Herzlich willkommen zur 32. Folge von "Zwischen zwei Deckeln", eurem Sachbuch-Podcast, der
monatlich erscheint.
Mein Name ist Christoph und wir sind heute in der klassischen Besetzung und das heißt
Nils ist mit dabei.
Hallo zusammen.
Ja, thematisch ein bisschen anschließend an die letzte Folge hast du uns heute ein spannendes
Buch mitgebracht, auf das wir gleich zu sprechen kommen, aber die erste Frage ist natürlich,
was du gerade akut liest.
Erzähl doch mal.
Akut habe ich gerade ein Buch fertig gelesen und zwar auch wieder passend zum Thema, was
wir hier häufiger haben, von Natascha Strobl, "Radikalisiert der Konservatismus".
Das ist ja auch ein Buch, was gerade etwas mehr diskutiert wird, wo sie im Grunde so
die aktuelle Entwicklung der "konservativen Parteien" mit einem Schwerpunkt auf Österreich
und die USA, aber auch ein bisschen Blick nach Deutschland sich anguckt und so die Gemeinsamkeiten
aufzeigt und eben auch zeigt, wie das anfängt problematisch zu werden, sich in autoritäre
und populistische Richtungen zu entwickeln.
Ist ein kurzes Buch, ist relativ fluffig zu lesen, liest sich tatsächlich in erster Linie
wie etwas ausgeweitete Twitter-Threads, für die die gute ja auch bekannt ist, aber als
solche ist eine sehr gute Zusammenfassung und so zitierfähige Sortierung sozusagen dieses
Themas.
Mal gucken, ob es eine Podcast-Folge hergibt.
Mein Gefühl ist gerade, dass dafür ein bisschen zu wenig Tiefe drinsteckt.
Na ja, interessant.
Das Buch ist auch relativ frisch gerade erschienen, oder?
Ist ziemlich, genau.
Ein paar Wochen oder vielleicht zwei, drei Monate alt, aber es sind auch nur 100 Seiten,
also dadurch ist es halt sehr schnell gelesen.
Na, schön.
Was gibt es bei dir?
Ja, Natascha Strobl gibt es auf jeden Fall eine Folge-Empfehlung auf Twitter von mir,
falls ihr auf Twitter sein solltet.
Definitiv.
Ich lese gerade und es ist immer wieder so ein bisschen versprengt, habe ich es mal angefangen,
aber jetzt bin ich etwas aktiver dabei, "Demokratie - Eine deutsche Affäre" von Hedwig Richter,
auch hier eine Twitter-Folge-Empfehlung.
Also eine deutschsprachige Historikerin, die sich, ja im Prinzip, ich glaube, ihr Forschungsthema
sind eigentlich genuinen Wahlen einfach aus historischer Perspektive und das ist an sich
finde ich schon ziemlich spannend.
Na ja, und dann ist der Weg zu einer Demokratie-Abhandlung gar nicht so weit und sie zieht ein bisschen
die langen Linien.
Das könnte durchaus bei mir das nächste Buch sein, was ich mal hier im Podcast vorstelle.
Ich bin mal gespannt, wie es so läuft.
Ja und ansonsten habe ich gerade auf der Belletristik-Seite zu Ende gelesen von Andy Weir, das neue
Buch.
Also gar nicht mehr so neu, aber "Der Astronaut" heißt das.
Am Anfang war ich sehr angetan, ich fand den Masihana damals ziemlich gut und es fehlt
doch einiges an Komplexität und es ist doch, es fehlt einfach Tiefe.
Also es ist irgendwie ganz niedlich zu lesen und macht auch Spaß, aber ja ich würde es
jetzt nicht brennend empfehlen, glaube ich.
Stimmt, die Belletristik hatte ich ganz vergessen.
Das Buch steht bei mir tatsächlich auch auf der Liste, weil ich auch schon brennendere
Reviews jetzt gehört habe als Deins und begeistertere und ich habe tatsächlich auch gerade ein
sehr spannendes Roman oder Romane-Reihe beendet, nämlich die "Age of Madness"-Trilogie von
Joe Abercrombie.
Das ist eine Fantasy-Reihe.
Auf Deutsch, ich glaube heißen die ersten mal in Romane Kriegsklingen und Friedensklingen,
ich weiß nicht wie der dritte jetzt heißen wird.
Auf Englisch heißt der dritte "The Wisdom of Crowds" und der erzählt im Grunde so ein
bisschen die Geschichte der französischen Revolution in einer Fantasy-Welt.
Und also eine Revolution, wo das Volk sich gegen den Adel auflehnt und all das Schreckliche
und Katastrophale, was danach so passiert und wie sich das dann wieder auflöst im Nachhinein.
Es ist eine Trilogie, das jetzt der dritte Band ist auf jeden Fall super lesenswert,
gerade wenn man irgendwie so historisch-soziologisch auch ein bisschen Interesse hat.
Das klingt gut.
Ausführliche Rezension dazu kommt demnächst in meinem anderen Podcast bei Welten flüstern,
dass ich die hier auch nochmal platziere.
Und die Wärmung sei erlaubt.
Ja, jetzt kommt die super dankbare Aufgabe, dass du jetzt auch noch dafür verantwortlich
bist, einen kurzen Rückblick oder eine kleine Erinnerung an die letzte Episode zu liefern.
Magst du das einmal machen?
Ja, mache ich gerne.
Das ist vor allen Dingen deswegen ganz praktisch, weil wir diese Episode so ein bisschen auf
der letzten Episode aufbauen.
Wir hatten letzten Monat den Holger zu Gast, der hat uns das Buch vorgestellt "Quantum
Economics" von David Orell.
Und David Orell arbeitet sich wohl so ein bisschen daran ab, dass die Wirtschaftswissenschaften
sich irgendwann so am Anfang des 20.
Jahrhunderts mal von den Naturwissenschaften haben inspirieren lassen, was ihre Methodik
und vor allem ihre mathematischen Methoden angeht und nutzen diese Methoden immer noch,
auch wenn die Naturwissenschaften mittlerweile wesentlich weiter sind und wesentlich komplexere
Methoden erarbeitet haben, die den Wirtschaftswissenschaften, so Orell, auch gut zu Gesicht stehen würden.
Ja, und dass sie da greift quasi die Wirtschaftswissenschaften so ein bisschen auf ihre methodischen Fundament,
ihre mathematischen Fundament an und sagt, ey, da gibt es mittlerweile besseres, schaut
euch das doch mal an und macht da was mit.
So, das ist glaube ich so ein bisschen die Kurz- und Knapp-Zusammenfassung.
Von dem, wie ich das verstanden habe, sehe ich das genau wie du.
Ich finde die Episode durchaus sehr hörenswert, also falls ihr das noch nicht gemacht habt
und nochmal Lust auf eine neue Stimme habt und vielleicht heute im Anschluss an das Buch,
was wir jetzt gleich haben, da nochmal ein bisschen auch an das thematisch nochmal verknüpfen
wollt, ist das glaube ich sehr lohnenswert, euch auch die vorhergegangene Folge anzuhören,
falls ihr es noch nicht gemacht habt.
Ja, damit kommen wir zum Buch heute.
Ihr habt es natürlich schon angeklickt, deswegen wisst ihr natürlich welches es ist.
Es ist "Schulden die ersten 5000 Jahre", ursprünglich auf Englisch erschienen als
"The first 5000 years".
Im Englischen erschienen 2011 bei Mabel House und dann 2012 hier bei Clet Cotter.
Und das Buch ist von David Graeber.
Der war ein Anthropologe und kommt aus den USA, war an der Yale University und der London
School of Economics.
Da kannst du vielleicht gleich nochmal zwei Sätze dazu sagen, was ein bisschen damit
clasht im Prinzip, dass er auch als anarchistischer Aktivist geführt wird und der hat unter anderem
Occupy mitgegründet und ist eben 2020 verstorben.
Und ja, mit dieser ganz kleinen und nur minimalen Einführung würde ich mal an dich übergeben
wollen.
Gut, ja vielleicht noch kurz zwei Sätze zu Graeber.
Der war wie gesagt gleichzeitig Wissenschaftler und Aktivist und nach solcher ist man natürlich
immer angreifbar und entsprechend kontrovers war damals sein Abschied aus Yale, wo er eben
nicht die unbefristete Stelle Tenure erhalten hat, wie das eigentlich erwartet worden war.
Und er ist dann ein bisschen durch die Gegend getingelt, wenn ich das richtig in Erinnerung
habe und dann aber an der London School of Economics ja auch nicht gerade irgendwie in
der Peripherie untergekommen.
Und hat von da aus oder eben auch aus Yale schon sich stark in der Occupy-Bewegung engagiert,
war da so ein bisschen Vordenker.
Und ist dann letztes Jahr leider sehr überraschend und frühzeitig, soweit man das sagen kann,
verstorben.
Genau, ich fange vielleicht mal mit der Kurzfassung an.
In seinem Buch "Schulden - Die ersten 5000 Jahre" hinterfragt David Graeber das klassische
Verständnis von Geld, auf dem ein Großteil der heutigen Ökonomie basiert.
Er zeigt auf der Grundlage historischer Beispiele, dass das Geld nicht ein natürliches Werkzeug
eines freien Marktes ist, sondern ein staatlich geschaffenes Mittel, um soziale Beziehungen
zu kontrollieren.
Ja, und da wird jetzt vielleicht tatsächlich auch schon so ein bisschen sein aktivistischer
Hintergrund klarer, wo das herkommt, wie er das begründet.
Ich wollte gerade sagen, das kippt schon sehr schnell von der Deskription in, da schwingt
was Normatives mit auf jeden Fall.
Ich bin sehr gespannt.
Ja, das schwingt was Normatives mit, wobei ich das jetzt in der Zusammenfassung ein bisschen
stärker gemacht habe, als er das im Buch macht.
Also das ist jetzt so ein bisschen auch schon meine Zuspitzung gewesen.
Er bleibt da sehr analytisch, aber ja, gerade wenn man selber auch ein bisschen an dieser
Perspektive skeptisch ist, dann liest man das sehr schnell da raus und das ist halt im
Grunde so ein grundlegender Angriff oder ein grundlegender Fragen.
So liebe Wirtschaftswissenschaften und lieber Kapitalismus, wie du heute über Geld denkst,
das ist eine Fiktion, das ist historisch nie so gewesen.
So, und dann kann man sich das eben angucken.
Ich fange vielleicht einfach mal mit seinem Kern an.
Wenn man irgendwo liest, der Wikipedia-Artikel wird das wahrscheinlich haben und jedes Einführungslehrbuch
in die Volkswirtschaftslehre hat das drin, so wie ist Geld entstanden und welche Funktion
hat Geld.
Das beginnt dann immer so mit dem Bild eines dörflichen Marktes, wo jemand Ziegen hat und
jemand Kartoffeln und der mit den Ziegen braucht jetzt Kartoffeln und geht zudem mit den Kartoffeln
und fragt, willst du nicht eine Ziege für deine Kartoffeln nehmen und dann tauschen
die beiden.
So der klassische, klischeehafte Naturalienhandel und das wurde den Leuten dann irgendwann zu
kompliziert und zu anstrengend und deswegen kam so was wie Geld, was im Grunde die Werte
standardisiert, Kartoffel ist ein Gold und Ziegen sind 10 Gold und jetzt kann ich meine
Ziege für 10 Gold an irgendwen verkaufen, der eine Ziege möchte und kann dann mit dem
Geld zu irgendwem gehen, der Kartoffeln hat und kann so viele Kartoffeln kaufen, wie mir
mein Geld halt bietet.
Ich muss nicht mehr diesen 1-2-3-4.
Ein radikale, clevere Erfindung im Prinzip.
Genau.
Das ist einfach sehr praktisch gewesen.
Genau, das ist so die klassische Geschichte, wie das Geld entstanden ist und was dann nach
in ein paar Sytteneur, wenn das Geld dann schon da war, dann fing dann der Staat an, das Geld
oder irgendwie eine Einheit, einen Herrscher an, dieses Geld zu sichern, so einen Standard
zu etablieren, zu zertifizieren, so das ist auch wirklich irgendwie diese Münze und begann
dann auch Steuern einzunehmen.
So, das ist so ein bisschen die klassische Geschichte, wie sie in jeder Einführung
irgendwie die Volkswirtschaftslehre so das Geld begründet.
David Graeber sagt jetzt, ja, es ist eine nette Geschichte, wir haben halt das Problem, dass
wir das Historische niemals so beobachtet haben und dass es keinen Grund zu der Annahme
gibt, dass das tatsächlich so passiert ist.
Okay, spannende Einwand oder meine wegen auch mangelnde Einwand, ich kenne auch nur diese,
ich kenne diese, ich weiß, dass das quasi als romantisiert irgendwie immer ein bisschen
dargestellt wird, aber den Einwand, dass das empirisch vielleicht einfach gar nicht so
gegeben war, finde ich gut.
Genau, und er kommt da von dem Punkt, nein, Geld ist nicht oder dieser Tausch, den man
beobachten konnte, basierte nicht auf Geld, sondern der basierte in gewisser Weise auf
Schulden, das war also nicht, ich gebe dir eine Kartoffel, du gibst mir eine Münze,
sondern ich gebe dir eine Kartoffel und deswegen hast du Schulden bei mir.
So, und das heißt aber noch lange nicht, dass diese Schulden erstens auch nur quantifiziert
wurden, also wirklich gemessen wurden, du hast jetzt eine Kartoffel Schulden bei mir,
sondern dass das ganz viel einfach ein impliziter sozialer Prozess war, der über so eine, ja,
der über eine menschliche Beziehung irgendwie sieht, wo dieses in der Schuld stehen im Grunde
ein ganz zentraler Bestandteil der sozialen Interaktion ist, weil jeder bei jedem irgendwie
in der Schuld steht und sich auf diese Weise im Grunde so eine Gesellschaft reguliert und
organisiert.
Ja.
Es gab dann Modelle, wo das irgendwie zur Erntezeit teilweise über Naturalien ausgeglichen
wurde, also dass da doch so ein bisschen Buch geführt wurde und als dann irgendwie, wenn
dann Gerste geerntet wurde, hat halt der Bauer, der die Gerste geerntet hat, mit seiner Gerste
teilweise seine Schulden ausgeglichen.
So was gab es durchaus vereinzelt, aber es war nicht, nie im Grunde dieser Geldaspekt,
dieses Messen, dieses Beziffern, dieses Quantifizieren.
Okay.
Wenn Graeber sagt, dass wir die erste Geschichte, dass wir dafür keinen empirischen Beleg haben,
wie viel Belege hat er denn für seine Verwaltung?
Er bezieht, also er arbeitet diese Belege nicht definitiv als Belege raus, aber er bezieht
sich schon, er sagt explizit, dass das Ergebnis anthropologischer Forschung sind.
Okay.
So.
Und wie gesagt, dieses Buch "Dead", das ist halt auch ein bisschen aktivistisch populärwissenschaftlich,
nicht sagen, es ist halt wieder diese sehr amerikanisch-angelsächsische Art von Sachfachbuch,
das irgendwie so mehr an der Grenze zum Fachbuch irgendwie kratzt, aber jetzt nicht so jeden
einzelnen Beleg komplett auseinanderwürstelt.
Ja.
Aber er zeigt tatsächlich nachher auch so einen historischen Ablauf noch, da werden wir
auch noch hinkommen, wo man das so ein bisschen deutlicher dann sieht.
Also für ihn ist es ganz klar, dass die Evidenz, die wir haben, auf diese zweite Geschichte
hindeutet und nicht auf die erste Geschichte.
Okay.
Und dann wird es viel deutlicher wird das dann bei der Frage, okay, wie kommt dann das
Geld ins Spiel?
Und da ist für ihn ganz eindeutig der Staat, also muss jetzt nicht unbedingt der moderne
Staat wie heute sein, das kann auch eine Reichsverwaltung sein oder ein lokaler Herrscher.
Ich nenne das jetzt einfach Staat, weil das heute einfach zur Intuition passt.
Der Staat schafft das Geld, um Steuern erheben zu können.
Und der Staat schafft das Geld, um Soldaten bezahlen zu können.
Oder auch tatsächlich im kolonialistischen Kontext, um die Kolonien eng an den kolonialen
Herren zu binden.
Das heißt, das ist jetzt der Punkt aus meiner Zusammenfassung, das Geld ist nicht etwas,
was auf einem freien Tauschmarkt irgendwie automatisch entsteht und dann dabei hilft,
dass der sich reguliert, sondern das Geld ist im Grunde vom Staat für einen bestimmten
Zweck geschaffen, als Mittel, weil der Staat eben nicht, der Herrscher ist nicht Teil dieser
Beziehungswelt, aber er will was von der Beziehungswelt und er muss irgendetwas schaffen, wie er daraus
was ziehen kann.
Und das wird das Thema, das werden wir jetzt gleich an verschiedenen Aspekten, werden wir
uns das auch nochmal angucken, weswegen er dieses Geld im Grunde als abstrakte Einheit
braucht.
Und das führt uns dann auch zum zweiten Punkt, wo Graeber sich gegen die ökonomische Orthodoxie
stellt.
Das siehst du bei den klassischen Funktionen des Geldes.
Auch da, meistens direkt nach dieser romantisierten Erklärung, wie ist das Geld entstanden, kommen
die drei Funktionen des Geldes, da erinnere ich mich auch noch dran, das habe ich auch
so in meiner Einführung in die VBL gelernt.
Geld ist Tauschmittel, Geld ist Wertaufbewahrung und Geld ist Wertmessung.
Ich kann mit Geld irgendwo hingehen und kann das abgeben und kriege dann irgendwas dafür,
das ist mein Tauschmittel.
Ich kann Geld, ich überspitze jetzt mal in meinen Sparstrumpf legen und in dem Jahr ist
es immer noch da, es ist nicht wie Gerste oder so verrottet.
Und ich kann mit Geld Wert messen.
Das interessante ist jetzt aber, das Graeber sagt, historisch gesehen, aus diesem Hintergrund,
ist Geld erst mal nur das dritte.
Das ist erst mal nur Wertmessung.
Das hat mit Tauschmittel und Wertaufbewahrung erst mal nichts zu tun.
Denn Geld ist kein Wert an sich und ist vor allen Dingen nicht an eine physische Manifestation
gebunden.
Also wer jetzt ein bisschen Wirtschaftsgeschichte hat oder das 20.
Jahrhunderts noch so kurz im Kopf hat, dann gab es so das Thema Goldstandard, kann Geld
mehr wert sein als das Gold, was irgendwie hinter ihm liegt oder noch weiter zurück.
Das Geld ist halt das Wert, was der Rohstoffwert ist, aus dem die Münze besteht.
Und da sagt Graeber, nö, das gab es historisch sporadisch mal so, dass das genutzt wurde,
aber das ist nicht zwangsläufig so, dass Geld so sein muss.
Und das ist auch historisch nicht das Nominante oder so.
Das sind halt Ausprägungen, die es mal gab.
Aber für ihn ist Geld an sich erst mal keine knappe Ressource.
Ja, kann man ja auch machen, einfach das Geld.
Das ist aber gleichzeitig, auch wenn man sich jetzt häuscht, und da kommt dann eben
die Anbindung des Historischen und des Aktivistischen quasi in die heutige Politik, werden wir wahrscheinlich
im Nachklapp auch noch ein bisschen darüber sprechen, dass aber genau das, das Geld ja
eigentlich grundsätzlich als knapp gesehen wird.
Die Ökonomie definiert sich ja im Grunde darüber zu sagen, es geht um eine effiziente
Verteilung knapper Ressourcen.
Geld an sich, ohne irgendwie ein staatliches Framing oder eine staatliche Regulierung oder
so, ist aber keine knappe Ressource, es ist erst mal endlos.
Ja, finde ich sehr plausibel.
Und diese Idee, dass es das nicht ist, ist eben eng verbunden mit dem, was wir jetzt
im 20.
Jahrhundert zum Beispiel als Goldstandard hatten.
Geld ist so viel wert, wie das Material, aus dem es besteht.
Das ist interessanterweise eine Idee, die von zwei sehr prominenten Namen kommt, die
man aber in dieser Hinsicht vielleicht gar nicht im Kopf hat, nämlich von John Locke
und von Isaac Newton.
Okay, erzähl gerne.
Ja, weil Isaac Newton war nicht nur dann irgendwann in seinem Leben genialer Physiker und Mathematiker,
das zweite, was wenige von ihm wissen, der gute Mann, war auch Alchemist.
Und dann ist es vielleicht gar nicht mehr so weit, dass er eben auch tatsächlich Chef
der Royal Mint, glaube ich, in England war, was irgendwie so ein bisschen die Münzpräge
anstallt sozusagen, was heute die Fed oder die Europäische Zentralbank, das war ja auch.
Und im Ausgehen von Locke und Newton, die jetzt versucht haben, in England zu etablieren, dass
ein Geld so viel wert ist, wie das Material, aus dem es besteht, also eine Münze aus vier
Gramm Gold ist eben so viel wert wie vier Gramm Gold, was ja auch zu der klassischen
Herkunftsgeschichte von Geld durchaus passen würde.
Da wird Geld dann zu einer knappen physischen Ressource auf einmal, weil ich habe keine so
viel Geld haben, wie ich Gold habe.
Diese Idee und auch die Einführung dieser Idee hat England zu der Zeit an den Rand des
Ruins geführt.
Das ist also gnadenlos schiefgegangen und konnte nur dadurch gerettet werden, dass Papiergeld
eingeführt wurde.
Ich finde die Idee, Geld ist nur so viel wert, wie das Material, aus dem es besteht, ist ja
auch sehr autosugestiv.
Das klingt so nach einem enormen Zirkel, finde ich.
Vielleicht muss man da genauer sagen, Münzen sind so viel wert, wie das Material, aus dem
sie bestehen, aber gleichzeitig wird Geld und Münzen halt gleichgesetzt.
Das ist dann auch wieder so ein Punkt.
Genau, und auch die Idee, dass irgendwelche Elmetalle einen festen Wert haben, den man
irgendwie sehr fix machen kann, ist ja...
Ne, der muss ja dann nicht fix sagen, der kann ja schwanken.
Was Währungen wert sind, schwankt ja heutzutage auch.
Okay, sehr gut.
Dass das nur so wenig schwankt, wie das heutzutage bei den größeren Währungen schwankt, das
ist eben auch politisch und anderweitig abgesichert.
Das ist keineswegs natürlich so.
Genau, das ging gnadenlos schief und Graver sagt dann auch, jetzt muss ich kurz überlegen,
was ich gerade sagen wollte, was er sagt.
Weiß ich nicht mehr, fällt mir gleich wieder ein.
Er führt dann weiter aus und an anderer Stelle, aber das müsste eigentlich dazugehören, dass
tatsächlich im Grunde das komplette britische Geldsystem zu der damaligen Zeit, und wir haben
ja im Grunde jetzt die Fortführung davon, auf einem einzigen Kredit von 1,2 Millionen
Pfund basiert, der damals König Henry entgegengebracht wurde.
Die Banken haben Henry einen Kredit von 1,2 Millionen Pfund gegeben.
Und er hat ihnen dafür das Recht gegeben, mit diesem Geld, diese Schuldverschreibung,
die jetzt der Bank gehören, als Papiergeld auszugeben.
Und dadurch kam das Papiergeld in die Welt und das basiert im Grunde auf diesem Kredit.
Diese 1,2 Millionen Pfund, die existieren nirgendwo.
Da gibt es kein Gold, was irgendwie liegt, was man irgendwo verkaufen könnte oder so,
sondern alleine in der Interaktion zwischen der Bank und dem Herrscher ist dieses Geld
entstanden.
Und das ist ein ganz zentraler Punkt, der im Grunde heute noch hinter der ganzen Frage
nach den Staatsschulden steckt.
Das klingt auch sehr nach dieser Idee, Schulden erzeugen ist erst mal neues Geld erzeugen.
Ja.
Also genau.
Und wenn man jetzt weiter denkt, als heute gedenkt, dann ist das heute noch nicht mal
die Zentralbank, sondern das sind sogar die Geschäftsbanken, die das tun.
Weil die dann bei ihren Schulden bei der Zentralbank entstehen und so weiter und so fort.
Aber das führt uns jetzt hier an der Stelle noch zu weit.
Also das ist der ganz, ganz wichtige Aspekt, diese Idee im Hinterkopf zu haben, dass Geld
im Grunde ein großer Zirkelschluss ist.
Deswegen war deine Intuition gar nicht falsch, weil es ist ein großer Zirkelschluss.
Also wenn man sich jetzt aber anguckt, so diese Gesellschaft vor dem Geld, wie hat die
Gesellschaft funktioniert und ironischerweise auch wie funktioniert das heute noch ganz
oft, da hat er einen sehr guten Punkt.
Denn wenn man sich mal anguckt, wie Gruppen intern funktionieren, klassischerweise Familien,
aber auch Freundeskreise oder auch teilweise Unternehmen, jetzt vielleicht nicht die ganz
durchstratifizierten Unternehmen, aber so etwas klassischere, familiengefühlte, kleinere,
familiärere Unternehmen.
Ja.
Die sind intern eigentlich sehr kommunistisch organisiert, weil jeder nach seinen Fähigkeiten
und jeder nach seinen Bedürfnissen.
Wenn es irgendwie um Familie oder die eigene In-Group geht, da wird im Normalfall nicht
gefragt, okay, ich habe jetzt hier irgendwie eine Stunde das Kind betreut, dafür machst
du jetzt eine halbe Stunde das oder so.
Ja, okay.
Da macht halt jeder wie er kann, jeder wie er will, da gibt es ganz viele so implizite
Schulden, ich habe dir vor zwei Jahren beim Umzug geholfen, deswegen nehme ich mir das
Recht raus, dich jetzt zu fragen, ob du mir vielleicht dabei hilfst, irgendwie Möbel
aufzubauen.
Du kannst natürlich jederzeit nein sagen, aber das fühlt sich irgendwie komisch an.
Das ist das ganze Implizite, wo es aber nicht um wirklich ein explizites Aufrechnen geht.
Und in so einem System kann, in so einem impliziten kommunistischen System, in Anführungszeichen,
kann das System nie vollständig ausgeglichen sein.
Ich wollte gerade sagen, die große Egalität, wie heißt das Wort denn jetzt?
Egalisierung?
Ja, genau, ist es ja dann auch nicht.
Also ich würde nicht sagen, dass es die perfekte Verkommnung von kommunistischen Idealen unbedingt
ist.
Nein, und es funktioniert auch, es eskaliert wahrscheinlich nicht auf große Gruppen, je
umso schwieriger ist das eben auch.
Und solche Systeme funktionieren nur, wenn die Beteiligten einen ähnlichen Status haben.
Ja, genau, ansonsten kippt es sofort.
Also wenn jetzt das klassische Beispiel einer im Freundeskreis gewinnt im Lotto und sofort
wird es schwierig, weil der Status nicht mehr derselbe ist.
Oder wenn wir jetzt mal von König, von Herrscher beherrscht werden, dann ist das nochmal anders.
Aber sobald der Status zu weit auseinander geht zwischen den Beteiligten, wird es schwierig.
Und dann wechselt das in ein System von Verpflichtungen und Gewohnheit.
Der Chef darf halt dem Untergebene sagen, was er zu tun hat.
Und der Untergebene tunlichst bemüht, keine Präzedenzfälle zu schaffen.
Ne, Chef, auch wenn ich jetzt die Zeit hätte und mir das vielleicht auch Spaß macht, ich
putze jetzt nicht dein Auto, weil dann willst du das nächsten Monat wieder.
Dann kommen auf einmal ganz ganz andere Themen ins Spiel.
Und ähnliches Problem hast du nicht nur bei unterschiedlichem Status, sondern eben wenn
es nicht mehr nur um die In-Group geht, sondern um Beziehungen zu anderen Gruppen und um die
Out-Group.
Dann wird es ganz anders.
Dann wird Anlass aufgerechnet.
Dann ist auch einmal weniger Beziehung zwischen Personen, eher Beziehung zwischen Gruppen.
Und das Ganze wird wesentlich komplexer und braucht auch vielleicht eher eine Abstraktionsebene.
Klingt für mich ein bisschen nach so, also ich kenne das so aus der Interaktionssoziologie,
so Schenken ist ja ein enorm spannender Vorgang.
Warum machen Leute das und warum hängt da so viel soziale Normen dran und dann aber
auch so ein Druck irgendwie sich auch zu revangieren oder so.
Ich kenne das aus anderen Kontexten auch, wenn man gemeinsam essen geht und regelmäßiger
mit einer und derselben Person essen geht, dass es so ein Ping-Pong-Spiel gibt.
Man übernimmt die eine Person die Rechnung, mal die und dann beim nächsten Mal die andere.
Also man ist dann so in einem ewigen Kreislauf eigentlich.
Das erinnert mich das so ein bisschen.
Das finde ich.
Ist es auch genau.
Ich hatte noch irgendeinen anderen Punkt der daran eigentlich anschließen sollte, der ist
mir aber auch entfallen.
Naja.
Ne, das ist tatsächlich ein ganz ganz wichtiger Punkt.
Machen wir vielleicht an einer anderen Stelle weiter, als ich jetzt sagte, weil es besser
zu dem passt was du gesagt hast.
Graber unterscheidet grundsätzlich zwischen zwei Arten von Ökonomie.
Also Ökonomie jetzt nicht als Wissenschaft, sondern als Wirtschaftssystem.
Zwischen humaner und zwischen kommerzieller.
Die humane Ökonomie ist für ihn so die ursprüngliche, sagen wir mal, so die naturalistische, was
ja sonst eigentlich oft zu der kommerziellen zugeschrieben wird.
In der humanen Ökonomie geht es darum, dass sich Menschen organisieren, dass ein Beziehungsgeflecht
abgebildet wird und das Geld vielleicht als Messinstrument irgendwo eine Rolle spielt.
Hat er dafür Beispiele, was er damit meint?
Ja, das ist zum Beispiel genau dieser Fall, den du gerade sagtest, dass diese Verschuldung
nicht dazu da ist ausgeglichen zu werden, sondern im Grunde sich über diese Verschuldung
die Beziehung etabliert.
Er sagt das von anderer Stelle, wenn ich meine Schulden komplett abbezahlen kann in so einem
System, dann kann ich die Beziehung beenden.
Ja.
Dann kann ich sagen, so, meine Schuld ist getan, hier sind die 50 Euro für mein Essen letzte
Woche, tschüss, wir sehen uns nie wieder.
Ich habe nicht mehr das Gefühl einer Verpflichtung, da irgendwie diese Beziehung aufrecht zu haben.
Ich muss mich mal melden, weil der hat ja Geburtstag oder irgendwas in der Art.
Ich habe diese Schulden, diese Schulden sind abbezahlt, die sind auch reduziert auf diese
Zahl und nicht mehr auf, das ist keine Beziehung mehr, das ist nur noch diese reduzierte Zahl.
Okay.
Er bringt das dann, ein Beispiel, was er ein bisschen ausführt ist, dass, wenn man so zurückguckt
in die ältere Gesellschaft, in vormittelalterliche Gesellschaften zum Beispiel, was teilweise
über einen konkreten Wert gehandelt wurde, war Schmuck und Dekoratives, so zusätzliche
Sachen, Sachen, die nicht lebensnotwendig sind.
Das lebensnotwendige war einfach Teil des sozialen Gefügels, der eine produzierte Kartoffeln,
der andere produzierte Ziegen und man tauscht halt auch so weit es geht.
Man kommt schon klar.
Genau, man kommt schon klar.
Sobald ich anfange zu abstrahieren, also das auf einen Wert zu reduzieren, löse ich es
aus diesem sozialen Kontext.
Und ich kann auch im Grunde nur abstrahieren, wenn ich es aus diesem sozialen Kontext löse.
Weil sonst, wenn ja, der hat vielleicht jetzt mir zehn mehr Kartoffeln gegeben, als meine
Ziege wert wären, aber dafür hat er irgendwie auch meiner Frau geholfen dabei und sein Vater
hat damals meinen Vater und so weiter und so fort.
Das kann man nicht aufrechnen.
Da sind wir in einem System, was man nicht aufrechnen kann.
Wenn ich aufrechnen will, dann muss ich das aus dem sozialen Kontext lösen.
Egal was sein Vater, mein Vater damals angetan hat, jetzt schuldet er mir 43 Euro.
So.
Das spielt dann keine Rolle mehr und diese Abstraktion ermöglicht dann überhaupt etwas,
um es jetzt in Extrembeispiel zu gehen, wie Sklavenhandel.
Ah ja, okay.
Sklavenhandel ist nur dann möglich, wenn man nicht nur irgendwie jetzt irgendwelches Essen,
sondern tatsächlich den Wert eines Menschen anfängt zu abstrahieren und aus seinen sozialen
Kontexten zu lösen.
Ja klar, ja.
Und das ergibt Sinn.
Das zeigt auf verschiedenen Ebenen auf, diesen Zusammenhang zwischen Sklavenhandel und Schulden,
auch auf einer ganz praktischen Ebene.
Also das komplette System des Sklavenhandels war ein System, das massiv auf Verschuldung
basiert hat.
Einfach weil du quasi am Anfang des Systems Geld, am Anfang des Kreislaufes, also der
Kreislauf war ja meistens vereidelte Waren, vereinfacht gesprochen nach Afrika, Sklaven
von Afrika nach Amerika und Rohstoffe von Amerika nach Europa, wo die Rohstoffe dann
vereidelt werden und wieder nach Afrika gehen.
Dieser Kreis braucht natürlich Verschuldung, weil da unglaublich viel Unsicherheit hintersteckt.
Weil da ganz viele Beteiligte drin sind, weil auch in Afrika Sklavenhändler die Sklaven
vom Binnenland an die Häfen bringen mussten und niemals wirklich jemand im Vorhinein Geld
gesehen hat.
Es ist immer über Verschuldung gelaufen, die dann wieder ausgeglichen wurde.
Und auch generell, das fand ich auch einen spannenden Aspekt, wo wir jetzt gerade beim
Sklavenhandel sind.
Du merkst auch schon, Gravers Argument ist nicht unbedingt ganz stringent oder ich kriege
es jetzt nicht stringent rausgearbeitet, aber er guckt quasi von unglaublich vielen Seiten
auf diesen Zusammenhang.
Er will auch gar nicht sagen, so ist der A zu B Zusammenhang, sondern sagt, hier A,
B, C und D sind alles Sachen, die irgendwie da mit reinspielen.
Und daraus sollte man vielleicht auch mit Konsequenzen ziehen.
Was ich auch sehr spannend fand zum Beispiel, dass die heutige Idee des Eigentums, was wir
über Eigentum so wie völlig selbstverständlich denken, basiert auf römischen Recht.
Ja, doch das habe ich irgendwann schon mal gehört, aber fühle es gerne mal aus.
Das ist jetzt erstmal nicht überraschend, auch erstmal nicht schlimm.
Das Witzige in Anführungszeichen am römischen Recht ist, gerade in diesem Aspekt, dass es
ganz stark auch die Beziehung zwischen Sklavenhalter und Sklavinnen abzieht.
Also quasi unser heutiges Eigentum ist massiv geprägt von der Sklaverei.
Und zwar nicht von der Sklaverei, der kolonialistischen Sklaverei, sondern von der römischen Sklaverei.
Die es da aber auf ähnliche Weise gab.
Macht ihr diese historische Perspektive noch mal so als große Linie?
Das ist die zweite Hälfte des Buchs.
Er fängt mit so einer eher theoretischen Überlegung an und dann geht er tatsächlich den historischen
Überblick durch.
Den habe ich mir ja gerade auch noch notiert.
Da werden wir auch noch so ein bisschen mehr in die Details reingucken.
Genau und was für ihn halt so ein bisschen der Aspekt ist, dass er sagt, sobald man Schulden
anfängt zu quantifizieren, zu benennen und auch zu explizieren, ja entsteht im Grunde
Ungleichheit zwischen Betroffenen.
Weil wir eben nicht mehr in so einem statusgleichen System sind, wo halt jeder das gibt, was er
geben kann und jeder das nimmt, was er braucht.
Sondern man fängt an Ungleichheit zu schaffen, weil einer mehr hat und dieses mehr haben
gibt ihm einen höheren Status.
Und das ist für ihn so ein bisschen der zentrale Punkt.
Also sobald Schulden sind irgendwie was Natürliches, aber sobald sie expliziert werden und sobald
sie quantifiziert werden und mathematisiert werden, das zieht sich auch so ein bisschen
als Thema dadurch, dass er von dieser Mathematisierung nicht so ganz viel hält, weil es für ihn
eine Lösung aus dem sozialen Kontext ist.
Ja spannend, das erinnert mich ein bisschen an Rousseau.
Der hat ja gesagt, irgendwie alles Mögliche in der Gesellschaft und ich glaube für ihn
ging es auch viel um Gerechtigkeit, aber auch letztlich dann um Klasseneinteilung zwischen
Menschen, weil die Idee von, naja irgendwann haben wir halt angefangen zu sagen, dieses
Stück Land gehört Person X und dieses da vorne gehört Person Y und seitdem sind wir
irgendwie in einem modernen Schlamasse, herzlichen Glückwunsch.
Ja genau, finde ich, ist vielleicht ähnlich, weiß nicht ob Greber da irgendwelche Parallelen
zieht, vermutlich nicht unbedingt.
Genau und dann kommt dann als letztes noch ein wichtiger Aspekt für ihn, Raiden, der
jetzt gerade in der christlichen Welt, in der westlich-christlich geprägten Welt eine
ganz zentrale Rolle spielt, dass Moral und Schulden extrem eng verknüpft sind.
Dass Schulden zu haben nicht nur einfach eine ökonomische Beschreibung sozusagen
ist, sondern ganz stark moralisch verknüpft ist.
Ja.
So ne, das kann man jetzt zum Beispiel herleiten über, in der Soziologie hat es Max Weber
gemacht mit seiner protestantischen Ethik, wo er eben sagt, ja der protestantische Ethik
geht davon aus, dass der ökonomische Wohlstand auf Erden ein Ausdruck der Außerwähltheit
durch Gott ist sozusagen und auch wenn man irgendwie nicht, das eigentlich nicht verändern
kann, weil man ist ja ausgewählt oder halt nicht, ist trotzdem der ökonomische Wohlstand
ein Zeichen dafür ob man ausgewählt ist oder nicht.
So ne, wenn du es rausfinden willst, dann musst du halt hart arbeiten und dann wirst
du es schon sehen.
Ja genau.
Also da ist auch so ein grundlegendes Paradox drin, aber da kommt zum Beispiel so ne Verknüpfung
her oder auch allein schon in der Sprachlichkeit, dass Jesus für die Sünden gleich Schulden
der Menschen gestorben ist.
Auch da kommt ne moralische Aufladung sozusagen ins Spiel.
Na ja, Sünde und Schuld zu parallelisieren ist natürlich auch sehr interessant, ne?
Also finde ich intuitiv erstmal relativ eingängig.
Wobei das natürlich ganz interessant ist, weil er da was macht, was im Deutschen intuitiv
sehr eingängig ist, weil Schulden und Schulden natürlich sehr sehr eng beieinander sind,
während Dead und Guilt im Englisch natürlich sehr unterschiedliche Begriffe sind.
Also im Deutschen Autor würde man da glaube ich sehr leicht vorwerfen, so sagt man auch
die Hannover, das gleich klingt, muss das nicht gleich zusammenhängen, aber er ist,
dieses Vorwurf zumindest erstmal unverdächtig, weil es im Englischen da doch zwei sehr unterschiedliche
Dinge sind.
Aber genau.
Und was wir jetzt aber haben durch diese Mathematisierung und da kommt jetzt wieder,
wir haben jetzt ganz viel von dem zusammen, was ich gerade erzählt habe, Schulden setzen
grundsätzlich voraus, dass beide Beteiligten im Status gleich sind.
So was wie soziale Schulden.
Ein König kann keine Schulden bei einfachen Menschen haben.
Oder Menschen, die beim König in der Schuld stehen, können die niemals abbezahlen.
Aber wenn ich es in eine Zahl gieße, dann neutralisiere ich diesen Statusunterschied
vordergründig.
Ja, dann ist es zumindest theoretisch möglich.
Genau.
Wenn ich jetzt, nehmen wir es mal an, wenn wir über Bankenerrettung und Lufthansa-Errettung
reden, reden wir von 8 Milliarden Euro.
Das ist eine Zahl, die für 99,99% der Bevölkerung geldtechnisch völlig fiktiv und virtuell
ist.
Mit der wir niemals was zu tun haben, in irgendeiner Form.
Aber trotzdem ist es irgendwie im gleichen Messsystem.
Und schafft irgendwie die Illusion, dass es doch das gleiche ist.
Dass es eben nur ein quantitativer Unterschied ist und kein qualitativer.
Ja, das finde ich immer ganz interessant.
Ich finde bei Milliarden, da geht es bei mir noch.
Ich finde, damit wird so häufig rumgeworfen.
Aber sobald es um Summen geht, die irgendwie in die Billionen gehen und so, ist für mich
völlig, es hat eine enorme Bedeutung und gleichzeitig hat auch gar keine Behandlung.
Wenn es dann irgendwie um irgendwelche Rettungsschirme in der Europäischen Union geht und so.
Ich finde, das ist kaum noch greifbar.
Und ich finde, immer mal wieder, wenn es um Steuerverschwendung und so geht, werden dann
wiederum Millionenbeträge daneben gelegt.
Dann wird es so getan, als wäre das irgendwie hochrelevant.
Kann es natürlich in Teilen noch sein.
Auch Millionen sind sehr viel Geld.
Aber vor dem Hintergrund von irgendwelchen Milliarden oder Billionen-Summen ist es natürlich
verschwindend gering.
Aber dadurch, dass es einfach alles für eine Einzelperson extrem abstrakt große Zahlen
sind, verschwimmt diese Differenz komplett.
Aber trotzdem, da es dieselbe Zahl ist, da auch da ein Euro hinter steht, wirkt es irgendwie
wie vergleichbar.
Und das ist glaube ich tatsächlich so ein Argument, das macht Labour gar nicht explizit
jetzt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, aber was für mich ganz klar rausgekommen
ist, dass so diese ganze Staatlichkeit, staatliche Steuerung, ich meine gut, er ist Anarchisten,
also er hat was gegen den Staat, dass diese ganze Staatlichkeit im Grunde eine Pervertierung
oder eine unangemessene Überformung und Verformung von Sozialität ist.
Weil er immer sagt, jetzt in seiner historischen Perspektive, also jetzt erstmal im abstrakten,
wir kommen gleich in die konkreten Beispiele, sagt er halt, ja es hat in den lokalen Gemeinschaften
hat das immer funktioniert.
Es wurde dann schwierig, als das Geld ins Spiel kam.
Weil auf einmal so Sachen wie, was will der Herrscher und Schulden, die der Herrscher bei
anderen Herrschern hat oder bei irgendwelchen Bankhäusern oder so, weil das auf einmal
eine Rolle spielt.
Weil das auf einmal was mit dem Leben, das Alltagsleben der Menschen zu tun hat, was
das vorher nicht hatte.
Gibt es, ist es in "Das Leben des Brian" von Monty Python, gibt es da diese Szene, wo
es auch vermutlich heute so möglichst nicht mehr darstellbar ist.
Aber da gibt es glaube ich eine Szene, wo irgendwie ein Flugzeug über eine offensichtlich
primitiv zu verstehende Gesellschaftsform fliegt und eine Colaflasche runterfällt und
damit geht das ganze Drama in dieser eher primitiv strukturierten Stammesgesellschaft los.
Ich glaube, das ist aus dem Leben des Brian oder es ist irgendwas anderes von Monty Python.
Ja, also Monty Python klingt sinnvoll, "Lebendes Brian", kenne ich das jetzt nicht.
Aber vielleicht ist das auch so eine kleine Zwischenszene oder so, was sketchiges quasi,
was sie da noch reingeschnitten haben.
Ich recherchiere das mal nebenbei.
Die Götter müssen verrückt sein, da kommt es her.
Ah, okay, super.
Gut, vielleicht noch zum abstrakten Teil ein letzter Punkt, eher so ein Quip, ein kleiner
Seitenhieb auf aktuelle Debatten, weil Graber auch einen interessanten Punkt zur Freiheit
macht, eben genau aus der Sklavenlogik gedacht, Sklaverei-Logik.
Denn er sagt, Freiheit ist nicht, keine Verpflichtung gegenüber anderen zu haben.
Sondern Freiheit ist nicht allen Verpflichtungen beraubt zu sein, so wie Sklaven das sind.
Aber Sklaven haben im Grunde keine soziale Beziehung mehr, sondern nur noch ökonomische
oder irgendwie hierarchische.
Also er unterscheidet auch noch die hierarchische von ökonomischen Beziehungen, weil er halt
sagt, eine Ökonomie geht nur unter Statusgleichen.
Und bald hierarchie ins Spiel kommt, habe ich keine Ökonomie im engeren Sinne mehr.
Oder keine humane Ökonomie mehr in seiner Begrifflichkeit.
Und Sklaven zum Beispiel sind eben nicht mehr Akteure in einer humanen Ökonomie, sondern
nur noch Akteure in einer kommerziellen Ökonomie.
Ob sie da noch Akteure sind oder nicht, da kann man auch wieder darüber streiten.
Das wäre Gravers Thema.
Ich glaube, das wäre mein nächster Einwurf gewesen.
Sie sind menschliche Teile.
Schüttelt nicht bei der Vorstellung.
Gut, hast du zu diesem abstrakten Punkt, da bin ich jetzt durch meine Notizen erstmal
durch, eine Frage oder Fragen oder Themen?
Ich glaube erstmal nicht.
Ich habe ja zwischendurch so ein bisschen was eingeworfen.
Ich glaube, das fand ich soweit ganz spannend und ganz eingängig.
Ist immer interessant an dem ganzen Gay-Thema, finde ich, rumzulenken und sich zu überlegen,
was denn wohl gekommen sein könnte oder vielleicht auch gekommen ist, wenn er da wirklich aus
Anthropologie kommt, finde ich sehr spannend.
Von daher bin ich gespannt auf die großen historischen Linien, die jetzt vielleicht
gleich noch kommen.
Genau, also er unterscheidet historisch im Grunde vier Phasen.
Und er sagt, es war eigentlich immer eine Wechselwirkung zwischen virtuellem Geld und
physischem Geld.
Er unterscheidet fünf Phasen, wobei die fünfte Phase gerade angefangen hat.
Die erste Phase ist die Phase der agrarischen Reiche, also von 3500 bis 800 vor Christus.
Die Zahlen, da kann man jetzt immer darüber streiten, sind also 100 Jahre mehr oder weniger,
darum geht es jetzt nicht.
Die Wale im Grunde geprägt von virtuellem Kredit.
Das sind ja auch, wenn man jetzt Aufzeichnungen, das sagt er jetzt nicht, aber soweit ich mich
richtig erinnere, gibt es ja erste Auszeichnungen, babilonische Aufzeichnungen, babilonische
Keilschrift und so, wo genau so Dinge wie Erntemengen und so was dokumentiert wurden von staatlicher
Seite, wo aber eben nicht zwangsläufig mit Münzen gehandelt wurde, dieses Getreide, sondern
es wurde halt mit virtuellen Krediten im Grunde gearbeitet.
Dann gab es die Achsenzeit, das ist jetzt ein Begriff, der vielleicht einigen schon
was sagen könnte, so grob 800 vor Christus bis 600 nach Christus, wie mal Daumen.
Das war so die Zeit, wo wir nicht nur in Europa, sondern auch in Indien und in China auf einmal
und auch im Nahen Osten, der Teil, der nicht zu den europäischen Reichen gehörte, so Wendezeiten
hatten im Grunde, wo eben tatsächlich so erste Anwandlungen moderner Verwaltungen in
Staaten entstanden, wo philosophisch ähnliche Ideen, teils mit unterschiedlichen Ergebnissen,
aber ähnliche Fragen gestellt und entwickelt wurden.
Und das war eine Zeit, wo für ihn Münzen und Metall eine wichtige Rolle spielten.
Also wo es weniger virtuellen Kredit ging, sondern wirklich um physisches Geld.
Ah ja, okay.
Im Mittelalter ging es dann wieder ganz stark um virtuellen Kredit.
Das ist spannend, weil der Wechsel zwischen den ersten drei Abschnitten, finde ich, erst
mal kontraintuitiv ist.
Also genau die gängige Erzählung ja ist, wir kommen vom Münzgeld quasi und alles virtuelle
aufgeschriebene Schulden und so weiter.
Das kam vielleicht danach, aber dass es genau hin und her pendeln kann, ist für mich ein
neuer Gedanke auf jeden Fall.
Ich habe den Eindruck, ich verstehe ein bisschen woher es kommt, aber da kommen wir nachher
vielleicht noch drauf.
Also im Mittelalter war dann wieder ein bisschen die Zeit des virtuellen Kredits und die neue
Zeit, die Zeit der kapitalistischen Reiche, habe ich das jetzt mal genannt, die so Mitte
des 15. Jahrhunderts begann für Graeber, war dann wieder eher durch Münzen und Metall
geprägt.
So durchs physische.
Und für ihn endete diese Epoche eigentlich dann 1970 mit der Abschaffung des Goldstandards.
Und wo wir jetzt sind, da ist er sich noch nicht so ganz sicher.
Oder war er sich noch nicht so ganz sicher.
Wird er sich wahrscheinlich auch niemals sicher sein.
Genau und was mir jetzt gerade auffällt, ist, dass gerade die Achsenzeit und gerade dann
die neue Zeit und die kapitalistischen Reiche, das war die Zeit der starken Staaten.
Das war die Zeit der Verwaltungen.
Das ist die Zeit der zentralisierten Steuerung.
Während die agrarischen Reiche und mittelalterliche Zeit ja doch wesentlich dezentraler war und
wesentlich kleinräumlicher auch einfach, wesentlich weniger zentral gesteuert in den
Details.
Das fällt mir jetzt gerade aber auch erstmal beim Dier erzählen auf.
Das habe ich jetzt noch nicht weiter durchdacht.
Na dann legen wir das mal auf Gold und sprechen in ein paar Monaten darüber.
Genau.
Also zu den agrarischen Reichen sagt er jetzt gar nicht so viel.
Er fängt bei der Achsenzeit dann an und sagt erstmal, wie sind denn Münzen überhaupt
entstanden?
Wie sind Münzen überhaupt ins Spiel gekommen?
Und da kommt so ein bisschen die klassische Geschichte des Geldes durch.
Aber für ihn ist es halt wichtig zwischen Münzen und Geld zu unterscheiden.
Und das ist vielleicht für ihn auch einer der Gründe warum er sagt, warum das bisher
so oft missverstanden wurde, ist weil eine Geschichte des Geldes oft mal mit der Geschichte
der Münzen gleichgesetzt wurde.
Und Münzen sind staatlich geprägt, staatlich beeinflusst und zertifiziert und gestempelt
und damit gut dokumentiert und damit historisch natürlich ganz gut zu beobachten.
Weil da gibt es Aufzeichnungen und auf einmal wirkt es so.
Aber es zeigt halt immer nur die staatliche Seite der Ökonomie.
Wie gesagt, ich sage jetzt immer Staat.
Es gab natürlich ganz viele Formen von Herrschaft und Reichsstrukturen und Ähnliches.
Das ist jetzt einfach nur meine begriffliche Klammer, dass ich das nicht ständig auffüllen
muss.
Aber die Historiker*innen da kommen, ich glaube, es ist schon relativ klar, dass Staaten was
relativ modernes sind und dass davor reicher und so.
Aber ich finde das auch eine gute sprachliche Verkürzung, finde ich gelungen.
Genau, also wo kommt das Geld her?
Und da sagt, oder die Münze, wo kommen die Münzen her?
Jetzt müssen wir nicht auch saubersprachlich sein.
Da sagt man ja, das war eben auch eine Zeit, der Achsenzeit der Eroberungen und wo Soldaten
Edelmetall geplündert haben, dann angefangen haben, das aufzuteilen und zum Handeln zu nutzen.
Weil sie hatten auf einmal viel davon und mit Gold selbst kann es jetzt nicht so viel anfangen.
Aber vielleicht gibt es irgendwie jemanden, der daraus Schmuck macht und Schmuck wurde
schon immer auch über Wert gehandelt.
Und so kommt das Ganze ins Spiel und dann fing der Staat eben an zu standardisieren und zu
vereinfachen und bildet damit so ein bisschen die klassische Geschichte des Geldes ab.
Was aber eigentlich die klassische Geschichte der Münzen ist und nicht des Geldes?
So, das war so die Entstehung.
Das wurde dann wichtiger.
Dann nimmt er jetzt zwei Beispiele.
Einerseits Athen und Rom, unsere Mediterranenreiche, die wir aus Europa kennen.
Die hatten ein Problem.
Die mussten ihre Soldaten bezahlen.
Ja.
So, aber wenn halt alles sonst auf so einer lokalen Subsistenzökonomie funktioniert,
dann hat der Staat nichts anzubieten.
So, und damit der Staat etwas anbieten kann, müssen Münzen, muss Geld irgendwie relevant
werden.
Ja.
So, und das hat er genau gemacht.
Der Staat hat Soldaten in Münzen bezahlt.
Das sehen wir gleich im Beispiel Indien noch stärker, aber dann hat der Staat eben gesagt,
ja, und lieber Händler, ihr müsst diese Münzen akzeptieren und lieber alle, ihr müsst in
diesen Münzen Steuern zahlen.
Ja.
So, und auf einmal sind die relevant.
Auf einmal sind die im System, auf einmal muss man mit denen arbeiten, ob man will oder nicht.
Ja, okay, und da ist es ja dann interessant, dass du genau diese Vorstellungen und Wünsche
wiederum auch nur dadurch durchsetzen kannst, dass du halt einen Herr hast, mit dem du das
durchdrücken kannst.
Genau.
Also nur über die physische Gewalt quasi geht das ja.
Und du brauchst das Heer für die externen Konflikte, du musst es bezahlen.
Ja, und schon läufst du in die Probleme.
Was wir jetzt hatten, das Metall für die Münzen, also auch in dem Fall war es glaube ich prima
Silber und Gold, das muss natürlich irgendwo herkommen.
Ja, und was waren in der Zeit natürlich Sklaven, den Minen, die das abgebaut haben.
Ja, und dann kommt der nächste Zusammenhang zwischen Sklaverei und Geld und Münzen ins
Spiel.
Ja, das taucht immer wieder auf.
Am Beispiel Indien, da ist der Zusammenhang, finde ich, noch deutlicher geworden, zumindest
macht er den klar, ob der wirklich so einfach war, immer schwierig einzuschätzen.
Da ging es eben auch darum, der Staat musste Soldaten bezahlen, vielleicht natürlich nicht
der Staat Indien, sondern wer auch immer damals in der Zeit Gebiete beherrschte, musste
Soldaten bezahlen und diese Soldaten wurden begleitet von staatlichen Händlern und Prostituierten.
So, und wie macht man das?
Man gibt den Soldaten etwas, und wenn es nur Tokens sind, also irgendwelche Gutscheine,
die die dann bei den Händlern und Prostituierten einlösen können, die dann wieder zurück
an den Staat gehen, weil das sind staatlich lizenzierte, subventionierte, whatever, Händler.
So, das Geld fließt zurück und da haben wir im Grunde den klassischen Steuerkreislauf.
Der Staat gibt das Geld, das zirkuliert drum rum und es fließt am Ende wieder zurück.
Das, ja, clever gelöst.
Genau, habe ich auch gedacht, aber wie ich Graemer verstanden habe, so viel anders ist
es immer noch nicht.
Er will halt vor allen Dingen davon weg zu sagen, dass Geld irgendwas Natürliches ist,
was so aus der menschlichen Natur heraus entsteht, sondern dass es etwas staatlich Geschaffenes
ist.
Ja, das finde ich ist auch was, was man einfach verstehen muss.
Wir kommen ja nachher noch zu Personen, an die uns das ja alles erinnert und ich muss
aber immer wieder auch eben an Ulrike Herrmann, also die erste Frage, die ich vorgestellt
habe, Denken mit ihrem Sieg des Kapitals, wo sie ja auch ganz stark macht, dass ja Kapital
und Wertschöpfung ganz streng verflochten und ganz eng verflochten ist mit Staat und
dass man dieses getrennte Denken, auf der einen Seite hat man irgendwie Ökonomie und
auf der anderen Seite steht der Staat, dass das empirisch einfach überhaupt nicht haltbar
ist.
Also, ja, genau.
Da muss ein Wandel im Denken im Allgemeinen stattfinden.
Genau.
Gut.
Genau.
Zum Abschluss der Achsenzeit kommt ja noch eine nette Parallele irgendwie auf, die sich
jetzt tendenziell eher auf das, was wir heute Westen nennen, beziehen würde.
Dass wir halt zu dieser Zeit im höheren Maße Krieg und Handel zwischen Fremden haben, gerade
auch zwischen Reichen und nicht nur zwischen Personen, also nicht reiche Personen, sondern
Staaten, Reiche, dass die zu einem neuen Menschenbild führen, das anfängt Profit und Eigennutzen
von sozialer Beziehung abzulösen.
Ja, weil wir diese Münzen haben, diese Abstraktion, die das ehemals so implizit soziale, beziehungsstiftende
halt abstrahiert und irgendwie kontrolliert und mess und berechenbar macht.
Und gleichzeitig kommt sowas auf wie eine materialistische Philosophie.
Ach ja.
Also die Grundlagen unserer heutigen Philosophie, die ja doch, wenn man sich so eine Philosophiegeschichte,
typisch westliche, entsprechend verkürzte Philosophiegeschichte anschaut, die beginnt
irgendwie mit Anaximander und Anaximenes, die sagen, die Welt besteht alles aus Wasser
oder die Welt besteht alles aus Feuer, glaube ich, war der andere Material.
Ist alles materialistisch.
Was ich nicht in die Hand haben kann, ist irgendwie nichts wert und alles ist irgendwie, wenn man
das dicke noch aufbohrt, kommt überall Wasser unten raus oder so.
Und das kommt eben auch zeitlich gleich, was ja zu diesem Binden des Geldes an Material
auch irgendwie passt.
Ja.
Gut, das war sein kurzer Rückblick über die Achsenzeit.
Er macht das, er geht da viel mehr in die Details, aber wir sind jetzt schon zeitlich
weit fortgeschritten, deswegen beschränke ich mich da so auf die groben, groben Linien.
Kommen wir ins Mittelalter.
Da guckt er jetzt so in alle vier großen, eurasischen Regionen, die wir zu dem Zeitpunkt
hatten.
Hier natürlich, er lässt Afrika außen vor, er lässt das vorkolonialisierte Amerika außen
vor, die das halt immer in so Geschichten irgendwie passieren muss, irgendwas muss man
rauslassen.
Mittelalter guckt er halt einmal nach Indien und beschreibt, ja, da gab es irgendwie wenig
zentralisierte Steuerung, zentralisierten Staat, es gab viele autonome Dörfer mit einem sehr
strengen Kastensystem und da waren Schulden im heutigen Sinne im Grunde nicht existent
oder nicht notwendig, weil die Menschen nicht gleichwertig waren.
Ja, ok, also das Thema vom Anfang auch.
Genau, da kommt die Gleichwertigkeit ins Spiel, brauchte man nicht.
Wenn man nach China guckt, da gab es eine konfuzianische Politik, die unter anderem
darauf abgestimmt war, große Einsammlung von Kapital zu verhindern, weil Personen, die viel
Kapital haben, können für die Herrschenden zu Gefahr werden.
Ja, ok.
Entsprechend spielten Händler eine wichtige Rolle, wurden aber sehr eng reguliert und kontrolliert.
Also auch da gab es keinen freien Markt in der Hinsicht, wie wir das heute irgendwie
verstehen würden.
Wo jeder einfach mit jedem handeln kann und so, sondern auch da war staatliche Regulierung
ganz zentral.
Wer tatsächlich der Idee dieses Idealen vom Staat losgelösten Markt am nächsten kam,
soweit ich Graeber hier verstehe, ist im Mittelalter, also jetzt für ihn ist das so grob zwischen
800 und 1450, die islamische Welt.
Naja, ok.
Denn die islamische Welt war sehr stark geprägt von der Trennung zwischen Volk und Religion
auf der einen Seite und dem Staat auf der anderen Seite.
Wer sich so auch an die Eroberung zu der Zeit noch erinnert, wer damals ein bisschen sich
quergelesen hat, auch zum Beispiel die Mongolen kommen jetzt nicht aus der islamischen Welt,
aber die hatten eine ähnliche Struktur ihres Reiches, dass das ein sehr abstraktes Reich
war, was sich wenig in den Alltag und die Religion der Menschen eingemischt hat, sondern
hat gesagt, ja solange du deine Steuern bei mir bezahlst, ist alles gut.
Und was da passiert ist, dass die Händler eben von der Seite des Staates auf die Seite
des Volkes sozusagen gewechselt sind.
Das waren auf einmal Bürger und nicht mehr Vertreter des Staates oder Ähnliches.
Sodass da tatsächlich eine Zeit war, in der es mehr oder weniger so ein bisschen so ein
fast schon Idealen vom Staat losgelösten Markt gab.
Und in dieser Zeit im 11. Jahrhundert entstanden tatsächlich in der islamischen Philosophie
auch die ersten Ideen vom freien Markt, die sie dann später ihren Weg eben in das gefunden
haben, was wir heute als Marktphilosophie kennen, zum Adam Smith und Ähnlichem.
Was dieser Markt aber ganz wichtig war, was ein ganz zentraler Hintergrund ist, ist der
moralische Hintergrund dieses Marktes.
Der moralische Hintergrund dieses Marktes und dieses Handels ist nämlich ein religiöser
gewesen, der gegenseitigen Hilfe und der göttlichen Vorsehung der Arbeitsteilung.
Also es ging da nicht um Akkumulation oder um Reichtum oder um Status, sondern es ging
da tatsächlich wohl wirklich um das Ermöglichen der göttlich vorgesehenen Arbeitsteilung,
der Vereinfachung des Lebens der gegenseitigen Hilfe.
Also da sind wir wahrscheinlich wirklich tendenziell relativ nah dran an dem, was man heute so den
idealtypischen theoretischen freien Markt finden würde.
Weil auch wenn man bei Adam Smith reinguckt, der war ja auch nicht der, der sagte, und
dann sammeln alle Kapitaler und am Ende gibt es Monopolisten und das ist gut so.
Adam Smith war ja Moralfilosoph, also der kam ja aus einer ganz ganz anderen Richtung und
für den waren Monopole eine absolute Perversion dessen, was er freien Markt nennen würde.
Deswegen ist das da relativ nah dran sogar philosophisch, hat nur mit dem, was wir heute
haben, nicht viel zu tun.
Und er guckt dann auch noch in die westliche Welt, also was wir heute Westen nennen, wo
das besonders stark geprägt war durch eine religiöse Ächtung des Zinses.
Das ist ja klar, da sind ja ganz viele Dinge daraus entstanden, was aber umgangen wurde
gnadenlos durch komplexere Finanzformen.
Das hat man das halt nicht Zins genannt, sondern irgendwie anders hingebogen.
Und gleichzeitig konzentrierten sich die Edelmetalle bei den Kirchen, weil die das eben auch wieder
teilweise eintrieben als Steuern oder ähnlichem, was dann dazu geführt hat, dass dann anfangend
die Kirche anfing, Kredite und Schuldverschreibungen sozusagen auszustellen und dann später die
Banken.
Also da ist tatsächlich so seine Beschreibung des westlichen Systems, ist da fast die unklarste
zu dem Zeitpunkt.
Interessant.
Ja, fand ich wohl auch.
Aber die China und die islamische Welt habe ich da sehr gut nachvollziehen können, wahrscheinlich
weil da diese religiöse Dimension eine ganz zentrale Rolle spielt und das Zusammenfallen
von Religion und Staat eine ganz wichtige Position einnimmt.
Gut, dann kam die nächste große Wende.
Das ist für ihn so der Beginn der kapitalistischen Imperien und das fing an mit der Pest.
Weil die Pest hatte eine paradoxe Konsequenz.
Die Pest führte dazu, dass die Löhne exorbitant anstiegen.
Weil es zu wenig Arbeitskraft danach gab?
Genau, weil es zu wenig Arbeitskraft danach gab und entsprechend stieg der Wohlstand an.
Was dann dazu führte, dass die Oberschicht anfingen musste, sich abzusichern.
Dass in Anführungszeichen "einfachen Menschen", Bauern, Arbeitern und Co. verboten wurde, bestimmte
Kleidung zu tragen.
Was dann passierte?
Interessanter Ansatz.
Wenn einem das das Wichtige ist, ok.
Aber wenn es funktioniert, dann funktioniert es.
Und, muss ich mal ganz kurz gucken, genau.
Was dann passierte, ist, dass eine Inflation kam, die im Grunde diesen Rohneanstieg wieder
aufgefressen hat.
Jetzt kommt wieder so ein Auseinanderdriften von dem, was er die übliche Begründung dieser
Inflation nennt und was er für die tatsächliche Begründung hält.
Die übliche Begründung für ihn ist, es kamen Gold und Silber aus der neuen Welt.
Ok, und dann gibt es quasi einfach eine Münzschwemme und dadurch...
Das Problem daran ist, dieses Gold und dieses Silber ist in Europa nie bei den "einfachen
Menschen" angekommen.
Das ging mehr oder weniger direkt nach China.
Und landete im Endeffekt in China.
Verdient haben da die Banken und Händler, haben damit eine Menge verdient.
Das ist als Geld aber bei den Bürger nie angekommen.
So und jetzt, bevor wir zur tatsächlichen Begründung kommen, drehen wir eine Schleife,
nämlich nach China und gucken uns einmal an, was er sagt, die Basis der modernen Weltwirtschaft
findet sich eigentlich in China.
Und zwar nicht im Sinne von "wahl heute Werkbank und größter Markt", sondern auch historisch
eben zu dieser Zeit.
Wir hatten nämlich damals die Chinesen hatten damals das Problem, dass sie von den Mongolen
erobert worden sind und dass die Mongolen eigentlich das damals bestehende System des Papiergeldes
fortführen wollten.
Der Widerstand gegen die Mongolen, die wollten halt nicht unter mongolischer Herrschaft stehen,
führte dann aber auch dazu, dass sich Widerstand gegen das Papiergeld regte.
Das heißt, es wurde dann doch auch immer mehr mit Edelmetall gehandelt, weil ihr sagt,
nee das würde Papiergeld der Unterdrücker, das nehmen wir nicht.
Es wurde auf einmal also auch zu einem sehr lohnenswerten Job sich auf die Suche nach
Silber zu begeben.
Schreibt Graber warum die Mongolen das Papiergeld weiter benutzen wollten?
Wahrscheinlich weil es funktioniert hat.
Also wir haben das einfach vor Ort geführt.
Ich weiß gar nicht, ob die sich große Gedanken gemacht haben.
Da stecke ich jetzt nicht in den historischen Details so sehr drin.
Geht jetzt nur so um den groben, die grobe Linie wieder.
Es stimmt auch Historiker*innen unter Zuhörer*innen, die da wesentlich mehr Ahnung von haben, die
das vielleicht vertiefen könnten, wenn ihr das möchtet.
Intuitive Hypothese wäre natürlich für einen Nomadenvolk bietet sich Münzgeld einfach
nicht sonderlich an.
Ja, aber auch da hat man halt so ein bisschen, auch da deren Herrschaft war halt wenig hands
on auf der niedrigen Ebene.
Die waren halt wahrscheinlich auch einfach froh, dass da ein System war, was funktionierte.
Und gut ist.
Okay, wir nehmen das mal so hin.
Genau.
Und dann richtete sich der Widerstand gegen die Unterdrücker dann irgendwann auch auf
den Widerstand gegen das System.
Die Leute fingen an nach Silber zu suchen.
Der Widerstand gegen das Papiergeld wurde immer größer und im Endeffekt wurde das Papiergeld
fallen gelassen.
Weil es keine mehr genutzt hat, weil es nicht mehr funktioniert hat.
Was dann aber zum Problem führte, dass es immer mehr Edelmetall brauchte, um die Leute
ruhig zu halten.
Ja.
So.
Und wo konnte das herkommen?
Aus Amerika.
Lateinamerika vor allen Dingen.
Und Europa hatte da in erster Linie die Funktion des Zwischenhändlers.
Das ist hier durchgeschifft worden.
Okay, na gut.
Ja und wer halt reich wurde, wenn die Händler und die Banken, mit den "normalen" Menschen
hatte das wenig zu tun.
So.
Und deswegen kann es auch eigentlich nicht wirklich der Grund für diese Inflation gewesen
sein.
Die eigentliche Grund, also das spielt aber trotzdem eine Rolle, weil der eigentliche
Grund war nämlich, dass zu der Zeit die Elite, also ich nehme jetzt Elite immer als Herrscher,
Banker und so weiter und so fort, ich muss das irgendwie zusammenfassen.
Die umgren 10% oder so.
Ja genau, wahrscheinlich zu der Zeitpunkt wesentlich weniger als 10%.
Ja, möglich, ja.
Hat es geschafft, das Edelmetall als einzige Währung zu etablieren.
Mhm.
Das hatten die Menschen aber fast nicht.
Ja.
Und dadurch wurden die lokalen Systeme überlagert und zerstört.
Weil die Löhne dann oft auch in lokalen Währungen, in örtlichen Guthabensystemen oder ähnlichem
ausgezahlt wurden.
Und das gab es dann auf einmal nicht mehr, weil das Edelmetall das eben alles überlagert
hat.
Weil genau das passierte, was ich gerade im Absakten schonmal angedeutet habe, diese staatliche
Regulierung überformt und pervertiert im Grunde in die Realwirtschaft rein.
Mhm.
Ja, da ist dann tatsächlich die Unterscheidung zwischen modernen Staaten und den komischen
Vorgewillen, die es davor gab, vermutlich relativ relevant.
Weil die Vorstellung von relativ einheitlichen Währungen, die eine gewisse Gebietsweite umfassen,
ist ja doch was relativ Neues.
Ja, genau.
Davor hat ja jeder seinen eigenen Klüngel gemacht quasi.
Und das ist genau das, was da entstand.
Diese Einheitlichkeit.
Und diese Vereinheitlichung eben auf dem Edelmetall.
Jetzt wird vielleicht auch klar, warum so eine Idee von Locke und Newton zu sagen, ja, das
ist halt so viel wert, wie das Edelmetall wert ist, keine gute Idee war.
Weil der normale Bürger wenig Edelmetall hatte.
Und entsprechend wenig Stadtkapital in dem System hatte.
Okay.
Und was ich jetzt ganz interessant fand, da habe ich jetzt ein Problem mit meinen Notizen.
Und auch da hat glaube ich auch Graeber irgendwie, da macht Graeber genau das, was ich gerade
bei Schulden sagte, das kann einem in Deutschland passieren.
Man Schulden und Schuld gleich setzt, weil es gleich klingt.
Ich habe das Gefühl, er setzt da Interesse und Interesse, also Zinsen und Interesse gleich,
weil es gleich klingt.
Deswegen habe ich den Teil hier jetzt nicht mehr so richtig auseinandergewurscht und gekriegt,
weil er sagt, da ist in dem Moment geht das System über von einem System der Schulden
zu einem System der Zinsen.
Er fühlt das dann aber weiter zum Interesse, was ja jetzt in der Ökonomie wieder ein ganz
zentraler Aspekt ist, ein ganz zentraler Motivationsfaktor im Grunde.
Wir fragen Ökonomen, warum handeln Menschen ja, weil sie das machen, was ihrem Interesse
entspricht, ihrem Nutzen.
Vom Interesse zum Nutzen ist ja wieder nur ein ganz kurzer Weg.
Und da gab es dann für ihn, entstand dann für ihn diese theoretische Überformung des
Interesses als Motivationsfaktor.
Okay.
Und im Grunde die Loslösung der Motivation von der Emotion.
Ja.
Weil auf einmal ist möglich wird, sich eine Gesellschaft vorzustellen, die nicht emotionsgetrieben
funktioniert.
Die nicht vom Gefühl einer Verpflichtung getrieben wird, sondern von Schulden, die im Buch stehen.
Ah ja.
Okay.
So.
Wie gesagt, mir ist diese Argument, ich finde die Schlussfolgerung wieder sinnvoll.
Das hat was damit zu tun, aber der Übergang, der hackt glaube ich da an diesem Interest-Interest
an der Gleichsetzung im Englischen.
Zumindest ist mir das beim Lesen nicht ganz klar geworden.
Ja.
Dass der diesen Übergang explizit macht.
Aber gut.
Genau.
Was jetzt, was wir jetzt haben, wir haben jetzt das Geldsystem und auch da ist es halt
immer noch, auch wenn das da vollergründig an Münzen gebunden ist, auch zeitweise historisch
tatsächlich war, war es halt doch immer noch möglich für den Staat Geld zu schöpfen.
Eben durch die Anschaffung von Edelmetall.
Und das sagt eine wichtige Sache, weil diese freie Geldschöpfung, wie wir sie bei Geld
im Grunde und Grundsätzlich haben, kann nur mit einer natürlichen Grenze funktionieren.
Weil sonst hört das Geld auf, eine knappe Ressource zu sein.
Alles was wir über das Geld denken und wie Geld funktioniert, ist nur, dass daher kommt,
dass Geld knapp ist.
Ja.
So.
Und bis dahin gab es diverse Möglichkeiten, diese Expansion des Geldes zu verhindern.
Das ist einmal, dass die Akkumulation, dass viel Geld zu haben geächtet war.
Mhm.
Das war eine Sache.
Es gab keinen gesellschaftlichen Status, viel Geld zu haben.
Zumindest nicht jetzt so in den unteren 99,9 Prozent.
Mhm.
Und andere Wege war zum Beispiel, wir hatten das in der islamischen Welt, dass das nur
dazu dient, die Gott gewollte Arbeitsteilung zu steuern.
Wir haben das in der westlichen Welt gehabt, die Ächtung von Zinsen.
Es gab aber ganz viele, so oft moralische Argumente dahinter, warum können wir nicht
unendlich viel Gold schöpfen?
Mhm.
Was er dann nicht macht, was ich aber eigentlich relativ naheliegend finde, ist, zu sagen,
wir haben das heute noch.
Ja.
Nur wir haben das heute durch diese Idee, wir kriegen Inflation, wenn wir zu viel Geld
schöpfen.
Genau.
Genau, die Idee, wenn Geld nicht knapp ist, dann verliert das auch seine Funktion.
Und da ist auch historisch natürlich eine Menge dran.
Das kann man glaube ich auch systematisch, ohne die, auch außerhalb der orthodoxen Ökonomie
sehr gut begründen.
Ja, denke ich auch.
Weil, wenn du es beliebig schaffen kannst, dann, es muss knapp sein, aber das Ganze funktioniert.
Sonst bist du in so einem endlosen Tit-for-Tat-Spiel drin, endlosen Prisoners' Dilemma Spiel drin,
wo es keine Lösung für gibt.
Ne, stopp, stimmt nicht.
Im Endlosen gibt es eine Lösung, egal.
Also, dann kriegst du auf jeden Fall ein Problem, weil dann, wenn jeder akkumulieren kann und
man kann es schaffen, dann gibt es auf einmal Interesse daran, das zu schaffen und dann
arbeitet es auf einmal nur noch auf der Ebene des Geldes und nicht mehr auf der Ebene von
irgendwas, was man Realwirtschaft nennt.
Meine Behauptung wäre, na ja, könnte man so ein bisschen beobachten gerade vielleicht.
Aber nicht aus dem Grund, dass sich jetzt viele FDPler meinen, dass wir zu viele Staatsschulden
hätten, um irgendwie Schulen zu bezahlen.
Genau, und für Graeber endet im Grunde, das ist ja das Befiedel daran, dieses Argument
ist ja meist im Kern was dran.
Es kommt halt nur ganz woanders her.
Aber andere Baustelle wieder.
Gut, kommen wir zur letzten Epoche, das Graeber in seinem Buch nennt "The beginning of something
yet to be determined".
Ganz sympathische Zurücknehmen der eigenen Deutungsfähigkeiten, finde ich.
Genau.
Man hat es ja häufig, dass dann auch bei relativ modernen Entwicklungen schnell irgendwie
ein Label dran geklatscht wird und die Leute sich sehr sicher erscheinen in dem, was die
glauben beobachtet zu haben und zu sagen, es ist erstmal anders oder irgendwas Neues,
aber ich weiß nicht genau was es ist, finde ich grundlegend sympathisch.
Ich meine, es ist auch ein System, wir haben jetzt rückblickend über 5000 Jahre Geschichte
gesprochen und das, was jetzt beginnt, sagt, ja das begann halt 1970, also da ist natürlich
auch noch ein bisschen wenig Zeit zugegeben, abgelaufen in der Zeit, insofern ist das wahrscheinlich
realistisch.
Und er sagt halt, "Ende des Goldstandards, Entkopplung des Dollars vom Gold macht den
Dollar erstmal faktisch wertlos."
Das einzige, was man mit Dollar machen kann, ist, wenn man nicht in der US Wirtschaft irgendwie
aktiv ist, man kann US-Schuldverschreibungen kaufen.
Man kann sagen, ich leite dir die Dollar, die ich habe, USA und du zahlst mit ihr irgendwann
zurück.
Allerdings in dem Wissen, die USA wird die niemals zurückzahlen.
Die muss die nicht zurückzahlen.
Weil sie durch Vertrauen, was vielleicht fehlgeleitet sein kann, oder im Zweifel, wenn das mit dem
Vertrauen nicht reicht, auch Waffen, das sichern kann.
Und dass sie das niemals zurückzahlen muss.
Deswegen sind auch die Schulden, über die in den USA aufgesprochen worden, die sind faktisch
zum großen Teil fiktiv, die werden nie zurückgezahlt werden müssen.
Und das ist vielleicht auch einer der Punkte, warum China gerade so ein bisschen den USA
Sorge macht, weil die auf einmal in eine Machtposition gelangen, dass sie eventuell doch drauf bestehen
könnten.
Das wäre ungünstig.
Das wäre sehr ungünstig.
Zumal China ja mittlerweile einen großen Teil der US-Amerikanischen Auslandschulden besitzt.
Auch aus strategischen Gründen vermutlich.
Erklärt er denn, warum Leute, Staaten, Institutionen überhaupt auf die Idee kommen, dann den USA
Geld zu leihen?
Zumindest nicht in meinen Notizen.
Weil das ist, finde ich, die dahinter liegende spannende Frage.
Und das ist ja, finde ich, bei Staatsschulden, die man kauft oder Staatsanleihen generell
einfach spannend.
Doch, es gibt einen relativ einfachen Grund.
Weil sie die Waren dahin verkaufen.
Und die Waren werden bezahlt.
Auf dem großen Ebene.
Über Schuldverschreibung.
Das ist ja beim Außenhandel.
Da kommt das ganze Thema Außenhandel ins Spiel.
Mich dann aber auch nicht mehr so ganz sicher, was in den makro-ökonomischen Zusammenhängen.
Ich hab zwar mal irgendwie internationale Wirtschaftsbeziehungen oder wie das damals
hieß gehört.
Aber es war erstens keine gute Vorlesung und zweitens ist sie sehr lange her.
Genau, und was wir jetzt haben, das ist das, was ich gerade schon mal angedeutet habe.
Da sagt das dann doch auch, dass wir jetzt auf einmal nicht mehr physisch knappes Geld
haben.
Sondern Geld haben, das fiktiv knapp ist.
Was erstmal auch nicht schlimm sein muss.
Solange es einen stabilen Mechanismus gibt, diese Knappheit zu sichern.
Das Problem ist aber, dass mittlerweile auch eine grenzenlose Akkumulation möglich ist.
Das heißt, wir haben Geld, was sich faktisch aus der Realwirtschaft heraus bewegt.
Was für das alltägliche Handeln nicht mehr relevant ist.
Die Wohnungen in den neuen Apartment-Türmen in London, die irgendein Investor kauft, um
sie ein Jahr später für doppelt weiter zu verkaufen.
Die haben mit der Realwirtschaft nichts mehr zu tun.
Höchstens noch die Bauunternehmen, die die bauen.
Da kommen die noch irgendwie ins Spiel.
Aber da sind es halt auch nur die Baukosten, die relevant sind, nicht die Werte zu denen,
die gehandelt werden.
Und das ist jetzt jetzt ein bisschen mein persönlicher Einschätzungsspiel.
Auch der zentrale Punkt, oder was glaube ich so ist die Idee der moderneren Wirtschaftstheorien
und Geldtheorien, wie der Modern Monetary Theory ist.
Ja, und dieses Geld, was da abfließt, das können wir am Anfang reinpumpen, ohne dass
viel passiert.
Das Geld, was die Investoren nutzen, um diese Wohnung zu kaufen, das müssen wir vorne wieder
reinschieben, damit das weiter zirkulieren kann.
Und das wird nicht zu einer Inflation führen.
Also dass die Geldmenge, die in der Realwirtschaft kursiert, nicht steigt.
Da gibt es den Unterschied von Geldmengen und so.
Da stecke ich nicht mehr im Kern drin.
Also liebe Makroökonom, die ihr da mehr Ahnung habt, wirken gerne in die Kommentare.
Aber so habe ich das bisher verstanden.
Ja, genau.
Also diese Differenzierung einerseits zwischen irgendwelchen fiktiven Geldsummen und fiktiven
Geldmengen, die halt global zirkulieren, die aber mit, also auch in der globalen Finanzwirtschaft,
die aber einfach mit real existierenden Wirtschaftsleistungen nichts zu tun haben, die kenne ich auch und
ich finde die relativ eingängig, würde ich sagen.
Genau, und es sind ja Unsummen, Geld sind ja im Umlauf und jetzt gerade haben wir in
Deutschland mal wieder ein bisschen Inflation, aber wir hatten halt auch lange keine nennenswerte
Inflation.
Also da ist ja auch nichts passiert quasi.
Genau, und das war jetzt im Grunde so ein bisschen sein historischer Durchritt.
Er hat noch so zwei Schlussfolgerungen, die ich euch im Grunde noch mitgeben will, oder
die er noch mitgeben will.
Das eine ist, er schreibt von einer doppelten Theologie des Geldes.
Und zwar ist Geld...
Das haben wir als Soziologe formulieren können.
Ja, genau, habe ich auch gedacht.
Geld ist für diejenigen, die Geld aus dem Nichts schaffen können, eine Ressource, die
nicht knapp werden kann.
Und für die, die das nicht können, ist es eine Quelle moralischer Verfehlung.
Ja, schade.
Fälsch gehabt, ne?
Und er nennt auch ein schönes Beispiel, nämlich die Subprime-Krise, die ja dem ganzen Mist
2008 irgendwie zugrunde lag.
Man sagt doch, wessen Geld wurde denn da geschaffen?
Für wen wurde Geld aus dem Nichts geschaffen?
Die Banken wurden gerettet.
Die Menschen haben ihre Häuser trotzdem verloren.
Man hätte das Geld auch für die Menschen "schaffen" können und sagen können, behaltet
eure Häuser.
So what?
Ja, und dann...
Spannende Frage, was dann passiert wäre.
Ja, genau, klar.
Es ist auch wieder die Frage, wäre das im bestehenden aktuellen System hätte das funktioniert.
Das ist ein richtiges Leben im falschen und so.
Genau, und zum Abschluss sagt er dann im Grunde, also er hält er nochmal fest, Schulden, wie
sie heute kennen, sind eine Perversion, die nicht human, sondern ökonomisch funktioniert.
Jetzt kommt es da.
Schöner Abschlusssatz, der das auch vielleicht alles noch ein bisschen zusammenfasst.
"A debt is just the perversion of a promise.
It is a promise corrupted by both math and violence."
Also Schulden sind die Perversion eines Versprechens.
Es ist ein Versprechen, das korrumpiert wurde von Mathematik und Gewalt.
So.
Und das war David Braber Schulden die ersten 5000 Jahre.
Vielen Dank.
Das war glaube ich ein teils doch komplexeres Buch als die, die wir hier manchmal haben,
aber ich finde gerade in Anschluss an die letzte Folge eben auch sehr wertvoll.
Vielen, vielen Dank.
Wie ist das?
Soll ich erstmal erzählen, woran mich das alles erinnert hat, damit du zwei Minuten
Sprechpause hast?
Ja, gerne doch.
Sehr gut.
Okay, also ich habe mir hier schon aufgeschrieben und hatte ja schon erwähnt, der Sieg des
Kapitals von Ulrike Herrmann als zwischen zwei Deckeln Folge 2 ist, das glaube ich.
Ein weiteres Buch, was sehr klein ist, ich kenne das als Reklamhefte, ich weiß gar nicht,
ob das anders erschienen ist, ist von James Folger, Kapitalismus, der einfach auch einen,
ich glaube eher klassischen Abriss der Entstehung des Kapitalismus hinlegt.
Also ich glaube eher ein bisschen, ja nicht die Perspektive von Graeber unbedingt, aber
das ist auch ganz spannend, weil es auch so eine große historische Linie einfach zieht.
Dann musste ich dran denken, weil wir so viel über Staaten auch gesprochen haben und die
Finanzierung von Kriegen im Prinzip.
Es gibt ein Buch von Hendrik Sproit, das heißt "The Sovereign State and its Competitors",
das insofern spannend ist, als dass es die Durchsetzung des modernen Nationalstaats aus
einer Kontingenzperspektive betrachtet.
Da heißt Sproit, zeichnet nach, welche Konkurrenten der Nationalstaat eigentlich als Gesellschaftsform
noch hatte und wer es sonst noch hätte werden können für unsere Moderne.
Und er kontrastiert den französischen Nationalstaat, der ziemlich prototypisch ist, mit der Hanse
einerseits, die nämlich auch extrem potent war, also Städteverbund, der durchaus auch
in der Lage war, Kriege zu finanzieren und überhaupt gar kein Problem.
Und den italienischen Stadtstaaten, die eben auch extrem reich waren und im Kern auch dazu
in der Lage waren, sich zu verteidigen.
Es geht also immer wieder darum.
Ja und dann macht er Argumente auf, warum es dann letztlich der Nationalstaat ist, der
sich durchgesetzt hat.
Und die kriege ich nämlich gerade ad hoc nicht mehr ganz zusammen, weil ich das Buch
vor vier oder fünf Jahren gelesen habe.
Aber das ist extrem gut, extrem anspruchsvoll auch und relativ umfangreich.
Aber genau daran musste ich denken.
Darf ich mir das Buch von dir wünschen, irgendwann in einer Zwischenzwei-Deckel-Episode?
Ja, ich mache mal einen Pfeil dran.
ZZD?
Ja, sehr gut.
Ich habe das im Studium mal in einem Referat vorgestellt.
Also wenn ich da in die Notizen gucke, vielleicht kriege ich das relativ zügig zusammen.
Dann ist mir ein beletristisches Buch eingefallen und zwar Homecoming beziehungsweise Heimkerne
von Yagyasi.
Das ist ein Buch, das auch über mehrere Jahrhunderte spielt und in verschiedenen Kapiteln
zwei Entwicklungslinien einer Familie darstellt, von der der eine Teil glaube ich versklavt
wird und der andere eben nicht.
Das spielt auch auf dem afrikanischen Kontinent.
Das ist extrem bewegend, also auch emotional finde ich relativ fordernd zu lesen, aber das
ist extrem gut und dadurch, dass es über mehrere Jahrhunderte spielt, kriegt es halt
auch eine gute historische Perspektive rein über eben die Entwicklung von Sklavenhandel,
aber den unterschiedlichen Kämpfen und auch den ja verschiedenen Positionierungen verschiedener
Gruppen auf dem afrikanischen Kontinent.
Das ist extrem gut.
Genau, der Film, der mir eingefallen war, war eben Die Götter müssen verrückt sein und
der ist glaube ich nicht von Monty Python, aber egal.
Mel Brooks ist das glaube ich.
Ich krieg's nicht mehr ganz zusammen.
Ich hab den als Jugendlicher irgendwann mal gesehen.
Ich krieg's, also naja, auf jeden Fall.
Daran musste ich eben denken.
Und ein letztes Buch noch, weil wir auch über den Islam gesprochen haben.
Es gibt von Ernest Gellner das Buch "Der Islam als Gesellschaftsordnung" und in dem Buch
wird, ja, geht's viel um die Kontrastierung von Stammes- und Stadtgesellschaften.
Das ist hier nicht so großes Thema, aber er bezieht sich da einmal auf David Hume in
dem Buch.
Das ist vielleicht, wenn man ein bisschen mit Aufklärung zu tun hat, nicht ganz so spektakulär.
Aber auch auf Ibn Khaldun, der glaube ich, ja, gibt Leute, die argumentieren, dass Ibn
Khaldun vielleicht einer der ersten klassischen Soziologenpaare, der ist irgendwann 1330 oder
so in Tunesien, glaube ich, geboren und dann gute 70 Jahre später oder so in Ägypten
verstorben und der hat sich eben muslimische Stämme und Stammesleben angeguckt und in
dem Buch von Ernest Gellner wird sich relativ viel auf die Aufsätze von Ibn Khaldun eben
bezogen und dadurch kriegt das auch so eine relativ lange historische Linie rein.
Und ich glaube, das Buch an sich ist gar nicht so dick, aber ja, einfach auch ganz spannend.
- Ach, schön.
- Ja, genau, das sind die Sachen, die mir eingefallen sind.
Zwischen zwei Deckelepisoden habe ich jetzt parallel nicht durchgescolt, da gibt's bestimmt
auch einige, die passen.
- Ich muss eine Korrektur kurz einschieben, um hier gleich die Westzentrierung, die wir
so haben, mal wieder deutlich zu machen.
Die Götter müssen verrückt sein, ist tatsächlich ein südafrikanisch-borzwanischer Film von
Jamie Uys.
Hat also mit Hollywood und Smellbrooks und ähnlichem nichts zu tun.
Einfach nur um das einmal kurz glatt zu ziehen.
Genau, ich habe natürlich auch in einigen zwischen zwei Deckelnepisoden gedacht.
Das Thema Ökonomie haben wir jetzt hier schon eine Weile, Episode 31 mit den Quantum Economics.
Das war jetzt auch so ein bisschen der Anlass, warum ich das Buch, was ich schon vor zwei
Jahren gelesen habe, ein bisschen aufbereitet habe.
Und dann haben wir Narrative Wirtschaft von Robert Schiller, dann haben wir The Economist's
Hour von Benjamin Applebaum, die ja alle so ein bisschen in die gleiche Richtung zielen.
Das ist ja für mich auch immer so ein Zeichen, dass an so Kritiken an orthodoxen wissenschaftlichen
Positionen was dran sein könnte, wenn sie aus sehr vielen Richtungen mit sehr unterschiedlichen
Argumenten kommen und doch irgendwie alle so ein bisschen auf das Gleiche abzielen.
Vielleicht ist jetzt auch mal der Punkt, wo wir anfangen sollten, irgendwie so Themenseiten
für zwischen zwei Deckeln zu machen.
Das könnten wir langsam machen.
Dass man so sagen kann, okay, wir haben so ein paar Themen, die immer wieder auftauchen,
dann stellen wir die Episoden dafür mal zusammen.
Ich gucke mir das die Tage wochenmal an, wenn ich mal ein bisschen Luft habe zeitlich.
Genau, was mir aufgefallen ist, ist erstmal tatsächlich kein Buch, weil ich euch jetzt
nicht auf irgendwann ein konkretes Buch von Jürgen Habermas verweisen möchte, sondern
eine theoretische Idee.
Jetzt bin ich gespannt.
Die Kulturenialisierung der Lebenswelt durch die Systeme.
Da musste ich jetzt gerade tatsächlich, beim Lesen ist mir das gar nicht in den Kopf gekommen,
jetzt gerade hatte ich die Idee, weil wir natürlich mit dieser Idee, dass das Geld,
so wie wir es kennen, oder auch die Münzen, das staatlich geschaffenes ist, was quasi
so lokale Ökonomien irgendwie überwältigt oder dann zerstört und irgendwie überformt,
das ist ja im Grunde genau so was in der Art.
Das ist ein ganz ähnlicher Algorithmus.
Ich zitiere jetzt mal Wikipedia dazu, aber es ist das so wie ich es auch verstanden habe.
Durch die Ausbildung generalisierter Steuerungsmedien, namentlich Geld und Macht, wird die materielle
Reproduktion der Gesellschaft nicht nur unabhängig von ihrer kulturellen Reproduktion, sondern
dringt auch zunehmend in diese ein.
Dieser Prozess ist für Habermas ein zentrales Merkmal moderner Gesellschaften.
Also für Habermas ist das eine Modernisierung, die sieht ihr wahrscheinlich auch kritisch,
so wie ich ihn einschätze, aber es ist eben auch für Graber im Grunde genau der Kern
des Übels, die Wurzel des Problems sozusagen, das wir heute haben.
Ob die nicht auch positive Effekte hat, da können wir gerne wieder anderweitig darüber streiten.
Das finde ich natürlich eine schöne Referenz, weil die Kolonialisierung der Lebenswelt durch
diese Systeme ein bisschen ein Integrationsversuch von Habermas, von den Systemtheorien von Parsons
und Luhmann ist und vielleicht sogar, da bin ich mir jetzt nicht so sicher, im Anschluss
an ein gemeinsames Buch von Luhmann und Habermas damals entstanden ist, die sich auch ordentlich
gestritten haben, aber genau da hat er glaube ich einige Modifikationen seiner Theorie vorgenommen,
den Ansatz eben ein bisschen zu integrieren und den habe ich ja schon länglich vorgestellt.
Gut, was habe ich noch an Büchern?
Ich habe noch ein Buch, was eher historisch ist, was ich aber extrem spannend fand, das
ist Licht aus dem Osten, eine neue Geschichte der Welt von Peter Francopan, das hieß auf
Englisch Silk Road glaube ich.
Da zeichnet er im Grunde nach, welche Bedeutung der Osten, also der Eurasische Osten, der
Nahe Osten, der Mittlere Osten und auch der Ferne Osten im Grunde für die Entwicklung
der westlichen Welt spielt.
Angefangen eben von Handelswegen auf der Seidenstraße bis hin zum Kolonialismus macht er da ein
sehr sehr schönes Panorama, das ist ja wirklich schon sehr lange her, dass ich das gelesen
habe, sonst hätte ich das hier vielleicht auch mal vorgestellt.
Das lohnt sich auf jeden Fall, ist auch nicht ganz dünn, das sind auch nur 400, 500 Seiten
oder, oh nein, es sind auf Deutsch sind es 800 Seiten.
Wahrscheinlich sind davon 200 Seiten Fußnoten und Endnoten und so ein Kram, aber es ist ein
etwas längeres Buch.
Es lohnt sich aber auf jeden Fall, sich das mal anzugucken.
Ich glaube ich habe es sogar gar nicht bis ganz zum Ende gelesen damals, aber nicht weil
es schlecht gewesen wäre, sondern weil mir irgendwas anderes dazwischen kam.
Wer sich mit der aktuellen Debatte um Wirtschaftswissenschaften und auch diese Modern Monetary Theory ein bisschen
auseinandersetzen will, da wird eigentlich immer ein Buch genannt, was ich auch schon
besitze, aber noch nicht gelesen habe, das ist "The Deficit Myth" von Stephanie Kelton.
Das gilt da als eine sehr gute Einführung.
Wie gesagt, ich habe es selber noch nicht gelesen, deswegen kann ich da jetzt zur Qualität nicht
wirklich viel sagen, aber wer es kaufen möchte, es gibt es auf Englisch gerade als Kindle-Buch
für 3 Euro.
Oder auch als E-Book, weil andere Händler vermutlich zum selben Preis und zum ähnlichen
Preis zumindest.
Und weil du gerade was Fiktives genannt hast, mir ist tatsächlich auch noch was Fiktives
aufgekommen, was tatsächlich in Übersetzung auch gerade als E-Book für sehr wenig Geld
gibt, ich befürchte aber nur bei Amazon, wenn ich das richtig sehe, mit ein bisschen
Pech, weil wir so einen E-Book-Verlag.
Das ist "Die Papierverschwörung" von David Liz.
Das ist ein Krimi, der aber eben genau auch sich im Thema Spekulation und den Anfang des
Aktienhandels und so weiter schildert, wo auch nochmal dieser Aspekt von Geld ist doch
sehr fiktiv und sehr sozial geschaffen und staatlich kontrolliert und so war es nochmal
sehr schön aufbreitet.
Bei dem Buch ist es wirklich, ich will nicht lügen, aber es könnte durchaus 20 Jahre
her sein, dass ich das gelesen habe, aber alleine, dass ich mich jetzt schon dran erinnert
habe, zeigt wohl, dass es ein bisschen Eindruck hinterlassen hat.
Das kannst du empfehlen?
Das mag ich sehr, ja.
Oder mochte ich damals sehr.
Es gibt das nicht nur für Kinder, sondern auch als E-Pub für einen Euro und das wandert
dann gleich in meinen Einkaufsfaden.
Das scheint sogar eine Reihe zu sein, also wie es auch im Original auf Englisch erschienen,
das scheint sogar eine Reihe zu sein, von dem Detektiv gibt es dann wohl mehr, da kann
ich aber nichts mehr zu sagen, aber von dem gibt es auch noch ein anderes Buch, "Die
Kaffehändler", hieß das glaube ich auf Deutsch, das mochte ich auch sehr.
Da gibt es dann "Kaffehandel", wie der Name schon sagt, aber eben auch so ein bisschen
wirtschaftshistorisch angehaucht.
Gut, was ich dann noch habe, was ich gerade so ein bisschen über die Mongolen erzählt,
das Wissen, was ich über die Mongolen habe, habe ich aus einem Podcast, das ist ein Podcast,
den ich empfehlen kann, wenn man mit US-amerikanischen Pathos was anfangen kann.
Das ist nämlich "Hardcore History".
Oh ja, der ist gut.
Ja genau, von Dan Carlin.
Der nimmt sich immer für seine, der hat immer so Staffelartige Podcasts, wo dann über
10, 20, manchmal auch 30 Episoden, also immer so ein bisschen die Geschichte, so eine großhistorische
Geschichte erzählt, wie zum Beispiel die Geschichte der Mongolen, mongolischen Eroberungen,
Reiche, aber ja, er macht das halt sehr pathetisch, auch gerne mit ein bisschen Schwerpunkt, so
auf eher so eine Militärgeschichte.
Also es geht auch viel um Krieg und Strategie und solche Sachen.
Es war sehr aufwendig produziert, mit bombastischer Musik und eindrucksvoller, druckvoller Stimme
und so, also ich kann jeden verstehen, der das nicht mag.
Für mich waren es die Inhalte wert, das zu ertragen, sagen wir es mal so.
Kann man auf jeden Fall gut hören, ich weiß gar nicht, was da der aktuelle Stand ist,
diese Mongolen Geschichte, sondern wir haben bestimmt mindestens 5 Jahre her, wenn nicht
mehr.
Was macht der gerade, so "Supernova in the East", aber das glaube ich auch schon ein
bisschen länger her, dass er das gemacht hat.
Dan Carlin, "The Destroyer of Worlds", also da ist ganz viel.
Es ist schon groß.
Das "Celtic Holocaust", also da ist schon sehr, sehr viel irgendwie Pathos auch mit dem
Spiel.
Vielleicht auch manchmal übertriebener Pathos, aber es ist historisch sehr instruktiv.
Mir fehlt jetzt das historische Fachwissen, um die Korrektheit ins Detail einschätzen zu
können, aber as far as podcasts go, kann man da eine Menge raus lernen.
Ich glaube auch, genau.
Solange man ungefähr das einordnet, was man da hört, kann man da schon einiges mit
lernen.
Wenn man sich die Bilder so anguckt, meine Fresse, das ist ein bisschen sehr over the
top.
Aber gut, wie gesagt, inhaltlich scheint es mir sehr lehrreich gewesen zu sein, aber
war es sehr lehrreich.
Gut, jetzt sind wir auch schon wirklich an der absoluten maximalen Grenze dessen, was
wir so für Podcast-Episoden machen wollten.
Ich bin durch, Christoph.
Du darfst gerne abmoderieren.
Ich habe nichts mehr zu sagen.
Ich bin still.
Ja, sehr gut.
Ich glaube, es gibt auch von meiner Seite gar nicht mehr viel zu erzählen, außer natürlich,
dass ihr uns auf Instagram und auf Twitter unter dem Handel @deckeln findet, wenn ihr
uns da folgen wollt.
Und auf Facebook sind wir unter zwischen zwei Deckeln schlicht und einfach zu finden.
Wir freuen uns, wenn ihr uns unter der Folge hier vielleicht auf unserer Webseite direkt
einen Kommentar da dalasst oder wenn ihr uns anderweitig reviewt und uns gut bewertet.
Das ist immer ganz schön für die allgemeine Sichtbarkeit.
Wir wollen ja auch, dass das Leute hören.
Ihr könnt aber natürlich auch gerne einfach weiter erzählen, dass ihr uns hört und uns
toll gefunden habt.
Wenn ihr Kritik habt, dann lasst uns die auch gerne zukommen, aber die könnt ihr uns gerne
einfach so schreiben.
Ja, ansonsten war es das, glaube ich, auch von meiner Seite.
Und wir hören uns dann im Dezember wieder.
Genau.
Macht's gut.
Tschüss.
[Musik]