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Hallo und herzlich willkommen zu Episode 31 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuchpodcast.
Mein Name ist wie immer Nils und heute habe ich eine neue Stimme für euch mit dabei, nämlich ...
Ja, hallo, ich bin Holger. Ich habe auf den Aufruf reagiert, neue Stimmen mal zu haben.
Bin zwar auch ein weißer Sys-Mann, aber immerhin vom Hintergrund mal kein Soziologe, sondern vom Studium her Physiker.
Hab lange in der Versicherungsmathematik gearbeitet, mach das im Moment auch immer noch und ...
Unterrichte auch nebenbei noch ein bisschen Physik und Mathematik an einer Schule im Moment für dieses Schuljahr.
Genau. Ja, danke dir Holger. Herzlich willkommen, ein Naturwissenschaftler in unserer Runde.
Bin mal gespannt, was du uns mitgebracht hast, bevor wir uns aber dem neuen Buch widmen oder dem Buch, was du schon gelesen hast.
Was liest du denn gerade?
Ja, im Moment lese ich zum einen auf der Fiktionsseite, stecke ich immer noch in einem Kurzgeschichtenband von Brandon Sanderson, "Arcane in Unbound".
Ansonsten lese ich ein Buch, was sowohl Sachbuch als auch Fiktion ist, nämlich "The Science of Discworld Teil 3", was so eine ganz schöne Mischung ist.
Hat Terry Pratchett zusammen mit zwei Wissenschaftlern oder auch Wissenschaftsautoren geschrieben, was so ein Wechselspiel immer ist zwischen der Fiktion der Scheibenwelt
und der Darstellung der Wissenschaft, die dann zu der Geschichte passt.
Schön. Das ist eine schöne Kombination.
Es gibt vier von diesen Büchern und ich lese jetzt das dritte und bisher waren alle gut.
Ja, bei mir gibt es gerade tatsächlich kein Sachbuch so richtig. Irgendwie habe ich gerade nicht die Muße und noch nicht das richtige Buch gefunden.
Ich lese gerade nur einen Roman, der sich auch ein bisschen wie ein Sachbuch liest, ein Sachbuch über die französische Revolution oder auch die Oktoberrevolution in Russland.
Es geht um den Roman "The Madness of Crowds" von Joe Abercrombie.
Das ist ein Fantasy-Roman, dritter Band von einer Trilogie, die sich ein bisschen der Industrialisierung und dem gesellschaftlichen Wandel, der damit verbunden ist, widmet.
Das ist eine sehr zu empfehlenswerte Reihe. Die Reihe heißt nämlich "The Age of Madness", deswegen kam ich vorher auf den anderen Titel.
Genau. Gut, das haben wir doch auch. Vielleicht ist kein Material für kommende Folgen, aber ich bin sicher, uns werden dann die Bücher nicht ausgehen.
Wie sieht es aus mit der letzten Episode? Hast du da mal reingehört, auch wenn du selbst nicht mit dabei warst?
Ich habe die gehört, das ist allerdings jetzt schon ein Monat her. Deswegen habe ich da die Details ehrlich gesagt nicht mehr so im Kopf.
Es ging um "Deutschland rechts außen" von Matthias Quentz und der stellt so ein bisschen da, wie sich die Rechte in Deutschland organisiert.
Ich glaube, da waren auch Dinge dazu drin, wie die zum Beispiel westdeutsche Rechte in Ostdeutschland Einfluss gewonnen haben und ähnliches.
Ja, genau. Das ist so die grobe Runde gewesen. Vielmehr hätte ich jetzt im Detail leider auch nicht mehr gewusst. Das ist immer das Problem.
Es gibt so viele spannende Bücher und Podcasts, zwei Wochen später hat man 90 Prozent schon wieder vergessen.
Gut, was haben wir denn heute für ein Buch? Du hast uns mitgebracht, ein Buch an der Schnittstelle, wenn ich das richtig sehe, zwischen Wirtschaftswissenschaften und Naturwissenschaften.
Ihr merkt schon gleich hier, es weht ein neuer Wind. Und zwar das Buch "Quantum Economics" von David Orrell.
David Orrell scheint mir Naturwissenschaftler, Mathematiker gewesen zu sein, der irgendwie in der Wirtschaft gearbeitet hat und jetzt eher so ins journalistische Schreibende gewechselt ist.
Gerade auch im Nachklapp der Finanzkrise meintest du vor in dem Vorgespräch.
Und jetzt bin ich mal sehr gespannt, wie du uns das Buch in zwei, drei Sätzen zusammenfassen möchtest.
Also in seinem Buch "Quantum Economics" formuliert David Orrell die These, dass die moderne Ökonomie daran krankt, dass sie immer noch nicht ihren Anfang abgelegt hat,
wo sie von damals der Naturwissenschaft inspiriert war, aber sich nicht darüber weiterentwickelt hat und immer noch Methoden verwendet, die im Prinzip der Naturwissenschaft des 19. Jahrhunderts entsprechen.
Im Weiteren macht er in dem Buch Vorschläge, wie man auf modernere Methoden umstellen kann und hat da viele Beispiele dafür und auch warum die klassische Ökonomie bestimmte Dinge nicht richtig darstellt.
Okay, danke dir. Das ist doch schon mal ein spannender Einstieg und schließt ja durchaus auch schon an einige Episoden von uns an, in denen wir uns ja auch schon mal mit den Wirtschaftswissenschaften und ihren Schwierigkeiten beschäftigt haben.
Okay, möchtest du einfach anfangen, uns das Buch vorzustellen? Ich grätsche dann dazwischen, wenn mir irgendwas einfällt oder ich eine Frage habe.
Ja, gerne. Also ich mache noch einen kurzen Disclaimer, falls wir Zuhörer haben, die selber vielleicht auch Physiker sind oder einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben.
Bei Büchern, wovor eine Quantum oder Quanten davor steht, muss man leider heutzutage immer sehr vorsichtig sein, weil auch viele Leute das benutzen, um, ich nenne es jetzt mal, pseudowissenschaftlichen Bullshit zu verbreiten.
Dieses Buch ist keins davon. Der Name leistet sich einfach daher ab, dass die mathematischen Methoden oder auch die Denkmodelle, die David Orrell hier vorschlägt, auf solchen Ansätzen aus der Quantenphysik basieren.
Es ist aber durchaus ernsthaft wissenschaftlich und er verbreitet hier also keinen komischen Unsinn.
Das ist eine wichtige Anmerkung, gerade bei der Rechtfertigung, weil auf einmal oft ja so gedacht wird, wenn es um Quanten geht, dann geht irgendwie alles.
Ja, genau. Und das ist eben hier nicht so, sondern es geht wirklich einfach nur darum, mathematische Methoden und auch bestimmte Denkmodelle, die sich in der Quantenphysik entwickelt haben, zu übertragen, um Ökonomie und auch im Weiteren sogar Gesellschaft zu untersuchen.
Und nochmal besser oder zumindest anders zu verstehen.
Genau. Also er beginnt das Buch mit dem Anfang der Quantenmechanik, nachdem er die These schon im Vorwort formuliert hat, dass die Ökonomie so ein bisschen daran krankt, dass sie immer noch in der Methodik des 19. Jahrhunderts festhängt, stellt er dann erstmal dar, wie hat sich denn die Naturwissenschaft weiterentwickelt, insbesondere die Physik.
Es ist also so für diejenigen, die es noch nicht wissen, dass so gegen 1900 hat man neue Objekte begonnen, in der Physik einzuführen, erstmal eher zufällig.
Das hat sich dann weiterentwickelt, so ich sag mal in den ersten 20, 30 Jahren des 20. Jahrhunderts, in das, was man heute Quantenmechanik nennt, was bestimmte klassische Ideen so ein bisschen ausgehebelt hat.
Insbesondere ist es so, dass man das Licht und auch alle anderen wirklich kleinen physikalischen Teilchen als mit einer Art Doppelnatur versehen betrachtet.
Sie sind nämlich sowohl ein Teilchen, das heißt etwas Konkretes im Ort klar lokalisierbares, aber auch eine Welle, was etwas im Raum eigentlich Ausgedehntes ist. Und das widerspricht unserer klassischen Vorstellung und hat dann dazu geführt, dass sich ganz neue Arten von Mathematik entwickelt haben und auch eine ganz neue Art auf die Natur zu blicken.
Was Orrel stellt so ein bisschen die Geschichte da, ich will das jetzt hier im Einzelnen nicht tun, weil das glaube ich ein bisschen länglich ist, bringt das aber auch immer schon in Verbindung damit, wie man anders auf Wirtschaft gucken sollte, seiner Meinung nach.
Und zwar ist es so, dass er im ersten Teil des Buches sich sehr stark immer wieder auf die Rolle des Geldes konzentriert. Und ein Vorwurf, den er macht, also den die Wirtschaftswissenschaften macht, ist, dass sie das Geld nicht so richtig in ihren Theorien mit einfließen lassen und dass das dann zu Problemen führt, weil da einfach ein gewisses Verständnis fehlt.
Er macht dann auch direkt den Vergleich des Geldes mit solchen Quantenobjekten. Also im Folgenden wird er auch immer wieder dahin zurückkehren und so ein bisschen darstellen, wie man Geld auf diese Art modellieren kann.
Und er hat da auch zum Beispiel die Idee, dass Geld auch eine gewisse Doppelnatur hat. Also ähnlich wie ein Photon zum Beispiel diese Eigenschaften einer Welle und eines Teilchens hat, hat Geld die Eigenschaft, dass es sowohl ein Wertmaßstab ist, das heißt man benutzt Geld einfach um zu messen, wie viel etwas wert ist, dann durch den Preis.
Gleichzeitig ist es aber auch ein Zahlungsmittel und ein Wertträger oder ein Wertspeicher. Sodass er hier direkt sagt, wir haben hier auch eine Doppelnatur in diesem Geld.
Und deswegen ist es seiner Meinung nach sinnvoller, das als ein Quantenobjekt zu modellieren. Er hat dann ein schönes Beispiel direkt am Anfang, wo er auch immer mal wieder hin zurückkehrt, wo er sagt, wenn ich mir mal angucke, wenn ich ein Haus kaufe, dann hat das Haus eigentlich erst dann einen festen Preis, wenn ich es bezahle.
Er vergleicht das dann mit einem Phänomen in der Quantenphysik, wo man sagt, bevor ich eine Messung vornehme, kann ich eigentlich, habe ich etwas, was man super als Position nimmt, das heißt, man nimmt an, dass verschiedene mögliche Messwerte in gewisser Weise gleich wahrscheinlich existieren.
Also sie existieren nur mit Wahrscheinlichkeiten. Und erst in dem Moment, wo ich eine Messung mache, kann ich wirklich einen Messwert konkret zuordnen. Das ist jetzt am Rande erwähnt, falls jemand schon mal von Schrödingers Katze gehört hat, im Prinzip versucht, dieses Gedankenexperiment genau das zu zeigen und wie ungewohnt das zu unserem normalen Denken ist.
Und der sagt jetzt, also Urel sagt jetzt, wenn wir uns einen Verkauf angucken, eigentlich jeden Verkauf, aber er nimmt den Hausverkauf, weil das eine relativ hohe Summe ist, dann kann man das auch so erstmal betrachten, dass da verschiedene mögliche Preise gleichzeitig existieren, bis zu dem Moment, wo der Kauf wirklich stattfindet.
Und diese verschiedenen Hauspreise sind durch verschiedene Faktoren beeinflusst, zum Beispiel in welcher Stadt ich bin, wie der Markt ist auf der einen Seite, wie viele andere Interessenten es gibt, die andere Gegenangebote machen, aber auch, was überhaupt meine finanziellen Mittel sind.
Und all diese Faktoren führen zu verschiedenen möglichen Preisen und erst in dem Moment, wo der Kaufvertrag geschlossen wird, dann passiert sozusagen eine Messung, die den Preis dann in dem Moment fixiert, einfach um diesen Vergleich zu zeigen, warum er denkt, Geld ist ähnlich wie so ein Quantenobjekt.
Ein weiteres Phänomen aus der Quantenphysik, was er hier auch einbringt, das nennt man Verschränkung.
Das ist ein Phänomen, dass sich Elementarteilchen, die irgendwann mal zusammen waren, in ihrem Zustand auch über weite Entfernung noch in der Form beeinflussen können, dass wenn ich bei einem der beiden eine Messung mache, die die Möglichkeiten dann einschränkt, also quasi verschiedene Möglichkeiten auf eine konkrete Messung zusammenschrumpft, dass dasselbe dann auch bei dem anderen Objekt passiert.
Und zwar auch über weite Entfernung. Und diese Idee der Verschränkung, dass also Dinge sich auch so über die Ferne auf eine nicht ganz klare Weise beeinflussen können, ist auch eine Idee, die er immer wieder im Laufe des Buches hervorbringt.
Er hat am Anfang als erstes Beispiel, sagt er, wenn ich irgendeine Form habe von einer Hypotheke oder Kredit, dann gibt es da quasi zwei Positionen. Also es gibt die Schulden, die der Kreditnehmer gegenüber der Bank hat und es gibt das Guthaben, das der Kreditnehmer hat.
Und der Kreditnehmer zahlt dann regelmäßig seine Schulden in irgendwelchen Raten ab. In dem Moment, wo er aufhört, die Raten zu zahlen, dann verliert auch auf der anderen Seite verlieren die Schulden der Bank auch ihren Wert.
Ja, also wenn er zum Beispiel eine Hypotheke nicht mehr bedienen kann und die dann, also wenn die im Englischen würde man sagen, in Default geht, dann beeinflusst das auf der anderen Seite auch die Schulden.
Und zwar selbst dann, wenn die Bank das noch gar nicht weiß und noch gar nicht in ihren Büchern korrigiert hat, ist der Effekt aber im Prinzip in dem Moment da, wo es irgendwie Probleme auf der Seite des Kreditnehmers gibt, seine Raten zu zahlen.
Ich hätte ja schon mal so zwei, drei Fragen. Gerade weil ich mich jetzt so ein bisschen mit dem Thema Geld und was ist eigentlich Geld in den letzten Monaten auch ein bisschen beschäftigt.
Ich habe da vielleicht auch demnächst mal eine zwischen zwei Deckeln-Episode zu. Die Frage, die sich mir stellt, ist diese Funktion des Geldes.
Ich habe da auch so ein bisschen auf neuere theoretische Überlegungen ein, was eigentlich Geld ist im Sinne von welche Rolle da so Zentralbanken spielen.
Das Geld im Grunde auch nur eine Verschuldung des Staates bei den Zentralbanken ist. Solche Überlegungen spielen die da mit rein.
Oder hat er noch eigentlich ein sehr, sehr klassisches Verständnis von Geld, dass Geld im Grunde im besseren Sinne eine Münze ist, auch wenn sie vielleicht nur auf Papier stattfindet, aber eine Münze ist, die man tauscht.
Den Eindruck hatte ich so ein bisschen bei deiner Beschreibung seiner zwei Funktionen, dass Geld ist am Anfang.
Nein, er hat überhaupt nicht diese klassische Vorstellung. Also eigentlich hat er genau das Gegenteil.
Er stellt im Folgenden auch noch mal ein bisschen die Geschichte des Geldes dar und geht dann auch darauf klar ein, dass eigentlich die ersten Aufzeichnungen man hat eher das Gegenteil von Münzen sind.
Nämlich, dass Geld als abstraktes Maß eingeführt zu sein worden scheint, um einfach Werte in einer größeren Gesellschaft zu koordinieren.
Ja, okay.
Und dann stellt er so ein bisschen dar, wie es da verschiedene Zwischenstufen gab.
Naja, dass auch diese Idee, dass Geld im Prinzip immer eine Schuld gegenübersteht, dass das eigentlich auch schon eine alte Idee ist.
Es gab zum Beispiel, hatte das Beispiel, dass es in England solche Stöcke gab, wo der Beleyer und der Schuldner jeder ein Stück bekommen hat.
Und die dann auch sich als Zahlungsmittel entwickelt haben und wo man die Schuld im Prinzip eingelöst hat, wenn man die Stöcke wieder zusammengeführt hat und dann vernichtet hat.
Also wenn die Schuld abbezahlt war. Also diese klassische Idee von Geld, da sagt er von Anfang an, dass die falsch ist.
Okay.
Meine Vermutung ist, da bezieht er sich dann auch ab und an mal auf David Graeber, ne?
Also er bezieht sich nicht explizit auf David Graeber, aber ich hab auch "Dead", also "Schulden" von David Graeber vor zwei Monaten oder so als Hörbuch gehört und da ist mir vieles bekannt vorkommen.
Okay, genau.
Also das ist schon eine ähnliche Linie.
Das wäre nämlich das Buch, was ich hier für den Podcast vielleicht für nächsten Monat mir mal vornehmen könnte. Also gelesen habe ich schon, ich müsste es noch aufbereiten, vorbereiten.
Ja, also da würde ich sagen, ist er eher auf der Linie von Graeber.
Okay.
Und was er eben im Grunde sagt, ist, in den meisten klassischen ökonomischen Modellen wird Geld einfach gar nicht beachtet.
Da wird einfach gesagt, das ist irgendwie da, das sind irgendwelche Münzen und er sagt, das kann ich eigentlich nicht machen, weil das Geld als Wertspeicher und Wertmaß auch die Ökonomie direkt beeinflusst.
Also gerade diese Funktion als Wertmaß, weil Ökonomen immer davon ausgehen, ja Wert ist einfach irgendwie da, das kann ich irgendwie messen und er sagt eben, naja, dieser Messprozess, der ist aber schon gar nicht so einfach, wie ihr das tut.
Ja.
Okay.
Genau, also wie gerade erwähnt, geht er auch so ein bisschen auf die Geschichte des Geldes ein.
Ich glaube, das muss man jetzt nicht so im Einzelnen durchmachen, gerade wenn da vielleicht auch nochmal ein anderes Buch darüber gesprochen wird.
Genau, also was vielleicht noch so interessante Punkte sind, die auch für seine These dann eine Rolle spielen, wie du schon erwähnt hast, dass sich sowas entwickelt hat wie das Zentralbanksystem und dass da im Prinzip die Zentralbanken dann einen Rollenwechsel gemacht haben.
Also früher war es so, dass zum Beispiel bei den Römern, dass die Regierung hat Geld ausgegeben.
Im Prinzip haben sie damit ihre Soldaten bezahlt und haben Steuern da drin eingeführt und haben so dafür gesorgt, dass Leute ein Interesse hatten, Geld zu haben und Geld auszugeben.
Mit dem Zentralbankwesen hat sich das von der Theorie her geändert. Jetzt ist es so, dass der Staat im Prinzip Geld an die Bevölkerung verleiht und der Staat dann die Schuld trägt in der Theorie.
Mhm.
Was auch noch ein ganz interessanter Gedanke ist, denn er bringt auch immer mal wieder so kleine Details, wo er sagt, naja, hier sind auch oder ist auch die Entwicklung der Mathematik beeinflusst worden durch Entwicklung, sagen wir mal generell, in der Wirtschaft und den Finanzen, wo er dann auch das schöne Beispiel hat, dass das Konzept der Schulden in Indien entwickelt wurde und das war wohl nicht das erste Mal, dass sowas wie negative Zahlen überhaupt formuliert wurden.
Mhm.
Ja, macht Sinn.
Was er dann macht, er sagt, wir sollten Geld dann eigentlich besser theoretisch beschreiben als etwas, was er ein Geldobjekt nennt, was bestimmte Eigenschaften hat, mit denen man es dann mathematisch beschreiben kann, dann wieder analog zu dem, wie ich jetzt in der Quantenphysik zum Beispiel ein Elementarteilchen beschreiben würde.
Und was ich einen ganz schönen Gedanken finde, wo er sagte, dass so ein Geldobjekt hat immer zwei Teile.
Das eine ist das Objekt selber, also das wäre jetzt zum Beispiel der Geldschein und das andere ist eine Aufzeichnung, um Fälschung zu entlarven.
Das heißt, in dem Beispiel mit den zwei Stöcken aus England, es ist die Tatsache, dass ich zwei Stöcke habe, die halt irgendwie eine eindeutige Bruchfläche haben und zusammengefügt werden müssen. Bei unseren modernen Banknoten sind das die ganzen Wasserzeichen und ähnliches, die wir auf den Noten haben, um einfach die Fälschung sicher zu machen. Und bei sowas wie Bitcoin ist es im Prinzip dieser kryptographische Prozess, der dafür sorgen soll, dass es nicht gefälscht werden kann.
Aber er ist da doch sehr noch irgendwie bei diesem manifesten Geld, oder? Weil, ich meine, er redet zumindest fast so ihn jetzt zusammen, als da geht es um Münzen und um Steine und um Stöcke. Er ist da doch noch sehr, auch in diesem Geld ist irgendwie was Materielles mit drin, oder?
Ja, gut, dann habe ich das dann vielleicht nicht ganz in der Breite richtig dargestellt. Also, wie gesagt, er macht eigentlich eher das Gegenteil. Also, er sagt, nein, er macht nicht das Gegenteil. Er sagt, Geld hat einfach zwei Eigenschaften. Die eine Eigenschaft ist eine abstrakte Eigenschaft, oder wir das dann auch teilweise nennen eine virtuelle Eigenschaft. Das ist dieses klassische, ich trage irgendwo den Wert ein und irgendwo anders trage ich einen anderen Wert ein.
Das ist dann teilweise verbunden mit irgendeinem Objekt. Ja, okay. Ja, aber er reduziert es nicht auf das Objekt, sondern er sagt immer wieder, es gibt diese Doppelnatur des Geldes.
Aber was ist dann mit dem klassischen Giralgeld, also das Geld, was auf meinem Konto existiert? Weil das existiert ja weder nur abstrakt als Wert. Das ist ja nicht nur irgendwas abstraktes, was auch was anderes sein könnte, leider. Sondern das ist ja schon konkret, aber es ist nicht manifest. Also, ich habe keine Münze in der Hand, wo das drauf steht. Aber es ist auch mehr als irgendwie so ein abstrakter Messwert. Es hat ja schon eine Einheit dranstehen, um es jetzt mal so zu sagen.
Sicher, es hat eine Einheit dranstehen.
Das würde er dann, denke ich, eher so einordnen, dass er sagt, ja, wir haben ja schon gesagt, es gibt immer die Schulden und die Gegenpositionen. Da geht er dann etwas später im Buch, geht er auch nochmal auf Banken ein und sagt, im Prinzip schöpft eine Bank Geld, indem sie zwei Positionen schafft, die sich gegenseitig aufheben. Das vergleicht er dann wieder aus der Quantenphysik mit der Idee von Teilchen und Antiteilchen, die auch irgendwie für kurze Zeiten aus dem Nichts entstehen können.
Und die, wenn sie aufeinandertreffen, sich vernichten, so ähnlich wie bei unserem Geld auch. Und würde dann aber wieder sagen, weil er ja diese Geldobjekte definiert hat, diese Geldobjekte sind abstrakt. Also, das ist nicht was, was ich unbedingt greifen kann, sondern es ist einfach etwas mit der Eigenschaft. Es hat einen Wert, den ich zuordnen kann und es ist irgendwie gegen Fälschung gesichert.
Das kann aber auch einfach nur das virtuell auf deinem Bankkonto liegende Geld sein, weil dann in dem Moment die Bank sozusagen die Sicherung übernimmt, dass das echt ist.
Er geht dann auch nochmal auf das Phänomen ein, dass es in der Wirtschaft immer wieder unscharfe Prozesse gibt. Das vergleicht er auch damit, dass es in der Quantenphysik solche unscharfen Prozesse gibt, wo man sagt, man kann bestimmte Größen nicht beliebig genau messen.
Meistens sind das in der Physik dann Paare. Je genauer ich die eine Größe kenne, desto ungenauer werde ich die andere kennen. Das klassische, das berühmteste Beispiel davon ist dann immer die unscharfe Relation für den Impuls, der die Bewegung beschreibt und den Ort.
Das dann im Prinzip sagt, je genauer ich weiß wo etwas ist, desto ungenauer weiß ich wo es sich hin bewegt. Und er sagt, als ein Beispiel für so eine Unschärfe nimmt er Aktienpreise, wo er auch wieder sagt, in dem Moment, wenn ich jetzt überlege eine Aktie zu kaufen, herrscht dann eine gewisse Unschärfe über den Preis, den ich am Ende zahle.
Der hängt davon ab, zu welchen Preisen Aktien angeboten werden. Und wenn ich jetzt zum Beispiel 10.000 Aktien kaufen will, dann werden 1000 zu einem Preis, zum billigsten Preis angeboten und 8000 zum teureren Preis.
Und das heißt, der Preis, den ich am Ende im Schnitt pro Aktie zahle, ist irgendwo ein Schnitt zwischen, so ein gewichtetes Mittel zwischen denen und ist sehr vom Moment abhängig. Das heißt, bis zu dem Moment, wo ich was kaufe, habe ich diese Unschärfe. Und das vergleicht er dann wieder mit einem Messprozess.
Also das Kaufen ist etwas, wo dann der Geldbetrag gefixt wird, analog zu einer Messung in der Quantenphysik. Das ist nebenbei ein Gedanke, jetzt kurz abweichend von dem Buch, den ich schon auch immer sehr spannend finde, wenn man sich mal überlegt, wenn da irgendwie gesagt wird, so und so ist der reichste Mensch der Welt gerade.
Das ist ja meistens wird er einfach der Aktienwert genommen seines Konzerns und wird das mal der Zahl seiner Aktien genommen. Dann kann man sich mal überlegen, dass wenn er die alle auf den Markt schmeißen würde, der Preis ja in den Keller geht und er nie im Leben diese Summe kriegen würde.
Naja klar.
Also diese Unschärfe, die ist da durchaus eigentlich schon relativ klar existierendes Phänomen, wo aber selten darüber gesprochen wird. Er geht dann noch zum Abschluss des ersten Teils des Buchs, wo es schwerpunktmäßig über Geld geht, geht er dann auch nochmal auf das Bankensystem ein bisschen stärker ein.
Das ist nochmal der Aspekt, dass Banken schaffen Geld, wenn sie es verleihen, im Sinne von einem Teilchen und Antiteilchen im Wege von zwei Bilanzpositionen.
Er sagt sogar noch etwas krasser als du es formuliert hast, er sagt, dass eigentlich nicht die Zentralbanken das Geld schaffen, sondern die Geschäftsbanken. Und dass die Zentralbanken nur versuchen das zu verwalten.
Weil jetzt wenn es darum geht einen Kredit zu geben, sind die Banken im Grunde relativ frei, was sie da an Krediten ausgeben und können dadurch sehr stark bestimmen, wie Geld geschaffen wird und auch wofür.
Und da geht er auch nochmal auf das Konzept der Inflation ein. Er sagt im Prinzip, dass das klassische Bild der Inflation zu einfach ist. Er nimmt dann wieder das Beispiel von Immobilienhandel, also wieder das Wohnungsbeispiel, was wir eben schon mal hatten.
Und sagt, dass es durchaus möglich ist, dass in bestimmten Städten, dass da Immobilien als sehr attraktive Anlage betrachtet werden und Banken da sehr bereitwillig Kredite geben.
Womit sie in gewisser Weise eine Inflation für Immobilienpreise in Gang bringen. Weil die Preise immer steigen, weil jeder denkt, ich kann da hintenrum mehr rauskriegen.
Und sagt dann, es ist also im Prinzip möglich, oder er impliziert es eher, dass es im Prinzip möglich ist, dass es auch einfach nur für bestimmte Güter eine Inflation gibt, die aber nicht unbedingt sich auf die gesamtwirtschaftliche Inflation auswirkt.
Und zieht daraus dann den Schluss, dass die Gesamtinflation eigentlich auf sehr komplexen Zusammenhängen basiert und nicht so leicht zu beeinflussen ist, wie das gerne erzählt wird. Wo er dann auch zum Beispiel nochmal das Beispiel Japan bringt, wo die Zentralbank seit langem versucht, irgendwie ihre Geldpolitik zu steuern, aber irgendwie nicht aus der Inflation raus, oder ich glaube aus der Deflation ist es rauskommt.
Und das ist nochmal ein Hinweis darauf, dass das klassische Bild seiner Meinung nach eigentlich zu einfach ist.
Dann wechseln wir jetzt in den zweiten Teil des Buches.
Ich möchte noch kurz bei dem ersten Teil einmal bleiben, so ein bisschen zusammenfassen. Ich habe nur ein, zwei Überlegungen. Das klingt jetzt erstmal, was er so über das Geld schreibt, auch jetzt noch meiner Rückfrage, klingt das ja sehr so ein bisschen wie diese modernere ökonomische Perspektive, ne? Irgendwie so ein David Graber oder auch Modern Monetary Theory, die ja gerade auch dieses ganze Thema Inflation sehr in den Blick nehmen.
Das klingt ja bisher noch wenig nach etwas Neuem für die Wirtschaftswissenschaften. Zumindest wenn man sich jetzt progressive Wirtschaftswissenschaften oder plurale Wirtschaftswissenschaften anguckt.
Verortet er sich da irgendwie nochmal explizit oder hast du so ein bisschen das Gefühl, für wen schreibt er das eigentlich? Schreibt er das für die modernen Wirtschaftswissenschaftler*innen? Schreibt er das für die klassischen, "konservativeren" Wirtschaftswissenschaftler*innen? Wem will er da was Neues erzählen?
Ja, also am Ende des Buches, in seinem letzten Kapitel, da macht er nochmal so ein bisschen den Ausblick. Und da wird relativ klar, also da formuliert er sehr klar, dass es ihm eigentlich auch darum geht, mehr Pluralität in der Wirtschaftstheorie zu haben.
Okay. Na und ich denke, er würde sich dann eher bei den modernen einordnen. Das, wo er sich von den meisten wahrscheinlich etwas unterscheidet, ist, dass er sehr stark jetzt von diesem mathematischen Konzepten zur Modellierung her schreibt.
Ja, klar. Das kommt jetzt in der kurzen Darstellung wahrscheinlich nicht immer ganz rüber, aber es ist schon so, dass er einfach versucht, solche mathematischen Methoden zu verwenden, die in der normalen Ökonomie wenig verwendet werden.
Okay. Also die werden verwendet, die werden vor allem im Finanzmarkt verwendet, das erwähnt er auch, wenn es darum geht, faktisch was zu modellieren, um damit Gewinne zu machen.
Okay. Aber so in der normalen Wirtschaftstheorie würden diese Themen halt nicht so richtig behandelt. Ja. Ja, also er hat zum Beispiel auch das Beispiel, es gibt ja diese schönen klassischen Nachfrage- und Angebotskurven, die immer so gerne in so wirtschaftlichen, wirtschaftswissenschaftlichen Einführungen gemacht werden.
Kenn ich. Wo er dann sagt, im Grunde ist das Unsinn, weil ich kann davon nur den einen Punkt messen, nämlich den Punkt, wo es sich trifft. Ja, aber mathematisch gesehen, wenn ich zwei Kurven beschreibe und ich habe nur einen Punkt, dann ist das halt unterbeschrieben.
Und er sagt dann zum Beispiel hier, dass das Bild einer quantenmechanischen Messung da besser ist, weil ich dann etwas Komplexeres auf einen Punkt reduziere und dann nicht behauptet zu wissen, was steckt denn genau hinter der Messung.
Ja, okay. Also das ist eher so sein Ansatz. Also diese Perspektive, ich beschreibe wirklich nur das, was ich sehe und nicht, was ich glaube, was das bedeutet, was ich sehe und was da noch vorher und nachher und so, sondern wirklich nur den einen genauen Messpunkt.
Genau. Und er sagt eben auch ein bisschen, wenn ihr schon Mathematik benutzt, um diese Sachen zu beschreiben, dann versucht nicht, irgendeine Mathematik zu benutzen, die gut funktioniert und dann zu behaupten, das beschreibt, selbst wenn ihr das gar nicht so genau sagen könnt, sondern dann benutzt auch eine Mathematik, mit der ihr wirklich auf die Sachen eingeht, die ihr wirklich auch klar beobachten könnt, um das zu beschreiben. Macht Sinn.
So, bei dem breiteren Blick, da geht er auch genau an der Stelle auf das gerade schon gebrachte Beispiel ein, das gerade im Bereich der quantiativen Finanzwirtschaft, dass da eigentlich solche Quantenansätze schon benutzt werden, allerdings auch nicht in der vollen Breite.
Also zum Beispiel macht er die Aussage, dass die Black-Skoles-Formel, die also in der, ja ich sag mal so eine Anlageformel ist, um ein möglichst risikoarmes Finanzportfolio zu bilden, dass das einfach nur eine sehr einfache Lösung für ein Quantensystem ist.
Und dass es auch jetzt schon so ist, dass quantenmechanische Mathematik benutzt wird, um Prozesse mit Unsicherheit zu modulieren und dass es viele, es gibt auch viele Physiker, die dann irgendwie in der Finanzwirtschaft gelandet sind, dazu ist da noch einer meiner Buchtipps am Ende ein ganz guter Hinweis.
Genau.
Er geht dann nochmal ein auf, ich glaube so mit den größten Kritikpunkt, den Kritiker der Wirtschaftswissenschaften haben, nämlich dieses Bild des rational handelnden Subjekts, wo er sagt, das ist also aus der Idee hervorgegangen, dass man versucht hat, Ökonomie quasi wie Physik zu beschreiben und dass man da dann so analoge, wie man das so sagt,
dass man versucht hat, Ökonomikus quasi wie Physik zu beschreiben und dass man da dann so analoge gemacht hat und den Homo economicus als analog so eines einfach beschreibbaren Teilchen, also kann man sich so als kleine Kugel vorstellen, zu formulieren.
Und dass das natürlich dann ein bisschen daran gescheitert ist, dass Menschen nicht so wenig komplex sind.
Und er sagt dann auch, es gibt dann schon die Herausforderung durch die Verhaltensökonomie, die da gekommen ist, die ja auch in den letzten Jahren immer mehr, ich sag mal, mehr Einfluss gewonnen hat.
Kritisiert aber an der Verhaltensökonomie auch, dass sie zum einen immer nur im Nachhinein Erklärungen liefert, also dazu muss man wissen, dass aus naturwissenschaftlicher Sicht ist der größte Test immer, wenn ich eine Vorhersage machen kann, die ich überprüfe.
Und sagt, dass die Verhaltensökonom*innen eigentlich auch nicht so viel besser machen als die klassischen Ökonomen.
Und er sagt, dass die Verhaltensökonom*innen auch dazu neigen, immer von der Rationalität auszugehen und dann das Irrationale zu nehmen, um die Abweichung von dem, was man rational erwarten würde, zu beschreiben.
Und naja, das wird dann noch klar, dass das genau das ist, was er nicht für richtig hält. Er macht dann einen kleinen Diskurs, wo er sagt, oder nein, wo er beschreibt, wie man Quantenkonzepte in der Psychologie benutzen kann.
Und zwar ist die Idee, dass man von der klassischen Logik, also das ist so das schöne, was man aus der Philosophie vielleicht kennt, mit diesen Syllogismen, mit Wahrheitstammelfeln, wo es immer ein klares Richtig oder Falsch gibt, zu wechseln zu einer Quantenlogik.
Und das, was bei der Quantenlogik der große Unterschied ist, dass es da auch solche Interferenzprozesse geben kann und Verschränkungsprozesse geben kann.
Zum Beispiel ist es so, dass es durchaus viele Quantenphänomene gibt, wo es einen Unterschied macht, in welcher Reihenfolge ich Messungen vornehme.
Ja.
Und dasselbe kann man zum Beispiel auch mit Fragen in Umfragen beobachten. Dass es also einen Unterschied macht, in welcher Reihenfolge ich dieselben zwei Fragen stelle, das kann die Ergebnisse schon deutlich verändern.
Und er sagt, dass da man sowas in der psychologischen Forschung und auch in der wirtschaftspsychologischen Forschung durchaus beobachten kann, macht es seiner Meinung nach mehr Sinn zu sagen, anstatt dass wir versuchen, das mit klassischer Logik zu quetschen, sollten wir es aus der Quantenlogik heraus betrachten, weil es da nämlich auch in dieser Logik möglich ist, dass solche Dinge passieren.
Mhm.
Ja. Und hat hier auch wieder das Konzept, das schonmal erwähnte Konzept der Verschränkung, also dass verschiedene Quantenobjekte, wenn sie einmal in Kontakt waren, sich immer noch auch über Entfernung weiter beeinflussen können, hat er auch als Idee, um zum Beispiel kulturelle Effekte und Ähnliches in diese Modelle mit reinzubringen.
Mhm.
Wobei man nicht denken sollte, dass er jetzt vorschlägt, dass man das alles immer ganz genau berechnen soll, ihm geht es mehr darum, dass man in der Modellbildung halt diese Ideen dann in seinen mathematischen Modellen überhaupt mit drin hat.
Ich würde mal eine Zwischenfrage stellen wollen, und zwar so ein Klassiker, der ein bisschen anders anschließt, was du gerade gesagt hast, so in den Naturwissenschaften ist das zentrale Ziel die bestellte Prognose sozusagen.
Ja.
Das ist mir vorhin schonmal aufgefallen. Ist er sich des grundlegenden Unterschiedes zwischen der naturwissenschaftlichen und einer eher sozialwissenschaftlichen Beobachtung bewusst?
Die Beobachtung, was ich damit meine, ist, dass man in den Naturwissenschaften ja üblicherweise davon ausgeht, dass wenn ich etwas hier und heute tue, eine Messung nach allen Quantenobjekten mir angucken möchte, nach alles isoliert habe und das irgendwie so isoliert kriege in einer Messung, dass ich das hier und heute mache oder vor 200 Jahren in den USA gemacht hätte oder in 1000 Jahren in Japan machen werde, immer das gleiche dabei rauskommt.
Während wir mal in den Sozialwissenschaften, zu denen ich die Wirtschaftswissenschaften zähle, das Phänomen ja anderes ist. Das Phänomen ist da ja, dass sich selbst die zugrunde liegende Regel grundlegend verändert, systematisch verändert und immer weiter verschiebt.
Die Physik kennt halt ihre Naturkonstanten. Das kennt die Sozialwissenschaft nicht und kann es auch nicht kennen, meiner Ansicht nach. Ist er sich dessen, diesem Unterschied bewusst thematisiert er den irgendwie oder lässt er das einfach hinüberfallen?
Ja, das ist das, was er versucht in diese Verschränkung reinzupacken, wo er sagt, dass es schon sehr stark kontextabhängig ist, was ich als Ergebnis bekomme und diese Kontextabhängigkeit ist bei ihm dann in der Verschränkung enthalten.
Wo er sagt, es hängt davon ab, mit was ich verschränkt bin, also mit welchen Dingen ich im Zusammenhang stehe, um es in etwas Alltagssprache auszudrücken, das beeinflusst sehr stark, was mein Messergebnis sein wird.
Ja, aber es geht ja noch weiter. Ich meine, das was wir da haben, das ist ja immer auch so ein bisschen die Diskrepanz zwischen, was ich messe und was ist es tatsächlich.
Ja, das ist richtig. Auf diesen Vorwurf geht er sogar ein. Im Prinzip sagt er, es geht ihm eher darum, so Denkkonzepte zu formulieren und er kritisiert sogar mal an einer Stelle im Buch die Physiker, die manchmal so den Fehler machen, dass sie ihre Formeln für die Realität halten.
Okay. Ja, also es geht ihm eher darum zu sagen, wenn ihr mathematisch modelliert, dann benutzt doch Mathematik, die besser geeignet ist. Aber es ist auch gerade im letzten Kapitel wird es nochmal sehr deutlich, dass er nicht der Meinung ist, das ist das einzige, was man tun kann oder soll.
Okay. Sondern da macht er wirklich nochmal ein ganz klares Plädoyer für pluralistische Ansätze, sagt ganz klar, versucht nicht nur ein Modell zu pflegen, sondern guckt euch verschiedene Modelle an.
Bildet euch nicht ein, dass ihr ein Modell haben könnt, was die ganze Wirtschaft beschreibt, sondern realisiert, dass ihr immer nur Teilaspekte betrachten könnt.
Also insofern würde ich sagen, ihm ist das schon bewusst, auch wenn er es nicht unbedingt immer explizit thematisiert, aber er hat schon Bewusstsein dafür, dass er jetzt nicht da die Weltformel der Wirtschaftswissenschaft formuliert, sondern es geht ihm nach eigener Aussage auch wieder aus seinem letzten Kapitel geht es ihm auch einfach so.
Andere Denkmodelle nach vorne zu bringen in dem Bewusstsein, dass die nicht nicht perfekt sind und nicht komplett sind.
Und eigentlich ist ja eher sein Vorwurf an die klassische Ökonomie, dass sie versucht alles zu normieren, dass es bei ihnen irgendwie sie denken, es herrscht immer ein Gleichgewicht.
Und er sagt einfach mit solchen Quanten Modellen kann ich eben auch nicht Gleichgewicht besser erfassen, dass er sagt, es gibt so was wie ein Tunneleffekt, was also in der Physik heißt.
Dass im Prinzip, dass es eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit gibt, dass ein so ein, sagen wir mal ein Elektron sich auf der anderen Seite einer Wand befinden kann als der, wo es am Anfang war.
Und sagt, dieses Konzept kann man zum Beispiel benutzen, um Kreativität mit in solche Wirtschaftsmodelle reinzubringen, wo das im Moment eigentlich nicht einfach nicht existiert, weil es mit diesem Gleichgewichtsgedanken nicht zurechtkommt.
Was ich gerade ganz spannend finde ist, dass du hast am Anfang ja so ein bisschen die berechtigte Warnung ausgesprochen, liebe Naturwissenschaftler, Achtung, hier ist keiner, der irgendwie keine Ahnung von Naturwissenschaften hat und irgendwelches Zeug über Quanten belegen will, was keinen Sinn macht.
Ich komme ja von der anderen Seite, also von der anderen Seite insofern, ich komme ja eher aus der sozialwissenschaftlichen Perspektive und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass auch wenn er da sehr viel klarer sein zu scheint als vielen seiner naturwissenschaftlichen Kolleg*innen, auch immer noch so ein bisschen in die andersrumme Falle reinrennt und glaubt, nur weil es ein mathematisches Modell gibt, was ein Phänomen beschreibt, was ein bisschen ähnlich klingt, dass dieses mathematische Modell dabei helfen könnte, dieses Phänomen auch zu beschreiben.
Aber das ist jetzt nur meine persönliche Einschätzung aus deiner Kurzzusammenfassung raus, also dass sich das quasi umdreht, dass der Naturwissenschaftler Dinge über seine Naturwissenschaften behauptet, die sozialwissenschaftlich weniger Sinn machen.
Wobei ich da weniger die Ökonomie in Schutz nehmen möchte als eher Perspektiven wie die Wirtschaftsoziologie und ähnliche Perspektiven, die da halt schon wesentlich komplexer denken als klassische ökonomische Modelle.
Ja, ich glaube aber auch, dass er die auch nicht wirklich angreift. Also er sagt schon ganz klar, er greift die neoklassische Ökonomie an mit ihren mathematischen Modellierungen.
Okay, also wenn ihr schon Mathematik macht, dann macht sie wenigstens vernünftig.
Ja genau, also wenn ihr es schon macht, dann benutzt bitte die, die auch wirklich das beschreiben kann, was ihr hier beobachtet.
Das ist glaube ich eher so die Essenz dessen, was er vermitteln möchte. Wie gesagt, gerade am Ende sagt er auch nochmal deutlich, dass er für Pluralität ist und formuliert auch nochmal ganz klar, dass er nicht der Meinung ist, dass das, was er da jetzt macht so das einzig wahre ist, sondern es ist ganz klar als Kritik an dieser konkreten Art Wirtschaftswissenschaft zu machen zu betrachten.
Gut, danke. Also ein Punkt, den er dann auch wieder rausarbeitet, ist, dass er sagt, ein Problem ist auch immer wieder auch in den psychologischen Modellen, dass das Geld und seine Wirkung auf die Menschen einfach weggelassen wird.
Wo er sagt, naja also Geld schafft auch bestimmte Handlungswünsche bei Menschen, sagen wir mal. Und das zum Beispiel, wenn ich das Geld aus meinen Modellen der Wirtschaft rauslasse, dass ich dann auch komplett irgendwie die Möglichkeit des Betruges so ein bisschen rauslasse, weil der Betrug ja gerade dadurch getrieben ist, dass man Geld haben möchte, das einem nicht zusteht.
Aber wenn ich einfach immer so tue, das Geld ist zwar da, aber alle handeln unabhängig vom Geld, dann kann ich sowas natürlich gar nicht so richtig in meinen Modellen abbilden.
Ja.
Dann macht er noch einen Kapitel, wo er so ein bisschen auf Modellierung eingeht, wo er das also auch wieder vergleicht mit der Physik, wo er sagt, so die Ökonomie, die klassische, neoklassische Ökonomie mittelt ganz gerne über alle Akteure.
Also das ist ja auch, wenn man so makroökonomische Modelle betrachtet, die dann ja ganz gerne mal sagen, da habe ich im Grunde auch wieder für das ganze Land dann halt eine Angebots- und eine Nachfragekurve zum Beispiel.
Und das ist ein ähnliches Vorgehen, wie man es in der Physik, in der klassischen Thermodynamik macht, wo man jetzt zum Beispiel sagt, eine Temperatur ist einfach das Ergebnis der Bewegung aller Atome in einem Raum.
Und er sagt, das ist aber eigentlich auch nicht richtig, das ist zu einfach, sondern da habe ich zum Beispiel nicht die Tatsache, dass Menschen ja untereinander auch verschränkt sind.
Wie gesagt, das ist bei ihm wieder so ein bisschen das Mittel, um sowas wie soziale Beziehungen irgendwie da von der Idee her mit reinzubringen.
Und dann macht er einen relativ ausführlichen Vergleich, wo er sagt, lasst uns mal angucken, wie die Metrologen das machen, die auch sehr komplexe Zusammenhänge modellieren und wie die Ökonomen mit den Modellen umgehen.
Und das ist wieder ein sehr starker Kritikpunkt, den er da übt, auch an der Tatsache, dass die Ökonomen ihre Modelle nicht wirklich anpassen, sondern immer nur sagen, warum die jetzt das nicht richtig gezeigt haben, weil es da irgendwelche Sondereffekte gab oder sonst was.
Während auf der anderen Seite die Metrologen eigentlich immer daran arbeiten, um mit ihren Modellen besser die Realität abzubilden und bessere Vorhersagen zu machen.
Und hat dann auch das Beispiel, dass es da mal so eine ganz groß schiefgelaufene Vorhersage der Metrologen gab, die ja so einen schweren Sturm quasi am Tag vorher gesagt haben, da kann nichts passieren und es ist passiert.
Und dass das bei den Metrologen dann durchaus zu so ein bisschen Selbstkritik geführt hat, während das bei Ökonomen jetzt zum Beispiel nach der Finanzkrise von 2008 eigentlich kaum zu beobachten war.
Also das ist nochmal ein sehr klarer Kritikpunkt an der Art, wie die Ökonomen damit umgehen und dass sie eben nicht bereit sind zu sagen, wir müssen hier ein bisschen mal unsere Ansätze überarbeiten.
Ja, klar.
Vielleicht noch zum Abschluss noch so ein paar Ideen, die er dann auch reinbringt.
Eine, die ich ganz schön fand, ist, dass er dann nochmal sagt, es gibt diese Theorie der Gemeingüter und dass da die Ökonomen immer ganz gerne davon ausgehen, wenn etwas allen gehört, dann kümmert sich keiner drum.
Wo er dann sagt, okay, das liegt ein bisschen wieder an dem Denkmodell, was sie haben.
Und zum einen sagt er, wenn wir diese Idee aus der Quantenmechanik der Verschränkung nehmen, dann kommen wir eben nicht zwingend zu diesem Ergebnis, dass die Dinge dann leiden, weil die Menschen ja dann auch wieder gegenseitige Interessen haben, das vielleicht zu pflegen.
Und einfach weist er nochmal auf die Beobachtung hin, dass es in der Geschichte einfach wahnsinnig viele Beispiele dafür gibt, dass Menschen Gemeingüter zusammen doch ganz gut verwalten können.
Und dass sich die Ökonomen dann immer nur gerne und welche die paar negativen Beispiele rausgreifen, die sich da finden lassen, um ihre Ideen zu begründen.
Okay, ja.
Und er geht dann auch nochmal auf die Rolle des Geldes ein und sagt, es ist gar nicht so klar, wie zum Beispiel mehr Geld auf Wohlbefinden wirkt.
Und dass da das klassische Bild der Ökonomie auch nicht vollständig ist und hat auch hier zum Beispiel nochmal den Punkt der Ungleichheit.
Also da hat er jetzt wenig konkrete Ansätze, wie man das mathematisch besser beschreibt, außer dass man diese Idee der Verschränkung mehr reinbringt.
Aber zählt nochmal so ein bisschen so die, ich glaube im Moment sehr üblichen Kritikpunkte an den Wirtschaftswissenschaften aus.
Und zieht daraus dann auch den Schliss, dass die Ökonomen einfach bescheidener werden sollten und nicht bei allem immer mitreden sollten.
Ja, also diese Tendenz der Ökonomen, dann egal was es ist, wir beschreiben das jetzt mal ökonomisch, sieht er da schon sehr kritisch.
Dann sind wir auch schon am Ende angelangt.
Er zieht da nochmal ein Fazit, wie ich es eben schon mal erwähnt habe, dass es ihm eigentlich darum geht, auch einen größeren Pluralismus zu haben.
Also er sagt auch selber, dass er weniger dieser mathematisch-technischen Arbeit in der Ökonomie begrüßen würde.
Auch wenn sein Buch sich jetzt natürlich darauf konzentriert hat, aber dass er eigentlich der Meinung ist, dass es mehr braucht und mehr Sichten braucht.
Er sagt auch nochmal klar, in der Wirtschaft soll man mehr andere Faktoren, also das Wechselspiel verschiedener Faktoren mitdenken.
Also er hat dann als Beispiel, dass es den Faktor gibt, Personen, ethnische Gruppen, Firmen, Länder, auch Verbünde von Ländern.
Und dass man das sehr viel stärker mitdenken sollte.
Und ist eben der Meinung, dass man die Wirtschaft ganz neu denken muss und sich schon sozusagen an den Grundlagen so ein bisschen krankt. Was dann wieder sein Beitrag ist, dass er sagt, anstatt dass wir das versuchen, so, ich sag mal, klassisch zu modellieren.
Dass man dann sagt, wir sollten unsere Basis der Modelle umdenken und eher auf diese Ideen aus der Quantenphysik eingehen, die da eine größere Vielfalt in der Darstellung zusassen.
Und sagt auch, wir sollten realisieren, dass Preise stark vom Kontext abhängen und also der Preis an sich nicht so sehr das Maß ist.
Aber man trotzdem das Geld auch viel bewusster in der Ökonomie betrachten sollte und genauer modellieren sollte und sich auch der psychologischen Wirkung dessen klar sein sollte.
Und damit bin ich jetzt auch am Ende der Beschreibung von dem Buch angekommen.
Jo, danke dir. Das war doch mal ein kräftiger Ritt. Und ich finde, so wie du das Buch jetzt vorgestellt hast, finde ich das extrem spannend.
Weil ich so ein bisschen das Gefühl habe, auf der einen Seite bringt er so, wie du gerade auch schon sagtest, die klassischen Kritikpunkte, die der Formalökonomie gerade entgegengebracht werden, bringt er im Grunde noch mal auf.
Er trägt noch mal zusammen und hat aber vielleicht gar nicht so richtig, ich weiß nicht, ob er das explizit macht, aber er scheint diese ganzen Forderungen, die Wirtschaft neu denken, komplexer zu denken, auf kulturelle Kontexte einzubeziehen.
Das gibt es ja schon, das passiert ja schon. Das passiert halt nur nicht in den Wirtschaftswissenschaften und das passiert jetzt ganz stark in meiner Disziplin, aus der ich ursprünglich mal komme in der Soziologie.
Da wird genau das gemacht, nur eben auf eine andere Weise, die nicht so eine formale Modellhaftigkeit meistens hat.
Und schon gar nicht so eine abstrakte Modellhaftigkeit, sondern bestenfalls mal eine tatsächlich empirische Datenanalyse oder eben ganz viel auch auf qualitativer Ebene.
Auf qualitativer Datenanalyse. Geht er da irgendwo drauf ein? Hat er dafür noch eine Perspektive in seinem Buch? Oder ist er tatsächlich immer so auf dieser mathematisierenden Ebene und sagt halt, an sich ist mathematisieren schon oft gut, sagen wir es mal so.
Aber ihr müsst das richtig machen oder hat er auch wirklich so eine grundlegende Kritik an dieser sehr mathematisierenden Perspektive?
Ja, wie jetzt am Ende im Fazit gesagt, er sagt ja generell, dass er eigentlich gerne auch weniger von diesem rein mathematisch-technischen beschreiben hätte.
Also er geht jetzt nicht konkret darauf ein, die Schule in der Soziologie soll man sich angucken, aber ich glaube, du würdest bei ihm offene Türen einrennen, wenn du sagst.
Lass hier auch die Ökonomie gucken, die Soziologie mit reinnehmen und den soziologischen Blickwinkel, da würde er sagen, ja genau das will ich doch.
Was er dann auch sagt, er sieht dann glaube ich auch immer das Potenzial zu sagen, lasst uns generell diese Idee der Quantenlogik überall versuchen, ein bisschen mit reinzubringen, wo wir was haben, was wir nicht mit klassischer Logik erklären können.
Und dann würde er sagen, wenn ihr jetzt in der Soziologie was habt, wo ihr versucht das logisch zu durchdenken und irgendwie kommt das mit so einem klassisch-logischen Ansatz, kommt ihr nicht weiter, dann probiert doch mal aus, was passiert, wenn ihr auf Quantenlogik wechselt.
Also das würde er wahrscheinlich schon sagen. Das sagt er auch für die Psychologie relativ explizit in einem der Kapitel.
Das ist genau der Punkt, ich glaube, weite Teile der Soziologie haben sich von der klassischen Logik schon verabschiedet, aber eben nicht in Richtung einer Quantenlogik, sondern in Richtung qualitativer Logiken, die viel stärker situativ eingebettet sind, die viel stärker eben auch nur kleine historische Ausschnitte beschreiben und die eben auch sagen, nein, das mit der Prognose können wir im Großen und Ganzen im Grunde vergessen.
Wir können im Grunde nur Ex Post erklären. Also das gibt wirklich eine der grundlegenden Perspektiven der Soziologie ist eben genau die Sache, nein, wir können nicht prognostizieren, wir wollen sinndeutend verstehen.
Wer jetzt den Max Weber aus mir raus hört, das ist so eine der grundlegenden, zumindest der deutschsprachigen Soziologie. Die englischsprachige Soziologie ist da mit einer eher empirisch-statistisch orientierten Perspektive schon wieder ein bisschen anders.
Aber ich finde das spannende daran ist, dass tatsächlich selbst ein Autor wie er dann nicht in die Breite guckt, um zu gucken, was es denn schon gibt, sondern nur der Ökonomievorwurf, das es hier nicht tut. Das fand ich ganz spannend.
Aber das sieht man nämlich auch häufiger.
Ja, ich würde das jetzt gar nicht so zwingend sagen.
Okay.
Also zum einen hat er noch andere Bücher geschrieben, die ich selber jetzt noch nicht gelesen habe, wo er auch schon mal darauf hinweist und ich würde jetzt nicht ausschließen, dass gerade in seinem ersten Buch, das heißt Economist, dass er da auch auf solche Dinge mehr eingeht.
Also würde ich sagen, sollte man ein bisschen vorsichtig sein, das jetzt nur aus diesem Buch dann zu bewerten.
Nee, gar nicht nur als Person, sondern das Buch.
Ja, aber er erwähnt schon auch in dem Buch, dass es andere Disziplinen gibt und dass er auch will, dass die eine Rolle spielen, aber geht jetzt natürlich nicht unbedingt auf Soziologie ein, vor allem wenn es nicht englischsprachige Soziologie ist.
Also er formuliert auch mal in dem Buch, dass ihm schon bewusst ist, dass zum Beispiel dieser Vorhersageanspruch man jetzt an Sozialwissenschaften nicht im selben Sinne stellen kann wie an Naturwissenschaften.
Das ist dann irgendwo immer auch, schreibt er mal einen Satz darüber, sagt dann aber, wenn da die Ökonomie so tut, als könnte sie das, dann messe ich sie jetzt aber auch mit dem Maßstab.
Okay, ja.
Also das ist dann ein bisschen eher, wo er herkommt.
Okay, das ist natürlich auch völlig legitim. Du hast völlig recht.
Gut, hast du noch irgendwas, was du zum Buch uns mitgeben möchtest?
Sonst können wir vielleicht zu den Buchtipps übergehen.
Ja, also ich denke, das Buch haben wir relativ erschöpfend jetzt besprochen.
Vielleicht so noch mal als Fazit, ich finde es einfach auch einen interessanten Ansatz, mal zu versuchen, diese Ideen noch mal explizit in so einem Buch zu verbinden.
Und ich glaube, er ist sich auch dessen darüber klar, dass das nicht die einzige Art ist, darauf zu gucken.
Also ich zum Beispiel sehe es auch nur als eine interessante Art, darauf zu gucken, aber eine, die durchaus einige interessante Gedanken hat, die man vielleicht mitnehmen kann.
Ja, definitiv, definitiv. Das ist auf jeden Fall eine spannende Perspektive.
Und wenn es mehr Ökonomen dazu bringt, sich mit Quantenmechanik zu beschäftigen, ist auch schon was gewonnen.
Ja.
Oder mehr Quantenmechaniker, sich mit Sozialwissenschaften zu beschäftigen.
Gut, soll ich erstmal so was Buchtipps angehen, ein bisschen anfangen, dass du ein bisschen deinen Mund ausruhen kannst?
Ja, du darfst gerne anfangen.
Ich habe natürlich erstmal immer gleich den Scan über unsere alten Zwischen-zwei-Deckeln-Episoden.
Da sind mir jetzt in dem Zusammenhang primär vier Stück eingefallen.
Das ist einmal vielleicht am nächsten dran vom Thema die Episode 14, "The Economist's Hour" von Benjamin Erfebaum.
Das war ein Buch, da geht es eher historisch und auch sehr auf die USA fokussiert, darum wie im Grunde diese klassische Ökonomie, über die wir jetzt gesprochen haben,
wie die Einfluss auf Politik und politische Entscheidungen genommen hat und zu welchen Konsequenzen das meistens eher nicht so positiverweise befürht hat.
Das ist vielleicht so ein bisschen aus der Kritik an der Ökonomieperspektive ganz wichtig.
Und da auch noch so ein bisschen mit verbunden, auch so ein anderer Blick auf Wirtschaftswissenschaften ist unsere Episode 25, "Narrative Wirtschaft" von Robert J. Schiller,
der ja gerade so diese Rolle narrativer Strukturen für die Wirtschaft in den Mittelpunkt rückt.
Und wo man auch so ein bisschen merkt, dass da entdeckten diesmal Wirtschaftswissenschaftler, dass die Welt doch ein bisschen komplexer ist, als es die Modelle so scheinen lassen.
Das fand ich auch ein ganz spannendes Buch in dem Kontext.
Ein bisschen abstraktere Verbindungen habe ich jetzt gesehen zu unserer Episode 8, "Objektivität" von Lorraine Destin und Peter Gallison,
wo wir uns ja so ein bisschen damit beschäftigt haben, was versteht Wissenschaft eigentlich unter Objektivität?
So dieses Thema, was ist eigentlich eine Messung und was ist eine objektive Abbildung?
Wie viel Subjektivität muss da drin sein? Wie viel Konkretes, wie viel Abstraktes? Wie viel Expertise muss der Betrachter eine Abbildung eigentlich haben, um das Bild zu verstehen?
Das sind da spannende Fragen, glaube ich auch ein sehr spannendes Buch.
Und die vierte Episode, die mir noch einfiel, ist Episode 5, "Skandal-Experten-Experten-Skandale".
Das war hauptsächlich so das Thema, dass Leute, die sich als Experten ausgeben, eben auch eine Rolle in politischen Prozessen haben,
eben eventuell auch mit interessen, mit spezifischen Interessen in diesem Prozess sind und auch eben Aussagen treffen, die vielleicht von ihrer Expertise gar nicht gedeckt sind,
aber trotzdem von dieser Expertise profitieren, weil die Leute glauben, dass sie deswegen auch besonders viel in dem Kontext wissen.
So, das waren die "Zwischen zwei Deckeln"-Episoden. Ich habe noch drei andere Buchtipps. Das eine fiel gerade schon.
Da wird es wahrscheinlich dann demnächst eine "Zwischen zwei Deckeln"-Episode geben. Das ist nämlich dieses Buch "Debt oder Schulden" von David Draber,
wo er im Grunde versucht aufzuzeigen, dass Geld eben nicht diese klassischen drei Funktionen, die man aus den Ökonomielehrbüchern hat,
was ist das Tauschmittelwertspeicher und Wertmaßstab, sondern das Geld in erster Linie eine Abbildung von Schulden ist, die Abbildung von der sozialen Beziehung.
Das ist auf jeden Fall sehr, sehr spannend. Würde ich jedem empfehlen, der sich irgendwie für Wirtschaft, Wirtschaftswissenschaften empfiehlt.
Und wer sich in das ganze Thema Quantenmechanik, eher so nicht aus der formal mathematischen, physikalischen Perspektive,
sondern eher aus einer wissenschaftshistorischen Perspektive rein denken will, dem würde ich das Buch "Quanten - Einstein Bohr und die große Debatte über das Wesen der Wirklichkeit" von Manjit Kumar empfehlen.
Da ist erstens so ein bisschen die Grundlage erklärt, so dass man sie auch als Dreiviertelleihe halbwegs nachvollziehen kann, fand ich.
Und dann eben gleichzeitig da die ganze spannende Epochezeit, in der das Ganze sich etabliert und entwickelt hat.
Das wird da sehr, sehr schön deutlich und auch was für eine Epochenwende, was für ein Paradigmenwechsel das eigentlich war.
Und wer das da noch ein bisschen weiter vertiefen soll, da ist ein Buch, was ich letztens gelesen habe, vielleicht auch direkt die Empfehlung an dich Holger, falls du es noch nicht kennst, von Carlo Rovelli "Helgoland".
Also Carlo Rovelli, den kennt man, wenn man ihn kennt, eher von so poetischen Abbildungen der Physik-Zähnen-Vorlesungen, der Physik hieß glaube ich sein erstes Buch, irgendwas in der Art,
was eher so poetisch beschreibend auf die Physik guckt, das hatte ich mir von Helgoland auch erwartet und dann war es doch irgendwie ein ziemlich, also nicht formal theoretisch, aber doch eine sehr abstrakte theoretische Überlegung davon, wie man die Quantentheorie denn auch interpretieren könnte.
Und das fand ich äußerst spannend, weil dann, da ist er dann nämlich auf einmal bei einem Ergebnis rausgekommen, dass die Soziologie seit den 20er-, 30er-Jahren des letzten Jahrhunderts im Blick hat.
Und da schließen sich dann vielleicht auch wieder Kreise, das fand ich auch sehr, sehr spannend, also da vielleicht auch nochmal der Tipp hin.
Genau, hast du noch Buchtipps, Texttipps Holger?
Ich habe hier so eine kleine Liste. Also zum einen, wenn man noch was weiteres von David Orrell lesen möchte, also bei mir selber auf der Lese-Liste ist Economists, wo er irgendwie nochmal verschiedene ökonomische Mythen untersucht.
Also ich habe selber noch nicht gelesen, aber ich denke, es ist ganz spannend. Er hat auch einen YouTube-Kanal, wo er ein paar dieser quantenphysikalischen, mathematischen Konzepte vorstellt.
Das ist im Prinzip so ein Vortrag, den er da zerschnibbelt und aufgenommen hat. Der heißt glaube ich Quantum Economics and Finance.
Und er hat auch nochmal für Leute, die wirklich mathematisch interessiert sind, er hat nochmal eine Art Lehrbuch geschrieben, die heißt dann auch Quantum Economics and Finance,
wo er halt in dem Buch nochmal so einige der Sachen, die er vorgestellt hat, hier in dem Buch dann nochmal ein bisschen mehr in Lehrbuchform mit Mathematik aufbereitet.
Dann hatte ich auch Debt oder Schulden von David Graeber, stand bei mir auch sehr weit oben auf der Liste. Als ein Buch zu Quantenmechanik habe ich ein relativ altes Buch.
Das habe ich in meiner Schulzeit gelesen und war einer der Gründe, warum ich mich entschieden habe, Physik zu studieren. Das ist von John Gribben "Auf der Suche nach Schrödingers Katze",
was finde ich eine sehr schöne Darstellung der Quantenphysik ist, auch ein bisschen historisch, aber auch relativ gut erklärt, was da so gemessen ist,
und vor allem nicht so sehr in das Spekulative wandert, was viele der Bücher, die man heute über Physik so kaufen kann, die gehen oft so ein bisschen über das Darstellen von dem, was sicher ist, hinaus
und gehen in fortgeschrittene Theorien und das ist bei dem Buch nicht so, das finde ich ganz schön.
Dann habe ich eine Fiktion, nämlich von Terry Pratchett "Schöne Scheine" oder "Of English Making Money", was ich persönlich finde, in typischer Pratchett-Mannier,
einem doch eine relativ gute Idee darüber gibt, wie Geld eigentlich funktioniert.
Noch mal zu etwas andere Blickwinkel auf Wirtschaftswissenschaften, da bin ich ein großer Fan von Ha-Yoon Chung, ich hoffe, ich habe den Namen nicht zu falsch ausgesprochen,
der hat also 23 Dinge, die sie dir über den Kapitalismus nicht erzählen, geschrieben und auch noch ein zweites Buch, das ich auf Englisch gelesen habe "Economics, a User's Guide",
wo er auch noch mal ein bisschen anders draus guckt, nämlich aus der Sicht eines Wirtschaftshistorikers, der dann auch viele Mythen so ein bisschen hinterfragt,
weil er einfach sagt, wenn man sich die Wirtschaftsgeschichte anguckt, dann sieht das aber ganz anders aus.
Für Leute, die sich noch mal ein bisschen dafür interessieren, wie denn in, ich sage mal, mit modernen mathematisch-theoretischen Mitteln Komplexität beschrieben wird,
ein Buch, das ich sehr gerne habe, ist "The Collapse of Chaos" von Jack Cohen und Ian Stewart, da geht es jetzt nicht konkret um Wirtschaft und auch nicht konkret um Quantenphysik,
aber da werden ganz gut bestimmte mathematische Konzepte vermittelt, die man nutzen kann, um die Welt ein bisschen anders zu betrachten.
Noch mal ein Kritikpunkt an den Wirtschaftswissenschaften und der Art, wie damit vor allem mit Wahrscheinlichkeiten umgegangen ist, sind die Bücher von Nicholas Taleb,
hat man wahrscheinlich schon mal gehört, der schwarze Schwan, "Antifragility", ich muss aber sagen, sein erstes "Fooled by Randomness" war das,
was ich vielleicht sogar am prägnantesten finde, als Kritik daran, wie man mit der mathematischen oder besser mit dem Verständnis von Wahrscheinlichkeiten umgehen sollte
und wie meistens falsch damit umgegangen wird.
Hat er in seinem ersten Buch auch schon so ein mega Ego?
Ja, das Ego ist bei ihm, glaube ich, immer dabei, das muss man so ein bisschen mental substraieren, aber wenn man über das Ego hinwegblickt, sind da auch spannende Ideen.
Ich habe "The Black Swan" gelesen und die Inhaltlichgebung, ich gebe dir völlig recht, total spannend, aber meine Fresse, boah, ist der mir auf den Sack gegangen.
Ich habe das noch nie bei einem Buch gehabt, da sieht es so die Persönlichkeit des Autors irgendwie so aus, dass die mich so angenervt hat.
Ja, er hat schon ein gewisses Maß an Arroganz, dem kann man nicht widersprechen. Vielleicht war es im ersten ein bisschen weniger, aber es ist auch schon da.
Dann zum Abschluss nochmal "Frank Schürmacher Ego". Das finde ich ein sehr spannendes Buch, weil der so ein bisschen darstellt, wie denn die ganzen Physiker oder theoretischen Physiker insbesondere
dann in der Finanzindustrie gelandet sind und was für Probleme das auch erzeugt.
Also durchaus ein Buch, was auch sehr kritisch auf Wirtschaftswissenschaft blickt und auch gleichzeitig kritisch darauf blickt, auf den Einfluss von zu viel Mathematik in der Wirtschaftswissenschaft.
Das ist dann vielleicht noch so ein bisschen Kontrapunkt jetzt zu dem Buch. Genau. Und das wären jetzt so meine Buchtipps soweit.
Ich glaube, wenn ihr euch dadurch durchgearbeitet habt, durch das, was wir euch jetzt hier empfohlen haben, dann habt ihr auch irgendwie zwei Jahre zu tun.
Das kommt dann aufs Lesetempo an und auf die physikalische Vorbildung.
Ja, super. Hast du noch weitere Punkte, die du jetzt an dieser Stelle loswerden möchtest?
Ich würde gerne meine Freundin grüßen. Ohne die wäre ich nämlich jetzt gar nicht hier.
Also die hat euch als Podcast entdeckt und mir dann weiterempfohlen. Also viele Grüße an dieser Stelle. Und ich denke, sonst habe ich erst mal alles gesagt.
Okay, dann vielen Dank, Holger, dass du vorbeigekommen bist, uns ein Buch vorzustellen.
Vielleicht hören wir dich ja demnächst dann auch mal wieder. Falls ihr Lust habt, irgendwie bei uns ab und an mal ein Buch vorzustellen oder auch einmal, weil ihr gesagt habt, ich habe gerade ein super tolles Buch gelesen, das möchte ich auf jeden Fall mal vorstellen, meldet euch gerne einfach auf einem der üblichen Wege bei uns.
Sonst, wenn ihr den Podcast jetzt zum ersten Mal hört und uns nicht sowieso schon lange abonniert habt, dann könnt ihr das natürlich herzlich gerne tun.
Geht einfach auf zwischenzweideckeln.de, da findet ihr Links zu allen relevanten Plattformen.
Ihr könnt uns aber auch auf Spotify bei Apple Podcasts, heißt das glaube ich mittlerweile, und auf dem Podcastverzeichnis eurer Wahl solltet ihr uns mittlerweile auch finden.
Wenn wir da irgendwo nicht auftauchen, fügt gerne unseren Feed hinzu oder wenn wir irgendwas tun müssen, um da aufzutauchen, dann gebt uns auch da gerne Bescheid.
Kommentare könnt ihr uns auch auf der Webseite hinterlassen oder ihr diskutiert einfach in den sozialen Medien mit uns.
Ihr findet uns auf Twitter und Instagram als @deckelen und auf Facebook haben wir eine Seite unter dem Namen zwischenzweidekeln.
Da freuen wir uns über Kommentare, Likes, Sterns, Herzchens, wie sie alle heißen.
Und natürlich freuen wir uns auch, wenn ihr uns irgendwo auf einer der Podcastplattform ein paar Sterne hinterlasst mit einem netten Kommentar.
Wenn euch irgendwas nicht gefällt, sagt es lieber uns als der großen, feiten Welt.
So viel von uns für heute für Episode 31. Bis zum nächsten Mal wünsche ich euch viel Spaß beim Lesen.
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