[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zu Episode 33 von "Zwischen zwei Deckeln", eurem Sachbuch-Podcast.
Mein Name ist Feima Nils und ich habe heute Christoph mit dabei. Hallo zusammen!
Genau, also in der ganz üblichen und klassischen Besetzung hat Christoph uns heute ein äußerst spannendes Buch mitgebracht,
von dem vielleicht der eine oder die andere auch schon mal was gehört hat.
Aber bevor wir zum Buch kommen, was du uns heute vorstellst, Christoph, was liest du denn sonst gerade?
Ich habe wie immer zwei Bücher für euch heute quasi mitgebracht zum drüber nachdenken.
Zum einen bewege ich mich ja immer an der Schwelle zwischen Sozialwissenschaften und Bildung.
Das ist ja so ein bisschen mein Themengebiet, auch mein Forschungsbereich.
Und deswegen lese ich momentan das Buch "Irritation des Erziehungssystems - Pädagogische Resonanzen auf Niklas Luhmann".
Das ist herausgegeben von "Die Talenzen" und versammelt ist einfach ein Sammelbandbeitrag,
wo eben Erziehungswissenschaftler*innen primär sich über Systemtheorie nach Niklas Luhmann Gedanken machen
und überlegen, was man so mit seinen Schriften anfangen kann, weil er ganz viel am Erziehungssystem rumgegröbelt hat.
Das scheint ihn doch sehr irritiert zu haben.
Und andersherum eben auch in der Pädagogik war das auch nicht ganz einfach, das so seine Überlegungen anzunehmen.
Aber deswegen ist das ganz spannend und vielleicht entsteht da mal ein Lektüre-Seminar in der Uni draus.
Das könnte passieren und dafür muss man das ja vorbereiten.
Und ansonsten, weil wir in der Weihnachtszeit sind, lese ich gerade die Weihnachtsgeschichte
bzw. in einer neuen Übersetzung "Der Weihnachtsabend" von Charles Dickens,
weil ich diese Geschichte tatsächlich noch nicht richtig gelesen und konsumiert habe.
Und ja, das habe ich gestern angefangen und bin zur Hälfte durch und bin eingeschlafen.
Aber ja, ich bin dabei quasi. Und du?
Ja, die Weihnachtsgeschichte kenne ich auch allerdings primär in der Muppet-Version.
Also das ist sehr erholsamer und unterhaltsamer. Weihnachtsstimmungsthema, also die Muppet-Version, die Geschichte als Text kenne ich tatsächlich auch noch gar nicht.
Ich habe auch zwei Bücher dabei, wie immer einmal Fiktion und einmal Sachbuch.
Ich bin auf beiden Ebenen gerade zwischen zwei Büchern.
Ich habe einen Roman gerade zu Ende gelesen, "Perhaps the Stars" von Ada Palmer.
Das ist im Grunde das ist der vierte Band einer Reihe von ihr.
Diese Reihe heißt "Terra ignota" und das ist so die philosophisch, soziologisch, historisch dichteste und thematisch irgendwie reichste Science-Fiction, die ich bisher so gelesen habe.
Also die könnte man schon fast hier so als Sachbuch sozusagen vorstellen.
Aber sie ist total fiktiv und komplett fiktiv, aber sie thematisiert halt so einige Dinge.
Wer da tiefer einsteigen will, ich empfehle eine baldige Folge.
Welten flüstern, ist aber noch nicht aufgenommen, wird aber in den nächsten ein, zwei Wochen wahrscheinlich kommen.
Und da erscheint die erste Band dieser Reihe, erscheint demnächst auf Deutsch.
Also wenn ihr da den Blick habt, dem Blitz, zu nah heißt das glaube ich auf Deutsch von Ada Palmer.
Erscheint bei Panini, die haben jetzt auch Romane.
Interessant.
Ja tatsächlich, da haben sie irgendwie das gesamte Genre, die ganze Genrewelt überrascht, als sie irgendwie im Frühjahr irgendwo so versteckt eine Liste von Neuankündigungen hatten
und da so ganz, ganz viele große Namen aus dem englischsprachigen Raum drauf standen, die in Deutschland noch keiner kennt.
Aber wo jeder, der sie kennt, schon lange darauf wartet, dass sie übersetzt werden und auf einmal kommen sie nach Deutschland.
Das war etwas unerwartet, aber mal gespannt, was sie damit machen.
Genau, so viel wieder die Schleichwerbung.
Und der zweite Buch passt gar nicht so schlecht zu dem Buch, was du uns heute mitgebracht hast, weil auch das ist ein Buch von einer jüngeren Dame mit fachlich extremer Kompetenz.
Auf Twitter oft diskutiert.
Ich habe gelesen von Annika Brogg Schmidt, Amerikas Gotteskrieger, über den christlichen Nationalismus.
Also im Grunde so den Zusammenhang zwischen besondere evangelikalen Christen, rechtem Nationalismus, der republikanischen Partei in den USA
und warum uns das noch in den nächsten Jahren viel beschäftigen sollte und das Ding mit der Wahlniederlage von Donald Trump noch lange nicht gegessen ist.
Und wir damit in den USA noch viel Spaß haben werden.
Also wenn euch das auch nur ansatzweise interessiert, kann ich das Buch euch sehr ans Herz legen.
Vielleicht findet ihr es auch mal den Weg in den Podcast, aber ist glaube ich nicht das erste.
Ich würde mich freuen, es hier im Podcast zu hören, weil ich das Thema auch extrem spannend finde.
Ich habe dazu noch keine Bücher gelesen, aber mehrere Podcasts auch gehört.
Vielleicht finde ich einen, zwei oder einen zumindest, den ich hier verlinken kann.
Es ist mittlerweile auch ein bisschen her und ich habe fast die Befürchtung, dass sie da interviewt wurde, weil sie definitiv eine der Experten im deutschsprachigen Gebiet dafür ist.
Aber gerade Verquickungen von republikanischer Partei und evangelikalen Christ*innen, die sind mannigfaltig.
Ich glaube, die republikanische Partei ist nicht mehr das, was sie vor ein paar Jahrzehnten noch war.
Ne, definitiv nicht.
So kann man es vielleicht ganz knapp verkürzen.
Was mir gerade zu Science Fiction und vielleicht Sozialwissenschaften noch einfällt, es gab vor ein paar Wochen ein sogenanntes Festival,
also das waren Online-Vorträge zu Stanislaw Lem, das sich, glaube ich, primär auf Twitter organisiert hat,
wo verschiedene Sozialwissenschaftler*innen zusammengekommen sind.
Und könnte vielleicht für dich interessant sein, ich weiß gar nicht, ob wir schon darüber gesprochen haben,
Farn aus Retschke hat dort was zu gelungener Science Fiction aus soziologischer Perspektive dazu einen Vortrag gehalten.
Und seine These ist, dass es halt irgendwie darum gehen muss, ein bisschen neue Ideen mitzubringen und nicht so ganz typische Erzählweisen zu bedienen.
Also er bezeichnet Star Wars zum Beispiel einfach als klassische Märchenerzählung.
Und Stanislaw Lem scheint ihm ein sehr positives Beispiel zu sein.
Vielleicht kann ich den Vortrag nochmal verlinken.
Das ist, glaube ich, nur eine halbe Stunde oder so und lohnt sich wirklich.
Ein ganz spannender Brückenschlag.
Ich habe immer so ein Problem damit, wenn Deutsche Intellektuelle, die das Genre so halb kennen und vor allen Dingen nicht wissen, was aktuell im Genre passiert,
dann irgendwie die alten Kamellen so ein bisschen hochloben.
Also nichts gegen Stanislaw Lem.
Aber innovative Erzählformen gibt es auch im modernen Genre, nur halt noch nicht übersetzt.
Unter anderem zum Beispiel bei dem Buch, was ich euch gerade schon ans Herz gelegt habe.
Deswegen ist das deutsche Genre-Bubble da neig dazu, irgendwie die alten großen irgendwie immer hoch zu heben,
aber in das Neue nicht reinzugucken oder sich wenig zu entwickeln.
Deswegen bin ich bei sowas, wenn es aus Deutschland kommt, immer ein bisschen skeptisch.
Aber ich guck's mir mal an.
Ja, Fran, genau mit dem, der war mein Dozent in Osnabrück ganz häufig.
Und er hat ja durchaus auch einen Hintergrund aus dem Balkan und aus Österreich.
Also er hat nochmal, glaube ich, ein bisschen andere Perspektive als so klassisch irgendwie mit Europa, Deutschland.
Vielleicht ist das ganz interessant. Ich verlinke es einfach und du machst was, was du kannst.
Du kannst das irgendwann ja mal einordnen, was du dir vielleicht gar nicht geguckt hast.
Alles gut. Nein, da gibt es ja auch viel drüber zu sagen.
Ich habe das Gefühl, das wird nur darüber geredet und gar nicht über das, was so aktuell passiert.
Und dann sagen sie immer, es passiert ja nichts mehr, wir reden ja immer, wir müssen ja über die Alten reden.
Und das stimmt halt nicht.
So, das will ich jetzt nicht der Person an sich unterstellen.
Das kann sein, dass er da ganz anders positioniert ist und einfach nur das Thema sich halt ergab.
Gut, aber jetzt haben wir schon ganz viel vorgeredet.
Wir kommen aber immer noch nicht zum Buch, weil Christoph, du hast jetzt noch die undankbare Aufgabe, dich kurz zu erinnern, worum es in der letzten Episode ging.
Weißt du es noch?
Ja, ich glaube, in groben Zügen schon. Du hast uns von David Graeber "Schulden" vorgestellt.
Und ich habe es mir so gemerkt, als dass David Graeber da im Prinzip erzählt, dass Schulden so ein Prinzip sind,
dass irgendwie ein bisschen ein Machtinstrument ist und darüber Kapitalismus entstanden ist und Schulden eben auch eine sehr alte Idee sind.
Und er zeichnet das auch so ein bisschen historisch nach.
Ja, das ist jetzt aber wirklich so ein bisschen abgespult.
Ja, wer da mehr wissen will, Episode 32, da reden wir glaube fast anderthalb Stunden oder so über das Buch. Das war ein bisschen länger.
Stimmt, die ist lang geworden, ne?
Aber das Buch ist auch dicht und inhaltsreich und kontrovers.
Genau, du hast uns heute ein anderes Buch mitgebracht. Ich weiß nicht, kontrovers glaube ich ist das auch ein bisschen.
Also so die Diskussionen drumrum sind nicht immer von totaler Harmonie geprägt.
Du hast uns mitgebracht von Hedwig Richter "Demokratie - Eine deutsche Affäre".
Hedwig Richter ist Professorin für neuere und neueste Geschichte an der Universität der Bundeswehr in München
und arbeitet hauptsächlich zur deutschen und europäischen Geschichte im 19. und 20. Jahrhundert.
Zur transatlantischen Geschichte, Demokratieforschung, wie der Titel des Buches jetzt vielleicht auch naheliegt.
Damit verbunden auch Dekreturforschung, Migration, Geschlechterforschung, Kirchengeschichte, also ein breites Themenspektrum.
Und jetzt ist relativ frisch von ihr erschienen 2020 eben dieses Buch "Demokratie - Eine deutsche Affäre",
das du uns heute vorstellen möchtest. Vielleicht fängst du mal mit dem TL;DL an.
Sehr gerne. Also Hedwig Richter entspinnend in ihrem Buch "Demokratie - Eine deutsche Affäre"
ein langes Portrait der deutschen Demokratiegeschichte, die natürlich in europäische und weltweite Entwicklung eingespannt ist.
Dabei stellt sie Demokratieentwicklung als Projekt vor, das immer mit Beharrungskräften einhergeht
und sich nur Stück für Stück entfalten kann. Insgesamt ist die Einbindung möglichst aller Personen
in die politischen Prozesse aus historischer Perspektive ein höchst unwahrscheinliches und kontingentes Unterfangen.
Jo, sehr schön. Das ist doch schon mal nicht wenig Ambition sozusagen, glaube ich, in dem Buch.
Durchaus, ja. Ja, ich würde, glaube ich, einfach mal starten. Mein erster Satz, bevor es ins Thema geht.
Ihr kennt es ja von mir, dass ich sonst ganz häufig Bücher aus der, die bei der BPB erscheinen, vorstelle.
Und wenn ich mich nicht täusche, ist das Buch gerade bei der BPB erschienen.
Also ich habe es in der Auflage von CH Beck, wie gesagt, aber gibt es jetzt auch nochmal richtig günstig, bundesweit zu erwerben, wenn ihr möchtet.
Das Buch ist in fünf Kapitel untergliedert, die im Prinzip so ein bisschen einfach historisch aufeinander aufbauen.
Also genau geht so Ende des 18. Jahrhunderts geht es los, so 1700, 1800, der Übergang.
Und dann gibt es eben fünf Kapitel, das erste ist überschrieben mit "Eliten und Volk", wo es so ein bisschen um die Ideen von Gleichheit überhaupt geht und wie das entstanden ist.
In dem nächsten Kapitel geht es um Inklusion und Exklusion, wieso Armut das erste Mal skandalisiert wurde
und die Idee entstand, dass man überhaupt mehr Menschen beteiligen sollte.
Danach geht es um die Einbindung von Bürgerlichkeit, also wie sehr geht es eigentlich um Massen oder muss man irgendwie vor allen Dingen Eliten mitnehmen, um Demokratieprojekte durchzusetzen.
Und im vierten Kapitel geht es dann überschrieben mit "Gewalt, Homogenisierung und Diversität".
Da wird ganz viel über die Zwischenkriegszeit gesprochen, nachdem der Erste Weltkrieg einmal dargestellt wurde.
Und dann, ja wie das dann wiederum in den Zweiten Weltkrieg und DNS-Herrschaft in Deutschland münden konnte.
Und danach gibt es noch mal einen Kapitel zur Demokratie nach dem Nationalsozialismus.
Ja, wie startet sie? Hedwig Richter sagt, dass so Ende des 18. Jahrhunderts ein ganz guter Ausgangspunkt ist, weil da die sogenannte Sattelzeit festgemacht wurde.
Das ist ein Begriff, der von Reinhard Kosilek geprägt wurde. Das ist, glaube ich, einer der bekanntesten deutschen Historiker, die wir im 20. Jahrhundert so hatten.
Und damit ist eine Zeit gemeint, in der eben frühe Neuzeit in Moderne übergeht und man sich so ganz langsam und in einem ähnlichen Übergang hat,
in der viele moderne Ideen sich Stück für Stück durchsetzen und das eben nicht in so revolutionären Prozessen häufig,
sondern es braucht alles so seine Zeit und nicht alle Ideen werden auf einmal erkämpft, sondern Stück für Stück für Stück, ja, quält man sich da quasi durch.
Und deswegen ist es eine Sattelzeit. Es ist ein steiler Anstieg, ein hoher Berg, der durchs Dasein, den es zu erklimmen geht.
Und die Ideen von Staat und Bürger oder auch die neue Bedeutung von Kleinfamilie oder so entwickeln sich da langsam erst.
Also, ja, wir starten in der Sattelzeit, in einer Zeit, die man mit Rudolf Stichwehr als eine bezeichnen kann, die von Inklusionsrevolutionen geprägt ist,
weil immer mehr Menschen in politische Prozesse und Gesellschaft eingebunden werden.
Ja, in dieser Zeit am Anfang, das kann man sich sicher vorstellen, das weiß man schon,
prägt harte und physische Not das Leben einer großen Mehrheit der Menschen in Europa und trotzdem manifestiert sich das erste Mal eine Idee von Gleichheit.
Und das ist einmal mit der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung der Fall und dann 1789 mit der französischen Nationalversammlung, die sich versammelt.
Genau, und diese beiden Ausgangspunkte nimmt Hedwig Richter als Basis für Demokratie mit universalistischem Anspruch.
Daran schließt sie ihre erste These an, und zwar, dass Demokratie zwar nicht immer, aber häufig ein Projekt von Eliten ist.
Denn häufig haben nur die die Kapazitäten über Gleichheit und Partizipation überhaupt nachzudenken.
Man kann sich das vorstellen, wenn die Menschen von physischer Not ein Leben geprägt führen und ganz viel arbeiten müssen,
dann fehlt häufig die Zeit oder auch die Kraft, sich überhaupt darüber klar zu werden, ob man politisches Individuum sein möchte oder wie das funktionieren könnte.
Das zieht sich dann durch das ganze Buch und sie sagt, dass Demokratiegeschichte immer auch von Einschränkungen von Selbiger eben begleitet ist
und sehr häufig auch mit konkreten Körperpolitik verbunden ist. Das werden wir über die nächste Stunde oder so sicherlich noch ein paar Mal hören.
Ja, das soweit erstmal zum Start. Hast du da irgendwelche Fragen?
Ja, Fragen nicht direkt, aber ich finde diesen Punkt spannend zu sagen, dass Demokratie im Grunde ein Elitenprojekt ist.
Also dass sie nicht von unten heraus erkämpft wird, was man jetzt ja vielleicht auf den ersten Moment so denken würde, als Resultat einer Revolution des Volkes.
Aber gut, wenn man historisch zurückguckt, waren die Volksrevolutionen danach meistens nicht so ganz sonderlich demokratisch.
Von dass das einen ganz anderen Weg im Grunde geht. Das finde ich da schon mal ein gut spannender Punkt.
Genau, sie ist glaube ich auch großer Fan von Reformen. Also Revolution hält sie für nicht so besonders tauglich gerade auch, weil sie glaube ich überzeugte Feministin ist.
Und sie die These vertritt, dass gerade in Revolutionszeiten Menschen nach Struktur sich sehen und häufig die alte Geschlechterordnung dafür herhalten muss.
Und dass sie meint, dass Revolutionen selten richtig gute Zeiten für Frauen gewesen sind.
Und deswegen ist sie, also nicht nur deswegen, aber unter anderem deswegen ist sie großer Fan von Reformen. Das klingt immer mal wieder an.
Ja, also Mitte des 18. Jahrhunderts erleben wir, dass Folter zunehmend diskreditiert wird.
Zwar nicht für alle Menschen und nicht immer, aber öffentliche Körperschändung durch den Start gerät in Verruf.
Basis dieser Entwicklung ist klassisch die Aufklärung einfach und damit einhergehend Mitleid mit einfach geschändeten Körpern.
Das ist einfach eine philosophische Entwicklung, könnte man glaube ich sagen, die sich so ein bisschen bahnbricht.
Und auch damals schon wurde erkannt, dass Männer der Kern der Gewaltorientierung in der Gesellschaft sind.
Frauen wurden im überzeichneten Gegensatz zum Mann konstruiert und die ausgeprägte Zweigeschlechtlichkeit wurde zum allgemeinen Thema.
Das sind alles gelehrten Diskurse, aber erstmal ist das so.
Also da entwickelt sich überhaupt die Idee von Geschlechtlichkeit, die sich gegeneinander differenziert.
Und parallel dazu kann man sehen, dass man allgemeine Staatsbildung hat, weil Schulden einfach ein Thema werden.
Das hatten wir eben in der letzten Folge. Und wenn man ganz viele Schulden hat, die man begleichen muss, ist das ganz klug,
wenn man die gesamte Bevölkerung über Steuern zum Beispiel richtig erfasst einbindet, um Schulden bezahlen zu können.
Ja, und man will es auch...
Das sieht man sehr spät, ne? Also wenn ich das jetzt mit Graber vergleiche,
wer das ja im Grunde schon bei den alten Reichen im Grunde, bei den alten Großreichen irgendwie sieht, kommt das bei ihr jetzt sehr, sehr spät auf einmal ins Spiel.
Das stimmt. Das ist definitiv so. Ich weiß nicht genau, ob sie da einfach Europa stark in den Blick nimmt und das vielleicht hier ein großes Thema gewesen ist.
Aber auf jeden Fall hat man darüber auch das neue städtische Bürgertum eingebunden und hat ihnen eben auch gewisse Rechte zugestanden, damit man andererseits von ihnen durchaus auch Geld nehmen kann.
Und in der Zeit sehen wir auch das erste Mal, dass Wahlen ermöglicht werden, aber die waren für die allermeisten Menschen überhaupt nicht zu verbinden mit den harten Arbeitstagen,
weil das häufig in irgendwelchen Kirchenhallen mit irgendwelchen Kugelsystemen stattgefunden hat. Und ja, in den Stadträten waren das so 4-5 Stunden pro Wahlakt, aber die Leute mussten einfach arbeiten.
Das heißt, Demokratie blieb sowohl in Europa als auch den USA ein absolutes Elitenprojekt. Also Frankreich hatte da wohl die breiteste Einbindung.
Da haben gerade so über 20 Prozent der Gesamtbevölkerung überhaupt ein Wahlrecht und das war deutlich, deutlich mehr als in den anderen Staaten in Europa.
Ja, Wahlen und Qualifizierung und statistische Erfassung gingen auch Hand in Hand. Also wer keine Wohnsitzer erfassen kann oder nicht weiß, wer wo wohnt, der kann auch keine Listen führen und das abhaken.
Damals haben sich dann auch die ersten Wahlbezirke entwickelt und so eine Quantifizierung in der Gesellschaft ermöglicht überhaupt in Teilen erst eine gewisse Wahlbeteiligung,
weil man einfach gewisse Dinge statistisch wissen muss, ansonsten ergeben Wahlen überhaupt gar keinen Sinn.
Ein anderer Wandel, den man in der Zeit wohl sieht, ist, dass Politik ein bisschen sich auf Zukunft umstellt.
Also man probiert Konflikte prospektiv zu entschärfen und nicht mehr im Nachhinein immer nur ein bisschen einzuhägen und darauf zu reagieren.
Und Armut gerät in der Zeit nach und nach zum Skandal. Lange war Armut einfach gegeben und ihre Abschaffung war völlig unvorstellbar.
Aber die aufkommende Industrialisierung markiert einfach die enorme wirtschaftliche Ungleichheit als Problem und konstruiert eine soziale Frage.
Also es ist das erste Mal, dass man überhaupt erkennt, okay, alles klar, das ist alles sehr ungleich.
Und einigen Leuten geht es sehr, sehr, sehr gut, die auch nicht durch Gott gegeben irgendwie diesen Reichtum genießen,
sondern das sich einfach wirtschaftlich entwickelt hat. Und mit den Zeitungen wird dieses Problem auch verbreitet.
Also man erfährt einfach an mehreren Orten davon.
Das ist so der erste Block, würde ich sagen. Und was sich da auch geändert hat in dem Kontext war,
dass man hungernde und zerlumpte Menschen lange gar nicht als vollwertige Subjekte betrachten konnte.
Es erschien völlig absurd, dass diese Gestalten irgendwie Teilhabe genießen sollten oder irgendwie als vollwertige Menschen überhaupt anerkannt werden sollte.
Und das änderte sich so langsam so um 1830.
Fragen bis hierhin.
Genau, ja, tatsächlich. Das war im Grunde so eine Phase, habe ich jetzt so den Eindruck,
auch jetzt wieder an Graber anschließend, letzte Episode, wo der Staat so ein bisschen auf seine Leute guckt.
Und zwar nicht nur im Sinne, das sind meine Untertanen, die irgendwie nach meiner Musik zu tanzen haben,
sondern das sind irgendwie Menschen, denen ich in irgendeiner Form verpflichtet bin, denen ich als Staat etwas schuldig bin,
über das Lippenbekenntnis hinaus oder über so das "Ja, ich bin der König, ich weiß schon, was gut für euch ist".
Kann man das so sagen?
Ich glaube schon. Einfach eine Idee von Öffentlichkeit entwickelt sich da.
Und darüber dann auch die ersten Ideen von nationaler Einheit, die dann tatsächlich auch in die ersten Wünsche von so Volksvertretungen mündet.
Also ich glaube, man kann das schon so fassen.
Ganz spannend.
Ja, das ist vielleicht überhaupt so diese Idee, was du jetzt auch sagst, einer Gruppe als Bevölkerung im Grunde zu reden,
die jetzt nicht nur eben ein Dorf ist oder eine Stadt oder so, sondern tatsächlich irgendwie zu sehen,
dass all die Menschen, die in einem gewissen Herrschaftsgebiet leben, irgendwie miteinander interagieren und in Strukturen sozusagen hängen.
Und diese Strukturen sind grundsätzlich gestaltbar.
Klassisch die Idee vom Nationalstaat, der einfach relativ neu ist.
Davor einfach, ich glaube von heute aus gesehen, kann man sich das ganz schlecht vorstellen,
dass einfach die Idee hinter einem Reich, wie man das klassisch hatte, das irgendwie erobert hat und Bevölkerung erobert hat und Bereiche
einfach genuin ganz anders gelagert ist und überhaupt nicht mit so einem gemeinsamen Bewusstsein unbedingt einherging, wie wir das jetzt heute kennen.
Das ist glaube ich so im Kern das Neue.
Deutschland war zu der Zeit ja auch noch zerklüftet in ganz viele Einzelstaaten und Fürstentümer und sowas.
Ja, auch da vielleicht wieder so dieser Aspekt, dass das Wirtschaften quasi, dass du vorher, wie wir es auch wieder bei Graber hatten,
so eine Eliten- und Händlerwirtschaft hattest, die aber jetzt mit dem alltäglichen Leben der Menschen gar nicht viel zu tun hatte
und jetzt auf einmal beide Aspekte so anfangen zusammenzufallen und irgendwie auch viel stärker miteinander zu interagieren
und eben nicht nur als reine hierarchische Struktur, sondern irgendwie auch anders gefasst werden müssen.
Absolut. Ja, Hedwig Richter versteht dabei so diese Nationsgedanken immer auch als Gleichmacherin,
weil die einfach eine Idee von gemeinsamer Zugehörigkeit, die nicht mehr so ständig differenziert ist, geschaffen hat
und auch eine gewisse gemeinsame Identität. Und ja, so kam es dann 1848, die Verfassung in der Paulskirche in Frankfurt.
Da wurde Deutschland das erste Mal als Bundesstaat quasi festgeschrieben nach Vorbild der USA.
Das war mir gar nicht so klar, dass das daher rührt. Und dann wurde in dem Kontext abgeschafft das Feudalsystem.
Es wurde eingeführt die Religionsfreiheit. Das erste Mal kamen Eigentumsrechte ins Spiel.
Todesstrafe wurde, glaube ich, abgeschafft tatsächlich auch. Genauso wie der Pranger und Brandmarkung.
Also es wurde echt viel umgesetzt, teilweise fast noch mittelalterliche Strukturen, aber die abgeschafft wurden.
Und gleichzeitig, finde ich, wurden mir sehr moderne Sachen umgesetzt.
Also ich meine, um die Todesstrafe kämpfen wir ja in vielen Demokratien heute noch, dass die irgendwie abgeschafft wird.
Da finde ich auch wieder einen spannenden Punkt, dass du sagst, dass so Eigentumsrechte im Grunde erst eingeführt wurden.
Ich ziehe gerade ständig die Parallelen zu Graeber, zu der letzten Episode, weil sich die einfach massiv ergeben.
Der ja auch sagt, in einer hierarchischen Gesellschaft, also wo ich quasi eine ganz klare Machtstruktur aus König und Untertan jetzt vor ein paar gesprochen habe,
brauche ich keine Eigentumsrechte. Im engeren Sinne, weil da ergibt sich das einfach aus der Machtposition,
aus den gesellschaftlichen Positionen, in denen die Leute verankert sind.
Ich brauche die erst, wenn die Leute anfangen auf ein gleiches Level gestellt zu werden.
Und das ist ja genau im Grunde auch Graebers These, dass so etwas wie Handel nur funktioniert, wenn die Leute irgendwie gleichgestellt sind.
Und sobald ich da eine hierarchische Struktur reinziehe, ein fairer, nicht verzerrter Handel, gar nicht möglich ist.
Spannend.
Das stimmt. Ich weiß auch nicht, ob Eigentumsrechte quasi eingeführt ist, vermutlich ein bisschen zu scharf.
Sie wurden, glaube ich, primär gestärkt. Menschen auf dem Land waren vor allen Dingen nicht politisch frei in dem Sinn.
Die Monarchie ist trotzdem geblieben und nur ganz wenige Radikale wollten sie abschaffen.
Also man sieht da die Behaarungskräfte, das ist etwas, was jeden Richter immer wieder stark macht.
Dieser einerseits haben wir demokratische Entwicklung und andererseits bleibt das häufig eingehegt und die ganz großen Brüche sind einfach häufig gar nicht so verbreitet und erfolgreich.
Und ganz häufig wollen das die Menschen, die entscheiden, auch gar nicht unbedingt.
Und das bleibt ja auch ganz lange so. Also Monarchie in Deutschland war dann ja noch bis ins 20. Jahrhundert hinein.
Genau, die Liberalen haben das allgemeine Wahlrecht damals abgelehnt, weil sie gesagt haben, naja, viele leben in so krassen sozialen Abhängigkeiten,
dass es ihnen völlig unmöglich ist, eine freie Stimme abgeben zu können.
Das heißt, wer sozial so abhängig von, weiß ich nicht, von seinem Arbeitsplatz ist oder von dem ehemaligen Feudalherrn, den es eigentlich nicht mehr geben sollte,
der kann ja gar nicht seine Stimme frei äußern und deswegen sollte die Person nicht wählen können.
Das ist ein wildes Argument.
Ja, ja, trotzdem.
Also ich will gar nicht sagen falsch, aber unglaublich komplex, wenn man mal genauer drüber nachdenkt.
Total, ne? Das fand ich auch.
Aber trotzdem wurde zu der Zeit erst mal ein allgemeines, gleiches, direktes und geheimes Wahlrecht für Männer durchgesetzt.
Das heißt, da finde ich, das ist eine Schwäche an dem Buch.
Ich finde, es wird nicht immer ganz klar, bis wann das dann gegolten hat und wie deutlich das wirklich ist, weil das immer mal ein bisschen durcheinanderläuft.
Also lange gab es dann nämlich auch noch ein Zensuswahlrecht zum Beispiel in Preußen und so.
Also da schreibt sie manchmal Sachen, wo sie nicht genau ein, für mich nicht genau erklärt, der jetzt nun mal historisch nicht ganz so beschlagen ist, wie sie, bis wann das dann wirklich irgendwie gilt und in welchem Umfang.
Ja.
Ja, naja. Aber ich muss ein bisschen vorankommen, die Notizen, deswegen, ob ich mich hier nicht zu lange aufhalten.
Ja, Frauen in dieser Zeit argumentieren und das noch bis ins 20. Jahrhundert hinein mit geschlechtlicher Differenz,
die eben neulich erst aufgemacht wurde überhaupt als Thema, um Beteiligung zu erwirken. Also man hat nicht gesagt, weil wir gleich sind, brauchen wir Beteiligung,
sondern weil Frauen so ganz anders sind als Männer, müssen wir beteiligt werden.
Ja, in breiten Kreisen der Gesellschaft war eine Beteiligung von Frauen aber unerwünscht und auch unter Arbeitern zum Beispiel.
Das blieb auch ganz lange so. Also Politik war insgesamt enorm maskulinisiert.
Parteiarbeit fand häufig in Kneipen statt. So martialische Bilder von politischer Auseinandersetzung als Kampf und Krieg, wo man in den Kampf ziehen müsste,
auch wenn es irgendwie demokratische Prozesse sind, waren irgendwie vorherrschend. Alkoholexzesse bei Wahlen waren üblich.
Genau, so häufig wurden Wähler auch bestochen mit Alkohol, um einen Kandidaten zu wählen und so. Also das war alles noch sehr, ja, wirklich ganz, ganz anders als heute.
Ja, wenn heute jemand viel Freibier verspräche, könnte ihm das auch Stimmen bringen.
Das stimmt, aber vielleicht nicht direkt am Wahltag, wo du in der Wahlkabine bist.
Das höchste Mal muss man doch besoffen sein, um den gewählt zu haben, aber das ist ein anderes Thema.
Ja, genau. Frau Richter springt auch ein bisschen in den Buch, immer mal so historisch, 1871, da wurde dann ja das Deutsche Reich in etwas bekannterer Form wirklich initiiert.
Da wurde dann tatsächlich auch mal die Prügelstrafe im Allgemeinen abgeschafft. Also nicht auch, ja, abgeschafft offiziell, aber ob das dann immer so umgesetzt wurde, ist die zweite Frage.
Und natürlich sind Frauen da nicht unbedingt mit gemeint. Also Frauen waren ganz lange nicht Herrinnen ihrer eigenen Körper.
Und trotzdem ist es so, dass Frau Richter sagt, dass die Emanzipation des Bürgers mit dem Respekt vor dem Körper an sich beginnt.
Ja, aber freilich gehören eben nur Männer sich wirklich selbst. Ein weiterer Faktor, den sie ausmacht für die Emanzipation, ist der sogenannte Wohlstandsorgel.
Also sie sagt, die Ungleichheit wuchs in der Zeit im Zuge der Industrialisierung natürlich enorm an, aber ein gewisser Wohlstand wurde langsam für alle erreicht.
Und da meint sie, dass ökonomische Ungleichheit durchaus ein Problem ist, das auch gesehen wurde. Das habe ich ja gerade eben auch schon einmal gedeutet.
Aber wenn erst mal ein Sockel für alle erreicht ist, der manche absoluten Härten verdrängt, bedeutet das eben trotzdem, dass Menschen sich mit politischer Bildung und Beteiligung irgendwie auseinandersetzen können.
Und die ökonomische Ungleichheit bedeutet eine Entwicklung zu einer Gleichheitsvorstellung in dem Sinn, dass man eine Gleichheitsvorstellung entwickeln konnte, die auf Leistung basiert und nicht auf Geburt setzt.
Also das, was ich gerade eben schon meinte. Es ist nicht mehr die Adelsfamilie, die einfach immer schon reich war und das Gott gegeben ist, sondern Menschen haben sich das irgendwie anders erarbeitet.
Ob das nun verdient und gerecht ist, ist eine ganz andere Frage, die uns auch heute ja noch umtreibt.
Kapitalismus und Industrialisierung kamen darüber hinaus natürlich trotzdem auch ganz generell die materielle Basis einfach für breite Beteiligung geschaffen.
Also ohne den Reichtum in der Welt wären irgendwie enorme Steueraufkommen überhaupt nicht vorstellbar gewesen.
Oder auch irgendwie Schulen, in denen man heute noch wählen gehen kann und so. Also das wäre alles ohne diese Entwicklung gar nicht denkbar gewesen.
Auch das Zensuswahlrecht, was natürlich auch irgendwie aus heutiger Sicht extrem veraltet wird, war damals ein Stück weit progressiv, sagt Richter, weil auch da kein ständischer Gedanke mehr einfach vorgeherrscht hat.
Sondern dein Wahlrecht hängt zum einen am Individuum und nicht am Familiennamen oder so und eben an der wirtschaftlichen Produktivität gewissermaßen.
Und das ist schon das ist was anderes als ein ständisches Wahlrecht. Ja.
Um 1900, also noch mal ein bisschen 30 Jahre weiter jetzt, wird langsam die soziale Frage zentral in der Gesellschaft.
Also ja 1870, die Zeit von gerade eben, ist das Leben noch von Arbeit massiv geprägt und die 70-Stunden-Woche ist verbreitet.
Natürlich auch ich glaube Sonntagsarbeit vielleicht sogar auch noch, da bin ich mir gerade nicht sicher. Aber ja, das so um 1900 geht es los, dass da viel dran gearbeitet wird.
In den ersten Schritten wurde Leib-Eigenschaft und Folter gänzlich abgeschafft und Hungersnöte waren ziemlich verdrängt.
Also so gutes Leben für alle wurde das erste Mal das Ziel, was lange historisch einfach überhaupt nicht vorstellbar war, dass vielleicht niemand in Armut leben müsste.
Das war lange überhaupt nicht denkbar und das kam da so langsam auf.
Auch sitzt die Konsumfreude ganz langsam ein, also auch da wieder nicht für alle, nicht zur gleichen Zeit, aber sowas wie festlichere Kleidung für Kirchgänger am Sonntag und so weiter.
Das konnten sich breitere Geschichten der Bevölkerung leisten.
Von heute aus gesprochen sicherlich überhaupt nicht vergleichbar mit den Konsumfreunden, die wir heute so genießen.
Aber ja, da geht es ganz, ganz langsam los.
Und Frauen entwickeln das erste Mal die Idee, dass sie gleichberechtigt sein könnten.
Also nicht, dass sie es damals schon waren, aber die Idee fasst langsam auf Fuß.
Und wir erleben das erste Mal eine breite Masseneinbindung.
Also Einführung des allgemeinen Männerwahlrechts habe ich schon angesprochen.
Und genau, was Hedwig Richter sagt ist und was daran spannend ist, dass das eben genau in die Zeit fällt, als Menschen vom Nationalismus ergriffen waren.
Gerade da kommt das Männerwahlrecht.
Es geht auch schön zusammen, wenn man glaubt, wir alle sind eine Nation und gehören zusammen, dann kann man sich auch besser vorstellen, dass alle beteiligt sein müssen.
Ja, das ist sozusagen so Struktur. Also wie war das von, ich weiß nicht mehr, wer es war, aber Struktur nach innen, Abgrenzung nach außen.
Wir gehören mehr zusammen, aber das heißt auch, dass die anderen weniger zu uns gehören.
Ja, das passt.
Ja, in die Zeit fällt dann auch die Gründung von Arbeiterparteien und Gewerkschaften.
Und die Sozialdemokraten legen das erste Mal, die damals relativ populär waren, ihren Fokus auf die Wahlen und weg von Revolutionsideen.
Also wir sind da auch ein Stück weit eingehegt, was natürlich für die Entwicklung des Parlamentarismus irgendwie total wichtig ist,
wenn eine breite Bewegung in der Bevölkerung sagt, okay, wir orientieren uns jetzt an diesem neuen Modell und sagen nicht, wir wollen alles umwerfen hier.
Wir sind jetzt historisch noch immer so um 1900, habe ich das richtig?
Ja, genau, so in dem Bereich irgendwie 1870, 1900, so in der Phase.
Genau. Ja, und um 1900, sagt Richter, ist es dann auch so, dass fast alle Bürger in Industriestaaten mit allgemeinem Männerwahlrecht wählen.
Das heißt, in Massenorientierung können wir sehen. Und ohne die Masse der Bevölkerung war kein Staat mehr zu machen.
Das konnte man dann wohl langsam nicht mehr vermitteln. Und die Frauen beginnen sich überall auf der Welt dagegen zu organisieren.
Das heißt, ja, so Frauenverbünde und so werden gegründet und die haben in Deutschland auch ziemlich viele Mitglieder.
Also ich glaube, da gab es eine Spitzenorganisation in der Zeit, das ist jetzt aus dem Kopf zitiert, das sind so 500.000 Frauen, die daran tatsächlich organisiert sind,
was gemessen an der allgemeinen Bevölkerungszahl, die damals einfach deutlich geringer war, echt ein großer Anteil ist.
Und in der ganzen Welt meinst du wahrscheinlich in Europa und Nordamerika? Oder wie sagt sie was über andere Weltregionen noch?
Nee, aber ich schätze auch, dass es damit gemeint ist. Sie schreibt überall auf der Welt, aber ich vermute, darum geht es.
Ja, wir erleben in der Zeit auch langsam, dass sich Parlamente entwickeln und Verfassungen festgesetzt werden.
Alles natürlich noch unter monarchischen Vorzeichen. Also wir haben eine Parallelentwicklung, wir haben eigentlich noch eine formelle Demokratie,
nicht nur in Deutschland, sondern in ganz vielen Staaten in Europa, aber trotzdem eben auch so quasi demokratische Parallelstrukturen,
die sich dann eben Stück für Stück häufig durchsetzen und die Hoheit gewinnen.
Ja, und daran erkennt man, dass es nicht mehr nur um schlichte Mehrheitsentscheide geht, also irgendwie eine Form von Plibiszie,
sondern wir haben so Vermittlungspositionen mit Parlamenten eben und gerade mit der Verfassung gerät auch die Würde des Einzelnen in den Blick,
also Würde, ein sehr deutsches Wort, oder die Rechte von einzelnen Personen geraten in den Blick.
Und es geht nicht mehr darum, einfach Mehrheitsentscheide durchzusetzen.
Also das macht sie auch immer wieder deutlich, dass Demokratie ganz explizit einfach mehr ist als Mehrheitsentscheide,
sondern ganz eben stark auch Minderheitenschutz und Rechte von einzelnen Personen.
Das ist erstmal eigentlich schwierig zusammenzudenken, weil gerade klassische demokratische Vorstellungen dagegen laufen,
dass man Minderheiten schützt, wenn man so ganz basal denkt.
Die gute alte Demokratur.
Also die Diktatur der 51% Mehrheit über die anderen 49%.
Ja, genau. Sie äußert sich nachher, das ist so der Ausblick, den ich hier jetzt nicht so groß drin habe,
auch sehr kritisch gegenüber solchen plebisztären Verfahren. Sie sagt, die sind halt häufig sehr, sehr irrational.
Also ich glaube, sie ist schon Parlamentsfan und Aushandlungsfan.
Liebe Grüße an den Brexit an dieser Stelle.
Sie sagt, naja, 51% Wahlergebnis, aber eigentlich gewählt haben es nur 37% und das aus einer Stimmung heraus,
die eigentlich was ganz anderes meinte und jetzt haben wir das Schlammer, also schon wirklich unglücklich.
Na ja, sie versteht Parlamente als Antwort auf die Ausdifferenzierung der Gesellschaft und da freuen wir Soziologen uns natürlich.
Und sie sagt auch, dass gerade die Parlamente eine Einbindung des wichtigen Bürgertums einfach ermöglicht haben.
Also die konnten sich da irgendwie wiederfinden.
Und man hat so eine Gleichzeitigkeit von Machteinhegung einerseits und einer breiten Beteiligung über Parlamente.
Das ist einfach sehr schön und Parlamente mit klassischem Deutschland ihrem Ausschusswesen reagieren einfach darauf,
dass man einfach verschiedenste, unterschiedliche Systeme in modernen Gesellschaften hat, die man irgendwie bespielen muss.
Das ist mit anderen Regierungsformen einfach viel schwieriger zu beantworten, die alle zu bearbeiten.
Ich würde da nochmal ganz kurz einhaken wollen, weil du gerade sagtest, diese Einigung von Ausdifferenzierung sozusagen.
Ich meine, sie hat ja im Grunde vorher gesagt, dass so 50 bis 100 Jahre vorher überhaupt erst die Ind entstanden ist, dass das eines wäre.
So, ist diese Ausdifferenzierung jetzt wieder aus diesem einen heraus oder ist das im Grunde nur das Auffangen der Komplexität,
die dadurch entsteht, dass man diese diversen Dinge auf einmal als eines versteht?
Verstehst du, was ich meine?
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst.
Ich glaube, sie will einfach darauf hinaus, dass wir erleben, dass sich die Wirtschaft stärker ausdifferenziert und viel komplizierter wird,
dass wir ein eigenes Rechtssystem haben, das wir irgendwie richtig bearbeiten müssen,
dass die Kirchen mittlerweile auch getrennt von Politik betrachtet werden, aber natürlich eine wichtige Rolle spielen.
Also einfach so klassisch Ausdifferenzierung von Funktionssystemen in der Gesellschaft ist, glaube ich, damit gemeint.
Ich finde das gerade spannend, weil diese Ausdifferenzierung von Funktionssystemen, wie die zusammengeht mit diesem Aspekt,
ist eigentlich erst ganz viele verstreute Teile Zusammenfügens.
Das sind ja zwei Prozesse, die erstmal sehr gegenläufig wirken.
Erstmal aus vielem wird eins und dann wieder aus einem wird vieles.
Finde ich einen spannenden konzeptionellen Punkt.
Ich glaube, das ist ja schon so. Gerade ganz viel Ausdifferenzierung basiert ja letztlich auch auf staatlichen Strukturen, die ganz viel bereitstellen
und in geregelte Bahnen gewissermaßen laufen und in geregelte Bahnen bringen.
Erst dann können sie irgendwie autonom funktionieren. Das ist ja die spannende Idee hinter Ausdifferenzierungstheorien.
Nur weil die unterschiedlichen Teilsysteme so abhängig voneinander sind, können sie so autonom und autark funktionieren,
weil sie eben so viel selbst nicht bereitstellen müssen.
Wobei ich tatsächlich da nochmal reinhaken will. Ihr Argument ist jetzt gefühlt für mich ein anderes.
Ihr Argument ist da eher, dass sie sagt, wir haben diese ganz vielen Bereiche, die vorher getrennt voneinander liefen.
Also Kirche, also Politik, also sonst was. Und jetzt auf einmal sind die in einem.
Und jetzt brauchen wir etwas, was uns hilft, diese Komplexität einzufangen.
Also im Grunde gar nicht zu sagen, dass aus dem Start heraus die Komplexität entsteht,
sondern dass die Komplexität im Start entsteht, um die Komplexität der vorher nicht zusammenhängenden Elemente abzubilden.
Also ich glaube, da kann man differenzierungstheoretisch, wenn man das Argument zu Ende denkt, kann man da auch nochmal ein bisschen anders denken.
Das ist ganz sicher.
Also nicht anders als Sie, sondern legt Sie da ein anderes Argument an, als so das klassische Argument wäre.
Das kann sein. Ich habe die Textstelle nicht mehr genau im Kopf.
Ich glaube, du kannst durchaus recht haben.
Wo war ich? Genau, was Sie sagt, der Kaiser wird durch diese Demokratisierungsprozesse auch eingehegt
und entwickelt sich zunehmend zu so einer Integrations- und Repräsentationsfigur.
Also die Funktion, die wir von heute aus Monarchien auch so kennen, wird da so quasi langsam, langsam wird sie da angelegt.
Und das erste Mal entwickeln sich auch so multiple Identitäten, also sowohl man kann Bayer und Deutscher sein und Sachse und Deutscher und so weiter.
Genau, und das Parlament wurde so zu einem Symbol und Forum der Nation.
Ja, Wahlen wurden in dieser Zeit auch reformiert, das heißt das Ideal des nüchternen Bürgers wurde umgesetzt und die wurden sauberer, ruhig, nüchtern, elektrisch beleuchtet, spannenderweise auch.
Und jetzt Zitat von Seite 140, Wahlen als wilder Mannesritus mit Alkoholprügeleien, gewalttätigem Rassismus gerieten in Verruf.
Also genau, das ist irgendwie ganz schön. Das Bild von gerade eben löst sich langsam auf.
Wir haben ja heute auch noch dieses Bild von Wahlen, das ziemlich stringent auch umgesetzt wird und das entwickelt sich in der Zeit.
Ja, Anfang des 20. Jahrhunderts startete man eigentlich so allgemein sehr optimistisch und sprach vom sozialen Jahrhundert.
Also Krankenversicherungsgesetz von 1883 gab Anspruch auf Hilfe und es entwickelte sich überhaupt so die Idee sozialer Rechte.
Erstmals hatten auch breite Teile der Bevölkerung Zugang zu medizinischer Versorgung beispielsweise.
Ja, das Richterreformen über Revolution präfriert habe ich schon gesagt.
So, wo machen wir weiter?
Ja, und viele der Reformen um 1900 zielten wieder auf den Körper.
Also Freikörperkultur entstand da damals. Auch der Kampf gegen Prostitution und Alkohol war weit verbreitet.
Es gab eine große Wohnungsreform und ja, es ist so die erste Zeit, in der man irgendwie körpernomiert
und seine Bedürfnisse irgendwie generell erfasst überhaupt. So was brauchen Menschen
und daraus entwickelt sich ein objektivierbares Schutzbedürfnis.
Und auch die Debatten über Todesstrafe, die man offenbar eigentlich ja schon mal abgeschafft hatte,
zeigen so den allgemeinen Respekt vor dem Körper, der sich einfach entwickelt.
Arbeitsschutz wurde in der Zeit auch vordringliche Staatsaufgabe. Also Zehn-Stunden-Tag wurde 1900 festgelegt.
Kinder- und Jugendarbeit wurde zwar noch nicht abgeschafft formell, aber es wurde massiv kritisiert.
Und auch Hygiene wurde endlich mal zum Thema und fasste so als Idee ein bisschen breiter Fuß.
Und das führt dann insgesamt dazu, dass die Lebenserwartung einfach erstmals beträchtlich steigt und die Kindersterblichkeit sinkt.
Also das sind wirklich drastische Veränderungen einfach in den realen Lebensbedingungen.
Die Reallöhne der unteren Schichten stiegen von 1871 bis 1913 um 90 Prozent.
Wow! Also das finde ich ist einfach extrem viel.
Und ohne so einen Wohlstandsanstieg und auch Schutz vor eben einfach extremen Lebensherden
wäre so eine Massenpolitisierung, wie wir sie dann in den nächsten Jahrzehnten erlebt haben, überhaupt nicht denkbar.
Eine Kontrastfolie, die sie aufmacht, ist der Kolonialismus, den sie einfach behandelt.
Und den haben die meisten Menschen so als folkloristische Propaganda kennengelernt im Prinzip.
Weil da das eben über Massenmedien verbreitet wurde, da war nicht so ganz bekannt, was eigentlich ablief.
Wenn da das mal bekannt wurde, wurde das aber massiv skandalisiert. Also so Gewaltablehnung und so, das war schon weit verbreitet.
Und während die Kriege in Europa eingedämmt und nach klaren Regeln mittlerweile abliefen,
wurden sie auf anderen Kontinenten einfach bis zu Genoziden weiter praktiziert.
Wir Deutschen sind da mit dem Völkermord an den Herero und Namern natürlich auch an einem der blutigsten
und zerstörerischsten Kolonialkriege der Geschichte beteiligt.
Sie konstruiert diese Kolonialreiche so ein gewisser Maßen als Gegengesellschaft zu den europäischen Ländern,
wo sich zumindest einige reiche Personen, die eben dahin gezogen sind, gewisser Maßen ausleben konnten,
nach alten Vorstellungen, Idealen und auf zivilisatorische Errungenschaften überhaupt gar keine Rücksicht nehmen mussten.
Teils auch, weil da jede staatliche Kontrolle gefehlt hat.
Man hat es dann trotzdem geschafft, ja, einen Teil der Kolonialgeschichte so als Zivilisierungsfantasie zu verkaufen.
Man hat das irgendwie verpackt so als, ja, etwas merkwürdigen Schutzgedanken von angeblich Schwächeren.
Ja, ich finde, sie lässt so ein bisschen die wirtschaftliche Perspektive außen vor.
Also warum Kolonialismus überhaupt entstanden ist und welche Ideen dahinterstecken.
Sicherlich sind diese Ideen von so einer Gegengesellschaft, wo alles ganz anders laufen konnte,
vielleicht ein kleiner Teil der Erklärung, aber ich finde, ja, die historischen Entstehungsbedingungen des Kolonialismus
sind einfach andere und die Ideen dahinter sind auch andere.
Ja, aber trotzdem finde ich wichtig, dass sie das aufmacht und nicht nur sagt,
naja, wir hatten in Europa nur Demokratisierung und alles war schön,
die gleichen Gesellschaften haben halt auch massiv menschenrechtsfeindliche und autoritäre Strukturen weiter betrieben,
nur halt nicht mehr direkt vor der Haustür.
Jo, hast du bis hierhin Fragen oder Anmerkungen?
Ne, tatsächlich nicht, das ist, glaube ich, mir relativ klar. Genau, mach erst mal weiter.
Sehr gut. Ja, mit dem vierten Kapitel fragt sie sich dann, wie es zum ersten Weltkrieg kommen konnte.
Weil sieht doch eigentlich alles ganz gut aus gerade.
Wir haben auch so Sachen, dass Militär zunehmend zur Verteidigung gedacht wird,
also für Angriffskriege gerät eigentlich so ein Verruf, das braucht man nicht so richtig.
Und auch ökonomisch hatte man eigentlich verstanden, dass Kriege nicht mehr zwingend gewinnbringend sind,
also dass sie einfach viel Zerstörung anrichten und dass man das eigentlich gar nicht so unbedingt haben will.
Das hatte man eigentlich irgendwie verstanden.
Man hatte aber durchaus das Problem, dass Ehre und männlicher Stolz durchaus als Ideale in der Gesellschaft
noch verbreitet waren und zum Beispiel eine Beschwichtigung Österreichs nach dem Attentat von Sarajevo
durchaus verhindert haben. Also da waren einfach so komische Ehrgedanken und so noch im Spiel.
Und da hat man es dann diplomatisch überhaupt nicht hingekriegt, das irgendwie ein bisschen runter zu kochen.
Ja, aber Begeisterung für den Krieg konnte nur in Facht werden,
wenn man ihn als Verteidigungskrieg verkaufen konnte, was eigentlich alle europäischen Großmächte hinbekommen haben,
auf unterschiedlichen Arten und Weisen, aber nur dann ging das.
Das korreliert dann wiederum natürlich auch mit Nationalideen.
Also man hat zwar die Verachtung für Angriffskriege, aber wenn die eigene Nation angegriffen wird,
die man ja noch gar nicht so lange hat, dann ist das natürlich was ganz anderes.
Ja, klar.
Ja, man kann aber sagen, dass sowohl das Bürgertum als auch das Bauern-Tum zu Kriegsideen wirklich abgeneigt gegenüber stand.
Das Bürgertum wollte natürlich die neuen Reichtümer nicht bedroht sehen.
Und die Bauern hatten einfach Angst davor, dass viele hart arbeitende Männer sterben könnten.
Und das ist dann auch letztlich so gekommen. Also es war auch einfach die Sorge vor der armen Mutter,
die alleine dann den Hof und Haus bestellen muss und die Familien besorgen muss, war sehr real und ist dann auch genauso eingetreten.
Ja, Hedwig Richter sagt, dass gerade die Nähe der Demokratie zum Nationalismus einfach die Vernunft unter die Räder dann kommen ließ.
Ja, das ist so ein Punkt bei ihr. So ja, Massenpolitisierung hat halt durchaus auch, kann negative Folgen haben.
Also sie ist durchaus Fan von demokratischen Institutionen. Das habe ich ja schon deutlich gemacht.
Ja, aber ich finde das schön, dass da dieser Doppelcharakter quasi rauskommt.
Dass irgendwie Demokratie nur aus so was wie einem nationalen Zusammengehörigkeits- und Zusammendenken entstehen kann,
aber gleichzeitig das auch wieder die große Achillesferse im Grunde ist.
Ja, das finde ich auch total spannend.
Was kann man sagen? Alle waren sich dem Unheil bewusst. Also auch der Kaiser zum Beispiel, der noch oberster Befehlshaber war, wenn mich nicht alles täuscht.
Ja, und es kam dann, wie es kommen musste. Der Erste Weltkrieg ist entbrannt und Elend gehörte das erste Mal wieder so richtig zum Leben dazu.
Also Armut und Hunger hatten wieder Verbreitung gefunden in den Gesellschaften in Europa.
Das Fronterleben war natürlich auch fürchterlich. Also Einsatz neuer Waffen, das kennt man glaube ich.
Also Sämpfgas zum einen, aber auch Panzer und Flammenwerfer, auch Luftattacken und Torpedos von U-Booten, das war alles neu.
Also so die Idee vom Menschenmaterial an den Fronten gab es dann tatsächlich auch das erste Mal.
Und dass man nicht mehr direkt Hand anlegen musste, um Gegner zu töten, war auch neu.
Also da auch wieder die Körperperspektive, man hatte das erste Mal so etwas wie ein Panzer oder Luftattacken, wo man nicht mehr ganz konkret selbst schießen musste.
Ja, und allein 700.000 Menschen sind in Folge von Mangelwirtschaft direkt oder indirekt in Deutschland gestorben.
Der Erste Weltkrieg hat dann 17 Millionen Tote insgesamt gefordert.
Und trotzdem konnte der Weltkrieg die Aufbrüche aus der Vorkriegszeit nicht vergessen machen.
Also weite Teile der Bevölkerung sahen gerade die Schrecken des Krieges im Nachgang als Argument für die Reformvorhaben, die man umgesetzt hatte und die quasi sozialen Errungenschaften.
Genau, auf die Rolle der Gleichmacherei quasi, also sie versteht den Krieg durchaus auch als Gleichmacher zwischen den verschiedenen Personen in Deutschland, da kommen wir gleich vielleicht nochmal drauf zu sprechen.
1919, also nach dem ersten Weltkrieg durften Frauen dann das erste Mal in Deutschland wählen.
Der Krieg und die Revolution davor waren eigentlich nicht so richtig ausschlaggebend, sagt sie, sondern es ist einfach so eine internationale Entwicklung.
Also es gab schon ein paar Länder, in denen Frauen wählen durften.
Ich glaube so Finnland und Neuseeland waren ganz vorne mit dabei.
Und Deutschland hatte einfach eine starke Frauenbewegung.
Es gab nochmal einen revolutionären Umbruch 1918, 1919 und dann wurde das einfach eingeführt.
Das war dann einfach so.
Und Deutschland war verhältnismäßig früh dran tatsächlich mit dem Frauenwahlrecht und ja bis 1920 haben dann 17 weitere Staaten das Frauenwahlrecht auch eingeführt.
Der erste Weltkrieg, das was ich gerade eben angedeutet hatte, hatte insgesamt einen demokratisierenden Effekt, weil die Kriegserfahrung, die einfach alle erfasste, so ein Gefühl von Egalität einfach mit sich brachte.
Das ging auch über Grenzen hinaus, also Soldaten, die die Fronterfahrung teilen konnten, hatten da dann durchaus auch über Grenzen hinweg Verständnis für ehemalige Gegner.
Und man konnte sich da auf Augenhöhe begegnen, aber eben auch in der Gesellschaft waren so ständische Differenzen oder so einfach zunehmend im Hintergrund, weil alle diese schrecklichen gleichen Erfahrungen gemacht hatten.
So war es dann auch in Preußen direkt, dass da dann auch endlich das 3-Klassen-Wahlrecht abgeschafft wurde, aufgrund der gewaltigen Leistung des ganzen Volkes.
Ja, spannend, ne?
Ihr habt alle so schön gekämpft.
Ja, genau, wir waren alle beteiligt.
Was wollte ich jetzt sagen, genau.
Der Versailler Vertrag wurde dann ja verfasst und da wurde der Angriffskrieg nochmal ganz direkt missbilligt und das wurde da aufgenommen und das ist das erste Mal, dass der Völkerbund irgendwie eingeführt wurde.
Also der Völkerbund hat sich einfach im Nachgang an den ersten Weltkrieg etabliert.
Der Versailler Vertrag ließ aber ziemlich viele Fragen offen und zeigte sehr wenig Empathie mit dem Besiegen, was man durchaus verstehen kann.
Aber das wurde hier in Deutschland überhaupt nicht gut angesehen und da wird die Massengesellschaft wieder zu einem Problem, weil solche Friedensverträge früher von ein paar Eliten ausgehandelt wurden und dann biegt das so ein bisschen unterm Deckel.
Aber unter Bedingungen von Massengesellschaft geht das eben nicht mehr und deswegen hat man da eine offene Flanke für enorme Politisierung.
Das führt dann einfach zu Agitationen gegen den Vertrag und Bildung der Durchstoßlegende im Prinzip, also der Idee des unbesiegten Heeres im Feld und dass dieser Vertrag ganz schrecklich ist und so, was alles irgendwie Quatsch ist.
Wir hatten dann unruhige Revolutionsjahre und danach entwickelten sich Juden das erste Mal so zum Sündenbock für alles Mögliche, also bolschewistische Verbrechen, wirtschaftlicher Niedergang, die bösen Entwicklungen vom Kapitalismus ganz allgemein.
Also ganz bunt Juden wurden da so richtig Sündenbock, also lange europäische Traditionen, die auch in verschiedenen Ländern jetzt aufrechterhalten wurde und trotzdem erhielt die NSDAP 1929 nicht einmal 3% der Stimmen.
Das musste ich mir auch nochmal wieder klar machen, wie schnell das dann tatsächlich ging, weil wir gehen jetzt natürlich mit großen Schritten auf die NS-Herrschaft zu.
Der Sozialstaat nach dem ersten Weltkrieg war durchaus noch Teil von so einem Aufbruchsgedanken.
Die Weimarer Verfassung nämlich garantierte soziale Rechte, die Krankenversicherung war weiter wichtig, Altersunfall und Arbeitslosenversicherung wurden eingeführt und auch Kinder und Jugendliche wurden das erste Mal konkret rechtlich geschützt.
Wir hatten einen enormen Wohnungsbau, also in der Weimarer Republik wurden 2,8 Millionen neue Wohnungen gebaut, es gab neue Schulen, Krankenhäuser, Bäderbüchereien und so weiter.
Und wir hatten lange auch eine relativ geringe Arbeitslosenquote, also die lag 1927 bei nur 6% der Bevölkerung.
Dann stieg das wiederum aber enorm stark an, Hyperinflation ist da glaube ich ein Thema und die Weltwirtschaftskrise 1933 lag wiederum bei 35% und die Versicherungen, die eingeführt wurden, konnten das allgemeine Elend überhaupt nicht ausgleichen.
Also wir hatten es dann mit Hunger, Kälte und Wohnungsnot zu tun und die Machtergreifung Hitlers lässt sich glaube ich nur vor der Folie verstehen, dass eben enorme Unzufriedenheit wieder herrschte und es einfach Leuten extrem schlecht ging.
Ja und die Nazis haben dann die Macht ergriffen, wobei Hedwig Richter durchaus stark macht, dass die Weimarer Republik viele engagierte Demokraten durchaus hatte und die Verfassung eigentlich auch gar nicht so wehrlos war, wie man das immer mal wieder hört.
Und sie sagt, das ist so eine Mythenbildung im Nachhinein, wie Leute erklären wollen, wie es zur Machtergreifung gekommen ist im Sinne von, naja die deutsche Bevölkerung war nicht schulden.
Sie meinten, naja die haben sich schon so richtig zurecht gewählt. Also das ist nicht einfach so passiert und da waren böse Leute und das war alles. Nee, man hätte schon was machen können.
Ja, aus demokratischer Perspektive spannend ist, dass Hitler die demokratischen Institutionen und Verfahren erst mal formellen Kraft ließ.
Man hatte dann Wahlbeteiligung von über 99% und 99,8% gaben Hitler die Zustimmung und das gibt natürlich eine enorme Legitimation.
Also das macht sich auch nochmal stark. Ja, warum setzen autokratische Systeme auf erscheinend demokratische Institutionen? Na ja, weil man damit sehr viel legitimieren kann.
Und auch eine Opposition natürlich damit absolut delegitimiert. Also Wahlen geraten so zum Disziplinierungsinstrument.
Was kann man noch sagen? Ja, dann ging es ja los mit den Pogromen, die wir glaube ich alle kennen, von denen wir alle wissen.
Die wurden von der Bevölkerung erst mal gar nicht so wohlwollend aufgenommen. Also so eine allgemeine Gewaltapplehnung war durchaus noch verbreitet.
Und ja, trotzdem wurde das durchgesetzt und sie versteht die Machtergreifung Hitlers und alles was danach kam eigentlich so als eine Einbindung von relativ jungen Kräften.
Also ich meine gerade der ältere Teil der Bevölkerung hat das teilweise doch durchaus stark abgelehnt. Aber trotzdem hatte man irgendwie den jugendlichen Furore auf seiner Seite.
Und ganz allgemein sind eigentlich fast alle liberalen Demokratien auf der Welt bis 1940 zerbrochen. Also es gab nur noch ein ganz paar, die übrig waren.
Ja, Rassismus und Antisemitismus waren die absolute Regel gerade in Europa. Und so kann man sagen, dass der Holocaust durchaus in so einem breiten europäischen Klima gedient ist.
Aber trotzdem ein genuinedeutsches Projekt der körperlichen Vernichtung war. Also gerade der Übergang, sie meinten Antisemitismus und Rassismus, waren weit verbreitet.
Aber diese Idee der körperlichen Vernichtung ist eine genuinedeutsche Idee. Ja, das wurde dann einfacher als man Teile der Sowjetunion und Polens eben erobert hatte.
Und man dort in vermeintlich barbarischen Fernregionen das Töten umsetzen konnte. Sie sagt aber durchaus, dass der Holocaust dabei nicht das aseptische oder klinische Projekt gewesen ist, als dass es lange verstanden wurde.
Also es gab konkrete Mörder, die Hand angelegt haben. Und es gab ganz reale Massakka. Und das ist das realistische Bild. Also da haben Leute sehr konkret auch gemordet und umgesetzt, was umgesetzt werden sollte.
Und das ist halt nicht nur fabrikmäßig und völlig automatisiert irgendwo abgelaufen mit nur wenigen Beteiligten, sondern viele Menschen waren beteiligt. Und das war schon sehr breite Einbindung gewissermaßen.
Und überhaupt nicht so sauber, wie das häufig dargestellt wird.
Ja, trotzdem macht Hedwig Richter die Kontingenz deutlich. Also sie sagt auch mal zu 1939 hätte es anders kommen können. Die Deutschen wollten nämlich nicht unbedingt Krieg.
Das änderte sich mit den Sieges- und Raubzügen, die man so schnell durchsetzen konnte. Und damit, dass ganz viele Menschen von dem liquidierten jüdischen Vermögen profitierten.
Viele Menschen konnten sich wieder Hausglaven leisten, Industrien konnten auf Zwangsarbeiter*innen setzen. Also so als dann der persönliche Profil einkehrte, waren die Leute doch relativ kriegsbegeistert.
Und sie macht sehr deutlich, dass alle Deutschen bei der Entwürdigung der Jüdinnen und Juden zusahen und alle Lasen erlebten und hörten sie.
Also sie stellt sich deutlich dagegen, dass niemand irgendwas wissen konnte oder wollte. Ob es jetzt die konkrete Vernichtung ist oder nicht, das vielleicht nicht unbedingt, weil das eben auch auf nicht deutschem Kerngebiet häufig stattgefunden hat.
Aber die allgemeine Entwürdigung und die Rhetorik haben definitiv alle mitbekommen. Das macht sie nochmal sehr deutlich.
Nach dem NS kann man sagen, eigentlich sind das katastrophale Bedingungen für die Demokratie gewesen. Also die Länder in Europa lagen in Schutt und Asche.
Und man hatte Millionen Menschen zu versorgen, die eigentlich nichts mehr hatten. Und man hatte eben auch eine politische Ideologie eigentlich lange, die wirklich antidemokratisch war.
Und sie stellt sich die Frage, warum das dann doch geklappt hat. Und sie meint, das funktionierte nur, weil die Westalliierten so wenig falsch gemacht haben. Also sie meint, so wie die Westalliierten sich nach dem Krieg mit Deutschland verhalten haben, viel besser kann man es, glaube ich, nicht machen.
Und sie zielt dann ganz lange auf das Grundgesetz, das eben von Deutschland tatsächlich erarbeitet wurde und einfach sehr klug ist. Das stellt eben die Würde des Einzelnen ganz oben und formuliert eine explizit wehrhafte Demokratie.
Die Massendemokratie kommt im Grundgesetz erst relativ spät. Also "Alle Macht geht vom Vollkauf" ist, glaube ich, Artikel 20 oder so. Es steht nicht ganz oben im Grundgesetz auf jeden Fall.
Und das heißt, die Idee des Rechtsstaats und die Einhegung der Massen steht absolut im Vordergrund. Ja, auch hat man die Parteien natürlich als Gatekeeper der öffentlichen Meinung gestärkt.
Und sie meint, was einfach eine peinliche und weinerliche Idee ist, ist die Deutschen als Opfer des NS quasi darzustellen. Aber diese Mythenbildung formte so einen antitotalitären Grundkonsens.
Also man konnte darüber dann eine vorhandene Demokratiegeschichte anknüpfen, weil man gesagt hat, das ist so über uns hereingebrochen und wir sind ja selber Opfer von dem Ganzen, was da passiert ist, konnte man zumindest an die demokratischen Strukturen, die man hatte und kannte, anknüpfen.
Ja, es brot so ein bisschen so ein Fallback, wo man wieder nicht vom Grundauf zerstört anfangen musste, sondern im Grunde so ein bisschen sich die Legitimation aus dem davor schon ziehen konnte.
Ja, was ist dann international zu beobachten? Die UNO wird 1945 gegründet, basierend natürlich auf dem Völkerbund zum Schutz der Menschenrechte. Die Alliierten haben es geschafft, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nach Vorbild der BBC hier in Deutschland zu installieren.
Das sind so ein paar Entwicklungen, die noch stattgefunden haben. Was ist hier noch wichtig? Also Personalkontinuität nach dem Zweiten Weltkrieg war natürlich beachtlich, weil wo sollte man das andere Personal das vielleicht wirklich antifaschistisch in jedem Sinne gesinnt es hernehmen?
Also, ja, Staatsbürokratien sind leider darauf angewiesen, dass sie einfach geschultes Personal haben. Und sie meinen, auch hier kann man wieder sehen, man hat eine Umbruchsphase und Frauen wurden wieder massiv ausgegrenzt.
Also, es wurde alles mit Männern besetzt eigentlich. Aber die Juristin Elisabeth Selbert hat es geschafft, den Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" ins Grundgesetz durchzusetzen. Und das auch ohne jede Einschränkung. Das, finde ich, konnte man hier mal zitieren. Das, finde ich, ist wichtig. Das war wohl ein ganz schöner Kampf.
Ja, und die Stabilität in Deutschland kam einfach daher, dass die Menschen Sicherheit wollten. Also gerade in Frage der Normen wurde man dann durchaus rückwärts gewandt wieder, so wie angedeutet.
Aber die Wahlen gaben Sicherheit, die dann durchgeführt wurden und waren dank der Weimarer Republik eben auch nichts Neues in dem Sinne. Überraschend war eigentlich, dass die CDU dann die ersten Wahlen so lange gewonnen hat, weil die SPD lange die Sozialdemokratie war eigentlich die starke Kraft in Deutschland und ja auch einfach stabil antifaschistisch.
Von daher war das wohl ein bisschen überraschend, aber CDU wurde einfach die große Integrationspartei in Deutschland. Die Alliierten haben nur eine konfessionelle Partei zugelassen und deswegen konnte das so eine Sammelpartei werden.
Ansonsten wäre das sicherlich konfessionell gesplittert gewesen und vielleicht auch nach Stadt und Land und dann wäre das vielleicht anders gelaufen, aber so kam es, wie es kam.
Zur DDR, da kann man noch mal sagen, dass Wahlen da auch Legitimationsfunktionen hatten, also eigentlich ein bisschen analog zum NS. Da wurde auch nur gewählt, damit man sagen konnte, guckt mal das Volk steht hinter uns.
Ja und dann bisschen Wirtschaftsgeschichte. Das Wirtschaftswunder war total wichtig für politische Stabilität. Von 1950 bis 1956 verdoppelte sich das Bruttosozialprodukt und bis 1960 verdreifachte es sich, also enormer wirtschaftlicher Aufschwung.
Darüber wurde der moderne Sozialstaat ermöglicht, die Sechs-Tage-Woche wurde abgeschafft und die 40-Stunden-Woche wurde eingeführt. Das heißt, wir haben 30 Stunden weniger Arbeit die Woche innerhalb von 100 Jahren. Das ist schon eine enorme Errungenschaft.
Dann hat es leider aufgehört.
Ja, dann vielleicht arbeiten wir ja weiter dran. Darüber hat sich ergeben, dass mehr Zeit für Parteiarbeit blieb für viele Menschen und darüber das Demokratievertrauen eigentlich ständig gestiegen ist und sie fasst es so schön zusammen.
Als Glück bedeutete für viele Menschen ein Leben mit Zentralheizung, Wurst und Italienurlaub.
Und jetzt wollen wir Ihnen die Wurst nehmen! Und den Italienurlaub auch!
Was man aber auch sehen muss, die Arbeiterinnenbewegung wurde dann durch den Wegzug aus den Altstädten in die Vororte durchaus geschwächt.
Also das was vormals sich irgendwie in den Städten konzentrierte in relativ engen Wohnverhältnissen an Politisierung ist so ein bisschen weggebrochen.
Und was man insgesamt sehen muss, noch bis 1962 brauchten Frauen Erlaubnis zur Kontoeröffnung durch ihren Mann und bis 1977 auch für die Berufstätigkeit.
Also lange konnte man das überhaupt nicht als eigenständig irgendwie denken.
Aber Frauenschaften ist trotzdem die Bedeutung von Kehrarbeit endlich aufzuzeigen und die Einführung der Pille bedeutete eine Befreiung des weiblichen Körpers einfach und auch eine Zunahme von weiblicher wirtschaftlicher Produktivität, weil eben Familienplanung viel einfacher geworden ist.
Die Einnahme der Pille wurde dabei aber selten als richtig politischer Akt verstanden oder als Akt der Rebellion oder so, sondern es war halt einfach praktisch.
Und deswegen wurde das gemacht, wenngleich die Behaarungskräfte, die Kirchen zum Beispiel, da natürlich das ganz anders interpretierten.
Ja, dann fasst sie nochmal zusammen, dass man jetzt sehen kann, wir haben ganz viele internationale NGOs.
Das ist eigentlich auch was relativ Neues und das zeigt so ein bisschen, dass wir mittlerweile eine globale Zivilgesellschaft haben.
Und ja, was ist noch eine wichtige Nachkriegsentwicklung? Ab den 1970er Jahren machten schwule Männer dann langsam auf ihre Rechte aufmerksam und Bildung als Bürgerinnenrecht nach Darentorf wurde durchgesetzt.
In dem Buch kommt auch, das habe ich jetzt hier nicht so richtig mit aufgenommen, einfach weil mir der Platz ein bisschen gefehlt hat.
Sie stellt aber Magnus Hirschfeld tatsächlich sehr ausführlich dar, also einen der ersten deutschen Sexualwissenschaftler, der schon in der, wann hat er gelebt, so 1868 bis 1935, glaube ich,
der in der Zeit schon sich mit Transsexualität und Homosexualität auseinandergesetzt hat und es da so um 1900 durchaus schon mal Befreiungskräfte gab.
Ja, am Ende spricht sie dann nochmal über die EU und wie das nicht nur ein Wirtschaftsraum ist, sondern durchaus immer auch eine Wertegemeinschaft war.
Und da sagt sie dann nochmal, naja, aber in der EU kann man auch wieder schön sehen, dass Demokratieprojekte immer auch Elitenprojekte sind.
Und ja, abschließend Demokratie ist ein Erfolgsprojekt, also 1920er Jahre, da hatten wir so 30 Länder, die demokratisch waren.
1989 waren es dann schon 79 und heute haben wir über 120 Demokratien auf der Welt und mehr als die Hälfte der Menschen lebt in Demokratien.
Ja, und dann geht sie noch ein bisschen auf Herausforderung der Zukunft ein. Rechtsextremismus und Populismus nennt sie Digitalisierung, Ungleichheit und Umweltzerstörung.
Ja, und damit bin ich jetzt am Ende vom Buch angelangt mit, ja, wie gesagt, ist eine lange Folge heute.
Ja, danke dir. Das war wirklich ein Ritt durch 200 Jahre deutsch, europäische und weltgeschichte, irgendwie alles auf einmal.
Großes Thema. Ich glaube, wir haben auch zwischendurch gut schon einzelne Details diskutiert.
Auf jeden Fall ein spannendes Buch, auch noch spannender als ich erwartet hätte, weil ich dachte, das ist auch schon mal so ein Grund, dass es nicht unbedingt mein Kernthema ist.
Ich lasse das mal liegen, aber jetzt habe ich glaube ich noch einen ganz guten Einblick gekriegt, dass da doch noch mehr drin steckt, als ich so dachte.
Soll ich erstmal ein bisschen vorstellen, was mir so spontan über den Weg gelaufen ist an anderen Büchern, dass du mal kurz 5 Minuten durchschnaufen kannst?
Sehr gerne.
Ich habe tatsächlich jetzt die Situation, dass ich im Grunde beide Bücher, die ich am Anfang der Episode bei "lese ich gerade" genannt habe,
ich auch am Ende der Episode wieder nennen kann, erinnert mich an. Das ist nämlich tatsächlich einmal die Verbindung zu Annika Brocksch mit "Amerika's Gottes Krieger" ist glaube ich relativ klar.
Da eben auch um das Untergraben von demokratischen Prozessen geht und auch darum eben so vordergründig demokratische Strukturen zu nutzen,
um eben autoritäre Elemente oder autoritäre Politik und autoritäre Strukturen zu etablieren, auch so diese Institutionen zu untergraben und nach und nach zu enthöhlen und zu entmachten,
um dadurch halt so ein bisschen diesen demokratischen Staat auszuhöhlen. Das ist so ein bisschen die Gegenentwicklung vielleicht, das die Richter jetzt beschreibt, eher ein langes Entstehen.
Und bei Brocksch mit ist es dann eher so ein gar nicht so langsamer, gar nicht so langer Niedergang oder Aushöhlung oder Missbrauch sozusagen dieser Strukturen.
Tatsächlich ist aber auch die Verbindung zu dieser Romanreihe von Ada Palmer, die ich am Anfang angesprochen habe, ganz schön groß,
weil da ist tatsächlich auch wenn es eine fiktive Zukunftswelt ist, dieses Thema der Pfadabhängigkeit, wie wir es in der Soziologie gerne nennen,
also der Behagungskräfte etablierter Strukturen und dass Dinge nie so richtig verschwinden, sondern sich irgendwie wandeln und neue Funktionen einnehmen und sich ein bisschen verändern
und dabei auch positive wie negative Konsequenzen haben. Das ist also einer der thematischen Kernpunkte eigentlich dieser Romanreihe.
Das heißt, wer da mal ein bisschen fiktiv und dadurch natürlich auch immer so ein bisschen pointierter und zugespitzter und noch deutlicher irgendwie was gucken will, der kann sich das echt mal anschauen.
Weitere Verbindungen, das ist klar, das ist glaube ich in der Diskussion auch rausgekommen, gerade so wenn es um das, was Richter jetzt so bis 19. Jahrhundert beschreibt,
ist David Graeber des Schulden aus der letzten Episode 32, der glaube ich diese Prozesse größtenteils deutlich früher sieht, aber ähnlich.
Ich weiß nicht genau, warum, wahrscheinlich weil sie irgendwie da waren, dann waren sie wieder weg und Graeber hat ja auch so ein zyklisches oder so ein Wellenmodell quasi
und da trifft natürlich dann zumindest die letzte Welle auch genau auf das, was Richter hier beschreibt.
Insofern passt das ganz gut und ein bisschen weiter zurück muss ich denken an unsere Episode 21 Modern und Ambivalenz von Sigmund Baumann.
Oh ja.
Na, das hattest du ja vorgestellt und da ging es ja so um Reinheitsvorstellungen des Volkes, diese Vereindeutigung, das Zusammengehören,
was eben genau jetzt hier bei Richter so ein bisschen die Schattenseite im Grunde der Demokratie ist, aber gleichzeitig eben auch ihre Voraussetzung.
Und weil es um das 20. Jahrhundert und so die großen Entwicklungslinien geht, habe ich auch an unsere Episode 3 denken müssen,
alles ist relativ und Anything Goes von John Hicks.
Der ist thematisch sehr anders, also ich glaube da sehe ich sogar so inhaltlich und argumentativ ein paar Widersprüche zwischen den beiden Büchern,
einfach weil Hicks ja im 20. Jahrhundert eher so eine offene Zeit sieht, in der sich viel verändert, in der er dynamisch ist
und sehr wenig stabil, während Richter da ja eher so eine Stabilisierung sozusagen sieht.
Aber das kann man sich glaube ich mal genauer angucken, dann ist das auch gar nicht so weit auseinander.
Und dann habe ich noch so das ganze Thema soziale Frage, gerade im 20. Jahrhundert sind natürlich unsere beiden Episoden 14 und 25,
also The Economist's Hour und Narrative Wirtschaft auch noch so ein bisschen im Spiel, dieses ganze Thema Armut und was kann man gegen Armut tun,
wie kann man gegen Armut kämpfen, so ein bisschen aufgreifen und da vielleicht auch nochmal vervollständigen.
Also weniger irgendwie als direkte Bestätigung oder als direkter Bezug zu dem Buch, sondern eher so als die beschreiben dieselbe Zeit aus einer etwas anderen Perspektive,
aber man sieht eben doch auch aus den unterschiedlichen Perspektiven so den gemeinsamen Kern, der da drin steckt.
Genau, das war so das, was mir an Literatur eingefallen ist. Hast du noch Punkte?
Ja, mir sind noch ein paar Sachen eingefallen gerade eben. Also zum einen Adorno lesen macht ja nicht immer ganz so viel Freude, finde ich,
aber es gibt einen kleinen Band von ihm, der heißt Erziehung zur Mündigkeit.
Da sind vor allen Dingen Vorträge und Gespräche drin und deswegen ist es so ein bisschen, die glaube ich alle im HR gesendet wurden und deswegen ist es so ein bisschen zugänglicher.
Und da spricht er ganz viel darüber, wie Vergangenheitsaufarbeitung irgendwie gewinnen gelingen kann. Ja, und eben über Erziehung generell und Erziehung nach Auschwitz ist das auf jeden Fall auch ein Thema.
Also so ein, ja, in Anschluss an nach 45 vielleicht ganz, ganz spannend.
Ja. Dann ist mir noch eingefallen Desintegriert euch von Max Tschollek, so ein relativ aktuelles Buch, nicht sein allerneustes.
Das einfach auch noch mal eine andere Perspektive auf gesellschaftlichen Konflikt, finde ich, wirft und darüber ja wie marginalisierte Gruppen miteinander arbeiten können
und vielleicht auch gegen Mehrheitsgesellschaften sich positionieren können.
Da gibt es, das hat Max Tschollek auch selbst eingelesen und das finde ich ist ein sehr lohnenswertes Hörbuch auf jeden Fall, habe ich hier glaube ich auch schon mehr als einmal empfohlen.
Ja, genau da auch ein Stück weit anknüpfend ist "Gegen den Hass" von Caroline Emke, einfach auch ein guter Essayband.
Ja, lohnt sich auf jeden Fall zu lesen und sich irgendwie, um sich vor Augen zu führen, wie wehrhaft Demokratie sein sollte und wie das und ja sie wirft noch mal so ein bisschen, also
Hedwig Richter konstruiert das ja jetzt so als quasi notwendige Geschichte, dass irgendwie Nationale Ideen mit Demokratisierungsprozessen einhergeht und gegen diese Homogenitäts- und Reinheitsvorstellungen positioniert sich Emke in dem Buch definitiv glaube ich auch.
Ist ja so ein bisschen her, dass sie es gelesen haben.
Genau, würde aber passen.
Ja, denke ich. Ich glaube auch. Was ist mir noch eingefallen? Ja, "Wie Demokratien sterben" von Lewicki und Sieblat.
Einfach auch ein, bzw. "How Democracies Die" auf Englisch. Einfach auch ein sehr lohnenswertes Buch, was eben auch die Perspektive stark macht, dass Demokratien von politischer Kultur und gar nicht so unbedingt nur von festgeschriebenen Regeln leben.
Das lohnt sich auch auf jeden Fall. Was ist mir noch eingefallen? Achso, ja nicht ganz so wissenschaftlich und damals fand ich es auf jeden Fall ganz cool.
Ich glaube ich habe es 2013 oder so gelesen, also schon viele Jahre her. Ich weiß gar nicht mehr kann das sein. Nee, es ist 2014 erschienen.
1913 von Florian Illis. Frau Richter macht ja auch so eine sehr optimistische Perspektive bei dem Jahrhundertübergang immer wieder stark und ich finde das wird da eben auch irgendwie ganz schön deutlich.
Das wird uns einfach 1913 in Episoden quasi erzählt und wie die Stimmung damals so war vor dem ersten Weltkrieg quasi. Das fand ich damals auf jeden Fall auch sehr gelungen.
Als Verweis auf eine weitere Folge von uns ist mir noch eingefallen "Die Ordnung des Terrors" von Wolfgang Sowski, weil ich hier ja auch über die Herrschaft des NS gesprochen habe.
Da wird eben die Ordnung des Konzentrationslagers noch mal sehr genau aus einer machtheoretischen Perspektive unter die Lupe genommen. Fand ich da auch sehr eindrücklich und die Folgennummer habe ich vergessen, aber genau daran musste ich auch noch denken.
Ja schön. Ihr seht, wenn ihr euch in dem Thema vertiefen wollt habt ihr auf jeden Fall noch eine Menge zu tun. Hast du noch was, was du uns jetzt an dieser Stelle noch mitgeben möchtest nach der ausführlichen Buchvorstellung?
Nee, ich bin bin durch soweit. Du bist durch in jedem Sinne.
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Machts gut, vielen Dank, dass ihr uns in 2021 so treue Hörer*innen wart und wir starten gemeinsam in das neue Jahr im Januar. Bis dahin, Tschüss.
Bis dann, Ciao, ciao, frohes neues.
[Musik]