ja, das war es an dem Punkt.
Vielleicht noch eine weitere Diagnose, die sie tätigt, die ich auch ganz spannend fand, dass sie eben sagt, es wird in diesem ganzen Überschwall von Kommunikation, von Information, von Meinung,
auch von Druck irgendwie uns positionieren zu müssen, so überfordert sind, dass wir sowohl unsere Vergangenheit als auch unsere Zukunft aus dem Blick verlieren.
Okay. Sie nennt das, ich glaube das ist auch wieder ein Begriff, der kommt nicht von ihr, aber den fand ich sehr sehr schön, "Context Collapse".
Dass wir im Grunde nur noch aus der Situation heraus handeln und immer weniger aus dem übergeordneten Kontext, eben aus der Vergangenheit und der Zukunft.
Das klingt nach so einer enormen Gegenwartorientierung einfach. Genau. Und das halt als Konsequenz hat, dass wir immer weniger den Kontext von Dingen verstehen.
Und ich glaube das passt zum Beispiel ganz gut zu dem, was wir diskutiert haben in Episode 20, zur Ambiguitätstoleranz.
Wo es ja auch darum ging, dass wir in der Individualisierung immer mehr auch den historischen Kontext von Dingen aus dem Blick verlieren.
Tauchte da glaube ich im Kontext der Radikalisierung im Islam auf, wo halt die historische Interpretation der Schriften immer mehr vergessen wird.
Und es ist immer mehr so, ja okay wie interpretiere ich die denn jetzt hier gerade? In den Mittelprodukten. Das ist vielleicht auch noch so ein Aspekt, der da mit reinspielt.
Das finde ich interessant, nachdem wir gerade eben schon über Ungleichheit gesprochen haben. Ich kenne das aus so zoologischen Kontexten, dass man eigentlich unterstellt, dass so Gegenwartorientierung ein Phänomen ist,
mit dem man untere gesellschaftliche Schichten institutionell auch konfrontiert.
Also wenn es um Ausbildung und auch Schulabschlüsse geht, dass eben so die Orientierung am Hier und Jetzt eher was ist, was man ja nicht den höchsten Bildungswegen unbedingt zukommen lässt.
Sondern eher, wenn wir so klassisch an normale Ausbildungsberufe, Realschule und so weiter denken, dass es eher da verortet ist.
Und halt so dieses übergeordnete Problem lösen und so ist eher was, was sich im Kontext von Abitur und halt auch Studium und so findet.
Also ich sehe eine Ungleichheitsperspektive auch in dem ganzen Thema.
Ja gut, ich meine, sie hat das ja auch mit der Arbeiterbewegung verknüpft.
Ich bin mir jetzt da in dem Detail nicht mehr sicher, aber ich würde fast wetten, dass sie diese Idee auch folgen würde und sagen würde, ja und das hat strukturelle Gründe.
Also das ist ja genau, das kann man ja auch als Machtinstrument verstehen. Das wird ja auch im Kontext der Armut immer wieder diskutiert, dass einfach die unmittelbaren Fragen so drängend und so zwingend sind, dass ich eben gar nicht das Geld habe, mir jetzt eine gute Waschmaschine zu kaufen, die mich langfristig vielleicht billiger kommt.
Weil ich habe halt die 500 Euro dafür nicht. Ich habe halt nur 100 Euro, die ich irgendwie mir gerade vom Mund abgespart kriege. Dafür kriege ich halt nur eine billige, die in drei Jahren wieder kaputt ist.
Ja. Das ist glaube ich genau diese Logik dahinter.
So, sie geht dann so ein bisschen in die Richtung und argumentiert im Grunde, dass es nicht möglich ist, sich aus dieser Aufmerksamkeitsökonomie vollständig zurückzuziehen.
Da kommt jetzt wieder, also sie macht das nicht explizit, aber da kommt wieder eines meiner Lieblingszitate ins Spiel, es gibt kein richtiges Leben im Falschen.
Adorno, es ist glaube ich abgenudelt, aber ich glaube, wenn man die Konsequenzen sich ernsthaft durchdenkt, dann steckt da eine ganze Menge Wahrheit drin.
Dann steckt da vor allem diese ganze Problemlogik des Aktivismus im Grunde drin.
Und diese ganzen Vorwürfe, ja die Grünwäler fliegen aber doch auch und so weiter und so fort.
Und die Bedeutung von Struktur für all das, was wir so tun.
Einfach weil sie sagt, das erste ist, naja Technologie wird immer so ein bisschen also der Freiheitsbringer kommuniziert.
Das haben wir ja im Internet auch lange Zeit gedacht.
Aber das ist logisch unmöglich, weil auch Technologie immer Macht inkorporiert.
Weil es immer, in dem Fall vielleicht Plattformbetreiber, aber auch rechtliche Regelungen gibt.
Es gibt immer Leute, die es regulieren, die irgendwie dem Dingen der Technologie eine Struktur aufzwängen, die Möglichkeiten bieten und Möglichkeiten nehmen.
Und damit inkorporiert Technologie immer auch irgendwie Macht.
Und wir können uns nicht mit Hilfe von Technologie aus der Macht zurückziehen.
Und das führt sie dann noch weiter und geht auch da hin, dass selbst so sämtliche geplanten Gesellschaftssysteme, auch irgendwelche Utopien oder so, uns davon nicht befreien.
Einfach weil sie immer zwischen Gestaltenden und Gestalteten unterscheiden.
Sie unterscheiden immer zwischen denen, die die Entscheidung über die Gestaltung treffen und denen, die über die Entscheidung von der Gestaltung betroffen sind.
Das ist im Grunde eine Allgemeinerung dieser Technologieperspektive, dass Technologie immer Macht inkorporiert.
Und vor diesem Hintergrund ist ein vollständiges Aussteigen aus so einer Aufmerksamkeitsökonomie oder generell aus so einem gesellschaftlichen System im Grunde nicht möglich.
Einfach weil es gibt kein richtiges Leben im falschen, da ist das Zitat wieder.
Man kann sich nicht dazu verhalten.
Im Kern ist die Idee, dass man als Individuum aussteigen kann ja auch.
Ich würde sagen, es ist eine gesellschaftswissenschaftlich uninformierte Idee, wenn Menschen glauben, dass es einfach so ginge.
Weil es eine Überbetonung der Akteursebene beinhaltet und Struktur, so wie du es gerade eben auch gesagt hast, im Kern vernachlässigt.
Ich habe neulich den ein bisschen anstrengend zu guckenden, ja weiß gar nicht, ob man das Dokumentarfilm eigentlich nennen kann, "The Social Dilemma" auf Netflix geguckt.
Der sich mit den Folgen von sozialen Medien in moderner Gesellschaft und so befasst und zwischendrin aber so eine komische Spielfilmebene hat.
Ich weiß nicht, ob ich den jetzt wirklich empfehlen würde, aber es ist trotzdem ganz interessant, weil viele ehemalige Manager, ja ich glaube doch sind Frauen dabei, ein paar Manager*innen aus der ganzen Social Media Geschichte, Twitter und so weiter, da einfach auch interviewt werden.
Und ja es läuft irgendwie immer darauf hinaus, sollte man nicht einfach alles löschen und deinstallieren.
Das ist aber total schwierig, das als Einzelperson dann umzusetzen. Also ja ich weiß nicht, es ist wirklich ein Dilemma immer wieder.
Zu diesem Film gibt es einen schönen Artikel, den ich auch in die Show notes packe, wo sich jemand eben darüber beschwert oder kritisiert.
Warum hören wir den Leuten eigentlich so viel zu? Die Leute, die alles kaputt gemacht haben und jetzt irgendwie sagen, das war doch nicht so dolle,
sollten wir nicht eher den zuhören, die das schon vor zehn Jahren gesagt haben, dass das vielleicht keine gute Idee ist, oder denen, die zumindest irgendwie durch eine Phase der Reue gegangen sind sozusagen,
und die man jetzt auch wirklich eine Reue abnimmt und nicht ein "Oh ich hab erstmal das Gute für mich mitgenommen und jetzt kann ich es ja kritisieren, weil jetzt habe ich ja ausgesorgt".
Das fand ich auch eine schöne Perspektive. Ja finde ich gut. Ein Link kommt in die Show notes.
Genau, so wie machen wir weiter? Genau, das ist jetzt der Punkt, wo sie im Grunde zu dem aktivistischen Handbuch advice, den ich für mich als zentralen Punkt mitgenommen habe und den ich auch super spannend finde,
wo sie eben sagt, man kann sich nicht komplett zurückziehen, sondern man sollte versuchen, sich irgendwie abseits zu stellen.
Ja. Also sie kommt auch dazu, dass die Möglichkeit, das zu tun ein Privileg ist, um das gleich vorweg zu nehmen. Das ist ihr das ganze Buch über komplett bewusst, das thematisiert sie auch an der einen oder anderen Stelle.
Aber das Zitat oder die beiden Zitate, die ich da sehr schön fand, ist "To stand apart is to take the view of the outsider without leaving. Always orient it toward what it is you would have left".
Also ja, sich quasi rauszuziehen, aber in dem Bewusstsein, ich kann mich nicht rausziehen.
Aber trotzdem versuchen eben eine Außenseiterperspektive zu haben und sich nicht von dem System vereinnahmen zu lassen.
Und jetzt kommt das, was ich noch am ehesten als praktischen Hinweis an der Stelle verstanden habe.
"This kind of resistance still manifests as participating, but participating in the wrong way. A way that undermines the authority of the hegemonic game and creates possibilities outside."
Nennst du da konkrete Beispiele, wie man das angehen könnte?
Also tatsächlich würde ich vermuten, dass sie ihre Kunst als solche Beispiele sieht. Die beiden Projekte, die ich gerade skizziert hatte, die gehen ja schon so ein bisschen in die Richtung.
Also Dinge zu machen, aber eben zu untergraben. Also den Regeln zu folgen und mitzuspielen, aber dabei eigentlich als Kritiker aufzutreten.
Also im Grunde durch das Handeln. Ich finde, das ist eine Art zivilen Ungehorsam oder Dienst nach Vorschrift sozusagen.
Ja, wahrscheinlich könnte man Dienst als Vorschrift auch als sowas begreifen.
Und das ist natürlich ein unglaubliches Spannungsfeld. Und was mir jetzt auch gerade wieder einfällt, gerade im Kunstkontext, ist, dass man dieses Spannungsfeld, glaube ich, sehr schön sehen kann am Zentrum für politische Schönheit.
Das ja nicht unumstritten ist. Aber die ja genau versuchen da irgendwie, wenn ich ihnen jetzt mal lautere Motive unterstelle, die versuchen dieses Spannungsfeld zu machen. Die irgendwie sagen, wir spielen in dem System, aber wir untergraben es immer wieder.
Wir müssen natürlich Geld einwerben, aber wir machen damit Dinge, die irgendwie das System kritisieren.
Das ist glaube ich so ein bisschen diese Logik, wo man halt auch in die falsche Richtung laufen kann.
Ja, das Zentrum für politische Schönheit wäre auch wirklich eine eigene Folge wäre.
Musste nur erstmal jemand ein Buch drüber schreiben, ne?
Ja, sie fallen halt auf und sie sind enorm anstrengend und man muss sich mit ihnen auseinandersetzen. Sie nerven mich halt primär und damit stehen sie glaube ich in einer großen Kunsttradition, die irgendwie auch ziemlich relevant ist.
Und ich gehe jetzt auch genau darum, aber immer wieder denke ich so, Leute, ey.
Ja, naja, wenn es irgendwann ein Buch gibt vielleicht.
Also das ist so eine Position, die wäre ihr aus der Perspektive durchaus sympathisch, auch wenn man jetzt über einzelne Maßnahmen und Ideen und so was noch kräftig streiten kann oder die auch kräftig kritisieren müsste.
Gut, das ist so viel zu dem, was sie über den Rückzug sagt. Also ihr sagt im Grunde genommen so richtig ist das mit dem Rückzug nicht möglich, aber irgendwie sollte man doch versuchen, sich da an die Seite zu ziehen, irgendwie an die Seite zu stellen und soweit es geht eben rauszuziehen.
Ihr Vorbild ist dabei tatsächlich, oder Vorbild weiß ich nicht, aber wenn sie relativ häufig erwähnt ist Diogenes. Wir hatten das im Vorgespräch von den alten Griechen.
Und sie sagt dann über ihn, das fand ich auch sehr schön, auch wieder einmal von ihr und einmal direkt von Diogenes glaube ich, sie sagt über ihn, he neither assimilated nor fully exited society. Also er hat sich weder angepasst noch hat er sie verlassen.
Er ist nicht zum Einsiedler geworden, der irgendwie nichts mehr tut und irgendwie an der Rice-Wheel hängen, sondern er war immer irgendwie präsent und immer irgendwie so ein Störfaktor im Grunde, der da irgendwie Dinge hintergräbt und unterfragt.
Und ich glaube schön zusammengefasst ist das in einem Zitat, ich weiß wieder nicht genau wen sie da zitiert, aber ich vermute es ist Diogenes. "I will participate, but not as asked." Das ist glaube ich eine gute Zusammenfassung dieser Perspektive.
Ja ich bin dabei, ja ich komme zu deiner Hochzeit, aber ich trage halt keine Ahnung, nicht im Anzug, sondern im Hawaii-Hemd oder so. Warum auch immer man dann jetzt gegen die Anzug-Tradition protestieren will, aber das ist halt eine Art im Grunde damit zu arbeiten.
Und dann kommt sie so ein bisschen zu dem Punkt, dass man sich diese Art des Widerstandes leisten können muss. Eh total, ja. Aber gut, wenn sie das mit drin hat, ist das ja schon sehr viel wert.
Ich muss sagen, mit dem Diogenes Beispiel habe ich am ehesten so ein Gefühl jetzt dazu, was sie glaube ich meint. Also das habe ich im Vorgespräch nämlich auch gesagt, ich bin mit den alten Griechen und den Philosophen wirklich gar nicht vertraut und beschlagen, aber bei Diogenes, der hat halt in einer Tonne gelebt, zumindest sagt man das immer mal wieder so.
Und ja, das ist so eine Zwitterposition eigentlich, also eben nicht ganz draußen, nicht ganz drin. Ja okay. Und die muss man sich eben leisten können.
Definitiv. Sie argumentiert dann daraus, dass gerade Studenten da oft irgendwie so eine Speerspitze sein können, weil die sich das aus diversen Gründen teilweise leisten können. Weil sie gesellschaftlich so ein bisschen die Erlaubnis dafür haben, weil sie finanziell, ich will nicht sagen abgesichert sind, dass Studenten haben definitiv ihre Kämpfe.
Aber das hängt nicht immer davon ab, dass sie jetzt ganz akut sich genau dem anpassen, was irgendjemand von ihnen erwartet.
Und da geht sie dann eben auch darauf ein, dass wir in dieser individualisierten und wettbewerbsorientierten Atmosphäre gerade, dass das unsere Aufmerksamkeit als Individuen so stark bindet, dass wir uns im Grunde genommen, ich zitiere jetzt mal übersetzt, in einem angstvollen und kurzsichtigen Kampf um Stabilität befinden, der uns eben gar nicht erlaubt, mittel- oder langfristig irgendwie Stabilität zu untergraben.
Oder strukturelle Stabilität zu untergraben, weil wir unsere individuelle Stabilität erstmal sichern wollen.
Da muss ich an, weil du gerade die Studierenden ansprichst, muss ich an den Begriff des psychosozialen Moratoriums von Ericsson denken. Den kenne ich nicht. Genau, ein Psychologe, der ganz viel dazu geforscht hat, wie die unterschiedlichen Entwicklungsstufen beim Menschen ablaufen und wie sich Identität ausbildet.
Und der eben sagt, es gibt eine Phase zwischen Kindheit und Erwachsenendasein, in dem man ein bisschen mehr darf, als man sonst darf, was irgendwie gut zu den Studierenden passt, weil man immer wieder sagen kann, und ich glaube, das geht dann wiederum auf Bordieu zurück, dass es für Studierende eben ein erweitertes Moratorium gibt, die einfach in so einer Zwischenphase zwischen irgendwie, es ist nicht mehr ganz Jugend, aber so richtig erwachsen ist es auch nicht.
Ich meine, gut, das passt dann ja auch in das Bild der 68er zum Beispiel, ja es ist ja mittlerweile auch schon ewig her, aber wo die eben mal ganz vorne mit dabei waren und fast irgendwie so etwas wie gesellschaftlichen Umsturz hinbekommen haben, aber halt nur fast.
Wobei die tatsächlich die 60er auch als Beispiel sich immer so ein bisschen bei ihr durch die Arbeit durchziehen. Genau aus dem Mund auch.
So jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir so langsam hinkommen, okay es geht nicht nur um das Rausziehen, sondern es geht auch um das auf was Neues richten.
Und da geht sie ganz, ganz stark auf das Thema Aufmerksamkeit und bewegt sich da finde ich auch stark auf das zu was wir zu Hartmut Rosas Resonanz besprochen haben in Episode 1, 2 ganz am Anfang vom Podcast.
Sie bezieht sich jetzt nicht auf Rosa, sie bezieht sich auf Martin Buber, ein bisschen älter, der unterscheidet zwischen Weltbeziehungen oder Personenbeziehungen, das weiß ich nicht genau, einmal zwischen I it, also ich es und einmal zwischen und einmal I thou, ich du.
So und da geht es im Grunde genau um das was Hartmut Rosa auch beschreibt, nämlich darum, dass man einmal in dieser Ich es Beziehung das Gegenüber irgendwie instrumentalisiert oder reduziert.
So auch was bedeutest du für mich? Und in der I thou Beziehung im Grunde das Gegenüber sei es jetzt eine Person oder sei es auch die Natur oder irgendeine Idee oder irgendein Gedanke.
Erstmal als Ganzes anerkennt und dem seine Eigenständigkeit zugesteht und dann in eine bei Rosa vers resonante Interaktion miteinander eintritt.
Also nicht ich beherrsche dich nicht vielleicht im einfachsten Verständnis ist es wenn man wenn man wenn man über die Natur da nachdenkt und nicht ich beherrsche die Natur indem ich sie indem ich züchte und domestiziere und Ressourcen abbauer,
sondern ich lebe in und mit der Natur der ich ihre Eigenständigkeit zugestehe. Vielleicht im Alltag kennt man das, dass einem Leute über den Weg laufen,
bei denen man das Gefühl hat die kommunizieren nur mit einem wenn sie gerade was von einem wollen oder die halten den Kontakt nur aufrecht weil sie sich irgendwas von einem versprechen irgendwann mal und denen die halt
wo halt irgendwie eine wirklich eine persönliche Beziehung eine persönliche Interaktion stattfindet. Das ist glaube ich das. Wie gesagt sie bezieht das hier auf Martin Buber.
Die kannte ich noch nicht die Idee dahinter aber fand ich fand ich sehr sehr spannend.
Sie geht dann da noch so ein bisschen weiter. Ich halte mich jetzt ein bisschen an Zitaten fest weil ich glaube die bieten sich immer ganz gut an. Kommen wir nochmal auf dieses Ablenkungsthema wo sie sagt es geht eigentlich gar nicht darum in welche Richtung wir Aufmerksamkeit steuern.
Es ist eigentlich egal ob wir uns auf die Natur richten, ob wir uns auf Facebook richten, ob wir uns auf Twitter richten, ob wir uns auf Politik richten worauf wir uns auch immer richten ist eigentlich egal. Wichtig ist dass wir in die Tiefe gehen.
Okay. Also wichtig ist dass wir in die Tiefe gehen und dass wir auch unsere Aufmerksamkeit an der Stelle hinterfragen.
Also ist es also sie möchte oder sie hat ein Problem mit oberflächlichen Aufmerksamkeiten kann man das sagen? Genau.
Also mach ruhig mit bei Facebook aber dann machs richtig. Ja richtig aber dann auch wieder im Sinne des Reflektierten also nicht ja dann treibt halt deine Followerzahlen auch richtig hoch.
Also das wäre ja auch wieder oberflächlich sondern wenn du da mitmachst dann versteh auch was da passiert. Und implizit ist dann natürlich in solchen Aspekten die Schlussfolgerung dann wirst du schon merken dass das vielleicht nicht der beste Ort ist um mitzumachen.
Ja. Weil sie dann eben auch sagt das sollten wir immer wieder hinterfragen und das einzige worauf irgendwie solche Plattformen hin designed sein sollten wäre das Hinterfragen der Plattform selbst.
Also da ist diese ganz starke Reflexivität im Grunde in die Tiefe spielt eine ganz wichtige Rolle. Und das geht dann auch wieder zu so einem Punkt der auch wieder an diese ständige Beschäftigtheit mit Dingen anknüpft die wir gerade schon hatten.
Das zitiert sie James William. Der eben sagt in the short term distractions can keep us from doing the things we want to do. So weit nahe liegen kurzfristig können wir uns davon ablenken lassen das zu tun was wir tun wollen.
In the longer term however they can accumulate and keep us from living the lives we want to live. Das ist auch Schluss. Es kommt wieder aus der griechischen Philosophie zu sagen dein Leben wird von den Dingen ausgemacht die du regelmäßig tust.
Und das ist jetzt im Grunde die Fortsetzung davon zu sagen wenn du regelmäßig davon abgelenkt wirst das zu tun was du eigentlich tun willst dann lebst du im Endeffekt dein Leben was du nicht leben willst.
Das ist eine ganz privilegierte Position. Und das ist so ein bisschen der Weg die Idee der Punch den sie dahinter haben will im Grunde. Gibt es da jetzt für dich Diskussionspunkte dazu habe ich auch noch 2,3 Artikel die ich in die Show notes packen kann.
Das ist gut. Ich glaube jetzt erstmal in direkter Anknüpfung tatsächlich noch nicht so wieder aufgeploppt. Das was mir bislang eingefallen ist habe ich immer eingeworfen.
Wenn du uns noch weiter durchs Buch führen magst freue ich mich. Gibt noch zwei Kapitel also wir nähern uns jetzt auch so langsam schon dem Ende des Buchs. Da muss ich mich erstmal kurz selbst wieder mal in Notizen orientieren. Wir sind jetzt bei Kapitel 5 "The ecology of strangers" das fände ich auch einen sehr schönen Punkt.
Also sie macht interessanterweise macht sie relativ stark die Analogie auf in dem Buch. Es taucht immer wieder so als roter Faden auf sich auf die Natur zu beziehen. Das spricht nicht so sehr mit mir deswegen ist das hier in der Vorstellung kaum drin.
Ich muss sagen so Naturbegriff ist für mich auch schwierig weil ich das für ein sehr artificielles Konzept halte. Natur ist halt so etwas sehr menschliches. Die Idee davon da ist irgendwas mit dem wir nichts zu tun haben.
Das würde sie glaube ich nicht sagen. Ihre Perspektive darauf, das führt uns dann vielleicht auch zu dem Punkt wo ich hin will, ist tatsächlich eher zu sagen ja so sehen wir Natur oft. Wichtig ist es aber wieder sich mit der Natur wieder zu verbinden.
Das klingt noch esoterischer.
Ja das ist auch super. Sie hatte ein Konzept ich glaube Bio-Regionalismus. Deswegen ist das ein Punkt den ich jetzt in der Vorstellung so ein bisschen auslasse weil ich den auch schwer zu fassen finde.
Sie sagt ja genau wie wir uns irgendwie mit den Menschen bekannt machen sollten die in unserer Umgebung leben. Sollten wir uns auch mit der Natur bekannt machen oder mit den Pflanzen und Tieren sag ich jetzt mal vielleicht um diesen Naturbegriff zu umgehen.
Bekannt machen die in unserer Umgebung leben.
Ach wenn ich durch meine Straßen gehe dann sehe ich nicht Bäume. Dann sehe ich eine was auch immer. Dann sehe ich noch eine ich weiß noch nicht mal Beispiele außer irgendwelchen Klischees. Dann sehe ich irgendwelche ich sehe nicht einfach das ist ein Busch sondern ich sehe das ist ein solcher Busch und der wächst in solchen Bodengut und der bietet den und den Tieren irgendwie Lebensraum.
So also diesen Bezug meint sie zu Natur und wahrscheinlich nicht nur das intellektuelle Wissen sondern auch das damit verbundene emotionale Anbindung zum Beispiel.
Okay.
Darauf das macht es vielleicht ein bisschen besser fassbar. Ich glaube dieses klassische Natur was du jetzt gerade meinst das ist genau in eher so diese Objektivierung gegen die sie sich auch stellen würde.
Okay.
Ich habe den Begriff jetzt sie verwendet den Begriff auch einfach weil es hat der ist den man versteht.
Ja ist ja ist ja erstmal auch nicht nicht verkehrt.
Witzigerweise habe ich gerade aus dem also ich gucke hier die ganze Zeit aus dem Fenster bei vorm Schreibtisch mein Fenster steht und direkt hier vor ist ein großer Ahorn direkt vor unserem Haus und da hat mir gerade ein ein Ruhdkehchen das hier ganz nahe offen war.
Das konnte ich für ein paar Sekunden beobachten. Das war irgendwie ganz schön weil du gerade darüber erzählt hast.
Das war das war das war das war ja genau.
Ich gucke leider nur auf eine weiße Wand das Schreibtisch vorm Fenster habe ich mir irgendwann mal abgewöhnt.
Gut und das was sie über Natur sagt sagt sie eben auch im Grunde über Menschen.
Und zwar tatsächlich auch auf die Menschen in unserer Umgebung also in unserer physischen Umgebung.
Ja das ist ja auch ein Thema was was immer immer heißer wird.
Das ist ein bisschen diese Entkopplung des sozial Lebens vom physischen Raum.
Das haben wir jetzt ja mit Corona quasi in Exzess getrieben.
Dass wir immer weniger mit den Menschen zu tun haben die direkt um uns herum sind.
Weil wir ihnen sozial vielleicht nicht ähnlich sind oder weil wir unterschiedliche Interessen haben.
Was auch immer. Und das hat halt negativer Aspekt insofern als dass diese Menschen dadurch dass sie um uns herum leben trotzdem für uns relevant sind.
Das ist halt der Nachbar ist halt relevant einfach weil er derjenige ist der im Zweifel den Vermieter Bescheid sagt wenn wenn das wenn der Abfluss verstopft ist.
Oder der Nachbar ist auch relevant weil weil er potenziell jemand ist der einem dabei helfen kann die Bezirksverwaltung von irgendwas zu überzeugen was man doch bitte im Stadtteil verändert haben möchte.
Also dieser Bezug wieder auf das physische in dem wir ja auch leben.
Ich weiß jetzt gar nicht ob sie das ob sie das explizit macht. Ich glaube sie macht es nicht komplett explizit.
Dass das wir jetzt habe ich meinen Faden verloren.
Das genau das dadurch auch ebenso als die politische Mobilisierung immer schwieriger wird.
Weil dadurch dass wir halt die Leute die in unserem Viertel leben nicht kennen können wir auch schlecht uns politisch mobilisieren oder ist es viel viel aufwendiger politisch zu mobilisieren.
Weil da keine vorher bestehenden sozialen Beziehungen sozusagen dran hängen.
Und so was die Politik ist halt noch ganz stark territorial oder am physischen Raum ausgerichtet.
Da fällt mir mehr zu einem zum einen finde ich klingt das so ein bisschen nach einem gegeneinander von physischem Raum und zum Beispiel so was wie digitaler Vernetzung die wir jetzt zum Beispiel auch betreiben.
Ihr wisst ja das Nils und ich uns über das Internet kennengelernt haben.
Ich glaube wir haben uns tatsächlich noch nie in Präsenz gesehen zumindest nicht bewusst.
Nee, nee, haben wir nicht. Es kam dann halt auch diese Pandemie dazwischen.
Das muss man fairerweise auch sagen.
Aber das also es muss ja kein kein unbedingtes gegeneinander sein.
Und das finde ich irgendwie interessant.
Zum anderen erlebe ich das bei mir hier gerade in meinem Stadtteil ganz anders.
Also der Stadtteil hier in Hannover, in dem ich lebe, dem wird immer wieder so ein übertriebener Lokalpatriotismus vorgeworfen.
Auch was ich verstehen kann, weil er hier echt stark verbreitet ist.
Auf der anderen Seite ist hier alles ziemlich stark vernetzt, was sich aber gerade auf eine starke Milieu Ähnlichkeit zumindest in Teilen zurückführen würde.
Also gerade die These der Fremdheit der unterschiedlichen Leute in Stadtteilen wird ich zumindest in der modernen westlichen Welt nicht unbedingt teilen.
Also ich glaube, dass wir halt tendenziell segregert leben und gerade das eine politische Mobilisierung zumindest der oberen Milieus ermöglicht,
dass gerade deren Interessen halt stark akkumuliert auftreten und sichtbar sind und deswegen auch Durchsetzung finden.
Darunter leiden sicherlich die unteren Milieus.
Also ich glaube, das widerspricht jetzt gar nicht unbedingt dem, was Odell sagt, weil sie eben auch sagt,
dass diese physischen Räume halt auch nochmal eine andere Möglichkeit sind, so diese typischen Filterblasen,
wir können auch wieder eine ganze Folge drüber machen, aufzubrechen, weil eben der Nachbar oder drei Häuser weiter, klar,
wenn man in einem relativ homogenen Stadtteil lebt, dann ist das nicht so anders als wenn ich jetzt auf Twitter gehe, dann ist Twitter vielleicht der größere Brecher.
Wir wohnen jetzt aber zum Beispiel, ich glaube, formal, technisch wohnen wir noch in der Dortmunder Nordstadt,
was jetzt vom typischen Milieu sehr anders ist als das, wie wir uns verorten würden oder wie irgendwie eine Studie uns verorten würde.
Gleichzeitig findet hier aber auch eine Gentrifizierung statt, nicht direkt doch in der Nordstadt, aber nochmal stärker an den Rändern, wo wir eben wohnen.
Ich glaube, das hängt da ein bisschen vom Kreis ab.
Ich glaube, Ihr Argument ist tatsächlich eher, dass das in Kreisen passiert, in denen halt da eine gewisse Vermischung noch stattfindet.
Ich glaube, in völlig segreierten Wohneinheiten hätte sich auch wieder recht, ja, dann ist es auch egal, also das ist da nicht die Lösung.
Und eine Sache wollte ich noch einweisen, gerade zu diesem, ja, der Frage nach,
wie sich der Umwelt wieder irgendwie annähern und ein besseres Verständnis dafür entwickelt.
Ich musste an Nassis Fremdheitsbegriff denken, also von Amin Nassi, der mal ganz stark gemacht hat, welche Funktion es in der modernen Gesellschaft eigentlich hat
und wie gut es ist, dass wir nicht so viel über uns gegenüber wissen.
Also wie unfassbar wertvoll es ist, dass wir uns häufig zum Beispiel in Funktionsrollen begegnen und uns nicht andauernd damit auseinandersetzen,
welche konkrete Person mir da denn jetzt gegenüber ist, also welche Hobbys die hat, welche politische Einstellung und so ist es sehr viel wert,
das über sehr viele Menschen nichts zu wissen, weil es den Umgang an vielen Stellen einfach sehr einfach macht, weil man sich eben in Rollen begegnet.
Ich glaube, da wäre ein Streitgespräch zwischen Odell und Nassi super spannend, weil sie genau das kritisiert, dass es das zu viel gibt.
Ich weiß gar nicht, ob Sie sagen wollen, das sollte es gar nicht geben, und auch in klar definierten Funktionen zusammenhängen, wie ich gehe jetzt einkaufen oder ich rede mit dem Amt.
Da hat sie glaube ich gar nichts dagegen. Ich hätte jetzt so das Gefühl, dass sie das so ein bisschen, wir schmeißen heute mit Namen um uns,
irgendwie so Richtung Kolonialisierung der Lebenswelt vom Konzept her geht.
Also dass diese funktionale Logik in Bereiche eindringt, in der die funktionale Logik zumindest nicht so dominant sein sollte und das dann auch wieder politische Konsequenzen hat.
Das wäre glaube ich der Versuch, da zwischen eine Synthese zu schaffen.
Sie geht dann noch ein bisschen auf so eine grundlegend westlich-philosophische Eigenschaft ein,
nämlich dass wir im Westen irgendwie dazu neigen, dass ich oder das selbst als etwas zu verstehen, was mit anderen erstmal nichts zu tun hat.
Das ist ja auch so ein bisschen der Sirenenruf der Soziologie, zu sagen, hey Leute, denkt mal dran, dass das mit dem Ich und so, dass das auch eine soziale Komponente hat.
Und dass das ein bisschen der so grundlegenden westlichen Perspektive entgegensteht.
Und das hast du, wenn du so einen globalen philosophischen Vergleich oder sowas machst, so philosophische Systeme oder so, dann kann man das auch tatsächlich ganz gut beobachten.
Da passt das Buch ganz gut zu, was ich als letztes gelesen habe, "How the World Thinks" von Julian Baggini, das hatte ich den letzten Monat, glaube ich, angesprochen.
Der macht das auch sehr schön deutlich.
So dieser Aspekt zu sagen, das Ich ist erstmal in sich abgeschlossen und von allem abgekapselt und alle Interaktionen ist im Grunde so eine, ja eine Schnittstelleninteraktion, eine klar definierte Schnittstelle oder so.
Und jetzt sehe ich da auch interessanterweise Parallelen zu Lummern.
Aber das führt uns glaube ich zu weit.
Sehr schön.
Das passiert, wenn man spricht, dann kommt man auf einmal auch ins Denken.
Passt zu dem Tweet von heute Morgen, also heute ist der 2. Juni, an dem wir das Ding aufzeichnen, wo es um Selbstgespräche ging, die wir als Denkwerkzeug gnadenlos unterschätzen.
Auch ein spannender Artikel, den ich gerne in die Show uns packen kann.
Ja, das ist gut.
Gut, ja sie bringt das dann auch noch in Verbindung mit der Gentrification, aber das kriege ich jetzt aus den Notizen so schnell nicht rausgezogen.
Was genau sie damit, ich vermute, da geht es auch so ein bisschen um diese Abgrenzung und Abschottung gegenüber irgendwie Kopierungen, die nicht dementsprechend, was wir irgendwie für uns, wie wir uns sehen.
Gut, dann kommen wir auch schon zum letzten Kapitel vor dem Fazit und da geht es jetzt um, also das Kapitel heißt "Restoring the grounds for thought", also im Grunde die Grundlagen fürs Denken wiederherstellen.
Und da geht es ganz stark jetzt um dieses Thema Kontext Kollaps und dass wir irgendwie versuchen immer zu reagieren, sofort zu reagieren und dass uns das im Grunde das Kontext beraubt.
Da kommt zum Beispiel, sehe ich jetzt gerade hier das schöne Zitat, dass die alt-right, wie man es in den USA nennt, das Fehlen von Kontext als Waffe nutzt.
Also Dinge aus dem Kontext reißt und damit Eindrücke erweckt, die halt im Kontext nicht entstehen würden.
Und das finde ich sehr sehr schön und da kommt sie dann so ein bisschen in den Punkt hinein, dadurch, dass sämtliche Kommunikation mittlerweile öffentlich ist.
Also außer jetzt wirklich in abgeschotteten Räumen stattfindet, wie jetzt irgendwie ne Messenger oder so, dass das es unglaublich schwer macht zu mobilisieren.
Weil es eben, und das finde ich jetzt einen spannenden Twist, weil es eben im Grunde und wieder kommt ein Konzept, die Hinterbühne zerstört.
Das sagt sie auch wieder nicht explizit, aber es gibt von Irving Goffman das Konzept der Vorderbühne und Hinterbühne.
Und Vorderbühne ist im Grunde die Bühne, auf der wir mit der Welt interagieren.
Und die Hinterbühne ist im Grunde die Bühne, wo wir diese Interaktion, wo wir uns von der erholen, wo wir die planen, wo wir die vorbereiten.
Weil man kann das vielleicht hier tatsächlich so mit der politischen Diskussion gleichgesinnt in einem Hinterzimmer vergleichen.
Und die findet halt im Internet nur sehr begrenzt statt.
Und das ist vielleicht auch so ein Punkt, wenn wir jetzt wieder weiter denken in Richtung aktuelle politische und Diskurspositionen, Situationen, wo man sagen kann, okay, die Rechten können das ganz gut.
Die haben ihre Telegram-Gruppen, da läuft auch viel Blödsinn und viel absurdes Sendungsbewusstsein mit komischem Zeug.
Aber da ist eben auch Mobilisierung möglich, die dann nicht schon in der Mobilisierungsphase sichtbar wird, sondern die dann als Produkt sichtbar wird.
Das hat dann den Nachteil, jetzt kommen wir wieder zum Zentrum für politische Schönheit, die sind jetzt nicht unbedingt rechts.
Die haben im Hinterzimmer was geplant, machen es und merken dann, dass es vielleicht keine gute Idee war.
Das wäre ihnen vielleicht nicht passiert, wenn das schon vorher öffentlich klar gewesen wäre, aber es hätte halt auch nicht den Knalleffekt gehabt, wenn es denn eine gute Idee gewesen wäre.
Und diese Offenlegen von Kommunikation, die eben verhindert, dass da Planung und Strategie und Mobilisierung stattfindet, die auch verhindert, dass wir öffentlich unsere Meinung ändern.
Weil selbst, das hat man jetzt, irgendwie ging es beim, gab es eine Twitter-Diskussion um den Volksverpetzer und da wurde ihnen vorgeworfen, März letzten Jahres die Pandemie massiv falsch eingeschätzt zu haben.
So, das war ja, das ist uns natürlich verboten.
Genau, was sie natürlich gemacht haben, die haben direkt, dieser Artikel ist weiterhin online, aber am Anfang des Artikels steht, Achtung, das war der Stand März 2020, wir sind jetzt hier und hier und hier und hier und hier und da sind die Artikel des jetzigen Standes.
Das wird natürlich nicht mitgeteilt.
Und schon haben wir wieder den Kontext, Kontextverlust.
Also, dass das tatsächlich unglaublich schwierig ist, da irgendwie sich zu positionieren und es auch im Grunde keine Möglichkeit für die Nuancen gibt.
Weil sobald irgendwie ein hoher Grüner irgendwie eine Idee mal Twitter, sag mal, sag mal, wäre es nicht eigentlich cool, wenn wir sagen könnten, wir verdoppeln mal den Benzinpreis.
Dann wird nicht das als Diskussionsaufruf verstanden, zumindest kann es auch mühsam, der Benzinpreis verdoppeln, halt stopp.
Und das ist dieser Kontextverlust, gerade auch von Kommunikation, das ist im Grunde was, was sie massiv, massiv beklagt.
Da sind wir dann ja auch sofort wieder bei den Eskalationsdynamiken, die wir in der letzten Folge besprochen haben, wo es ja auch genau darum ging, dass moderne Medien einfach davon leben und davon, dass es einfach deren Kern ist, zu eskalieren.
Und ja, Dissens und Streit ist halt, naja, zumindest produktiv ja eigentlich nicht unbedingt, aber er wird halt wahrgenommen und passt dann halt in diese ganze Aufmerksamkeitsthematik rein.
Vielleicht noch als Beispiel für diesen Verlust von Hinterzimmern, der da ja auch mit reinspielt, das war bei der Wahl, bei einer der ersten Bundestagswahlen, als das Internet ein bisschen verbreiteter war, als das zu Massenmedien wurde, sozialen Medien, irgendwie so eine gewisse Durchdringung erreicht hatten.
Da gab es mal eine Zeit lang so eine Art von Video, das war meistens, wir nehmen CDU-Politiker auf, wie sie auf einer Wahlkampfveranstaltung irgendwo in einem kleinen Saal etwas sagen und posten das ins Internet.
Da ist glaube ich Ursula von der Leine, da ist da mal kräftig auf die Nase gefallen und auch mehrere andere auch, die so in kleiner Gruppe was sagten, was ich jetzt persönlich auch inhaltlich für völlig inakzeptabel halte.
Und was halt erstmal nur für diese Gruppe gedacht war, das ist eben ins Internet getragen worden und dort als offizielle politische Kommunikation interpretiert worden.
Was natürlich was dran ist, wenn man irgendwie sinistre Hintergedanken oder Doppelmoral in der Kommunikation dann unterstellt, dann muss man natürlich auf die nichtoffizielle Kommunikation gucken, um da zu verstehen, was passiert, aber es ist halt eine andere Art.
Und das verhindert dann eine gewisse Art von Diskurs und Odell sagt eben auch "Certain types of thoughts require certain types of spaces".
In bestimmten Räumen kann man bestimmte Arten von Gedanken machen und es geht halt nicht alles im Internet.
Schön. Das was du gerade beschreibst ist finde ich eine der besten Gründe dafür, kein Politiker, Politikerin auf wirklich auf den ganz hohen Ebenen zu werden, weil ich glaube du stehst mittlerweile unter so einer Dauerbeobachtung
und die Chance, dass du irgendwann mal irgendwas sagst, was nicht angemessen, nicht passend und falsch ist, ist so hoch, dass ich zumindest keinen Nerv darauf hätte.
Das ist glaube ich auch der Punkt, wo diese Debatte um Cancel Culture, also auch wenn ich den Begriff, also der Begriff hat was, aber den müsste man sehr anders verstehen, wo der aktuelle,
aktuell konservativ-philtronistische Debatte um Cancel Culture auch denke ich einen validen Punkt anreißt. Dass eben dieser Kontext Kollaps auch dazu führt, dass Dinge, die mal schnell hingeschrieben wurden oder so gnadenlos verrissen werden
und dass die, die sie dann äußern noch nicht drauf haben, darauf angemessen zu reagieren. Weil das ist ja auch mal wieder der Vorwurf, dass man ja nicht für eine Sache gecancelt wird, man wird meistens "gecancelt"
sondern wenn man dann scheiße reagiert. Das ist meistens das Problem. Ich meine die, die sagen ja sorry, war Mist, kommt nicht wieder vor, Tweets gelöscht oder so. Ja gut, die werden zwar irgendwann von irgendwen dann immer nochmal angegangen, aber das ist dann nicht die große Bewegung.
Problematisch wird es dann, wenn es verteidigt wird, verteidigt wird und nochmal passiert und nochmal passiert und so weiter. Da hat das dann manchmal Konsequenzen.
Ich muss bei dem Kontext daran denken, ich habe neulich einen Kommentar in der Zeit gelesen glaube ich, der sich im Prinzip an dem Pandemie-Management in Deutschland aufhing und meinte, naja entgegen aller Prognosen ist die Welt halt doch nicht untergegangen.
Und nachdem hier natürlich am Anfang viel von Impfdesaster und bla bla bla geschrieben wurde, sieht es ja jetzt doch irgendwie so aus als, ja wäre es nicht ganz so katastrophal und Deutschland ist ja im europäischen Vergleich jetzt zumindest auch vorne mit dabei und so weiter.
Ja und da war das, da war der Tenor vom Artikel ein bisschen, wer dauerhaft so schreibt und immer alles niederschreibt destabilisiert einfach langfristig demokratische Institutionen und zerstört auch einfach sehr viel Vertrauen in Politik und ist sich da seiner Verantwortung in meinem Verständnis auch einfach nicht bewusst, weil es natürlich notwendig ist Missstände zu kritisieren, aber ich finde der Ton doch auch relevant ist.
Wenn man immer wieder behauptet, dass wirklich alle Strukturen kaputt sind und nichts funktioniert und dass alle Politiker*innen, die wir haben im Kern irgendwie massiv inkompetent sind oder so, ja dann wird das irgendwann selbst erfüllt.
Wenn das alle glauben und sich niemand mehr beteiligt, weil eben alle glauben alles ist sehr dysfunktional und irgendwie kaputt, ja dann werden wir auch kein gutes Personal mehr akquirieren können und ja fand ich ganz gut, wenn ich den Artikel wiederfinde dann verlinke ich ihn.
Ja das ist lustigerweise, ich bin ja jetzt mittlerweile beruflich eben im Pflegebereich unterwegs, also im betriebswirtschaftlichen Kontext da, wo auch immer wieder die "self fulfilling prophecy", dass die Pflege so als unattractiver Beruf dargestellt wird in der Berichterstattung, also nicht explizit dargestellt wird, aber dass sie in der Berichterstattung so erscheint, dass natürlich immer weniger Leute dahin gehen wollen.
Ja.
Da haben wir ja wieder die "self fulfilling prophecy".
Gut, hast du noch Punkte, sonst würde ich jetzt zum Fazit des Buches kommen.
Ja, kommen gerne zum Fazit, finde ich gut.
Genau, sie macht da noch einen weiteren schönen Punkt auf, der tatsächlich mir jetzt auch schon zwei, drei Mal in unterschiedlichen Artikeln über den Weg gelaufen ist, dass wir grundsätzlich ein falsches Verständnis davon haben, wie wir Dinge und wie wir Probleme lösen.
Mhm.
Und das finde ich einen sehr spannenden Punkt und sie spricht dann auch noch an, das fand ich auch ein Aspekt, dass es sowas gibt wie "gated communities of attention".
Mhm.
Gated communities, das sind so massiv abgesicherte durch Zäune und Wachleute und so weiter, Wohngebiete in Regionen, die als unsicher gelten.
Mhm.
Und dass wir sowas im Grunde auch für Kommunikation brauchen.
Okay.
Wo Menschen sich austauschen können, ohne ständig irgendwie von einem vereinfachten, vereinfachten Spruch und der anderen Seite angegangen zu werden.
Um dann am Ende mit einem durchdachten Gedanken da rauszukommen, den präsentieren zu können und dafür dann kritisiert und in Diskussion eintreten zu können.
Und auch da weiß ich nicht, ob Odell das selber macht oder ob mir das anderswo ein Weg gelaufen ist, dass diese Räume so langsam entstehen, zum Beispiel in den Messenger-Gruppen.
Mhm.
Da gibt es natürlich die, über die wir eher linksorientiert uns lustig machen oder die wir als Gefahr für die Demokratie sehen.
Weil da vielleicht auch dann wieder der Gegencheck fehlt sozusagen.
Mhm.
Da kommt dann am Ende nicht der durchdachte Gedanke bei rum.
Und aber auch so Medien wie zum Beispiel Podcasts.
Okay.
Die einfach nochmal eine ganz andere Aufmerksamkeit ermöglichen.
Und weswegen vielleicht auch wieder dieser Punkt, den wir am Anfang hatten mit den Spaziergängen und dem Podcasts auf dem Ohr.
Mhm.
Das ist glaube ich in Odells Sinne, ist das eine Vertiefung von Aufmerksamkeit.
Weil wir eben eine Stunde zwei Personen zuhören, wie ihr jetzt uns.
Ihr widmet uns die Aufmerksamkeit und wir haben dem Buch von Jenny Odell sehr viel Aufmerksamkeit gewidmet.
Ich habe es gelesen und zusammengefasst und Christoph versucht jetzt zu verstehen, was ich hier so erzähle.
Wir widmen dem tiefer Aufmerksamkeit.
Geht wahrscheinlich noch viel tiefer.
Aber es ist halt nicht nur ein Tweet.
Und es ist vor allem nicht ein polemischer Tweet, der irgendwie Dinge aus dem Kontext reißt.
Ja, genau das mit dem Kontext wäre auch das, was ich gesagt hätte dazu.
Die Idee von diesem Podcast hier, wirklich die Argumentationslinien auch einfach mal nachzuzeichnen von Dingen, ohne eben gleich drauf einzusteigen, wie man das denn nun jetzt letztlich bewertet.
Also natürlich ist immer ein bisschen Diskussion dabei, einfach damit man die Dinge auch besser versteht.
Aber wir haben es ja selten so, dass wir uns hier völlig über ein Buch streiten.
Also eigentlich ist das glaube ich noch nie passiert, um ehrlich zu sein.
Was aber natürlich auch daran liegt, dass wir die Bücher entsprechend auswählen.
Und dass wir auch in vielen grundlegenden Einstellungsdingen doch relativ große Überlappungsmengen glaube ich haben.
Das ist wohl wahr.
Aber trotzdem sind wir glaube ich zumindest immer erst mal drum bemüht, es erst mal nachzuvollziehen.
Und was man dann letztlich irgendwie daraus macht und davon hält, kriegt hier halt nicht ganz so viel Raum, was finde ich aber ein Eigenwert einfach ist.
Genau.
Ja, das war es im Grunde mit dem Durchgang durch Jenny Odell's "Nichts tun".
Und ihr merkt, es ist mehr als einfach nur, leg mal die Füße hoch.
Vielen Dank dir für die Vorstellung.
Soll ich dir mal das viele Sprechen abnehmen und erst mal erzählen, woran ich mich erinnert gesehen habe und was hier so passen könnte.
Beziehungsweise auch weitere Literatur.
Über dieses ganze Kontextdenkenthema musste ich an das Zettelkastenprinzip von Sönke Ahrens denken, den du uns ja in weiß ich nicht welcher Folge vorgestellt hast.
Ungefähr vor einem Jahr oder so.
Das war Episode 16 glaube ich, nach wie vor mit Abstand die meist gehörte Episode.
Ja, genau.
Da geht es ja genau darum ein System zu entwickeln, das einem selbst vernetztes Denken, kontextorientiertes Denken ermöglicht.
Also da könnt ihr gerne reinhören.
Es ist ein System, das Nils und ich beide nutzen.
Und ich glaube wir sind beide ganz zufrieden und angeregt davon.
Was zu diesem ganzen Aktivismus Aspekt angehen musste ich, ich weiß gar nicht, es war ein bisschen indifferentes Gefühl, aber ich musste an "The Fire Next Time" bzw. "Nach der Flut das Feuer" von James Baldwin denken.
Das habe ich letztes Jahr gelesen.
Es ist irgendwie schwierig zu fassen, um was es in dem Buch eigentlich konkret geht.
Aber James Baldwin stellt da im Prinzip seine Jugendzeit ein bisschen dar.
Mit 30 Jahren Abstand glaube ich.
Und spricht über Polizeigewalt in den USA in den 60er Jahren.
Und irgendwie so ein Gefühl von Aufbruch und wie er sich zum Beispiel auch mit Malcolm X getroffen hat, wenn ich mich recht entsinne.
Also ja, James Baldwin einfach als Aktivist, der da eben so ein Essay hat, der finde ich so ein Gefühl von Aufbruch vermitteln kann, auch wenn es halt schon älter ist.
Und irgendwie auch eine gewisse historische Perspektive, wir haben ja auch über die 60er Jahre gesprochen, nochmal reinwirft.
Naja, fand ich auf jeden Fall ein gutes Buch.
Und dann musste ich noch denken an das Buch "Die Anerkennung von Grenzen - Eine Soziologie der Diplomatie" von Rami Youssef, das ich selbst noch nicht gelesen habe, aber das auch auf meiner Liste steht, wie so viele andere Bücher.
Und wenn ich das richtig verstehe, hat Rami Youssef sich eben in dem Buch einfach damit auseinandergesetzt, warum es, wie Diplomatie funktioniert und warum es unter anderem eben auch wichtig ist,
dass Diplomatie nicht dauerhaft und besonders viel öffentlich stattfindet, sondern gerade eben in Hinterzimmern ausgeheckt wird und welche gesellschaftliche Funktion das eben erfüllt.
Rami Youssef selbst steht auch in der Linie der Systemtheorie, also ist da jetzt nicht so weit weg von mir, wobei ich mir da jetzt viel anmaße,
das klingt so, als wären wir irgendwie annähernd auf gleichem wissenschaftlichen Status, also er ist viel, viel relevanter als das, was ich bislang so gemacht habe.
Ja, aber wenn ihr wisst, wie ich über Gesellschaft spreche, dann sollte das bei Rami Youssef "Tendence" ja ähnlich klingen, nur damit ihr so eine Idee habt.
Genau, ihr findet ihn auch auf Twitter. Genau, das waren die drei Sachen, an die ich noch so gedacht habe.
Ich habe ja schon einiges zwischendrin mal an Artikel reingeworfen, das ist übrigens auch ein Effekt des Zettelkastens, dass man sich auf einmal an die ganzen Artikel erinnert, die man mal gelesen hat und sie im Zweifel auch wiederfindet, hoffe ich mal.
Ich musste noch an etliche Zwischen-Zwei-Deckeln-Episoden denken, wir haben einige ja auch schon angesprochen.
Ich scroll noch mal kurz hier die Liste durch. Wir haben auf jeden Fall das Thema "Vereindeutigung der Welt" von Thomas Bauer, das hatte ich ja angesprochen, mit der Ambiguität, mit der wir die Schwierigkeiten haben.
Dann das Zettelkastenprinzip, die Assoziation hatte ich tatsächlich nicht, aber die ist natürlich total gut.
Was ich noch hatte und noch nicht angesprochen habe, ist "Religion für Atheisten" von Alain de Breton, unserer Episode 11, weil der ja eben auch diesen Bezug zu unserer unmittelbaren Umwelt aufmacht und da immer so ein bisschen die Säkularisierung sozusagen in der Schuld oder in der Verantwortung sieht, ohne dass er jetzt sagt, wir sollten deswegen zurück zur Religion, sondern im Sinne, wie können wir das denn ohne Religion die gleiche Funktion erfüllen.
Das passt da vielleicht auch noch rein. Dann musste ich bei dem Buch, wie es ja auch gerade schon anklang, wirklich ziemlich oft an "Hardwood Rosas Resonanz" denken, der da tatsächlich auch ganz viel zu sagt und auch auf einem theoretisch noch mal höhere Niveau, aber das ist halt "Hardwood Rosa".
Ein Bücher, die ich noch erwähnen wollte, ist einmal das, was ich gerade schon angesprochen hatte von Julian Buggini, "How the World Thinks".
Da ist mir tatsächlich mal so ein bisschen noch mal klarer der Unterschied geworden zwischen westlichen philosophischen Grundlagen und er macht vor allen Dingen die islamische, muslimische, die indische und die chinesisch-japanische Linie da ganz stark im Vergleich,
was da eigentlich unsere Perspektive so auszeichnet und dass gerade diese Instrumentalisierung und diese Distanzierung von der Welt um uns herum, dass die eigentlich nur im westlichen philosophischen System funktionieren kann.
Genau und noch ein weiteres Buch, was ich auch noch gar nicht angesprochen habe, das auch schon ein bisschen älter ist, aber gerade dieses Thema Gegenwartorientierung ganz schön darstellt, ist von Douglas Rushkoff, "Present Shock".
Okay, davon habe ich wirklich noch nie gehört.
Wie gesagt, es ist schon ein bisschen älter, ich glaube auf Englisch ist es erschienen zum ersten Mal 2013, aber da habe ich tatsächlich so diesen, diese Gegenwart, diesen puren Fokus auf die Gegenwart.
Das erste Mal ist mir der derbe an den Weg gelaufen, gerade das erste Kapitel, ich meine, war ziemlich eindrucksvoll und der Titel "Present Shock" bezieht sich auf einen Titel von Alvin Toffler, "Future Shock",
der irgendwie sagt, auf einmal wird uns unsere Zukunft klar und wir müssen jetzt irgendwie unsere Zukunft, wir merken, dass wir unsere Zukunft im Blick haben müssen, so ein bisschen auf Klimawandel glaube ich auch bezogen.
Und "Present Shock" ist halt eher so, wir werden gerade von der Gegenwart völlig überwältigt. Wir können gar nicht an die Zukunft denken, weil unsere die Gegenwart uns so sehr beschäftigt.
Genau, das war noch mein Buch und die ganzen Artikel, die ich so im Verlaufe des Podcasts angesprochen habe, die packe ich in die Show Notes, werdet ihr da finden.
Dann bedanke ich mich bei dir für die Vorstellung und jetzt die weiteren Assoziationen und wir kommen zum Ende dieser Folge.
Hier bleibt uns wie immer zu sagen, dass ihr uns auf verschiedenen sozialen Netzwerken findet, wie passend, also ihr findet uns bei Instagram und Twitter unter den Händeln @Deckeln und bei Facebook einfach unter dem Podcastnamen "Zwischenzeitdeckeln".
Da kriegt ihr mit, wenn eine neue Folge da ist und wir freuen uns, wenn ihr uns Feedback hinterlasst, gerne auch hier einfach bei uns auf der Webseite zwischenzweideckeln.de.
Da freuen wir uns am meisten über Kommentare und wenn ihr über eine Plattform hört, auf der man Reviews verteilen kann, freuen wir uns natürlich auch, wenn ihr uns da positives Feedback dalasst.
Und jetzt haben wir noch die größte Ankündigung, die im Kontext dieses Buches irgendwie ganz gut passt.
Wir machen eine kleine Sommerpause. Ich zumindest habe für mich gemerkt, ich brauche mal einen kleinen Moment Lese- und Orientierungspause, um wieder ein bisschen Fokus zu finden.
Und darum wird es dir jetzt im Juli und im August keine Folge geben. Genau darauf haben wir uns soweit geeinigt.
Wir werkeln nochmal ein bisschen hinter den Kulissen und kommen da nochmal zusammen und gucken, wie es danach weitergeht.
Es geht aber auf jeden Fall weiter. Ja, aber genau, wir setzen jeder einmal aus und haben quasi einmal einen Monat frei, in dem wir nicht ein Buch vorbereiten müssen.
Und genau, von daher wünschen wir euch einen schönen Sommer und freuen uns dann in alter Frische uns im September wieder zu hören.
Habe ich noch was vergessen jetzt?
Nein, glaube ich nicht. Aber auch nochmal der Hinweis, das ist kein Ausstieg auf Raten oder so. Wir machen wirklich einfach nur mal kurz Pause. Vielleicht ändert sich danach eine Klecker-Kram am Format oder so.
Aber grundsätzlich ist hier keine Revolution oder kein Ende geplant.
Nein, das überhaupt nicht. Ja, von daher macht es gut und wir hören uns dann im September wieder.
Genau, auch von mir einen schönen Sommer euch. Lest euch durch Bücher. Wenn wir schon nicht durch die Welt reisen könnten, dann reisen wir wenigstens im Kopf durch die Welt. Macht es gut und bis bald. Tschüss!
[Musik]