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Hallo und herzlich willkommen nach unserer kleinen Sommerpause zu Episode 30 von "Zwischen zwei Deckeln".
Mein Name ist wie immer Nils und heute dabei ist
Christoph Hallo zusammen, schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt.
Genau, wir haben jetzt uns eine kleine Pause von zwei Monaten gegönnt und starten jetzt hier im September wieder mit unserem kleinen Podcast, Sachbuchpodcast,
wo wir euch jeden Monat ein Buch vorstellen, das wir in der letzten Zeit gelesen haben.
Genau und die erste Frage ist natürlich immer die Frage nach vorne. Christoph, was liest du gerade?
Ich habe gerade angefangen "36,9 Grad" von Nora Bosong. Ich weiß nicht, wie man ihren Nachnamen genau ausspricht.
Das Buch hat mich angesprochen, weil ich davor "Schutzzone" von ihr gelesen habe und das fand ich vor allen Dingen sprachlich einen wirklich richtig guten Roman.
Ist irgendwie sehr schön geschrieben, sehr interessant und auch ein spannendes Thema da.
In dem anderen Buch geht es im Prinzip um UN-Mitarbeiter*innen und wie deren Leben sich abspielt zwischen dem GEMF und der weiten Welt quasi.
Und jetzt bei "36,9 Grad" geht es unter anderem um Antonio Gramsci, um den ich mich immer mal kümmern wollte und mal gucken wollte,
was der so geschrieben und theoretisiert hat und warum der jetzt von so vielen politischen Strömungen immer wieder aufgegriffen wird.
Und dass der in einer Romanform quasi vorkommt, fand ich irgendwie ganz spannend und deswegen habe ich mir das Buch gekauft und gerade angefangen. Was liest du?
Ich lese mittlerweile viel viel weniger als noch letztes Jahr. So "Kind" und so macht irgendwie doch eine Menge aus und je größer desto mehr.
Ich lese ein Sachbuch, gerade "Scale - Die Universalen Gesetze des Lebens von Organismen, Städten und Unternehmen" von Geoffrey West.
Na ja, gerade liest sich das ein bisschen so wie ein Physiker, der versucht Sozialwissenschaften zu betreiben.
Also zumindest so mit der Ziehung noch bewegt er sich in den Naturwissenschaften, aber es geht im Grunde um so Skalierungsgesetze.
Also dass du im Grunde sagen kannst, wenn du sagst du hast doppelt so viele Leute in der Stadt, egal auf welchem Level du bist sozusagen,
hast du bestimmt ein Faktor, um den zum Beispiel Patente wachsen oder in dem z.B. Kriminalität wächst.
Ah interessant, ja.
Und zwar jetzt nicht nur im Sinne von ja gut doppelt so viele Leute, natürlich ist da doppelt so viel Kriminalität,
sondern es verändert sich tatsächlich auch die relative Kriminalität zum Beispiel mit einem konstanten Faktor.
Und das vermute mal, dass das darauf hinauslaufen soll, dass man das eben auch für so Erklärungs- und Prognosemodelle nutzen kann.
So als Soziologe, der doch auch irgendwie einen sehr qualitativen Blick hat. Na ja mal gucken, wie sehr mich das überzeugt.
Und an Romanen gibt es bei mir gerade von Omar Akkad "What's Strange Paradise".
Da bin ich noch nicht sonderlich weit, deswegen kann ich nicht so ganz viel dazu sagen, aber es geht wohl um einen Flüchtlingsjungen,
der irgendwie auf einer Insel strandet landet, so wie das heutzutage leider irgendwie üblich ist.
Und der dort ein lokales Mädchen kennenlernt und die beide irgendwie so ein bisschen so ihren Weg suchen und ja.
Mal gucken, wie gesagt bin ich noch nicht so weit von dem Autor, auf jeden Fall empfehlen kann ich "American War",
wo er im Grunde das ganze Flüchtlingsdrama, was wir gerade im Nahen und Mittleren Osten erleben,
in eine fiktive USA der Zukunft verlagert. Also wo da eben Bürgerkrieg ausbricht und dann die Gelben Fluchtbewegungen,
die wir jetzt eben sehen aus Syrien zum Beispiel, innerhalb der USA stattfinden und das sozusagen auch vor dem Hintergrund erzählt.
Das war auf jeden Fall ein super spannender Perspektivwechsel. Und deswegen habe ich mir das neue Buch von ihm auch gleich geschnappt.
Sehr gut. Ja, also da habt ihr glaube ich jetzt auf jeden Fall auch auf der Romanseite ein bisschen Anreize bekommen,
wo ihr weiter stöbern könnt. Definitiv. Gut, jetzt wissen wir, was wir lesen.
Jetzt kommt die "Der Sommerpause wegen" sehr fiese Frage an Christoph. Ob du dich noch erinnerst, worüber wir vor drei Monaten mittlerweile gesprochen haben?
Also ich musste gedanklich wirklich ein bisschen Kram, aber du hast uns "Nichts tun" von Jenny O'Dale vorgestellt.
Und wenn ich es so halbwegs richtig zusammenkriege, war das mehr so ein Essay-Band.
Also glaube ich nicht so ein ganz straff durchstrukturiertes Buch, in dem es aber darum geht, dass wir unsere Freizeit auch gerne mal wieder quasi zur Muße nutzen dürfen
und nicht alles durchökonomisiert unter Effizienzgesichtpunkten betrachten müssen.
Das ist das, was bei mir im Kern hängen geblieben ist. Ich weiß nicht, ob du mir zustimmst, dass man es so auf ein, zwei Sätze zusammenfassen kann.
Die Schlagrichtung auf jeden Fall. Sie richtet sich sehr stark gegen diese Aufmerksamkeitsökonomie
und will im Grunde das "Nichts tun" ein bisschen auch als politischen Akt etablieren.
Und sagt halt auch über das Buch selbst, das fand ich immer sehr schön, dass ein aktivistisches Handbuch im Gewand eines Selbsthilferatgebers ist.
Das fand ich ein schönes Zusammenhaus von ihr selbst über dieses Buch.
Genau, das war der Rückblick. Christoph, du hast uns heute ein politisch sehr aktuelles Buch, also leider immer noch aktuelles Buch, mitgebracht,
das auch in der Diskussion schon mehrfach irgendwie aufgetaucht ist. Ich glaube sowohl bei uns, aber auch in den großen Medien.
Du hast uns mitgebracht von Matthias Quent "Deutschland rechts außen - wie die Rechten nach der Macht greifen und wie wir sie stoppen können".
Genau, das Buch führt das Thema schon relativ alt, aber natürlich noch immer ziemlich neu.
Das ist von 2019 im Original und bei dir kommt es mal wieder von der Bundeszentrale für politische Bildung, die Ausgabe, die vermutlich aber schon wieder vergriffen ist, wie ich die BPP kenne.
Ja, das gibt es mittlerweile glaube ich auch wieder in einer neuen Auslage von 21 jetzt vom April. Ich weiß nicht, ob es da noch irgendwelche Überarbeitungen gab.
Ich habe auf jeden Fall die quasi 2019er Version.
Würde ich mal glatt vermuten. Der gute Matthias Quent ist Soziologe und Rechtsextremismusforscher.
Und jetzt kommen wir so langsam in den Zeitpunkt, wo Autor*innen regelmäßig jünger sind als ich. Das macht mir ein bisschen Angst.
Er ist Direktor des Instituts für Demokratie und Zivilgesellschaft der Amadeus Antonio Stiftung in Jena.
Und eben auch in der öffentlichen Wahrnehmung und Diskussion sehr bekannt und präsent glaube ich zu diesem Thema.
Auch wenn nach gerade Klimakatastrophe und Wahlkampf seit Dank vielleicht wieder ein bisschen in den Hintergrund getreten ist.
Genau, möchtest du uns vielleicht erstmal das Buch ganz kurz zusammenfassen?
Das mache ich gerne. Matthias Quent zeigt in seinem Buch "Deutschland rechtsaußen" die langfristigen Strategien und Taktiken auf,
die Rechte seit Jahrzehnten hierzulande nutzen, um einen Rechtsdruck zu forcieren.
Dabei wird deutlich, dass rechtsradikale und extreme Positionen in der Bevölkerung abnehmen, ihr struktureller Unterbau aber sehr gut funktioniert.
So ergibt sich, dass unsere demokratische Gesellschaft paradoxerweise noch nie so liberal eingestellt und dennoch von Demokratiefeinden bedroht war.
Das ist tatsächlich auch so der spannende Kern, dass es auf so ein Paradox hinausläuft, dass wir eigentlich in einer relativ liberal eingestellten Gesellschaft leben,
die aber eben eine Bedrohung von rechts erfährt. Das ist so Kern des Buches.
Das Thema haben wir ja gerade auch wieder irgendwie so ein bisschen mit der nahen drohenden Wahl.
Ja, soll ich ansonsten einfach mal anfangen?
Ja, gerne.
Ich habe relativ viele Stichpunkte, die sich auch teilweise so ein bisschen doppeln.
Also dem Buch fehlt es in meinen Augen ein bisschen an einem roten Faden manchmal. Also es schließt nicht immer alles ganz bündig aneinander an, was Herr Quent uns so erzählen möchte.
Aber trotzdem ist es wirklich lohnenswert, das Buch zu lesen.
Also was ja jetzt schon deutlich geworden ist, Matthias Quent lebt in Jena und forscht auch da.
Und ich glaube, er hat noch eine Professur an der Hochschule Magdeburg oder so.
Also er ist in Thüringen geboren, glaube ich, und eben auch ostdeutscher von der Biografie, was irgendwie ganz spannend ist,
weil er gerade auf westdeutsche Perspektiven, auf Rechtsextremismus und Radikalismus eben eine andere Folie legt.
Also ich persönlich komme ja auch aus einer sehr westdeutschen Familie und bin entsprechend sozialisiert.
Das war für mich irgendwie ganz interessant.
Das Paradox habe ich gerade eben schon, ja also Kern des Buches als Paradox habe ich gerade eben schon kurz erwähnt.
Er sagt, dass die Gefahr für die offene Gesellschaft so groß wie nie war.
Gleichzeitig sind die Voraussetzungen für den Erfolg der offenen Gesellschaft eigentlich auch so gut wie nie.
Also wir haben irgendwie beides gleichzeitig.
Eigentlich sind wir alle relativ liberal und fortschrittlich und auch so Parteien wie die Union haben über die letzten Jahre sich geöffnet,
aber trotzdem haben wir eben eine Bedrohung auf der rechten Seite.
Er startet in dem Buch damit, dass er erstmal erklärt, wieso die grundsätzlichen Taktiken der Rechten funktionieren immer wieder
und welche Taktiken sie eben nutzen.
Und er sagt, dass es ganz häufig so ist, dass Auslöseereignisse, da referiert er zum Beispiel auf den Tod dieser einen Person in Chemnitz,
2018 war das glaube ich, dass solche Auslöseereignisse immer wieder genutzt werden und ethnisiert und überstilisiert werden.
Dabei ist das dahinterliegende Ziel, dass Rechtsaußen Hardliner einen Bürgerkrieg wollen zwischen Menschen mit und ohne Einwanderungsgeschichte.
Das war jetzt auch tatsächlich ein Direktzitat, das schreibt er so.
Also das sagt er, ist eigentlich so in den Denkfabriken das, was ganz tief liegt, dass man im Grunde Konflikte eskalieren lassen möchte
und weil man eine Bedrohung sieht oder fingieren möchte, es will, dass diese Konflikte massiv eskalieren und es tatsächlich zu Gewalt ausbrechen können.
Warum, was ist das Ziel hinter diesem Bürgerkrieg, in dem Glauben, dass sie ihn dann selber gewinnen oder?
Einerseits das und ich glaube, darüber vermitteln zu können, dass es eine reale Gefahr durch Migration zum Beispiel gibt, glaube ich.
Und darüber ernennt es den vorpolitischen Raum, wobei man glaube ich darüber streiten kann, was vorpolitisch daran ist.
Weil ich sagen würde, dass sowas eben im Kern politisch ist, aber ich glaube, ihm geht es darum, dass AfD und Konsorten quasi nicht nur im Parlament gewinnen
wollen, sondern sich in den letzten Jahren eben doch auch mit den Militantenkräften verbrüdert oder vergeschwistert haben.
Und auch, ja, sie möchten kulturelle Hoheit gewinnen, so kann man es glaube ich nennen.
Und ja, also das scheint auch über Eskalation klappen zu sollen, wobei ich mir da nicht so ganz sicher bin, ob das wirklich für alle Kräfte geht,
weil ich glaube, damit verschreckt man eben auch sehr viel Wähler*innen. Also ich bin mir nicht so sicher, ob das so aufgeht.
Aber das bezieht sich eben auf die wirklich, auf die Hardliner, so ist es ja auch zitiert jetzt, die das erst mal so sich wohl wünschen.
Dabei wird die Gefahr, Opfer von Kriminalität zu werden, systematisch überhöht.
Und Ziel dahinter ist es, dass der liberale Staat, den wir eben haben, immer wieder schwach und gescheitert wirken soll.
Das führt dazu, dass man eigentlich immer wieder auf Widerstand oder Verteidigung oder Notwehr zielen kann und so eine Legitimation für Gewalt und auch Aggression findet.
Wenn man sich selbst als Opfer stilisiert und sagt, dass man selbst, ja quasi, dass gegen einen selbst agitiert wird,
man selbst unter Druck gerät, dann kann man sich eben auch mit Gewalt wehren und findet dafür Legitimation.
Wenig überraschend sind auch Diskursverschiebungen ein weiteres Ziel und das eben nicht nur der Hardliner, sondern ich glaube von so ziemlich allen rechten Kräften.
Man schafft es immer wieder, dass es demokratische Parteien sich nach rechts öffnen und man ist darüber hinkriegt,
dass die AfD quasi Regierungsparteien oder auch andere Oppositionsparteien vor sich hertreibt, ohne selbst in Regierungsverantwortung zu sein.
Hinter diesem Ganzen liegt die Idee einer sogenannten konservativen Revolution, was natürlich in sich eigentlich widersprüchlich ist.
Der Begriff geht zurück auf die 1920er Jahre und ist eine Wendung von Antidemokraten gegen die Weimarer Republik gewesen.
Hinter der Idee der konservativen Revolution steht die Idealisierung von Vergangenheit und man möchte zu einem imaginierten Früher zurück.
Das ist ein Muster, was immer wieder auftaucht, dass ja rechte Kräfte glauben, früher war alles besser, was bei ihnen häufig meint, ethnisch homogener, mit weniger Zuwanderung.
Ja und heute ist eben konservative Revolution eigentlich ein Angriff auf den Grundkonsens der BRD, so nennt Matthias Quent das.
Was ist dieser Grundkonsens?
Der Grundkonsens ist glaube ich im Prinzip, ja wie kann man das nennen, vermutlich einfach ein demokratischer Konsens, dass man sagt, Einwanderung ist legitim,
man steht grundsätzlich für Vielfalt ein, für Europa auch, auch für Frieden.
Also so, ich glaube all das, worauf sich die demokratischen Kräfte immer wieder einigen können, gehört mit dazu.
Dagegen wendet man sich, weil man an Katastrophen glaubt, das ist auch ganz verbreitet unter Anhänger*innen der AfD, die Glaube an eine drohende Apokalypse im Prinzip,
in Anführungsstrichen Überfremdung, Globalisierung ist ein großes Thema und eben sowas wie Identitätsverlust oder ein wahrgenommener Identitätsverlust.
Frau Christoph, wo du gerade von der annähenen Katastrophe und rechten Kreisatz, weißt du, dass es ein Glück ist, dass wir beide noch leben?
Weil du weißt doch, alle Geimpften sollten am 1. September sterben und wir nehmen gerade am 1. September auf.
Ja, ich hab's am Rande mitgekriegt, ich hab irgendwie keine gute Begründung gefunden, aber ja wir haben sehr viel Glück gehabt.
Vielleicht kommt es ja heute auch noch, wir sollten die Folge schnell zu Ende bringen.
Das war sehr interessant, ja. Naja und die Gruppen, die Matthias Quentz beschreibt, verschwimmen immer mal wieder so ein bisschen.
Also es ist sehr allgemein, wenn er über rechte Kräfte spricht, also es wird auch immer mal wieder sehr spezifisch, aber im Großen und Ganzen bezieht er sich glaube ich tatsächlich auch viel auf Anhänger*innen der AfD.
Also wenn ich nichts anderes dazu sage, geht es glaube ich meistens genau um diese Leute.
Rechte Kräfte grundsätzlich vertreten den Anspruch, den "waren Willen", das "echten Volkes" zu vertreten und brauchen deswegen eben auch keine politische Mehrheit, um zu glauben, dass sie das Richtige vertreten.
Also braucht man ja in der Demokratie eigentlich sowieso nicht, aber sie sind der Überzeugung, dass sie, wenn alles anders wäre und die Gesellschaft so strukturiert wäre, wie sie es wollten, auch tatsächliche Mehrheiten vertreten würden.
Was empirisch einfach nicht zutreffend ist.
Bezieht er sich, ich kann mich da aus dem Studium noch an so ein politikwissenschaftlich-theoretisches Modell erinnern, taucht das bei ihm auch mal auf, diese Schweigespirale?
Hat er so explizit nicht drin, aber ja.
Das ist ein kommunikationstheoretisches politikwissenschaftliches Modell, schon ein bisschen älter.
Also das habe ich in meinem Studium schon gehört, also irgendwie Anfang der 2000er, wo es eben darum geht zu sagen, dass irgendwie jeder öffentliche Bürger, der sich öffentlich äußert, so etwas hat wie einen Sensor für gesellschaftlich akzeptierte Meinungen.
Und wenn man das Gefühl hat, dass die eigene Meinung nicht gesellschaftlich akzeptiert ist, dann würde man schweigen.
Und so entsteht halt diese Idee der schweigenden Mehrheit, die sich halt nicht traut sozusagen ihre Meinung zu äußern, weil sie gesellschaftlich dafür geächtet würde, wenn sie das täte.
Aber egal, Sinn macht es nicht wirklich. Also diese Theorie ist eine legitime Theorie, die vielleicht mittlerweile auch sehr anders eingeordnet werden muss, aber das vielleicht in dem Zusammenhang noch als theoretischen Erklärungsansatz für so eine Überlegung.
Ja, finde ich glaube ich, also es ist glaube ich plausibel, um nachzuvollziehen, wie entsprechende Menschen auf ihre Ideen kommen. Aber Matthias Quentz ist da schon auch sehr deutlich und sagt, dass das eben eine, insgesamt eine Reaktion der kulturell verbitterten ist, die eine Minderheit sind, keine Mehrheit, aber sie sind eben sehr laut, also gerade nicht am Schweigen.
Dabei hat es die AfD vor allem geschafft, nicht Wähler*innen zu mobilisieren. Also es ist nicht unbedingt eine große Wähler*innenwanderung von anderen Parteien zu ihnen, aber eben ein gewisses Potenzial, was bislang von rechten Parteien nicht abgerufen wurde.
Ja, immer wieder Thema ist, dass die CDU gerade durch Angela Merkel auch progressiver geworden ist, wobei ich mich frage, ob das auch vielleicht ohne Angela Merkel der Fall gewesen wäre.
Ja, auffällig ist, dass Rechtsaußenpositionen Demokrat*innen und auch der Union nicht nutzen. Das ist ja was, was immer wieder gesagt wird, dass quasi die Union als Sammelbecken für eher hardcore konservative Positionen ein Stück weit weggebrochen ist und deswegen die Leute zur AfD wandern. Das ist einfach nicht so.
Reaktionäre wählen sowieso das Original, also die wissen schon, von wem Ideen ursprünglich kommen und die allermeisten Menschen sind eher progressiv. Das kann man empirisch, also Matthias Quent referiert auf ganz viele, also hat wirklich ganz viele Studien im Buch, wo er das abbildet.
Zu diesem Thema, dass Rechtsaußenpositionen der Union nicht helfen, ist einerseits kann man sagen, dass zum Beispiel die Union in Sachsen extrem rechtseingestellt ist, aber trotzdem die AfD da seit Jahren wirklich wirklich stark ist.
Also da helfen ihr Rechtsaußenpositionen nicht und auch nach der Wahl von, wie heißt der denn mit Vornamen, Herrn Kemmerich von der FDP in Thüringen, da war die CDU ja massiv beteiligt und hat zusammen mit den Stimmen der AfD eben jemanden von der FDP zum Ministerpräsidenten gewählt, sind sie in Thüringen einfach abgestürzt auf ich glaube 12% in den Wahlumfragen oder so ähnlich.
Also waren wirklich massiv schwache. Also das macht Quent auch immer wieder deutlich, Menschen als Rechtsradikale zu bezeichnen und gerade auch die AfD als entsprechend abzuurteilen und sie eben nicht in den Diskurs einzubeziehen, funktioniert deutlich besser als zu viel Verständnis aufzubringen und immer wieder zu sagen, dass es eben doch irgendwie demokratisch legitime Positionen sind.
Viele Leute, die unentschlossen sind in dem was sie wählen wollen, denen es mit harten Verurteilungen deutlicher zu machen, dass sie diese Partei nicht wählen sollten als auf irgendeinem anderen Weg. Ja, soweit erstmal. Hast du dazu bis hierhin Fragen?
Ne, bisher eigentlich nicht. Ich mein das ist jetzt ja auch, wenn man die Diskussion um das Thema so ein bisschen verfolgt, alles nicht so richtig viel Neues. Ja, das stimmt.
Aber man muss eben dazu sagen, dass das jetzt dieses typische Problem, dass jetzt irgendwie alle immer sagen, wenn man jetzt irgendwie so einen Film guckt wie Blade Runner oder Metropolis, ja das ist ja über, so sieht ja jeder Science Fiction Film heutzutage aus. Dann denkt man, ja weil jeder Science Fiction Film sich bei dem bedient hat. So das ist das Original.
Und ich glaube deswegen scheint es uns jetzt so aus zwei Jahren Rückblick vielleicht alle schon so ein bisschen bekannter, wenn man die Diskussion verfolgt hat. Aber das war halt eine der Quellen aus denen, das im Grunde in den öffentlichen, in die öffentliche Diskussion eingesickert ist oder eingetrickt ist.
Das stimmt, ja. Genau, so viel Neues war für mich in dem Buch tatsächlich dann auch nicht unbedingt drin, aber es ist eine schöne Bündelung, so würde ich es glaube ich sagen wollen. Oder halt ein Einstieg, wenn man die Diskussion noch nicht verfolgt hat und sich einmal auf den Stand bringen will sozusagen.
Genau. Ich habe ja gerade eben schon ein bisschen darüber gesprochen, wie es Konservativen nicht hilft, reaktionäre Positionen der AfD und ihrer Anhängerschaft zu übernehmen, um damit Stimmen zurückzugewinnen. Das scheint als Taktik einfach nicht aufzugehen.
Ich würde aber trotzdem gerne noch mal darauf zurückkommen, was denn eigentlich konservative Kräfte und reaktionäre Kräfte trennt voneinander. Das ist zum einen, sequent ist es so, dass erste demokratische Tugenden respektieren und Liberalisierungsschritten grundsätzlich offen gegenüberstehen.
Also das ist zumindest seine These. Vielleicht brauchen Konservative manchmal länger, manchmal vielleicht auch zu lange, aber sie sind nicht gegen alle Liberalisierung in der Gesellschaft.
Sie haben dabei aber das Ziel, möglichst viele Menschen mitzunehmen auf dem Weg dahin quasi und nicht zu schnell nach vorne zu preschen. Und das, was ich gerade eben schon mal hatte, was sie einfach empirisch stark trennt von eben reaktionären Kräften, von Rechtsaußenkräften, ist, dass sie nicht an den nahenden Weltuntergang durch welche Bedrohung auch immer droht glauben.
Also Konservative haben einen tendenziell positiven Blick auf die Zukunft oder zumindest keinen so destruktiven.
Ja, und das unterscheidet sie ganz massiv eben von der Anhängerschaft der AfD.
Sie sind da dann vielleicht teilweise ein bisschen zu langsam, wenn man zum Beispiel auf den Klimawandel guckt.
Das wäre jetzt so meine Perspektive zu denken. Na ja, das wird schon alles gut gehen, wenn wir alle so ein bisschen so weiter schippern, wie wir es bisher gemacht haben.
Ja, aber du wolltest gerade einhaken.
Das finde ich jetzt eine sehr, wie soll ich sagen, eine sehr freundliche Interpretation sozusagen dessen, was man so heutzutage konservativ nennen würde.
Also ich sehe da auch einen deutlichen Unterschied, um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Meine Wahrnehmung ist eher, dass der so in der grundsätzlichen Kompromissfähigkeit liegt oder in der grundsätzlichen, irgendwo auch einen schönen Artikel gelesen,
wo es dann orientiert man sich überhaupt noch an der Wahrheit oder geht es da schon gar nicht mehr drum oder so geht.
Also da sehe ich jetzt eher die Grenze, so ein bisschen grundlegender, eher so fast schon den metaphysischen, so einer Kompromissfähigkeit.
Ob ich da jetzt wirklich so positive Veränderungen und ich will wirklich die meisten Leute mitnehmen,
dann würde man ja erwarten, dass da auch Initiativen kommen, um die Leute mitzunehmen, aber das muss ja meistens doch wer anders machen.
Also ich verstehe warum Quent das macht, weil er damit potentiell seine Kritik auch für Konservative verdaulicher macht,
weil die selber sich immer noch sagen können, wir sind ja nicht die Radikalen, aber da ist er vielleicht in meiner Perspektive jetzt ein bisschen zu freundlich.
Ja, genau, ich glaube, das kann man dem ganzen Buch anmerken, ist, dass Quent schon auf einen sehr breiten demokratischen Konsens aus ist.
Also er probiert wirklich im Prinzip alle einzubinden, bis auf alles, was bei AfD oder so beginnt und die Gemeinsamkeiten bei denen zu suchen,
die eben nicht auf den Rechtsaußenpositionen stehen, was glaube ich nicht unbedingt eine schlechte Taktik ist, eine politische.
Und gerade was diese Zukunftsbeurteilung angeht, das sind eben auch einfach Wählerinnenbefragungen,
also da sind die Unterschiede total gravierend und massiv zwischen AfD und Union, das war mir so auch nicht klar.
Da geht es natürlich auch viel um Medienvertrauen und so, das einfach nochmal ein ganz anderes Verhältnis jeweils ist.
Aber natürlich, was du zum Beispiel auch völlig darüber aus dem Blick verlierst, das sind so, ja Extremismus der Mitte war ja vor einigen Monaten mal so ein Schlagwort,
was so ein bisschen in linkeren Kreisen irgendwie Thema war.
Ja, das hast du dann halt nicht im Blick, wenn du sagst, naja, sind schon alle irgendwie tolle Demokrat*innen bis auf AfD.
Das ist vielleicht dann auch ein bisschen kurz.
Ja, das Thema Fortschritte und Liberalisierung der Gesellschaft habe ich ja schon angerissen.
Quentz sagt, da gibt es im Kern sieben Bereiche, in denen das eben zu sehen ist und das bringt eben rechte Kräfte zu verzweifeln.
Zum einen kann man sehen, dass Akzeptanz von Vielfalt insgesamt im Aufwind ist.
Das bezieht sich insbesondere auch auf EU Bürger*innen, da wird es ja so Freizügigkeit und Verständnis von EU nimmt über Jahrzehnte,
das sind immer Langfristperspektiven auch einfach zu.
Er sagt, dass man durchaus sehen kann, dass zivilgesellschaftliches Engagement auch einfach vorhanden ist
und dass es gerade im Anschluss an 2015 und Menschen mit Fluchterfahrung hierzulande einfach klar geworden,
dass sich hier Menschen einsetzen, wenn es hart auf hart kommt.
Und es ist einfach eine Grundüberzeugung des Humanismus oder ich weiß nicht, wie man es nennen möchte, doch einen weiten Teil in der Gesellschaft gibt.
Auch wenn wir bei den nächsten beiden Themen nicht so weit sind, wie Matthias Quentz du und ich es vermutlich gerne wären,
muss man sagen, dass es über die letzten Jahrzehnte einfach viele Fortschritte gab.
Das ist zum einen Frauenrechte und Feminismus und zum anderen ist einfach die ganze Geschlechterfragen im Allgemeinen,
also über Feminismus hinaus, also alles, was mit dem Stichwort Gender verbunden ist, ja überhaupt Thema geworden.
Und da bewegt sich die Gesellschaft nach vorne, manchmal wie ein langsamer Tanker, aber es geht voran.
Und er sagt, dass grundsätzlich eine neue Offenheit für neue Erkenntnisse eingetreten ist
und eine Wissenschafts- bzw. Faktenorientierung in der Gesellschaft Einzug erhält.
Kann man glaube ich darüber diskutieren, aber man findet sicherlich jetzt auch im Kontext der Pandemie,
die er im Buch natürlich noch nicht mit drin hat, Belege für die These oder auch Belege für eine Gegenthese.
Aber er sagt es zumindest erstmal so, dass ja oder auch im Zuge vom Klimawandel,
ich meine es ist bei allen Parteien zumindest oder fast allen Parteien angekommen, dass man sich darum kümmern muss.
Ja und er sagt, genau, da gibt es eben auch Fortschritte, das war früher nicht immer so.
Da war noch ein bisschen mehr Gefühlichkeit quasi in der Politik und das nimmt auch ein Stück weit ab.
Und er sagt, dass man erleben kann, dass Kapitalismus und Wirtschaftskritik und die Behandlung realer Probleme,
die da mit einhergeht, auch Einzug erhält und sich politische Kräfte damit auseinandersetzen.
Also wie soll es in Zukunft weitergehen? Wie kann man mit dem Kapitalismus und seinen ja angelegten Krisen umgehen?
Das ist alles, ja, wird zumindest Thema und sind Fortschritte in der Gesellschaft,
die vielleicht nicht vor 20 Jahren unbedingt so abzusehen waren.
Und das mögen die reaktionären Rechten eben nicht so richtig und dagegen opponieren sie.
Wobei es tatsächlich noch ein schönes Thema gibt, ich weiß nicht ob Quent das auch aufgreift,
aber dass wir ja mit dem, was man so landläufig neuen Rechten nennt, gerade auch jetzt in Deutschland,
der Manifestationsweise in der AfD, dass wir da ja eigentlich ein ziemlich paradoxes System haben.
Wir haben auf einer Seite so diesen rechten Autoritarismus, aber auf der anderen Seite eine unglaubliche Marktliberalität.
Ja.
Das ist glaube ich gerade ein ganz großes Thema.
Gab es einen schönen Artikel in Jacobin, glaube ich, im linken Magazin, das jetzt auf Deutsch zuteil erscheint,
wo es eben genau um den Zusammenhang geht zwischen Neoliberalismus und der neuen Rechten oder dem heutigen Rechtspopulismus.
Ja, das ist spannend.
Das spielt da sicherlich auch mit rein, weil da kommen zwei Dinge zusammen,
weil gerade diese Frage mit der Diversity und die dann auch Fragen aufwerfen nach, wie sollen wir das in Zukunft gestalten,
wie wollen wir da zusammenleben, da kommt dann natürlich auch gleich die Frage nach der Kritik am Kapitalismus auf
und schon haben die Rechten wieder was, was sich quasi mit der Frage nach der Diversity verbindet und zu sagen,
ne stopp, die greifen jetzt auch noch den Kapitalismus an.
Wobei Quenter zumindest sagt, in Bezug auf die AfD ist das zum Beispiel ein Punkt, in dem sehr extrem gespalten ist.
Also man hat einmal diesen rechten Flügel um Leute wie Björn Höcke, die eben im Kern einen nationalen Sozialismus fordern
und das glaube ich auch tatsächlich so meinen, also mit eigentlich auch einer Kritik eben an neoliberalen Wirtschaften
und auf der anderen Seite eben so Leute wie Beatrix von Storch oder auch Alice Weidel glaube ich,
die halt einfach im Kern wirklich hart neoliberal sind.
Aber ja, er sagt, dass das was ist, wo die Partei noch mal dran zerbrechen könnte,
wobei bis jetzt immer, wenn man gedacht hat, sie könnte zerbrechen, hat es ja nicht so richtig funktioniert.
Aber da scheint die in sich auch einfach sehr gespalten zu sein und nicht zu wissen, wie sie damit umgehen soll.
Aber zum Thema Populismus und Ideologie kommen wir auch noch.
Na ja, auf jeden Fall, wenn man diese Fortschritte in der Gesellschaft sieht,
dann kann man natürlich auch die noch nicht eingelösten Versprechen der demokratischen Gesellschaft auch problematisieren.
Das heißt, bei weniger Ungleichheit als früher und wachsender Gleichberechtigung
haben wir eine Sensibilitätszunahme für noch bestehende Probleme.
Das findet Quent auch sehr normal, wird ja häufig immer wieder gesagt, na ja, es ist doch schon so viel erreicht, muss denn jetzt noch so viel mehr?
Und er meint, na ja, das ist halt auch, oder so interpretiere ich das, das ist eben auch ein Zeichen für Inklusions- und Integrationsprozesse,
dass gerade gesellschaftliche Konflikte zutage treten.
Also gelungene Integration bedeutet immer auch, dass Menschen ihre Stimme erheben können und im öffentlichen Raum gesehen und ernst genommen werden.
Also Konflikte sind meistens ein Zeichen dafür, dass gesellschaftliche Gruppen inkludiert werden.
Ja, das ist glaube ich ein ganz, ganz wichtiger Punkt.
Ja, finde ich auch immer wieder wichtig, weil das häufig missverstanden wird.
Spannend fand ich, dass er sagt, dass auch die Wirtschaft in Anführungsstrichen heute Vielfalt braucht.
Also gerade im Kontext von Fachkräftemangel ist es einfach so, dass Standorte heute bei internationalem Fachkräftezug einfach ein sicheres Umfeld bieten müssen,
was häufig ein Problem für ja zum Beispiel ostdeutsche Standorte in der Provinz einfach ist.
Wenn da einfach Gefahren für Menschen mit Migrationshintergrund hoch sind, dann ist es eben auch für die Wirtschaft unattraktiv, gegen Vielfalt sich stark zu machen.
Sie sind darauf angewiesen.
Mag vielleicht nicht der tollste Incentive sein, sich für eine offene und liberale Gesellschaft einzusetzen,
aber wenn es funktioniert, dann nehme ich das auch gerne mit.
Was Quent im Annen dann noch sagt, ist, dass die Herausforderung für progressive sein sollte, ohne Wut oder Überheblichkeit Veränderungen außerhalb ihres Milieus plausibel zu machen.
Also er sagt, so dieses ganze Thema Gender oder auch Migrationszuzug, da ist die Aufgabe an vermutlich Menschen wie mich zumindest auch,
die Mehrheit der liberalen Kräfte zu stärken und sie quasi auf dem Weg zu begleichen und deutlich zu machen, warum das denn alles auch vielleicht legitime Anliegen sind,
ohne dass man gleich denkt, die haben es immer noch nicht verstanden, so kommen wir nicht vom Fleck, er meint nur so, kommen wir eben langfristig weiter.
Ja, das erstmal zu diesem Abschnitt und jetzt merkt man gleich, dass ich eben finde, dass er manchmal in dem Buch so ein bisschen springt, also da ist so einerseits die Ansprüche an progressive Kräfte werden jetzt genannt
und dann geht es als nächstes nämlich damit weiter, dass er deutlich macht, dass der neu rechte Flügel in der Politik
und der neonazistisch militante Flügel, der eher auf der Straße über die letzten Jahrzehnte aktiv war, spätestens 2018 den Schulterschluss vollzogen haben,
also im Anschluss an Chemnitz, also spätestens da gab es keine Abgrenzungsbemühungen mehr der AfD zu wirklich rechtsextremen Positionen
und das macht es auch für die AfD mittlerweile eigentlich unmöglich, sich noch weiter als sowas wie Professorenpartei zu gerieren
oder so Leute wie Jörg Meuthen, die halt probieren wollen, dass sie in Talkshows immer wieder sagen, dass sie mit Rechtsextremismus nichts zu tun haben,
er meint, nee das stimmt einfach nicht, also spätestens seit 2018 geht er mit den Leuten völlig offen und gemeinsam demonstrieren.
Die Gefahr von Rechtsterrorismus, das hebt er immer wieder hervor, ist seit den 80er Jahren einfach hoch in Deutschland und wurde lange ignoriert.
So sorry, was wolltest du sagen?
Ja das mit dem Thema Professorenpartei, das war ja auch das große Thema als es da umging, ob die AfD vom Verfassungsschutz beobachtet wird oder nicht,
dass dann auf einmal, wenn sie das denn wird, Professoren oder generell Beamtinnen, die AfD-Mitglieder sind, auf einmal auch beamtenrechtliche Probleme kriegen könnten,
so mit der Verfassungstreue und so, weil das vielleicht dann in Zweifel gestellt werden könnte, das fand ich einen sehr spannenden Dreh.
Ja, finde ich auch. Ja, Quent fragt sich dann ein bisschen, was man denn dagegen tun kann und zieht eben auch wieder historisch lange Linien,
erklärt was in den 90er Jahren schon los war, weist darauf hin, dass es auch in der DDR Rechtsextreme gab und dass nicht eben nur alles linke Positionen waren,
die da vertreten wurden und er sagt, dass es wichtig ist, einen starken Staat zu forcieren und er meint gerade, progressiven Kräften wird das nicht schmecken,
um die Zivilgesellschaft gerade in Provinzen nicht allein zu lassen, weil es da eben den demokratischen Kräften immer wieder schwerfällt,
gegen ja, so rechte Enklaven vorzugehen und er meint, na ja, da brauchst du dann halt irgendwie zum Beispiel auch eine starke Polizei, die natürlich irgendwie demokratisch kontrolliert sein muss
und vor allen Dingen auch in ihren Strukturen selbst irgendwie demokratienah sein muss oder demokratisch sein muss.
Aber ja, da musste ich auch wieder denken, ja, es ist irgendwie total schwierig, wie man da, ja, wie kriegt man das hin, Partei, Partei, Polizei tatsächlich langfristig als ja,
nicht so ignorant gegenüber rechter Gewalt irgendwie aufzustellen, das finde ich, ja, das bleibt mir so ein bisschen offen, aber er sagt, wir brauchen auf jeden Fall einen starken Staat mit starken Institutionen,
die sich eben gegen rechte Strukturen wehren. Ja, weiß nicht, ob du da irgendwas Kluges zu sagen kannst oder willst.
Macht ja Sinn, ich weiß auch gar nicht, ob das jetzt, was du jetzt gerade gesagt hast, progressiven Kräften irgendwie ein Problem macht.
Ich glaube, wir sind zumindest in Deutschland ja noch nicht so weit wie in den USA, dass wir so sagen, so was wie Polizei ist so die Wurzel des Übels,
ich meine so Initiativen wie "Defund the Police" oder sowas haben wir ja jetzt noch nicht, auch nicht in der Fläche, allerdings natürlich ohne die Probleme da leugnen zu wollen.
Ich glaube, es ist tatsächlich gerade so an einem Punkt, wo es sich noch in beide Richtungen, wo man sich noch beides vorstellen kann, also wo man sich auch vorstellen kann,
dass eben bestimmte Reformen und bestimmte Dinge, strukturelle Veränderungen in der Polizei tatsächlich auch dazu führen, dass sich das hier auf die richtige Seite sich bewegt sozusagen,
wobei sie natürlich auch immer klar immer natürlich auch Leute, Ausschnitt der Gesellschaft behandelt und irgendwie in sich natürlich auch immer so eine gewisse Assoziation mit Macht,
mit ja auch eine klassische toxische Männlichkeit, mit hierarchischer Struktur und so, was natürlich auch tendenziell bestimmte Gruppen von Leuten anzieht,
und das sind nicht die, die irgendwie freigeistig, ich übertreibe jetzt mal bewusst mit Blumen im Haar über die Wiese hüpfen, das ist halt auch immer, da haben wir halt auch wieder so einen strukturellen Bias einfach, wo man eine Lösung für braucht.
Ja, glaube ich, genau, habe ich gleich noch Zahlen zu, das ist vielleicht auch ganz spannend, was ich dazu noch sagen wollte, was man ja auf jeden Fall aber sehen kann ist zum Beispiel, dass wenn man den Verfassungsschutz, was man nun von ihm halten mag, umstrukturiert,
dass er dann zumindest ja auch andere einen anderen Fokus bekommt, als das noch bis vor einigen Jahren hatte, also das erleben wir ja jetzt auch, dass da deutlich stärker auch wieder nach rechts geguckt wird immerhin, das ist finde ich ganz erfreulich.
Was du gerade meintest zum Ausschnitt der Gesellschaft ist, ja, Quent sagt, dass Forschungen zeigen, dass 18,3 Prozent der Westdeutschen und 24,8 Prozent der Ostdeutschen dem grundsätzlich rechtspopulistischen Potenzial zuzuordnen sind,
was er damit zum Ausdruck bringen möchte ist, dass die Demokratiegefährdung quasi in der Gesellschaft liegt, er sieht aber das Problem da drin, dass die Problematisierung von rechten Tendenzen immer erst dann passiert, wenn es zu Gewaltausbrüchen kommt,
aber wenn wir sagen, wir haben je nach, also irgendwas zwischen einem Fünftel und einem Viertel der Deutschen als rechtspopulistisches Potenzial, dann müssen wir eben viel früher hinsehen.
Ja, das Problem ist halt immer, was machst du mit etwas, was du nicht siehst, was du nicht plakativ, wenn irgendwo Brandanschläge verübt werden oder Leute umgebracht werden, dann sieht man etwas, dann ist auch jedem klar, ich hoffe nicht jedem klar, das darf nicht sein und da ist irgendein Problem,
aber so potenziell ist Mobilisierungspotenzial, das ist ja irgendwie noch sehr weit weg von aller Realität und von allem, was irgendwie Nachrichten macht und womit sich Leute so normalerweise beschäftigen.
Ja, genau, den finde ich auch total schwierig, ich weiß auch nicht, worauf genau man dann achten soll, also es ist dann vermutlich fehlt dann ein Muster, nach dem man gucken muss, ja, ich finde es nicht so ganz einfach,
ich fand aber schonmal angenehm, dass er in dem Buch deutlich macht, dass eben Verurteilungen von rechten Positionen grundsätzlich nicht ganz unerfolgreich sind und doch noch Leute abschrecken, das finde ich schonmal eine wichtige Erkenntnis, das war mir, weil das einfach immer wieder so anders thematisiert wird, vielleicht nicht ganz so klar.
Ja, er glaubt, dass ökonomische Probleme in Zukunft von Rechten besetzt werden könnten, also das worauf du im Prinzip auch schon ein bisschen angesprungen bist, aber aus einer anderen Perspektive, also er glaubt, dass die nächste Krise des Kapitalismus, die früh oder später kommen wird, von Rechten besetzt werden könnte,
auch wenn die AfD bis jetzt in ökonomischen Fragen, wie eben dargestellt, sehr gespalten ist, bis jetzt hat sie es aber geschafft, immer ein anderes Thema eben sehr erfolgreich zu setzen, um sich mit dem Thema der Ökonomie nicht auseinandersetzen zu müssen, nämlich die Frage nach der kulturellen Entwicklung und die Identität der Deutschen.
Das Paradebeispiel, das er anfühlt, ist das Buch von Tilo Sarra, "Ziehen Deutschland schafft sich ab", was 2010 erschienen ist, das war ein Dammbruch in der öffentlichen Debatte, da gab es eben die angesprochenen Apokalypse-Szenarien auch, also bis heute sind sie nie eingetreten, auch nach diesem Buch nicht,
und damit ist es Rechtenkräften gelungen, da war ja die Finanzkrise eigentlich noch gar nicht so lange her, die war ja so 2007/2008, ökonomische Themen, die man eigentlich behandeln müsste, zurückzudrängen und wieder eine Diskursverschiebung hinzukriegen und ökonomische Probleme in dem Fall eben genau nicht zu thematisieren, sondern das eigene Thema nach vorne zu bringen,
und man konnte zum Anschluss daran sogar beobachten, dass ökonomische Probleme anderer Staaten kulturalisiert werden konnten, also man konnte dann eben darüber spekulieren, dass die Griechinnen vielleicht einfach alle nur zu faul sind,
oder die da Südeuropa, die sind ja eh so wirtschaftlich ineffizient, das hat bestimmt auch kulturelle Gründe, also er sagt, da gehen eben ökonomische Probleme, können mit so einem einfach internalisierten Rassismus auch schön einhergehen,
und wenn man das lange genug vor sich her treibt, dann hast du im Prinzip am Ende beide Karten in der politischen Hand und kannst dich spielen.
Da gibt es auch einen schönen Punkt, dass das ja sich sogar ausweiten kann auf ökologische Themen, also es gibt natürlich dieses ganze Thema, dass jetzt auch immer mehr so in biolandbau und so weiter,
als auch immer mehr irgendwie so rechte Gruppierungen gibt, die sich da irgendwie breit machen, die versuchen dieses Thema zu nutzen, und es gab da mal einen sehr kurzen Ausschnitt von einer Talkshow mit Richard David Precht,
dass ich das jemals sagen würde, der hat ja so einige problematische Perspektiven, gerade was das Thema Bildung angeht, aber eben da hat er was sehr, sehr hellsichtiges, ich hoffe, ich hoffe unwahres, aber sehr schlüssiges gesagt,
dass auch das Thema des Umweltschutzes und der Verhinderung der Klimakatastrophe, dass das auch ein Thema für die Rechte werden kann, nämlich in einem ganz einfachen Kontext, was, wenn das Ganze noch schlimmer wird, was es werden wird,
und dann tatsächlich die Flüchtlingsbewegungen sich auch noch mal massiv verstärken, was natürlich die Rechten dann durchaus stärken könnte, potenziell,
und er sagt halt auch, vielleicht haben wir jetzt das letzte Mal die Chance, diese Umweltproblematik, diese Klimaproblematik demokratisch zu lösen.
Wenn wir die nicht demokratisch lösen, machen das dann 20 Jahre die Faschisten, weil die haben dann nämlich die Macht, das durchzusetzen.
Dann ist es schlimm genug geworden, dass die Leute sagen, hier großer Führer löst das Problem für mich.
Dann haben wir den wirklichen Ökofaschismus und nicht irgendwie grüne mit einem Tempolimit von 130. Ja, da muss ich mir drüber nachdenken.
Da fand ich erstmal einen spannenden Gedanken einfach nur.
Ja, wir waren bei Tilo Sarrazin und Co. Deutschland hat dann nach der Finanzkrise seine Nachbarn ökonomisch klein gehalten, Troika und so, wir erinnern uns daran, während die Wirtschaft hier sehr gut aufgestellt war.
Und 2015 ist dann das System der Flüchtlings oder der Verteilung der geflüchteten Menschen kollabiert, eben auch, weil man es ja hinbekommen hat, quasi die Länder, in denen die geflüchteten Menschen ankommen,
wirtschaftlich so klein zu halten, dass sie eigentlich kaum Möglichkeiten hatten, auf die Belastungen zu reagieren.
Und dann sind eben die Menschen auch hierhin gekommen und da zieht er dann so ein bisschen die Verbindung zwischen Ökonomie und Rassismus, die halt durchaus miteinander einhergehen können, dass man es eben geschafft hat.
Ja, alles klar. Einerseits sollen irgendwie die anderen Staaten nicht erstarken können, weil die ja alle so viel gewirtschaftet haben angeblich.
Und gleichzeitig kommen dann Menschen hierhin und sind dann, das ist auch wieder schuldig. Ja, so geht das Ganze miteinander einher.
Ist natürlich irgendwie sehr geschickt und passt zudem Wunsch nach Eskalation im Prinzip.
Ganz grundsätzlich, warum wählen so viele Wähler in die AfD?
Ja, da bezieht sich Quent auf Emil Durkheim, einer der Gründerväter der Soziologie und er sagt schon, dass man so etwas erleben kann wie einen gewissen Normenzusammenbruch.
Also wenn du an, ja, ich weiß gar nicht woran geglaubt hast, aber wenn du, der gesellschaftliche Wandel, den wir erleben, der geht schon relativ zügig momentan von Staaten.
Und das heißt, wenn man an Werte wie klassische Familie geglaubt hat und Tetrosexualität und nationaler Einheitstaaten, dann kann man so was wie einen anomischen Zustand ein Stück weit empfinden.
Und das heißt, wenn du gerade deine gelernten Ansprüche, die du mal hattest und deine Erwartungen, wenn die massiv mit der Realität claschen und du nicht so richtig gut mit kognitiver Dissonanz umgehen kannst und amewalenzen, dann hast du ein massives Problem.
Und ja, dann rutsch du vielleicht zur AfD ab oder zu rechten Kräften, weil die genau deine alten Erwartungen noch bedienen und glauben, dass das der heilige Gral ist.
Also ja, genau, Thema kognitive Dissonanz, Vereindeutigung der Welt, das hatten wir ja auch und haben wir in einer Folge behandelt.
Daran musst dich da denken.
Stimmt.
Ja, also er macht das auf jeden Fall an so kognitiven Dissonanzerfahrungen im Kern fest, ob du eben der AfD zu der tendierst oder eben nicht.
Dabei möchte Quent Wäler in der AfD nie in Schutz nehmen, sondern er plädiert ganz stark dafür, diese endlich auch für ihr Handeln verantwortlich zu machen.
Das heißt politische Unzufriedenheit oder ein bisschen Überforderung mit der modernen Welt ist kein Grund, rechts zu wählen.
Und er findet, dass man das eben auch sehr deutlich sagen sollte und so ein bisschen Kuschelkurs sollte langsam vorbei sein.
Ich finde das insofern nur fair, als dass man den Leuten endlich auch ein Stück weit auf Augenhöhe begegnet und sie nicht einfach nicht weiter in Schutz nimmt.
Ich plädiere da auch schon relativ lange für, ich mag das nicht, weil ich finde die Unterstellung, dass die Leute wissen, was sie tun, ist nur fair und dann muss man das eben auch deutlich benennen.
Was Matthias Quent auch noch sehr wichtig ist, dass die AfD oder beziehungsweise die Rechte in Form von AfD in Regierungsverantwortung absehbar nur kommen wird, wenn Demokrat*innen mit ihnen kollaborieren.
Also das Potenzial dafür, dass die AfD absolute Mehrheiten erregt, ist wirklich minimal. Das wird vermutlich nicht passieren.
Das heißt, nur wenn Demokrat*innen in Dammbrüche zulassen und sich doch überlegen mit ihnen zu koalieren, kommt die AfD in Regierungsverantwortung.
Das Problem ist allerdings, dass die AfD es vielleicht sogar schafft, aus der Opposition cleverer Politik zu betreiben und Regierungsparteien vor sich her treibt.
Denn wer in der Opposition ist, muss keine konkrete Verantwortung übernehmen, sondern kann von da aus immer wieder sticheln, muss sich aber nie so richtig verantwortlich machen.
Das heißt, eine starke AfD in der Opposition will man auch nicht haben, aber natürlich will man sie auf gar keinen Fall in Regierungsverantwortung.
Dieses Raunen und Ängste schüren und zumal auch das nicht Eintreten dieser gestürten Ängste nicht dazu führt, dass die Leute irgendwie daran nachdenken würden, dass es vielleicht von vornherein falsch gewesen ist, diese Angst zu haben.
Sondern wenn jetzt eben nicht alle Geimpften im September sterben, dann haben sie diese Funktion dann abgeschaltet, damit die Verschwörungsmythiker nicht recht behalten oder so.
Ja. Nochmal zu dem Thema der AfD-Unterstützung.
Quent ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass wirtschaftliche Benachteiligung, AfD-Unterstützung wirklich nur unzureichend erklärt. Es ist wirklich mehr so eine politische Überzeugung als Benachteiligung,
weil einfach sehr viele arme Menschen eben nicht rechtsradikal oder rechtsextrem wählen. Die AfD rekrutiert einfach aus allen Schichten. Die Mittelschicht ist am stärksten vertreten, so wie bei allen Parteien, das einfach normal ist.
Und er sagt, die Wähler*innenschaft unterscheidet sich gerade nicht sozio-demografisch von anderen Parteien, sondern politisch.
Also es ist tatsächlich schlicht und ergreifend die Überzeugung, die dazu führt, dass Menschen rechts wählen. Und ich finde auch, das ist was, was man klar benennen sollte.
Ja, dabei greift die AfD eben politische Fatalist*innen ab. Also dieses apokalyptische Denken, das macht er an mehreren Stellen stark, ist eben der Hauptunterschied gegenüber Konservativen, so wie er das nimmt.
Das dreht sich dann auch ganz viel um so Angstkommunikation. Und Ängste sind eben nicht rational und müssen nicht erklärt werden.
Und da musste ich an Numan denken, der mal gesagt hat, Angstkommunikation ist das moderne a priori, das niemals versagt, wenn alle anderen kommunikationsformen versagen.
Ja, die Basis von dem Ganzen ist eben rassistischer Pessimismus. Die angebliche Durchmischung von Völkern und die Durchsetzung von Vielfalt führt angeblich zu einer Auflösung von Identität.
Und in letzter Folge-Richtigkeit kann die Segregation der Ethnien nur durch massive Gewalt wiederhergestellt werden.
Es gibt einen Historiker mit Nachnamen Hermann, der sagt, dass in auch rechtspopulistischen Ideologien so entsprechend der Holocaust immer implizit mit enthalten ist.
Was ich eine harte Diagnose fand, die aber im Kern schon zutreffend ist.
Also dieser Ethnopluralismus, der eben von der "neuen Rechten", die so neu eben gar nicht ist, gepredigt wird, läuft schon darauf hinaus, dass jede Ethnie ein entsprechendes Land auf der Welt bekommen sollte,
auf dem diese Ethnie eben dann leben soll. Und das schließt schon ziemlich direkt an so Ideen von Lebensräumen an. Ist vielleicht nicht ganz so expansiv, wie das noch im Neo, im Nationalsozialismus gedacht wurde,
aber die Trennung von Ethnien ist schon ein zentrales Ziel, das dahinter steht. Und das ganz im Sinne von Quentin eben klar zu benennen, finde ich richtig.
Wobei ich tatsächlich auch da mal einen Artikel gelesen habe, von dem ich jetzt leider nicht mehr genau was das für einer war und woher er herkam, aber der da noch mal tatsächlich auch diesen Punkt noch mal verschärft hat,
auch gerade was das Risiko quasi angeht für so was wie einen neuen Weltkrieg sozusagen oder so eine neue expansionistische Phase, wie man sie jetzt im Zweiten Weltkrieg hatte,
wo ja die Expansion auch einfach ein großes Ziel war und halt im Grunde sagt, naja, diese neue rechte Perspektive ist noch viel stärker defensiv und weniger expansionistisch gedacht.
Das heißt, das verbessert die Situation eben nicht für Ethnien, die sich in Anführungszeichen im falschen Land aufhalten. Das sind genau die, aber das geht halt erstmal nicht mehr davon aus,
dass eine Gruppe grundsätzlich und immer überlegen ist, sondern nur eine Gruppe in einem Land den unbestreckten Herrschaftsanspruch hat. Ist immer noch scheiße, aber ja.
Und deswegen vielleicht auch so Dinge wie eben ein Holocaust, ich will jetzt nicht sagen nicht ganz so nahe liegen, weil es hat noch nie nahegelegen irgendwie Leute umzubringen,
aber wo natürlich dann eben auch ein Exodus sozusagen der Politik voll entsprechen würde. Also alles nicht besser will ich, alles nicht um Gottes Willen,
aber einfach nur der Einordnung, dass da glaube ich noch stärkere Differenzen sind, die es aber nur bedingt besser machen.
Ja, finde ich einen guten Einwurf, genau. Ich wollte nur einmal diesen Historiker, weil es eben in dem Buch vorkommt, auf jeden Fall auch zitieren, ich tue mich mit diesen Holocaust-Analogien und Vergleichen
auch in der Tendenz ein bisschen schwer, auch wenn man sagt, dass es nur implizit angelegt ist. Man muss nicht alles mit dem Holocaust vergleichen, um zu verstehen,
dass es vielleicht keine gute Idee oder auch ziemlich schrecklich ist, aber ich wollte es zumindest zitiert haben.
Ja, ja, alles gut.
Ja, dahinter, das hat man jetzt auch glaube ich schon ein paar Mal gehört, steckt eben irgendwie die Idee des in Anführungsstrichen großen Austausches,
also auch die ganzen rechtsterroristischen Anschläge, die wir in den letzten Jahren hatten, fußen darauf, dass Menschen glauben, dass weiße oder europäische Bevölkerung mit muslimischen,
also irgendwie People of Color Bevölkerung ausgetauscht werden sollen und dass das irgendwie eine große Weltverschwörung ist, die sicherlich im Kern auch antisemitisch immer wieder ist, wobei die Brücken,
die da geschlagen werden zwischen irgendwie ist der Islam böse und die Juden aber auch noch und so, das ist dann leider alles ziemlich wirr, aber nichtsdestotrotz eben auch sehr gefährlich.
Ich hab noch nie verstanden, also dieser große Austausch ist natürlich innerlich schon völliger Blödsinn, aber wer soll das warum wollen?
Also ich hab noch nicht verstanden, was das Ziel dahinter sein soll.
Ja, ich weiß ordentlich genau. Ich glaube man kriegt dann am Ende schwache Völker, die halt alle durchmischt sind und bestimmt können dann Juden und Jüden ihre Weltmacht noch besser ausspielen.
Ich weiß nicht, ob das so am Ende der Spin ist, aber es ist genauso wirr, wie es glaube ich wirkt.
Verschwörungstheorien gewinnen ja zumindest ein Grain von Glaubwürdigkeit, wenn man zumindest sagen kann, wer daran profitiert.
Ja, vielleicht bin ich auch noch nicht tief, also ich hab auch noch nie ganz aktiv probiert, das zu verstehen.
Vielleicht auch noch nicht.
Ja, vielleicht auch nicht. Naja, wenn man an den großen Austausch glaubt, dann kann man natürlich auch Gewaltanwendung eher belegen, weil man natürlich selbst wieder bedroht ist.
Wobei Quent spannenderweise auch darauf hinweist, dass man nicht immer sagen kann, dass erst die Ideologie kommt und dann die Gewaltaffinität,
sondern häufig ist es auch so, dass gewaltaffine Menschen einfach eine Ideologie brauchen, um ihr Tun mit Sinn aufzuladen und da liegt Recht, die Ideologie einfach nah.
Im Internet noch ganz kurz, digitale Möglichkeiten bringen natürlich Rechte heute einfacher zusammen und beschleunigen ihre versprengten Gruppen in der Koordination.
Also es sind eigentlich nicht so viele militante Rechte, die es gibt, aber sie kriegen es mittlerweile eben sehr gut hin, sich zu koordinieren.
Ja, das war ja tatsächlich was. Ich wohne ja in Dortmund und Dortmund hat ja lange Zeit auch nur ein gewissen Ruf.
Und das hat man auch an Wahlergebnissen gesehen, das waren in Dortmund nicht signifikant mehr Rechte oder Neonazis oder Nazis, die irgendwie unterwegs waren.
Sie waren halt einfach nur unglaublich gut organisiert und vernetzt und haben das deswegen so ein bisschen als staging ground nutzen können.
Im Prinzip analog nutzt Quent das Argument auch für Provinzen in Ostdeutschland.
Das ist mir nochmal wichtig, dass wir darüber sprechen und dann bin ich auch quasi fertig mit der Vorstellung.
Also wie gesagt, Quent ist in Ostdeutschland groß geworden und sagt, dass Ostdeutschland für viele Westdeutsche eine Projektionsfläche ist, wenn es um rechte Probleme geht.
Und er meint, naja, es hilft vielen Westdeutschen Probleme in ihren Landesteilen quasi zu ignorieren.
Man muss ehrlich anerkennen, dass zum Beispiel die Gefahr für Asylsuchende in Ostdeutschland, wenn sie da leben, schon deutlich höher auch ist als in Westdeutschland.
Aber antisemitische Einstellungen sind zum Beispiel in Westdeutschland häufig stärker verbreitet, als sie es in Ostdeutschland sind, als auch die rechten Kader, die es so gibt, meistens westdeutsche Personen sind.
Das ist eigentlich der führende Köpfe hier der Dortmunder-Szene, sind jetzt tatsächlich, ich glaube nach Chemnitz haben sie sich bewegt und seitdem ist es hier glücklicherweise auch ein bisschen ruhiger geworden.
Ja, für euch ist das gut, das freut mich.
Ja, für uns ist das gut, naja, natürlich, keine Frage.
Naja, sagt, im Kern ist Westdeutschland in Bezug auf rechte Strukturen auch einfach schlechter erforscht, weil sich halt immer alle auf Ostdeutschland stürzen.
Das heißt, man weiß an vielen Stellen auch einfach nicht so viel.
Ja, und Ostdeutschland als Projektionsfläche, muss ich sagen, fühle ich mich ein Stück weit auch ertappt.
Das habe ich, glaube ich, auch, man ignoriert, glaube ich, einfach viel, weil da eben so viel Lichterloh brennt und so ins Auge fällt immer wieder.
Aber er meint, dass viele ostdeutsche Bundesländer sich auch deutlich konkreter für demokratisches Engagement entschieden haben und das teilweise zum Beispiel auch in ihre Verfassungen reinschreiben.
Also Brandenburg hat eine Extremismusklausel aufgenommen, die eben sehr explizit sagt, dass man zivilgesellschaftliche Strukturen stärkt und das auch tatsächlich konkret umsetzt.
Warum es in Ostdeutschland so augenfällig ist, dass es da eben rechte Strukturen gibt, er sagt, dass es einfach mehr ländliche Räume gibt und kleinste Orte, in die sich da Rechte zurückziehen.
Das ist einfach in Westdeutschland nicht ganz so, auch weil viele Rechte Westdeutschland quasi schon verloren geben.
Hier in Westdeutschland sind die Gesellschaften tendenziell ein bisschen vielfältiger, also es ist ein bisschen mehr Migration zu sehen quasi.
Und ja, genau deswegen ist Westdeutschland für viele Rechte schon gar nicht mehr interessant, weil das hier quasi schon alles vor die Hunde gegangen ist.
Und deswegen ist Ostdeutschland quasi so die letzte Bastion, die man stärken möchte.
Und so wie du es jetzt auch gesagt hast, es sind dann gar nicht so viele, aber eben die passenden Kader, die da hinziehen und sich da stark machen.
Und es fällt aber, es ist ja doch mehr, gerade wenn man sich Wahlergebnisse anguckt.
Ich habe jetzt gerade, als du über die Wahlumfragen Thüringen und Sachsen geredet hast, mir einfach noch kurz parallel Wahlumfragen angeguckt und naja, in Sachsen sind die aktuellen Umfragen,
die AfD ist bei 22 und die relativ weit rechts positionierte CDU ist bei 25%.
Also ich will da jetzt keine, die Aussies sind halt so reinlesen, das hat ganz viele strukturelle Gründe.
Die eben, was du gerade sagtest, nicht nur viele ländliche Orte, die gibt es im Oberbayerischen auch oder irgendwo im Nirgendwo in Niedersachsen oder Schleswig-Holstein.
Aber die sind eben, das ist staatliche Struktur komplett weggebrochen.
Die sind größtenteils bildungsentvölkert, was jetzt auch wieder nicht heißt, die sind alle dumm, die Leute da,
aber es fehlen halt bestimmte Strukturen und da kann sich halt jemand anders sozusagen reinplatzieren.
Und diese Strukturen haben wir im Westen größtenteils noch erhalten und deswegen ist es natürlich hier auch schwieriger.
Ja, aber das wollte ich nochmal, zumindest weil es ihm einfach auch ein wichtiges Anliegen ist zum Thema machen.
Es ist auf jeden Fall, also Ostdeutschland-Bashing ist zu einfach und ignoriert dann vermutlich schnell auch Probleme auf westdeutscher Seite.
Ich finde generell sind das vielleicht Kategorien, die wir mittelfristig mal überwinden sollten.
Wiedervereinigung ist jetzt lang genug her.
Aber das nur als ein Punkt, naja, dann am Ende wie das übliche, was tun wir denn jetzt, um mit diesem ganzen Problem umzugehen.
Ja, was ich schon gesagt habe, ist alle Kräfte stärken, die sich rechten Positionierungen entgegenstellen.
Das ist glaube ich relativ augenfällig.
Er sagt, dass man aber vor allen Dingen spezifische Analysen vorantreiben sollte
und sich vor allen Dingen mit Lokalstrukturen der Rechten vertraut machen sollte.
Auf jeden Dank an alle Antifa-Kräfte, die meistens besser als irgendwelche staatlichen Strukturen im Blick haben,
wie die konkreten lokalen Taktiken von Rechtengruppierungen sind.
Er sagt, dass klare und spezifische Abgrenzung und Verurteilung besser helfen als so Gemeinplätze.
Also er sagt, man sollte zum Beispiel nicht sagen, dass man gegen Hass und gegen Extremismus eintritt,
weil gegen Hass und Extremismus darauf können sich auch rechte Personen einigen,
sondern dass man eher die eigenen Themen stärkt.
Also dass man zum Beispiel für demokratische Strukturen eintritt oder ganz konkret gegen Antisemitismus oder Rassismus.
Das fand ich nochmal wichtig.
Ja, genau, eigene Anliegen, Stärken habe ich gerade schon gesagt.
Also europäische Integration, gesellschaftliche Liberalisierung, Freiheit oder auch Umweltschutz.
Beim Umweltschutz eben stark darauf achten, dass man nicht rechtsunterwandert wird.
Ich habe noch meine Fußnote dazu und immer wieder Solidarität mit Opfern von rechter Gewalt.
Abschlusssatz, wer mit Neonazis demonstriert oder Rechtsradikale wählt, sucht sich die rechte Ecke selbst aus.
Das sagt er am Ende des Buches nochmal sehr deutlich.
Finde ich einfach einen wichtigen Punkt.
Was er sagt, was fehlt, ist, dass es eine langfristige politische Vision auch auf linker Seite gibt,
die eben nicht von irgendwelchen apokalyptischen Szenarien getragen ist.
Dabei sollen wir darauf achten, dass zukünftige Wirtschaftskrisen eben nicht von Rechten vereinnahmt werden.
Das ist einfach eine Gefahr, die er sieht.
Und dass, wenn es um Umweltpolitik geht, wir Verteilungsfragen nicht aus dem Blick verlieren.
Abschlusszitat von Horkheimer, Pessimismus in der Theorie, Optimismus in der Praxis.
Das fand ich irgendwie ganz schön.
Ja, da ist was dran.
Das meine etwas unstrukturierte Zusammenstellung zu Deutschland rechts außen von Matthias Quent.
Sehr schön, danke dir.
Sehr gerne.
Ich habe jetzt gerade nicht spontan noch irgendwas an Fragen.
Sehr gut.
Dann kommen wir zur weiterführenden Literatur.
Woran mussten wir so denken?
Soll ich erstmal dir ein bisschen Sprechpause bieten?
Ja, gerne.
Gut. Ich kann jetzt erstmal natürlich, was Bücher angeht, die zwischen zwei Deckelfolgen durchgehen,
wo wir uns irgendwie schon um das Thema Rassismus, Populismus und einfache Antworten in einer komplexen Welt herumbewegt haben.
Das ist einmal die Episode 20 mit "Die Feindeutung der Welt" von Thomas Bauer.
Dann hatte Christoph uns ja auch schon vorgestellt, warum ich nicht länger mit weißen Überhautfarbe spreche.
Das ist eher auf so einer individuellen Perspektive und auch eher so eine strukturelle, diskursanalytische Perspektive mit Volkes Stimme in Episode 7.
Das waren jetzt aber die niedrig hängenden Früchte, weil dafür musste ich nur kurz die Webseite durchscrollen und mich nochmal kurz erinnern, was wir da für Bücher hatten.
Ich habe sonst an Büchern tatsächlich spontan nur noch eines, was ich auch noch nicht gelesen habe, aber da musste ich dran denken,
zu diesem Zusammenhang, sagt es zwischen Ideologie und Gewalt. Manchmal ist auch erst die Gewalt und die sucht sich dann eine Ideologie.
Da ist jetzt vor zwei Jahren ein Buch neu erschienen, was eigentlich aus den 70er Jahren kommt, nämlich von Klaus Zeweleit "Männerfantasien".
Oh doch, ja, ja, ja, das habe ich auch mitgekriegt.
Das ist ja im Grunde eine Verbindung zwischen dem, was wir heute toxische Maskulinität nennen würden, Gewaltbereitschaft, Autoritarismusbereitschaft und dem Aufblick des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik zieht.
Was glaube ich, ich habe es nicht gelesen, ich kenne im Grunde nur den Klappentext, aber das scheint mir eine ähnliche Argumentationsrichtung zu zielen.
Das ist jetzt das eine Buch, was mir spontan noch einfällt, sonst habe ich primär Artikel oder andere Dinge.
Es gibt da vom RBB eine Reihe von Kurzfilmen unter dem Titel "Baseballschlägerjahre", die sich gerade mit der Neonazi-Szene in der ehemaligen DDR, also jetzt in Ostdeutschland, in den 90er Jahren ganz stark auseinandersetzt.
Und da persönliche Erfahrungen in den Mittelpunkt rückt, weil wir es ja eben auch davon hatten, dass diese Strukturen auch im Osten nicht neu sind, das es ja auch in der DDR schon gab.
Und das ist ja tatsächlich ein Thema, was auch jetzt gerade immer größer wird.
Wie gesagt, das aber bitte auch wieder nicht verstehen wissen, als ist der DDR schon immer inherent gewesen.
Das haben wir im Westen ganz genauso. Da wird es nur gerade eben auch Thema.
Das dazu, dann habe ich ein Artikel im Kopf, also es ist jetzt auch ein bisschen unstrukturiert, weil so ganz viele Assoziationen am Rande sind, wenn man so Einzelaspekte vertiefen will.
Eben diesen Artikel, den ich gerade schon genannt habe, aus dem Jacobin-Magazin zu "Hajax erben", hier ist der Artikel, der kommt natürlich in die Show Notes,
wo es eben genau um diese Kontinuität zwischen heutigen Neoliberalismus und dem Rechtspopulismus geht.
So ein bisschen in dem Satz zusammen fasst irgendwie Neoliberalismus war schon immer das Projekt, den Kapitalismus vor dem Staat zu schützen.
Und wenn man jetzt so diese These der grundsätzlichen Progressivität sieht und sagt, ja grundsätzlich findet da irgendwie eine Bewegung hin zu sinnvoller und moderner und irgendwie gleicher und so statt,
dann ist klar, warum da die Verteidigung auf einmal auch schärfer wird.
Dann gibt es noch einen schönen Artikel, ein Interview ist es glaube ich mit Lorraine Destin, wenn ich das richtig im Kopf habe, die wir hier im Podcast auch hatten in Folge 2.
Ein Buch zur Objektivität, die ein bisschen was erzählt darüber, wie in der politischen Diskussion der Bezug zur Wahrheit verloren geht.
Das war dieser Aspekt, worin unterscheiden sich ich sag mal legitim konservative Kräfte von rechtspopulistischen oder autoritären Kräften eben in ihrem grundsätzlichen Bezug zur Wahrheit.
Also irgendwie in der CDU kann man noch argumentieren, hier das steigt aber nicht, auch wenn sie sich dann vielleicht gegenwehrt und erstmal lange überlegen muss, bis sie darauf reagieren kann, aber so grundsätzlich ist das noch ein Argument.
Und das hast du halt bei stärker weiter rechts positionierten Kräften im Grunde nicht mehr.
Ja, ach dazu kann ich noch einen Einwurf machen, weil das habe ich jetzt gerade eben in der Vorstellung nicht drin gehabt, lässt sich auch mit einem Satz abhandeln.
Matthias Quent hat auch wohl immer wieder probiert mit AfD-Anhängerinnen und allem was rechts davon noch steht, den Diskurs zu suchen und er meint, es war in keinem einzigen Fall irgendwie erfolgreich.
Also überzeugte Leute sind da einfach verloren.
Ja, genau.
Das ist auch ganz kurz dazu.
Ja, alles gut. Dann habe ich noch eine Artikel in Erinnerung, ich glaube er ist von Paul Krugman, was jetzt auch ein unlikely protagonist ist, also der ehemalige, ich weiß nicht was er alles war, aber so einer der Grazhüter der klassischen neoliberalistischen Theorie, lange Zeit.
Der aber auch so ein bisschen geläutert mittlerweile glaube ich ist. Der beschreibt warum so die Rechten aus Corona so wenig profit schlagen konnten.
Weil Corona die falsche Art von Angst produziert.
Es produziert zwar Angst, aber es produziert nicht die Angst vor irgendjemandem.
Sondern es produziert Angst vor Staatsversagen, davor dass wir als Menschen irgendwie die Heilung nicht hinkriegen oder die Verhinderung nicht hinkriegen.
Aber wir können niemanden um die Schuld schieben, außer eben in so Versuchen wie da dieser Versuch China für verantwortlich zu machen.
Sei es jetzt nur wegen Labor oder weil das ja die Wilden sind, die irgendwelche Fledermäuse fressen.
Ich hoffe man hört die triefende Ironie in meiner Stimme.
Genau, also das ist da ein ganz schönes Thema, der kommt natürlich auch in die Show Notes.
Dann gibt es eine sehr schöne Folge, weil du gerade auch mal so zum Zusammenhang von Antisemitismus und Anti-Islamismus auch was angerissen hast.
Da gibt es eine sehr schöne Folge vom Podcast von Ezra Klein, der da ein Autor interviewt, der eben ganz viel zum Anti-Islamismus, ne nicht Anti-Islamismus, wir sagen Anti-...
Also das Gegenstück gegen Antisemitismus, gegen das Judentum und Anti-Islamismus gegen den Islam. Anti-Islamismus ist ein bisschen wie Anti-Faschismus.
Also irgendwie ist der Begriff da schwierig. Islamophobie oder Islam ist eine Hasswahl, das ist ja keine Angst.
Also um diesen Themenkomplex, auch wenn ich den richtigen Begriff jetzt nicht finde und mich gerade im Kopf und Kragen rede.
Und das letzte, was mir noch einfiel, als du dieses Thema Apokalypsen angesprochen hast, Apokalyptische Erwartungen ist ein Artikel, ich glaube, der war in der Zeit, der eigentlich mal ganz anderes geht, da geht es eigentlich um den Klimawandel.
Aber der sehr schön macht, warum wir den Klimawandel so als apokalyptische Gefahr nicht ernst nehmen, weil er sich nicht so anfühlt wie Apokalypsen, die wir aus dem Fernsehen, aus dem Kino und aus Büchern kennen.
Und vielleicht sind die Erzählungen, die irgendwie von rechts kommen, da näher dran.
Und deswegen Anschlussfähiger. Vielleicht sind das eher so die Narrative, die man eben auch aus der Popkultur sozusagen kennt.
Und deswegen Anschlussfähiger. Das ist auch ein ganz spannender Artikel. Ich packe ihn mal in die Show Notes, ich befürchte, bei der Zeit ist der mittlerweile hinter eine Paywall gerutscht.
Ja, das stimmt, das geht schnell bei der Zeit, ja.
Genau, das waren jetzt so spontan die Artikel und Texte und Kurzfilmsachen und so, die mir dazu einfallen.
Sehr gut, na das ist ja schon mal einiges. So, dann schließe ich daran mal an.
Mir ist eingefallen, wie Demokratien sterben von, wie heißen sie denn jetzt? Die Sieblatt und Stevinsky, glaube ich. Einfach ein mittlerweile auch relativ bekanntes Buch dazu, wie Demokratien eben von innen kaputtgehen.
Und die Kerntese des Buches ist, dass es eben nicht von jetzt auf gleich passiert, sondern Demokratien ausgehöhlt werden und dann irgendwann sind sie halt kaputt und im Zweifel auch irreparabel beschädigt.
Ja, das war ein Buch an das ich denken musste. Dann ein Buch, das auch bei Matthias Quent einfach Erwähnung findet, das ich auch gelesen habe, ist Retrotopia von Sigmund Baumann, von dem ich hier ja auch Amivalenz um Moderne schon vorgestellt habe.
In dem Buch geht es um quasi die Diagnose einer globalen Nostalgie, also warum so viele Menschen und so viele Gesellschaften sich nach einem imaginierten Besseren früher sehen, was ja eine Kerntese auch von Matthias Quent ist, dass Rechte glauben früher war alles besser und daran müssen wir zurück.
Und weil wir gerade eben schon über Dortmund und rechte Strukturen dargesprochen haben, es gibt eine Graphic Novel, die heißt "Weiße Wölfe", die sich eben damit auseinandersetzt, wie es in Dortmund eine sehr lebendige Neonazi Szene gab oder gibt und wie es da so vonstatten ging.
Und ich glaube das schließt auch an den NSU an. Die kann man auch online einfach durchklicken und durchlesen. Ich habe sie mir gekauft, das lohnt auf jeden Fall auch.
Gerade bei so einer Graphic Novel fand ich Blättern dann doch irgendwie ganz gut. Ja, sehr bedrückende Reportage. Lohnt sich auf jeden Fall auch.
Die ist wirklich gut, steht ja auch im Regal, hatte ich einfach nur gerade nicht am Schirm.
Nee, alles gut. Dafür machen wir das ja zu zweit. Ja, das wären noch meine Zugaben quasi.
Okay, dann habt ihr jetzt, wenn ihr euch weiter vertiefen wollt in das Thema, noch einiges an weiteren Wegen und Gängen dadurch.
Bleibt mir zum Abschluss heute nur noch wie immer zu sagen, ich hoffe ihr habt was mitnehmen können.
Ihr habt ein Buch mehr auf der Leseliste oder ein Buch weniger, weil ihr sagt, die Zusammenfassung reicht mir eigentlich.
Wenn ihr mehr von uns hören wollt, dann abonniert am besten einfach den Podcast.
Das macht ihr über die Webseite zwischenzweideckeln.de oder auf der Podcastplattform eurer Wahl.
Wenn ihr uns irgendwo nicht findet, wo ihr meint, dass wir sein sollten, dann sagt uns einfach Bescheid.
Dann gucken wir mal, ob wir da irgendwie draufkommen. Wir sind da relativ flexibel.
Wenn ihr uns auf den sozialen Medien irgendwie folgen oder liken oder was auch immer wollt, könnt ihr das tun auf Twitter und Instagram.
Da sind wir @deckeln und auf Facebook gibt es auch eine Seite für zwischenzweideckeln.
Da freuen wir uns auch über Likes, Kommentare, Fragen, all das, was euch auf oder unter den Nägeln brennt.
Bitte nur metaphorisch.
Und wenn ihr Lust habt, uns irgendwo ein paar Sterne oder eine Rezension zu hinterlassen, wie auch wieder bei iTunes, bei Google, bei Spotify, wo auch immer man das so tun kann,
freuen wir uns natürlich auch immer über positive Rückmeldungen. Und wenn ihr irgendwas an Vorschlägen oder Ideen habt, wie wir den Podcast hier netter, spannender, diverser, was auch immer machen können,
dann sagt uns auch da einfach gerne Bescheid.
Hast du noch irgendwas, Christoph, zum Abschluss?
Nee, ich habe nichts mehr.
Okay, dann wünsche ich euch, wünschen wir euch einen schönen Monat September.
Viel Spaß beim Lesen und bis zum nächsten Mal.
Tschüss!
[Musik]