[Musik]
Herzlich willkommen bei Zwischenzweidecke in eurem Sachbuchpodcast und wir sind in der 34. Folge.
Und ich weiß gar nicht, in welchem Jahr wir angekommen sind.
Aber wir sind jetzt in 2022 und wir freuen uns, dass ihr wieder eingeschaltet habt.
Ihr hört schon meine Stimme, ich bin Christoph, so wie immer. Und heute habe ich...
...die Nils mit dabei. Hallo zusammen.
Hallo. Also wieder das klassische Setup, aber in der anderen Reihenfolge wie bei der letzten Episode.
Das heißt, ich werde euch heute ein bisschen durch die Folge führen und Nils darf ein Buch vorstellen.
Ja, Nils, ich würde vorschlagen, wir starten direkt mit der Frage, was du gerade liest.
Ja, was lese ich gerade? Ich lese gerade auf der Sachbuchfront ein Buch, was es sicherlich auch hier wieder in den Podcast schaffen wird.
Das neue Buch von David Graeber und seinem Co-Autor David Wengrow.
Ist ein Anthropologe und ein Archäologe und die haben nichts anderes geschrieben als "The Dawn of Everything - A New History of Humanity".
Falls ihr in unsere David Graeber Folge rein gehört habt zu Schulden, da war ja so ein bisschen das Schema "Alle sagen immer x, aber in Wirklichkeit y".
Und dieses Buch folgt jetzt dem gleichen Weg, nur dass es diesmal nicht um Schulden geht, sondern um die Natur des Menschen im Grunde.
Und im Grunde dieses Narrativ hinterfragt wird, ja, die Menschen kommen irgendwie so aus einer egalitären Steinzeit.
Und dann kamen so durch die Sesshaftwerdung politische Strukturen und Macht und Ungleichheit ins Spiel.
Und die beiden Autoren sagen halt im Grunde, nee, das lässt sich so forschungstechnisch stand der Wissenschaft eigentlich nicht bestätigen.
Das ist alles viel, viel komplexer. Und wir müssen da ein komplett neues Bild quasi, vor allen Dingen der Vor- und Frühgeschichte, wenn ich das richtig im Kopf hab, irgendwie aufbauen und lernen.
Und dann auch darüber dann mehr über Ungleichheit lernen, das ist dann so wieder David Graebers aktivistische Perspektive.
Spannend, sein Schuldenbuch hat er aber nicht mit einem Co-Autoren zusammen geschrieben, oder?
Nee, das Schuldenbuch ist von ihm alleine. Hier hat er jetzt eben Archäologen.
Und das ist auch tatsächlich irgendwie so über zehn Jahre immer mal wieder, haben die daran diskutiert und weiterentwickelt und zusammengeschrieben und so.
Und ja, drei Wochen bevor David Graeber gestorben ist, war das Manuskript fertig.
Und deswegen können wir dieses Buch jetzt noch genießen. Es waren, glaube ich, noch zwei Nachfolgebücher geplant, aber mal gucken.
Ach, spannend. Ja, zu dem Thema fällt mir ein. Ich hab irgendwann einen Podcast über feministische Archäologie gehört.
Der war auf jeden Fall auch sehr interessant. Da war der Spin ein bisschen, alles, was geforscht wurde, waren eigentlich immer irgendwie so Männer.
Und die haben diese ganze Jäger-und-Sammler-Idee so in die Welt gesetzt, weil naja, das hat ihnen so in ihr Weltbild gepasst.
Aber wir wissen eigentlich, dass das gar nicht so ist. Und deswegen braucht es auch einen Feminismus in der Archäologie.
Vielleicht finde ich das mal. Das fand ich auf jeden Fall ganz spannend, weil das eigentlich so ein Thema war, wo ich dachte, das ist vielleicht,
vielleicht hat sich, ist da Feminismus gar nicht so ein großes Thema und ist, glaube ich, auch noch kein großes Thema.
Aber das war irgendwie ganz spannend, die Perspektive dazu zu hören. Das stimmt. Merkt man auch wieder, wo das alles so mit reinspielt.
Ja, genau. Und genau, das ist mein Sachbuch. Und auf der Fiction eben, ich lese zwar gerade auch einen Roman, aber viel spannender ist eigentlich gerade das Computerspiel,
das ich spiele. Das ist nämlich auch im Großen und Ganzen ein Roman, hat wohl anderthalb Millionen Wörter Skript oder sowas in der Größenordnung.
Das ist nämlich ein altes, äh älteres JRPG, also Japan Rollenspiel Trails in the Sky. Da habe ich mich in den letzten Wochen,
glaube ich, mittlerweile 35 Stunden oder sowas mit beschäftigt. Und es macht erstaunlich viel Spaß.
Ja, sehr schön. Und es ist wie gesagt auch irgendwie mehr Lesen als Spielen. Insofern zähle ich das einfach mal als Buch.
Ja, finde ich sehr angemessen. Was gibt es denn bei dir gerade?
Auf der Sachbuchseite habe ich mir mal wieder auch was von Sigmund Baumann bestellt und er hat ein paar Bücher geschrieben,
die wirklich so klassisch, soziologisch, wissenschaftlich sind. Also das, was ich hier vorgestellt habe, damals fällt in die Reihe.
Aber er hat auch einige von diesen Surkampenden geschrieben, die jetzt nicht mit Zitationen vollgepackt sind.
Und unter anderem hat er da, ja ich würde sagen, ein ausgeweitetes Essay geschrieben, das heißt "Wir Lebenskünstler".
Er hat die These der Flüchtigen Moderne und genau da macht er so ein bisschen die Frage auf, worin das Lebensglück besteht
und wie man sein eigenes Glück gestalten kann.
Auch schön. Soziologisch natürlich auch immer ein guter Punkt. Ja genau.
Und das ist jetzt nicht so, ja eben so ein bisschen essayistischer und ein bisschen mehr ins Blaue glaube ich geschrieben.
Ja gut. Ja und natürlich auch wieder kapitalismuskritisch und so weiter, wie man sich das so vorstellt.
Ja und dann lese ich noch, ne ne lese ich noch nicht, aber werde ich wohl bald anfangen, den Wüstenplanet, also das Buch,
das Buch zu dem Kinofilm Dune quasi, das Buch zum Kinofilm. So in der Art.
Genau, also nein, dieses Science Fiction E-Pros aus denen, ich weiß gar nicht, wurde das in den 80ern geschrieben?
Ne, noch früher ne. Ende der 70er, ich weiß es tatsächlich auch gar nicht auswendig gerade.
Naja, das habe ich auf jeden Fall zu Weihnachten geschenkt bekommen und damit würde ich mich wohl irgendwann mal dran machen.
Aber das sind halt auch so um die 900 Seiten und ich brauche da auf jeden Fall meine Zeit für "Makuken".
Vielleicht sage ich das jetzt noch immer ein paar Folgen, dass ich das gerade lese.
Das ist lustig, wir haben nämlich, ich habe nämlich zu Weihnachten die Blu-ray vom Film quasi bekommen,
also ich habe ihn schon im Kino gesehen, aber ich habe mir zu Weihnachten auch die 4K Blu-ray vom Film gewünscht
und die haben wir gestern Abend angefangen noch mal zu gucken. Jetzt bin ich da jetzt gerade auch drin sozusagen.
Aber das heißt du empfiehlt den Film durchaus?
Ja, ich mag ihn sehr gerne.
Mir wurde nämlich nahegelegt, wobei jetzt mit Corona ihn noch im Kino zu gucken, ich weiß nicht,
aber mir wurde nahegelegt ihn zu sehen und dann hatte ich überlegt, ob man ihn noch irgendwo in groß gucken kann,
auch wenn ich das Buch noch nicht gelesen habe.
Ja, ich glaube es hilft tatsächlich das Buch zu verstehen, es ist wohl tatsächlich so, dass es einige Abweichungen gibt,
auch so in der Geschichte und Vereinfachungen natürlich für den Film, aber für mich schien so ein bisschen der Tenor zu sein,
ja es sind da Vereinfachungen drin, aber die bleiben der Sache treu, also die bleiben dem Buch trotzdem treu,
was Atmosphäre, was Thematik und so weiter angeht. Sie straffen es halt nur, um es ein bisschen besser im Bild erzählen zu können
und ich bin ja auch großer Fan von Denis Villeneuve.
Okay, dann ja vielleicht gucken wir ihn dann noch irgendwie, aber man kann ihn ja glaube ich mittlerweile auch streamen von daher.
Ja, also noch nirgendwo kostenlos, aber kaufen kann man schon als Stream oder Line.
Das ist ja nicht schlimm.
Ja, aber tatsächlich ist das jetzt auch der erste Test für unseren neuen Fernseher, wie gut das Bild werden kann und es sieht echt gut aus. Macht schon was.
Ja, gut, dann gehen wir mal weg von der Science-Fiction und gehen ein bisschen in die Historie hinein.
Du hast die dankenswerte Aufgabe, mir jetzt nochmal und unseren Zuhörer*innen zu erzählen, was ich dir über die letzten Folge vorgestellt habe.
Ja, du hast uns von Hedwig Richter "Demokratie - Eine deutsche Affäre" oder so hieß das Buch glaube ich genau, vorgestellt.
Da ging es im Grunde um das Entstehen der deutschen Demokratie in einem europäischen und globalen Kontext.
So gerade um die Jahrhundertwende rum im weitesten Sinne vom 19. ins 20. Jahrhundert.
Und ich finde das ganz passend, das sagte ich ja gerade im Vorgespräch schon, weil wir haben uns jetzt in der letzten Episode die Geburt einer Demokratie angeguckt
und je nachdem wie sich die nächsten Jahre so entwickeln, könnten wir mit diesem Buch den Beginn des Todes einer Demokratie uns anschauen und das wäre sehr schade.
Ja, das wäre tatsächlich sehr schade.
Ja, also wenn euch das interessiert und ihr da die Kontinuität aufmachen wollt, dann hört doch vielleicht entweder im Anschluss an diese Folge oder jetzt noch eben die letzte Folge nochmal.
Ich glaube auch, dass das ganz gut aneinander anschließt, aber in welcher Reihenfolge, man ist glaube ich nicht ganz so wichtig.
Genau, du hast uns nämlich heute mitgebracht "Amerikas Gotteskrieger - Wie die religiöse Rechte die Demokratie gefährdet" von Annika Brockschmidt.
Das Buch ist im letzten Jahr erschienen, also 2021.
Ja, und Annika Brockschmidt ist eine deutsche Journalistin, offensichtlich auch Autorin und auch Podcasterin.
Wobei ich ihren Podcast glaube ich gar nicht kennen fände mir dabei ein. Kennst du den?
Die hat mehrere Podcasts gemacht. Also sie hat jetzt selber einen, ich glaube wie heißt der Kreuz und Flagge, wo es tatsächlich auch um dieses Thema der konservativen Rechten in den USA geht.
Sie hat aber tatsächlich auch schon für Auftraggeber Podcasts produziert, also so Wissenschaftskommunikationspodcasts primär.
Unter anderem für die Bundeszentrale für politische Bildung glaube ich.
Also sie ist da auch professionell und sozusagen unterwegs und hat das für Auftraggeber gemacht. Ich glaube gerade fokussiert sie sich eher auf ihr eigenes Thema.
Ja genau, also ihr merkt ihr Thema ist eben so ein bisschen die religiöse Rechte durchaus auch in den USA.
Ich glaube da geht es dann viel auch um evangelikale Strömungen, aber das wird Nils uns gleich alles noch erzählen.
Und offensichtlich ist sie also auch in der Wissenschaftskommunikation tätig und da eben in dem Fachgebiet von Nils und mir im weitesten Sinne auch, also Geistes- und Sozialwissenschaften.
Ja und damit würde ich sagen könntest du anfangen mit dem TLDL wenn du möchtest.
Ja gerne doch.
In "Amerikas Gotteskrieger" arbeitet Annika Brockschmidt heraus wie eine unheilvolle Allianz aus konservativen Libertarismus, evangelikalem Nationalismus und white supremacy Rassismus in den USA einen christlich nationalistischen Staat erschaffen will.
Sie zeigt ideologische Hintergründe auf, macht dabei aber auch deutlich, dass diese in erster Linie strategisch genutzt werden, um Macht bzw. Reichtum zu erhalten oder zu gewinnen.
Ohje, ja ok, das klingt groß. Ich weiß gar nicht wie umfangreich das Buch ist.
Aber mal gucken ob sie ihr versprechen oder das was du ankündigst gut einlösen kann. Du kannst gerne in die Buchvorstellung starten wenn du möchtest.
Ich schau mal ganz kurz wie groß das Buch ist. Ich hab's jetzt nicht so super lang wahrgenommen. Ehrlich gesagt es liest sich relativ gut runter.
Es sind 400 Seiten. Aber da kommen noch irgendwie Endnotes dazu.
Also es geht, man kann es ganz gut weglesen, ist jetzt auch nicht sonderlich komplex beschrieben.
Ich muss eine Sache vorwegschicken. Was Annika Brockschmidt ganz viel macht, sie zeichnet ganz viel Personenlinien nach.
Also den Einfluss von bestimmten Personen, von bestimmten Ideen, von bestimmten Gedanken und wie daraus bestimmte Netzwerke entstanden sind.
Das heißt sie macht da relativ viel historisch rekonstruktive Arbeit. Die werde ich jetzt hier nicht referieren.
Die werde ich jetzt hier weglassen. Ich beschränke mich jetzt wirklich so auf die große Linie.
Wenn ihr da die Details und die genauen Nachweise und Belege haben wollt, die macht sie zum großen Teil, da würde ich euch dann bitten in das Buch selber rein zu gucken.
Weil wenn ich da jetzt noch eingestiegen wäre und wer da jetzt wen finanziert und welche Person da wen beeinflusst hat, dann wären wir hier glaube ich morgen noch dran.
Deswegen werde ich mich jetzt so ein bisschen auf die großen Linien beschränken und dabei immer auch so ein bisschen pauschalisieren.
Also wenn ich von Evangelikalen rede, dann rede ich von einer bestimmten Strömung des Evangelikalismus.
Natürlich nicht immer pauschal von allen und vor allen Dingen nicht vom schwarzen Evangelikalismus, der dann eine sehr andere Perspektive hat.
Also das bitte vorweggeschickt, wenn da Pauschalisierungen drin sind, das sind erstmal wahrscheinlich meine nach der Lektüre des Buches, um das Buch ein bisschen händelbarer zu machen.
Wenn ihr die Annika Brogschmidt vorwerfen wollt, dann guckt bitte vorher selber in das Buch, ob das tatsächlich von ihr so kommt.
Das vielleicht als kleines Vorwort sozusagen.
Weil ihre These, Annika Brogschmid's These ist eine ziemlich harte, die habe ich ja gerade im TLD auch schon zusammengefasst,
dass sie im Grunde in den USA die Gefahr bzw. das Bestreben und das nicht unbedingt unwahrscheinlich oder nicht unbedingt das möglicherweise erfolgreiche Bestreben, so wollte ich sagen,
sieht, die USA zu einem christlich-religiösen und damit auch zu einem weißen Staat zu machen.
Und was das erste war, was mir dabei gar nicht so klar war, was aber tatsächlich dahinter steht, eben in diesen bestimmten evangelikalen Kreisen, die dann eine ganz wichtige Rolle spielen,
dass da tatsächlich die Überzeugung vorherrscht, nicht nur irgendwie, dass man halt den Staat Gottes für richtig machen sollte, sondern dass es im Grunde die Bestimmung der USA ist, ein göttlicher Staat zu werden.
Also die USA wirklich als durch Gott auserwähltes Land, das dann natürlich entsprechend auch gestaltet und regiert werden muss.
Und diese Vorhersehung sei auch bereits durch die Gründerväter angelegt worden, die so eine Trennung zwischen Staat und Religion eigentlich niemals vorgesehen hätten.
Und warum gerade die USA?
Das darfst du mich nicht fragen.
Da kommen wir gleich zu, man merkt das ganz oft, dass man so das Gefühl hat, wenn man auch nur irgendwie fünf Sekunden als nicht da drinstecken, da drüber nachdenkt, dann kommt man sofort auf die Hittersprüche.
Aber werden auch noch kommen, warum das eben viele Menschen nicht kommen oder warum diese ganz hardcore Hintergründe vielleicht auch keine Rolle spielen.
Und dass es um die auch teilweise nicht geht.
Ich fand das ganz schwer mal herauszufinden, was ist jetzt wirklich überzeugt der Glaube?
Und was ist Instrumentalisierung?
Okay, ja.
Das wird auch in dem Buch nicht so richtig klar.
Ich glaube, Borgschmidt ist da eher so auf der Perspektive, das ist alles Strategie und Instrumentalisierung.
Ich bin mir da nicht so ganz sicher, aber diese Spannung werden wir immer haben.
Bei allen Punkten, was ist da wirklich Glaube und was ist in Grunde Rhetorik, die bei der Mobilisierung hilft.
Also diese Spannung haben wir immer.
Ich werde jetzt so ein bisschen gerade diese Glaubensthemen, diese Geschichten, die auch wirklich teilweise in der Verschwörungstheorie wildes der Ordnung klingen,
werde ich jetzt erstmal so referieren, aber seht die immer in diesem Spannungsverhältnis.
Also immer in diesem Verhältnis zwischen glauben die das wirklich oder sagen die das nur, damit die Leute sie wählen.
Oder wird das auch gar nicht thematisiert und es steckt nur im Hintergrund?
Ist das vielleicht so der Kern, der tatsächlich ist, der zu dem allen führt?
Also das rekonstruiert sich für mich nicht so detailliert, aber ich glaube, das ist auch super schwierig.
Ja, das stimmt, das ist glaube ich nicht gut auseinander zu kriegen.
Na gut, dann bin ich gespannt, was du uns zu sagen hast.
Genau, jetzt kommen wir zu dem Teil, der sich wirklich liest wie eine Verschwörungstheorie,
weil tatsächlich in dieser Glaubensstruktur ist, die es die bestehende Geschichte gibt, dass es einen Tag der sogenannten Rapture geben wird.
Also im Grunde so ein apokalyptisches Ende der Welt.
Und an diesem Tag des letzten Gerichts ist es im Grunde, wird sich entscheiden, wer sozusagen erlöst wird oder nicht.
Das ist eine Geschichte, die kennt man jetzt aus Christentum in der einen oder anderen Variante.
Und hier in diesem Kontext gilt es halt sozusagen als das Ziel, die USA als Land, als Staat so zu etablieren,
dass sie eben Gott gefällig ist und Gott sich für sie entscheidet und sie nicht den Teufel in den Arm getrieben wird.
Okay, das heißt, es geht auch nicht so sehr um einzelne Personen, sondern um irgendwie so ganze Gruppen, die dann kollektiv von Gott begnadigt werden oder eben auch nicht?
Genau, es geht um den kompletten Staat. Also es geht auch noch nicht mal um Gruppen im Staat, habe ich so das Gefühl.
Ja.
Auch wenn natürlich sagen, ja, ich überspitze jetzt wieder, was mit den Schwarzen passiert, ist uns egal.
Aber es geht tatsächlich um den Staat als Staat. Und das ist auch das erste Problem, warum dieser Konflikt so verschärft hat sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten.
Weil wenn es darum geht, dann sind natürlich keine Kompromisse möglich.
Ja, okay.
Dann muss der Gegner mit allem, was zur Verfügung steht, bekämpft werden, weil es gibt nichts Schlimmeres als die Hölle.
Es gibt nichts Schlimmeres als den Teufel.
So. In sich ergibt es Sinn.
Genau, da muss man glaube ich wirklich sauber drüber nachdenken, was ergibt in sich Sinn und was ergibt von außen gesehen Sinn.
Und von außen gesehen wird sehr wenig Sinn ergeben, an diesem ideologischen oder narrativen Hintergrund nenne ich das mal.
Weil ich wie gesagt, ich weiß noch nicht mal, ob die Leute das wirklich glauben oder ob das nur Narrativ ist.
Und was damit eben auch eng verbunden ist, dass sich die christlichen Nationalisten eben auch vom heutigen Staat abwenden, weil sie den als Agenten des Säkularismus sehen.
Also wirklich jetzt in dem Sinne als Agenten des Teufels.
Weil eben der Modernisierung vorantreibt, weil der die Abkehr von der Kirche vorantreibt und deswegen natürlich in diesem Konflikt definitiv das Böse ist und vertritt.
Ja gut, wir nehmen es mal so hin.
Ja genau, das habe ich ganz oft gedacht in dem Buch.
Meine Güte. Und das bringt dann, da kommen wir später noch ausführlicher zu, aber das bringt diesen christlichen Nationalismus, also das ist Brockschmitts Grundidee, dass Religion und Nationalismus da zusammenfallen.
Und das ist auch ein Thema, was wir immer häufiger haben.
Das haben wir ja auch in der ganzen Welt. Das haben wir in der Türkei gab es das eine ganze Zeit lang mit Erdogan, der diesen Versuch gewagt hat, einen modernen Nationalismus mit einem religiösen Fundamentalismus zu verbinden.
Und das gleiche auch in Indien. Mit der, wie heißt sie, BJP glaube ich, ist das.
Das weiß ich nicht, aber...
Die da eine Zeit lang, ich glaube die kriegen mittlerweile auch ein bisschen auf die Finger immerhin, aber auch lange Zeit irgendwie das Kommando angegeben hat.
Also das ist tatsächlich diese Verbindung von Glauben und Nationalismus, moderner Form von Nationalismus.
Ist tatsächlich ein neues Phänomen, was sich aber auch sehr schnell verbreitet.
Und das ist eben das, was Brockschmit mit christlichem Nationalismus meint.
Und was da auch so ein bisschen das Gemeinsame ist, was sie auch in den USA beobachtet, ist, dass diese christlichen Nationalisten, die natürlich in den meisten Fällen weiß sind, sich als Verfolgte sehen.
Sie sind diejenigen, die verfolgt sind und die als Verfolgte Widerstand leisten.
Und natürlich auch jeden Widerstand leisten dürfen und jetzt bezogen auf die USA natürlich auch bewaffneten Widerstand.
Ja, ja gut.
Also es ist alles erlaubt, weil es geht ja auch um alles.
Ja, okay, man hat dann natürlich eine ziemlich starke Rechtfertigung für alles Mögliche, was man so tut.
Und das wird auch verschärft.
Also zum Beispiel eine Quelle dieses Mythos des Verfolgen ist tatsächlich das Massaker an der Columbi High School.
Das war ja in den 90ern, glaube ich, eines der ersten großen School-Shootings in den USA, was irgendwie auch weltweit Anklang gefunden hat.
Und da sind insbesondere, ich glaube es waren zwei besonders gläubige Kinder oder zumindest wird deren Tod instrumentalisiert,
weil die Täter dort wohl Atheisten waren oder sich als Atheisten ausgegeben haben und dann eben gesagt wurden,
ja seht ihr mal hier, die Atheisten, die töten die kleinen gläubigen Kinder.
Ja, okay.
Ich meine, um dieses Massaker ranken sich ja alle möglichen Verschwörungstheorien, dass das alles nur Schauspieler*innen seien und was auch immer.
Aber das ist eben eine weitere Geschichte, dass das ein Beispiel für Christenverfolgung in den USA sei.
So und auch in der christlichen Popkultur, also das ist etwas, was es ganz stark tatsächlich gibt in den USA,
ist so eine eigenständige Popkultur, eine eigenständige Medienkultur, Medienlandschaft, auch Romane und Musik, die eben in diesem christlichen, evangelikalen Kontext leben.
Auch da ist so das Narrativ des gewalttätigen Kampfes einer kleinen Gruppe, die die Welt zerstört und dadurch eine Utopie hervorbringt, ein ganz zentrales Motiv.
Also da ist dieser, wir sind die Verfolgten und die kleine Gruppe und wir müssen alles zerstören, dann am Ende kann die wahre und gute Welt auferstehen.
So und wenn man sich jetzt vorstellt, dass man wirklich in diesem Narrativ irgendwie sozialisiert wird, da kommen wir gleich auch noch zu, da versteht man auch warum das mit so einer Intensität und mit so einer Kompromisslosigkeit im Grunde auch gelebt wird.
Also nicht, dass ich es gut fände, aber ich kann irgendwie die Logik dahinter sehen.
So und jetzt kommen wir zu diesem Punkt, wo es um die Frage geht, geht es eigentlich um politische Macht oder geht es um Glauben?
Und da sieht Brock Schmidt im Grunde zwei Zäsure, nämlich 1980 und 2016.
1980 müsste wahrscheinlich die Wahl von Reagan gewesen sein, wenn ich das richtig sehe oder zumindest eine Wiederwahl.
Ich müsste es jetzt googeln.
Aber es müsste irgendwie in dem Kontext stehen und 2016 eben natürlich die Trump-Wahl.
Und da hatte die religiöse Rechte im Grunde nämlich die Wahl, welchen Kandidaten sie unterstützt.
Und zwar unterstützt sie einen Kandidaten, der ihre Identität teilt oder unterstützt sie einen Kandidaten, der Politik in ihrem Sinne macht.
Also nimmt sie einen Gläubigen oder nimmt sie einen Kämpfer für den Glauben, ob er jetzt ein Glaubt oder nicht.
Ja und wie sie sich entschieden hat, ist glaube ich klar. Trump kann man jetzt sicherlich nicht als frommen evangelikalen Gläubigen oder Ähnlichem verstehen.
Sondern sie hat sich halt entschieden an der Stelle die Kandidat*innen zu unterstützen oder in dem Fall waren es nur Kandidaten,
die eben Politik in ihrem Sinne machen, die ihre politische Agenda unterstützen und betreiben, egal ob sie selber nach ihren Werten leben oder nicht.
Ja.
Und auch da gibt es wieder eine schöne Rechtfertigungslogik, weil diese Person, dieser Führer ist natürlich von Gott auserwählt.
Und als von Gott auserwählter Kämpfer kann er natürlich keine Sünden begehen.
Ja gut.
Damit ist auch da wieder alles rechtfertigt.
Und da kommen wir jetzt zu einem Punkt, wo ich eine andere schöne Parallele noch gesehen habe, dass diese Religion, von der ich die ganze Zeit rede, dass das keine theologisch-spirituelle Religion ist.
Das merkt ihr, das habt ihr vielleicht schon gemerkt.
Das ist nicht eine Religion der Introspektion oder irgendwie der spirituellen Entwicklung, sondern es ist eher so wie dieser typisch amerikanische Fahnenpatriotismus sehr stark im Alltag verankert.
Es gibt Prediger, es gibt Bücher, es gibt Medien, es gibt Radiostationen, Fernsehsender.
All das irgendwie lebt so dieses Narrativ, ohne dass es dahinter eine tiefe spirituelle Position oder theologische Überzeugung oder theologische Debatten auch nur gäbe.
Sondern es ist im Grunde doch ganz viel diese Fassade, die das ganze System zusammenhält.
Ja.
Ich muss gerade mal, bis jetzt kann ich dir übrigens sehr gut folgen, deswegen rede ich dir so wenig da rein.
Ich habe das Parallel nochmal gegoogelt.
Also Präsidentschaftswahl 1980 in den USA war, war Reagan gegen Carter und Reagan hat ziemlich deutlich gewonnen.
Also die Demokraten haben, glaube ich, drei oder vier Staaten nur gewonnen.
Oder sechs. Vielleicht sechs Staaten.
Immer noch wenig.
Wir sind ja in diesem Punkt, dass es im Grunde geht um den politischen Kampf statt den Idealen, was ja auch zu dieser Oberflächlichkeit im Grunde der Ideale sozusagen passt.
Und was da eine ganz starke Rolle spielt, auch wieder, ist ein sehr aggressives und matschhofftes Männlichkeitsbild.
Also das passt jetzt auch wieder dazu, dass einem Trump seine Sünden vergeben werden, auch wenn er irgendwie im Fernsehen beschreibt, was er mit Frauen tut, wo er sie hinfasst und so.
Das passt zu dem Männlichkeitsbild dieser Perspektive, auch wenn es nicht zu den Idealen passt.
Weil es braucht eben diesen großen, starken Kämpfer, den harten Hund, um das Weiße Amerika vor den Bedrohungen der Moderne und natürlich auch des Auslands zu schützen.
Also er ist im Grunde so der harte Hund da.
Und tatsächlich wird in diesen religiösen Kreisen wohl auch Jesus gerne als harter Kämpfer verbremt.
Also seine Botschaft der Nächstenliebe und der Vergebung wird da eher als eine Schwäche interpretiert, als als seine Stärke.
Und warum war Jesus dann auf einmal ein Kämpfer?
Da ist jetzt nicht so sehr ins Detail eingegangen, wie das genau rechtfertigt wird.
Aber wahrscheinlich sind das immer auch da wieder in Geschichten, in Romanen, in Fernsehsendungen oder so, die da dieses Bild wecken.
Mit künstlerischer Freiheit kann man das ja irgendwie machen.
Und da es eben nicht um theologische Anbindung oder tatsächlich Interpretation der Bibel oder anderer Zeitzeugenberichte oder sowas geht.
Ja gut, und man muss sagen, bei Jesus von Nazareth, also die historische Person, ist ja tatsächlich auch relativ wenig auch nur verbrieft.
Also man weiß, es gab wohl diesen Wanderprediger, aber alles drum herum, auch die Erklärung, die wir hier vielleicht eher,
also die Mythen, die wir hier eher so kennen, sind ja auch, ich weiß nicht, ich glaube so mittelgut gestützte Konstruktionen.
Und vielleicht kann man daneben genauso gut andere Bilder hochziehen.
Ja, so viel Genaues weiß man nämlich historisch einfach nicht.
Genau, und dann kann man eben auch jede andere Geschichte etablieren.
Gerade wenn man eben nicht wie wir das haben, wenn man in Deutschland unterwegs ist, dann wird eben der, zumindest der, den großen Amtskirchen sozusagen,
das Symbol der Nächstenliebe und der Vergebung ja schon immer sehr stark kommuniziert.
Aber wenn man das jetzt nicht von Anfang an dabei hat, dann merkt man wahrscheinlich auch gar nicht, dass das irgendwie eine sehr spezielle Interpretation ist,
sozusagen die society irgendwie ein harter Kämpfer gewesen.
Aus dieser Härte, diesem Männlichkeitsbild ergibt sich dann eben auch die Sympathie für so autoritäre Führer wie Putin oder Orban,
die jetzt ideologisch oder moralisch mit den USA jetzt zumindest vordergegut nicht erstmal herzlich wenig zu tun haben,
aber eben als starke Führer, als Beschützende ihres Volkes und ihres Staates natürlich ein gewisses Ideal bilden
und auch im Grunde ein Vorbild bilden für etwas, auf das die religiöse Rechte schon seit Längerem wartet.
Also Borgsmit nennt das Wolfskönig, das schließt sich bestimmt an eine Geschichte an, das weiß ich aber nicht mehr genau.
Und wenn man so ein Männlichkeitsbild hat in der Religion, dann kann man sich sicherlich schon denken, wie das so mit dem Frauenbild ist.
Das ist nicht moderner, um es mal freundlich zu formulieren.
Also es ist diese ganz klare Hierarchie und Unterwerfung der Frau unter den Mann,
die der Mann durch aggressives Auftreten aber eben auch bestätigen muss.
Also da ist auch wieder so diese, nicht nur das ist automatisch so, sondern der Mann muss das auch bitte durchsetzen.
Und das hängt für Borgsmit vor allen Dingen daran, dass die Kernfamilie so ein wichtiges Element ist,
die Stabilität bildet und irgendwie so der Nukleus der Gesellschaft ist, was ja in Deutschland auch immer mal wieder diskutiert wird,
so Familien als Kern der Gesellschaft und so.
Und da kommt dann eben so ein sehr unterschiedliches Bild des Sexualtriebs von jungen Mädchen ins Spiel.
Während Jungen halt, ja die sind ihrem Trieb ausgeliefert, die können nichts gegen den Trieb tun, die müssen den halt ausleben.
So und Mädchen sind halt in der Pflicht ihre eigene Unschuld zu bewahren.
Ja wow, okay.
So, super. Und auch da wieder eine wichtige Einschränkung.
Es geht nicht um alle Mädchen, es geht natürlich um weiße Mädchen oder weiße Frauen.
Ja, interessant. Schwarze Frauen sind natürlich zügellos und promis und ähnliches.
Okay, das ist ja auch ein klassisches, also ein ganz altes rassistisches Bild.
Genau, da passt das auch wieder gut ins Spiel.
Und da macht Borgsmit noch eine schöne Parallel.
Sie sagt nämlich von dieser archaischen Idee der körperlichen Reinheit, der Unschuld,
ist es natürlich auch nur noch ein kleiner Schritt zu so Ideen der Reinheit eines Volkskörpers.
Das kennt man jetzt natürlich aus der deutschen Geschichte auch ein bisschen, diese Rhetorik.
Also da kommt dieses ganze reaktionäre Mist wieder hoch, wo wir eigentlich gedacht hatten, da sind wir irgendwie weiter.
Und in dem Kontext ist so für mich noch einer der spannendsten Punkte, das ist bei ihr eher ein kleiner Punkt,
aber der ist gerade besonders aktuell, weil er in den USA das ganze Thema Liberalisierung und Abtreibung gerade wieder ganz groß hochkocht.
Und aktuell hat sich ja alles verschworen, jetzt ist ja auch noch die Anwältin gestorben, die irgendwie Roe vs. Wade durchgesetzt hatte damals.
Und das steht ja gerade vorm Supreme Court.
Also das ist das grundlegende Urteil, mit dem der Supreme Court eine gewisse Liberalisierung der Abtreibung in den USA erzwungen hat im Grunde.
Und da gibt es gerade Verfahren vor dem Supreme Court, also dem Verfassungsgericht quasi der USA, wo die Gefahr besteht, dass dieses Urteil gestürzt wird.
Und dass wir uns da auch wieder in dunkle Zeiten zurückbewegen könnten.
Das interessante ist, dass der Kampf gegen die Abtreibung eigentlich nie wirklich Thema der Evangelikalen war.
Die waren da teilweise sogar eher unterstützend bis in die 50er, 60er Jahre.
Und eigentlich ging es denen darum, dass die Segregation aufgehoben wurde, also Bürgerrechte für Schwarze, die Aufhebung der Rassentrennung.
Also ich denke, das war das, gegen das sie sich eigentlich wenden wollten, wo sie eigentlich gegen waren.
Damit konnten sie aber nicht mehr so gut mobilisieren.
Okay, das hat nicht mehr so gezogen.
Das hat nicht mehr so gezogen, sie brauchten ein anderes Thema.
Aber wissen wir, warum sie für Abtreibung in the first place waren?
Da erinnere ich mich zumindest nicht mehr genau, ob Brock Schmidt darauf eingeht.
Wahrscheinlich einfach, weil es vielleicht auch ein Thema war, familiäre Strukturen "sauberer" zu halten.
Gerade wenn man jetzt davon ausgeht, dass Männer auch mal rumvögeln dürfen, also immer in deren Logik.
Dann ist es ja wahrscheinlich auch ganz sinnvoll, wenn man danach die Folgen auch mal diskret beseitigen kann.
Also das passt schon durchaus da rein, oder man hatte einfach gar nicht so viele Meinungen.
Und es war eher so das Pragmatische.
Aber eben durch diesen Twist, diese politische Strategie im Grunde, über das Thema Abtreibung zu mobilisieren, ist das dann erst groß geworden.
Und es war tatsächlich erst mal nur eine Fassade.
Es war erst mal nur eine Rhetorik, um zu mobilisieren.
Mittlerweile ist es halt viel stärker dann zum Markenkern geworden.
Also hat sich dann so ein bisschen zum inhaltlichen Thema manifestiert, aber das hätte es nicht müssen.
Das war tatsächlich im Grunde geplant.
Wir kommen gleich auch noch ein bisschen zur politischen Strategie, wo das auch noch mal ins Spiel kommt.
So, und jetzt haben wir uns...
Sorry, ich wollte dir nicht ins Wort fallen.
Alles gut. Hast du dazu noch was? Weil ich würde jetzt noch zum nächsten kleinen Themenblock übergehen.
Nein, ich habe dazu glaube ich nichts mehr. Ich bin ganz oah dabei.
Okay, sehr schön. Jetzt haben wir uns also mal so ein bisschen dieses archaische Menschenbild und gerade Männer-Frauen-Bild angeguckt.
Jetzt stellt sich natürlich noch die Frage, warum zum Teufel verbünden die sich gerade mit den konservativ-libertären, also den Marktradikalen,
denen, die den kleinen Staat wollen und ich überspitze jetzt und viel Geld.
So, und das erste ist, dass man sagen kann, ja, dass diese Ideologien, also dieser christliche Nationalismus und der Libertarismus, die haben gemeinsam Interessen.
Denen ist daran gelegen, dass die Gesellschaft möglichst individualisiert ist, weil sie dann sozusagen über ihre eigene Ideologie mobilisieren und Gruppen bilden können.
Also Religionen haben dann Zulauf, wenn die Leute irgendwie vereinzelt sind und nach Sinnangeboten suchen und sich irgendwo hin bewegen.
Und genauso ist der Libertarismus eben auch an der Individualisierung gelegen, einfach weil dann bessere Geschäfte zu machen sind, um es jetzt mal sehr vereinfacht zu sagen.
Beide interessieren sich für einen möglichst schwachen Staat aus sehr unterschiedlichen Gründen.
Dem Libertarismus ist das einfach zuwider, dass da irgendjemand reinregiert. Und warum das den christlichen Nationalisten zuwider ist, haben wir gerade darüber gesprochen.
Und es geht natürlich auch um Macht und Reichtum, die sie natürlich auch für sich erhalten wollen, alle beide, den sie einmal erlangt haben.
So, wenn wir das Ganze jetzt mal weniger rein strategisch uns angucken, sondern auch so ein bisschen so den ideologisch-narrativen Hintergrund uns angucken,
dann gibt es aus dieser christlichen Perspektive, aus dieser evangelikalen Perspektive erstmal den Punkt, dass Wohltätigkeit nur dann adäquat ist, wenn sie christlich ist.
Dass nur das Christentum oder christliche Einrichtungen irgendwie Wohltätigkeit ausüben dürfen und nicht der säkulare Staat.
Auch da wieder, weil es muss ja im richtigen Sinne erfolgen und mit den richtigen Werten dahinter und das kann der Staat ja nicht, das haben wir ja schon etabliert.
Und das hat auch praktische Konsequenzen, was wir gerade über George W. Bush, also den zweiten, hatte, dass da sehr, sehr viel Steuergeld in religiöse Organisationen und deren Wohltätigkeit geflossen ist.
Während staatliche oder säkulare Einrichtungen weniger Geld bekam.
Man konnte halt immer noch sagen, ja, das sind Sozialprogramme und das hilft den Armen und so, deswegen hatten auch wahrscheinlich die Demokraten nicht so ganz viel dagegen.
Aber es wurde halt mit der christlichen Ideologie verbunden.
Ja, ich meine, die demokratische Partei, so gerade wenn wir uns Leute wie jetzt zum Beispiel auch Joe Biden gerade angucken, ist ja nun auch nicht dem Christentum ganz fern erstmal so racial.
Also Joe Biden hat ja gerade, weil wir es gerade hatten bei Abteilungsfragen und so, ist er glaube ich auch grundsätzlich zwiegespalten.
Also ich glaube, er setzt sich prinzipiell dafür ein, aber ich glaube, sein ausgeprägter Katholizismus bringt ihn da schon auch ins Haar an.
Also genau, von daher, Christentum und USA, das ist schon breit.
Das ist voll kompatibel. Das ist auch glaube ich eine der großen Schwierigkeiten.
Da kommen wir gleich bei dem Thema politische Strategie noch zu, dass an vielen Stellen die Demokraten nicht so stark davon so punktuell eben doch Schnittmengen haben und darüber dann auch fangbar sind, weil die halt auf Kompromisse setzen.
Und sich dann halt freuen, wenn sie so Schnittstellen finden, an denen man einen Kompromiss sozusagen aufhängen kann.
Ja, schade.
Ja. Und dieser Punkt, so dieser Wohltätigkeit ist eben auch eine ganz klare Abgrenzung des weißen Evangelikalismus vom Schwarzen.
Weil der Schwarze Evangelikalismus eben ganz stark von der Bürgerrechtsbewegung getrieben ist.
Und deswegen natürlich immer ganz eng mit sozialen Fragen verbunden ist und da natürlich eine ganz andere Position hat.
Ein Beispiel, was auch wieder so eine Anekdote im Grunde ist, es gibt ja so dieses Motto, ich glaube es steht sogar auf nachdem kann man Geld scheiden oder so in God we trust.
Ja.
Das ist ein ganz zentrales Motto irgendwie. Das hat mit den Gründungsfeldern, wie meist erzählt wird, gar nichts zu tun.
Das kommt vielmehr aus den 1930er, 40er Jahren, als sich eben christliche Gruppen und libertäre Gruppen oder damals noch klassisch kapitalistische Gruppen zusammengetan haben in einer Allianz, um gegen den New Deal von Roosevelt zu wettern.
Also der New Deal war ja so ein großes Sozialprogramm quasi in den USA, das erste große, wo eben ganz, ganz viele soziale Errungenschaften, wie man heute sagen würde, eben auch in den USA eingeführt wurden.
Also ich weiß jetzt nicht genau, aber so Dinge wie breitere Krankenversicherungen, Arbeitslosengeld, Food Stamps wahrscheinlich auch aus der Zeit.
Und das war eben das Motto in God we trust, wir vertrauen in Gott, wir brauchen keinen New Deal.
Also das ist so dieses, was man gerne sagt, so dieses ironische thoughts and prayers, wir schicken mal thoughts and prayers statt Medikamenten.
Ja genau, darum ging's.
Das haben die wörtlich so gemeint.
Es gibt aber noch mehr Nähe, mehr Verbindung und das finde ich jetzt auch soziologischer Perspektiven wieder ganz spannend, weil es gibt tatsächlich in manchen sehr evangelikalischen Kreisen das sogenannte Wohlstandsevangelium.
Das ist ganz eng verbunden mit den Televangelists, also den Fernsehpredigern.
Und deren zentrales Narrativ ist, dass jeder Mensch, wenn er nur ausreichend in seinen zukünftigen Erfolg investiert, also es geht wirklich um Geld, diesen Erfolg sich auch sichern kann.
Denn wenn er genug Geld in die Kirche sozusagen, also in die Prediger in dem Fall dann logischerweise investiert, dann stattet Gott ihn mit notwendigen Fähigkeiten aus und schafft Möglichkeiten Wohlstand zu erlangen.
Der Calvinismus klopft wieder an.
Genau, da musste ich natürlich auch an Max Weber denken und die endgültige, also das ist ja noch quasi Max Weber's Ethik des Protestantismus Argument quasi ins Extrem getrieben.
Also nicht nur zu sagen, ja, dann muss ich halt arbeiten, damit ich den Anschein erwecke irgendwie auserwählt zu sein.
Also ganz kurz vielleicht Max Weber's Ethik des Protestantismus Argument ganz knapp gesagt ist, wegen Gott auserwählt hat, dem ermöglicht er auch schon ein gutes Leben.
Daraus folgt, wenn ich von Gott ausgewählt sein will, dann muss ich ein gutes Leben haben und entsprechend Arbeit da rein investieren ein gutes Leben zu haben.
Und dann dreht sich irgendwann die Kausalität um.
Du kannst nur erkennen, ob du ausgewählt bist, wenn du ganz hart arbeitest und du siehst es an deinem Erfolg.
Genau, da ist dieses Wohlstands-Evangelium quasi die Perversion, dass es nicht mehr um harte Arbeit geht, sondern um Geld zahlen.
Ja.
So, und dass das die Fernsehprediger dann nutzen, um irgendwie mit ihren Flugzeugen durch die Gegend zu jetten und goldene Säle auszustatten und so, das ist dann in dem Fall nicht irgendwie Perversion von Religion oder irgendwie zynisch oder sonst was, sondern das ist eben Realisierung dieses Wohlstands-Evangeliums.
Sie haben es halt geschafft.
Mhm.
So, dass das natürlich bei den meisten anderen Menschen nicht funktioniert, okay, dann müssen wir glaube ich nicht drüber reden.
Was ich aber ganz spannend fand, ist, dass sie sagt, warum das so gut verfängt, warum das gerade auch jetzt wieder so gut verfängt.
Es schafft nämlich bei den Menschen, die ihm anhängen oder ihm folgen, die Illusion der Kontrolle über das eigene Schicksal.
Mhm.
Das heißt, okay, wenn ich nur genug Geld geben muss und dann wird das schon werden, ja gut, dann gebe ich halt so viel Geld wie ich kann.
Und das ist eine gewisse Art der Kontrolle.
Und es hat noch einen weiteren Twist, das ist wieder der Twist, den wir auch in dem Max Weber Argument haben, dass erfolgreiche Menschen automatisch zu guten Menschen werden.
Auch klar.
Weil die, die erfolgreich sind, die sind offensichtlich von Gott auserwählt.
Mhm.
Da haben wir wieder denselben Zirkelschluss, wie der Gotteswerk tut, ist automatisch von Gott auserwählt und kann deswegen nichts Böses tun.
Haben wir genauso das hier.
Und das, was die machen, muss ja gut sein, weil es hat ja den Erfolg von dem, es erfüllt ja das Kriterium, von dem sie behaupten, es würde Erfolg sein.
Mhm.
Oder es würde irgendwie Gottes Auserwähltheit repräsentieren.
Und aus diesen beiden, aus diesem Wohlstands-Evangelium gerade kommt eben die Nähe zum Libertarismus.
Und auch der Punkt, dass viele aus der christlichen Rechten eben kein Problem haben, es hatten Trump zu wählen.
Ja.
Und selbst den vorgeblich steinreichen, also zumindest prunkvoll lebenden, ob er wirklich so reich ist und wie das im Hintergrund mit den Zahlen aussieht, weiß man ja nicht so genau.
Aber den, den prunkvoll lebenden eben tatsächlich voll zu akzeptieren und als erfolgreich und dadurch irgendwie gut bewertet zu sehen.
Ja.
Okay, wer ergibt dann und natürlich irgendwie Sinn, ja.
Mhm.
Schade.
Also das hat mir bei vielen solchen Dingen geholfen zu verstehen, warum, wie kann das irgendwie sich etablieren?
Mhm.
Wie kann das in sich Sinn ergeben?
Wie kann das nicht zu so viel kognitiver Dissonanz führen, dass man da irgendwie rausburzelt?
Aber mit der Logik verstehe ich es.
Mhm.
Also nicht, dass ich es teilen würde, aber ich kann es nachvollziehen, warum es hält.
Ja genau, darum geht es ja erstmal.
Ja.
Mhm.
So, jetzt haben wir uns ein bisschen diese ideologischen und thematischen und narrativen Hintergründe angeguckt.
Und jetzt würde ich noch ein bisschen was zur politischen Strategie sagen.
Mhm.
Und das erste, was man daran, was da ganz wichtig ist, was auch, was du auch gerade schon angesprochen hast, ist, dass diese christliche nationalistische Strategie ist eine langfristige Strategie.
Okay.
Das ist keine Strategie, die an einer Wahl hängt.
Das ist eine Strategie, die das in Jahrzehnten etabliert haben will.
Ja, okay, das ist politisch auf jeden Fall clever, so auf die ganz langen Linien zu gucken.
Das funktioniert besser als irgendwelche Kurzfristideen.
Ja.
Genau, die sich Zeit lassen kann.
Mhm.
Die auch bewusst, wir haben das bei der Abtreibung gesehen, moralisch potentiell aufgeladene Themen zur Mobilisierung nutzen kann.
Ja.
Egal, welche Themen das im Endeffekt sind.
Und damit kann sie auch mal eine Wahl verlieren.
Wir hatten das jetzt ja mit dem Klagen von Trump vorm Supreme Court gegen die Gültigkeit der Wahl.
Und wo ja auch war, ja, der Supreme Court ist mittlerweile 6 zu 3 im Grunde republikanisch besetzt.
Nicht, dass die noch die Wahl anerkennen und sagen, ne.
Also uns ist viel wichtiger, dass der Supreme Court die Glaubwürdigkeit und die Legitimität behält.
Ja.
Die opfern wir nicht für Trump.
Mhm.
Die wollen wir erstmal noch behalten.
Die können wir langfristig besser nutzen.
Also das ist so ein bisschen diese Logik.
Da kommt diese langfristige Logik wieder ins Spiel, wo man ja gerne der Politik vorwürft, sie wird schon so kurzfristig denken.
Da wird tatsächlich langfristig gedacht.
Und jede Wahl ist im Grunde ein neuer Kampf.
Ich überspitze jetzt mal, die Demokraten müssen einmal verlieren.
Mhm.
Und bei Trump war es schon knapp.
Ja.
Ja, okay.
Aber das ist erstaunlich clever, so langfristig zu denken.
Das erklärt viel.
Ja, ich weiß gar nicht, wie das jetzt beim Supreme Court weitergeht.
Soll der jetzt nochmal neu besetzt werden?
Soll er wieder ausgeglichen werden und so?
Da gab es doch verschiedenste Überlegungen, ne?
Ja, es ist die Überlegung zu sagen, man macht ihn größer.
Ja.
Man macht quasi drei Sitze mehr und besetzt die demokratisch und dann ist er erstmal wieder ausgeglichen zumindest.
Mhm.
Aber wo Brockschmid jetzt noch viel wichtigerer an den Punkt zu hinter zu kommen, ich am Ende auch noch, ist das Problem der Wahlrechtsreform.
Dass sie da so wirklich den absoluten Knackpunkt sieht und damit verbunden dann auch die Abschaffung des Philipp Asters.
Aber dazu kommen wir am Ende nochmal kurz.
Mhm.
Ich würde jetzt nochmal zurückgehen zu einem ganz wichtigen Element, was jetzt immer wieder bei den ganzen Themen schon so angeklungen ist, das ist dieses unabhängige Netzwerk von Medien.
Das sich seit den 1950ern im Grunde entwickelt hat.
Damals sind die Evangelikalen gerade auch vermutlich in Folge der Bürgerrechtsbewegung, haben sich sehr stark ins Private zurückgezogen und wurden öffentlich auch kaum mehr wahrgenommen.
Also nicht mehr als politische Kraft.
In der Zeit hat sich aber eben die Grundlage für ein wirklich großes Netzwerk von unabhängigen Medien entwickeln können.
Und das wurde dann in den 60er Jahren mit der Wahl 1964 ganz, ganz wichtig.
Da gab es nämlich den Kandidaten Barry Goldwater.
Der spielte auch glaube ich in unserem Liberalismus Buch hier, Narrative Wirtschaft spielte der auch eine Rolle.
Das kann sein, ja.
Das war so ein Ultralibertärer, also Ultralibertär und ziemlich christlich konservativ.
Und es haben eben alle auf dessen Wahlsieg gehofft und gesetzt.
Der hat dann aber im Endeffekt verloren.
Und im Anschluss kamen diese konservative Rechte, also die Namen, wie die sich jetzt genau bezeichnet haben, das fliegt jetzt bei mir immer durcheinander.
War ich da jetzt nicht historisch sauber irgendwie, das rekonstruieren kann.
Aber auf jeden Fall das, was wir heute als Rechte oder konservative Rechte bezeichnen.
Eben darauf kam viel mehr die moralische Aufladung zu nutzen und weniger die ökonomischen Argumente.
Also da dieser Switch im Grunde von den Sachargumenten auf die moralische Aufladung kam.
Dadurch entstand oder die konnte dann auch nutzen eine streng hierarchische politische Maschinerie.
Also auch da haben wir wieder das, dass die Autokraten natürlich auch dazu neigen sich autokratisch zu organisieren.
Und autokratische Organisationen oder hierarchische Organisationen sind jetzt erstmal im ersten Moment schlagkräftiger.
Ja, also sind halt schnell und stringent oder können es zumindest sein.
Die können sehr geschlossen, sehr gradlinig, sehr schnell, sehr machtvoll auftreten.
Wenn man jetzt so demokratische Organisationen hat, die diskutieren, erstmal gucken, erstmal sind kompromissfähiger, breiter und eben nicht so gradlinig unbedingt.
Zudem gab es ein großes Netzwerk aus Pastoren, was damals genutzt werden konnte, um diese Aufladung quasi zu transportieren, diese moralische.
Und das erste Mal gab es einen großen Datensatz über Wähler*innen.
Gerade auch glaube ich, meine ich über republikanische Wähler*innen oder potenziell republikanische Wähler*innen.
So dass es da die ersten großen Massenmarketing per Post dann auch gab.
Ah, okay. Ja.
So, und das kam halt zusammen, die moralische Aufladung, diese schlagkräftige Maschinerie, ein großes Netzwerk aus Pastoren sozusagen on the ground in den Gemeinden.
Und diesen großen Massendatensatz.
Und auf einmal war eine Kommunikation dieser moralischen Themen auf sehr vielen Ebenen gleichzeitig möglich.
Und auch sehr flächig möglich.
Ja.
Und das ist im Grunde eine Struktur, die wir bis heute haben, dass es da Netzwerke gibt und Strukturen gibt, die im Grunde die Wähler*innen vorgeblich unterstützen, biblisch zu wählen.
So bibletreu zu wählen.
Da gibt es dann Informationen über die Kandidat*innen, die sehen auf den ersten Blick neutral aus.
Aber sind es eben nicht.
Sind eben nur aus christlicher, evangelikaler Perspektive in Anführungszeichen neutral.
Ja.
Also, Trennung von irgendwie Staatsinteresse und Kirche und so ist.
Genau.
Schön.
Und das Ganze, diese Struktur, diese sehr mächtige Kommunikations- und Medienstruktur hat sich dann eben weiter verfestigt und prägt hat heute tatsächlich den Informationsalltags im großen Teil der Amerikaner.
Mhm.
Also, ich rede jetzt auch nicht in erster Linie von einem Fox.
Fox hat sich erst in den letzten zehn Jahren, glaube ich, so ein bisschen in diese Richtung entwickelt.
Das war vorher noch anders und es geht wirklich um kleinere Einheiten, um noch stärker, klarer religiöse Einheiten.
Die vor allem sich eins zu Nutze gemacht haben, nämlich das Verschwinden des unabhängigen Lokaljournalismus.
Die sind im Grunde in diese Informationslücken, die durch das Verschwinden vom Lokaljournalismus entstanden sind, in die reingestoßen.
Ja.
Und konnten sich deswegen eben da auch in der Fläche etablieren.
Okay.
Ja, also wir haben kleinteilige Einheiten, die ganz weit verbreitet sind und da konnte man gut anknüpfen.
Mhm, genau.
Okay.
Und das macht das halt auch wieder sehr, sehr mächtig, sehr, sehr einflussreich.
Ja.
Weil, wie ich sagte, das prägt halt einfach den Informationsalltag.
Das sind die Radiosender, die halt immer laufen und die Fernsehsender, die halt immer laufen und die Zeitungen, die halt immer gelesen werden und die Webseiten, die besucht werden.
Und die Menschen, denen vertraut wird sozusagen.
Mhm.
So wie wir halt unserer Süddeutschen oder unserer Zeit zumindest ein bisschen vertrauen.
Ja.
Genau.
Und dieses Mediennetz, das gibt noch eine weitere Strategie, die genutzt wird.
Das ist nämlich tatsächlich, sich im Grunde von unten in die Gesetzgebung und auch die administrativen Posten reinzubegeben.
Also es gibt tatsächlich ein Netzwerk in dieser radikalen Rechten oder in christlichen Nationalisten, die Gesetzesentwürfe für die lokale Ebene verfassen.
Ja, clever.
Und dann eben lokale Politiker*innen dabei unterstützen, sie umzusetzen.
Sie durchzusetzen und umzusetzen.
In so einem stark föderalistischen System auch gar nicht blöd, ne?
Genau das.
Die unterschiedlichen, ich wollte Abteilung sagen, politisch ist ja falsch.
Die unterschiedlichen Ebenen haben ja durchaus sehr viel Macht in den USA auch.
Genau, das machen sie dann einmal über diese Gesetzesentwürfe, die dann natürlich wieder mit diesem Mediennetzwerk im Hintergrund, gerade das gerade auf der lokalen Ebene sehr stark ist, natürlich auch entsprechend mobilisieren können.
Und auch da wieder moralisch aufgeladene Themen hier, haben wir ja auch immer wieder gehört mit der Sklaverei, den Schulbüchern und all diese ganzen Aspekte, die da immer wieder aufploppen.
Ja.
Und das kommt wahrscheinlich genau aus der Richtung, weil das dann auch auf ganz vielen Stellen auf einmal aufploppt.
Das merkt man ja auch, dass das passiert, dass das in Texas passiert, das passiert das und dann in North Carolina passiert das auch und in Kalifornien irgendwie auch.
So, alles auf einmal.
Das ist eben tatsächlich eben auch durch diese Netzwerke unterstützt.
Okay, ja, schön verquickt, sehr gut.
Das ist eine sehr, sehr effektive Strategie und das wird noch verbunden damit, dass es nicht nur Gesetzesentwürfe gibt, sondern eben auch um die Besetzung von Gremien und Ämtern.
Das fängt halt an bei den School Boards, die halt eine ganz, ganz große, ganz große Rolle spielen, was die Bildung angeht, was in den Schulbüchern steht, die Schulbücher bestellen, die Themen bestimmen und all solche Dinge.
Das geht dann aber auch über lokale Richter und so weiter bis hoch zu dem Supreme Court. Und es gibt eben auf jeder Ebene im Grunde Netzwerke und Strukturen, die da Nachwuchs heranziehen.
Also es gibt richtig, richtig ein Bottom-up-System quasi.
Ja, nicht nur Bottom-up, sondern auch tatsächlich die auf den verschiedenen Ebenen ansetzen.
Also es gibt wohl tatsächlich auch eine eigene Führungsakademie sozusagen, ich weiß nicht mehr wie sie hieß, in der bewusst Nachwuchskräfte so für Ministerien und Staatssekretärebene und ähnliche Ebenen ausgebildet werden.
Und von denen dann die Leute eben in einflussreiche Positionen, auch in Washington, kommen.
Das passiert auf allen Ebenen. Das sind die Schoolboards ganz unten, aber es sind eben auch irgendwelche Beratergremien oder administrative Ebenen auf den höheren Ebenen.
Das hat man ja auch wieder bei Trump gesehen, der dann irgendwelche Personen, die mit Logistik und Post noch nie was zu tun hatten und die Post abschaffen wollten, auf einmal so Chef, der Post gemacht hat und solche Sachen.
Also das sind genau diese Strukturen, nur eben auf der obersten Ebene, wo man sich jetzt auf einmal wirklich auch national oder sogar global wahrnimmt.
Aber das ist genau diese Strategie, die sie durchsetzen und es sind mittlerweile, ich weiß nicht, ich meine die Zahl wäre 65 Prozent der Richterposten auf allen Ebenen in den USA ganz klar republikanisch besetzt oder irgendwas an der Art.
Ja, okay.
Und so können sie eben auch in eigentlich eher demokratisch oder progressiven Staaten durchaus auch eine konservative Politik durchsetzen, weil sie eben auf der Richter-Ebene das Gehör finden.
Und da ist natürlich das amerikanische Rechtssystem mit seinem, mit seiner Interpretationsfähigkeit oder seinem Interpretationsbedürfnis der Präzedenz, also der, wie heißen die, der Präzedenzfälle, genau, natürlich noch mal ein anderes System, was sich für sowas einfacher anbietet.
Ja.
Das ging im deutschen System schwieriger, ich will nicht sagen gar nicht, aber schwieriger.
Ja, das ist einfach über Weitestrecken einfach auch nicht so politisiert, ne?
Ja.
Genau, die Trennung ist einfach viel viel klarer.
Ja.
Und deswegen, jetzt kommen wir auch zum letzten Punkt, im Grunde, das ist nämlich das ganze Thema "Wie geht's weiter?"
Mhm.
Mit diesen Strukturen, weil diese Strukturen sind alle da und Brockschmidt sagt auch, die sind alle, was die Demokraten irgendwie aufbieten können, um Dimensionen überlegen.
Ja, okay.
Ja, so.
Das heißt, die Demokraten können im Grunde nur in der Fläche, die können im Grunde nur sagen, wir müssen mehr sein als die, weil es ist halt immer noch nur eine Minderheit.
Mhm.
Was wir halt haben, ist, wir haben das etwas abgefahrene amerikanische Wahlsystem, was es dieser Minderheit halt erlaubt, ihre Position zu halten und die Macht zu halten.
Mhm.
So, und da sagt sie, es ist im Grunde die einzige Chance, die wir haben, die die Demokraten haben, ist die Wahlrechtsreform.
Ja.
Das heißt primär in dem Fall mehr Leute wählen lassen, das heißt im Grunde so, Barrieren abschaffen, wer wählen darf, da gibt es so Themen wie, dass du halt eine ID-Karte brauchst, um wählen zu dürfen.
Für uns Deutsche ist das völlig selbstverständlich, aber hat auch jeder eine ID-Karte.
Oder kann zumindest jeder problemlos kriegen zum Amt gehen und sagen, wer legal hier ist und Wahlrecht hat, kriegt dann auch seine ID-Karte.
Dass das schwierig ist, diesen Status zu kriegen, Wahlrecht zu haben und legal hier sein zu dürfen, ist ein anderes Thema.
Aber in den USA gibt es halt nicht diesen Standard-Personal-Ausweis, den eh jeder hat.
Ja.
Sondern da ist das dann Führerschein oder Social Security, irgendwie Ausweis oder irgendwas in der Art.
Und das haben halt nicht alle, das haben gerade, wer hat das nicht, Arme, Schwarze, Latinos, mehr oder weniger Illegal.
Und man muss für Wahlen aktiv registrieren, glaube ich häufig auch.
Du musst auch sagen, ich würde gerne bei dieser nächsten Wahl wirklich teilnehmen und so.
Und für die Vorwahlen musst du dich ja sogar für eine Partei registrieren.
Ja, okay.
Das amerikanische Wahlsystem ist da ein bisschen merkwürdig und diese Regeln werden halt mittlerweile in einigen Staaten wieder verschärft.
Mhm.
Dass halt über Voter-ID-Laws verschärft werden.
Da kommt auch diese ganze Rhetorik her, dass die Wahlen gestohlen wurden, die Trump-Wahlen von Trump, dass die Wahl gestohlen wurde.
Die dient dazu, diese Rechte zu verschärfen.
Das zu legitimieren, dass diese Rechte verschärft werden, um damit die Zahl der Wahlberechtigten zu reduzieren.
Mhm.
Weil die weißen Evangelikalen in Good Standing, die verlieren ihr Wahlrecht.
Nicht ihr Wahlrecht, aber die Fähigkeit zu wählen, darf ich nicht.
Ja.
Wer das verliert, sind die in den Graubereichen, sind die Ärmeren, sind die Nicht-Weißen.
Und die natürlich tendenziell eher demokratisch mehr.
Aus naheliegendem Gründen.
Diese Wahlrechtsreform könnten die Demokraten mit den aktuellen Mehrheitsstrukturen eigentlich angehen.
Interessant, okay. Das war mir nämlich nicht so klar, ob das irgendwie jetzt einfach geht oder ob sie da irgendwie die Republik...
Es kommt noch ein Aber.
Ah ja, okay, gut.
Es kommt das Aber. Es gibt nämlich den Fili Basta.
Mhm.
Der Fili Basta ist eine Möglichkeit.
Ich glaube technisch gesehen heißt das, wenn etwas zur Abstimmung steht, muss das an dem Tag abgestimmt werden, wo es abgestimmt wird.
Oder in den drei Tagen oder irgendwas in der Art. Es gibt irgendwie so eine Regel.
Das heißt, wenn du als Gegner eines... und gleichzeitig darf jeder Abgeordnete so lange reden, wie er möchte.
Mhm.
Das heißt, wenn du als Gegner einer Gesetzesinitiative einfach so lange redest, dass die Zeit abgelaufen ist, in der es abgestimmt werden darf, dann ist es abgelehnt.
Ja.
So.
Dieses sogenannte Fili Basta, das wird glaube ich mittlerweile kaum noch wirklich physisch gemacht.
Aber man sagt halt so, ich würde das jetzt machen. Wenn man uns auf einigen das sieht, das machen würde, dann muss ich es ja gar nicht mehr machen.
So, diese Logik.
Douglas Adams lässt grüßen, wer sich jetzt an die Anfangsszene von "Anhalter per Anhalter durch die Galaxis" erinnert fühlt.
Mhm.
Und dieses Fili Basta-Videom kann überstimmt werden mit einer 60%igen Mehrheit.
Ah, okay.
Die haben die Demokraten aber nicht.
Ah, okay, gut. Sehr schade.
So, ich kann euch jetzt auch ehrlich gesagt nicht sagen, ob es das House of Representatives oder der Senat ist, in dem das gilt. Ich glaube, der Senat. Aber ich bin mir nicht ganz sicher.
Das Ironische ist wieder, den Fili Basta könnten sie aber abschaffen. Dafür müssten sie auch nicht über den Fili Basta gehen.
Wie gesagt, ich bin da die rechtlichen Hintergründe, die sind mir nicht ganz klar. Dafür brauchen sie nur eine einfache Mehrheit.
Es gibt aber noch zwei Abgeordnete, die sich dagegen wehren.
Ah, vielen Dank.
Und der eine ist gerade auch dadurch wieder bekannt geworden, dass er sich gegen dieses "Bit Back Better"-Programm von Biden, also diesen Wiederaufbau, zwei Billionen Dollar sind es glaube ich übersetzt,
sich dagegen gestellt hat und damit kippt, weil die wirklich im Senat ja, ist ein Senat, weil die im Senat tatsächlich nur die Mehrheit durch die Vizepräsidentin haben.
Also der Senat ist ausgeglichen und dann entscheidet die Vizepräsidentin und sobald eben einer der Demokraten nicht mit den Demokraten stimmt, ist die Mehrheit futsch.
Genau und da scheitert es gerade dran.
Und währenddessen werden halt auf den lokalen und der Staatenebene weiter die Wahlrechte der, insbesondere der marginalisierten Gruppen ausgehöhlt.
Und es wird auch die Möglichkeit geschärft, dass Gerichte oder auch irgendwie Gouverneure oder ähnliche über Wahlergebnisse entscheiden dürfen.
Also nach Wort Nein, die Wahl war, da gab es Unregelmäßigkeiten, jetzt entscheidet der Gouverneur, wie das Wahlergebnis ist.
Das ist auch was, wo man sich so aus deutscher Perspektive denkt, what the?
Das ist, dass das überhaupt in irgendeinem Umstand möglich ist und dann nicht einfach neu gewählt wird.
Aber das hatten wir ja auch bei der Trumpfahl, da gab es das glaube ich, dass dann diese Zeiten auf einmal sehr kritisch wurden.
Wann, was, wer, wergültig gemeldet hat und so.
Da haben wir ja auch, wer es verfolgt hat, hat es in den Medien verfolgen können.
Ja, das war Annika Brogschmitz Einblick in das Ende der US-Amerikanischen Demokratie Fragezeichen.
Ich hoffe ja mal, dass ihr leiser Optimismus am Ende hoffentlich recht behält, aber vielleicht ist ja auch zu leise der Optimismus.
Ja, hast du noch Punkte?
Ich glaube so konkret erst mal zu dem Buch nicht.
Also ja, vielen Dank für deine Vorstellung.
Ich fand das war sehr schlüssig und bündig, deswegen habe ich gar nicht so viel nachgefragt.
Ich konnte irgendwie ganz gut mitgehen, beziehungsweise konnte ich das ganz gut nachvollziehen.
Also ja, vielen, vielen Dank.
Sehr gerne.
Ja, zum Thema weiterführende Literatur.
Du möchtest vermutlich einmal kurz eine Sprechpause haben.
Gerne.
Ja, mir ist aufgefallen, dass ich irgendwie mit dem Thema immer mal wieder in Kontakt gekommen bin.
Aber ich glaube mehr durch Podcasts und durch Gespräche irgendwie in meinem privaten Umfeld.
Deswegen habe ich diesmal tatsächlich nicht so richtig viel zu empfehlen.
Was ich glaube ich letztes Mal schon empfohlen habe, ich würde es wieder empfehlen, ist "Wie Demokratien sterben".
Genau, das passt dazu.
Einfach das sehr gutes Buch, das macht eine andere Perspektive auf.
Da geht es wie gesagt eher um Kulturfragen und die Idee, dass Demokratie nicht einfach nur an konkreten Regelungen hängt,
sondern eigentlich an einem Willen zur Demokratie.
Ein bisschen davon weg, ein bisschen anderer Einschlag, weil es ja heute doch was anderes war.
Aber es gibt diese Zur Einführung Reihe vom Junius Verlag, die einfach sehr gut ist.
Dirk Jörke und Veit Selk haben Theorien des Populismus einfach einmal aufgeschrieben da drin in der Reihe.
Das lohnt sich auf jeden Fall auch.
Das ist aber natürlich ein anderes Thema und hat deutlich mehr Bezug zu Deutschland.
Und jetzt gucke ich gerade nochmal durch, was mir noch einfällt.
Ich glaube, das ist es dazu auch erst mal, das was ich jetzt konkret empfehlen kann.
Hast du was, was du mit auf den Weg geben magst?
Ich habe tatsächlich primär zwischen zwei Deckeln folgen, das Thema hatten wir hier auch schon häufiger.
Davor aber natürlich einmal noch ein bisschen damit verbunden und vor allen Dingen eher auf den deutschsprachigen Raum übertragen.
Das schöne kleine Büchlein "Radikalisierter Konservatismus" von Natascha Strobl.
Was im Grunde ein ähnliches Thema jetzt nicht in der Komplexität und nicht in der Recherchetiefe,
sondern eher als ausgeführte Twitter-Threads im Grunde für Schwerpunkt Österreich, aber auch für Deutschland,
sich mal genauer anguckt, was da so passiert und was so die rhetorischen Strategien sind.
Dazu passt auch "Deutschland rechts außen" von Matthias Quent, was wir uns ja in Episode 30 angeguckt hatten,
wo es ja auch ganz stark um diese rhetorische Strategie geht,
die ja da auch im Grunde noch viel, viel ausgefeilter und viel institutionell verfestigter und so weiter in den USA sich findet.
Aber wo wir jetzt halt auch so die ersten Ausläufe in Deutschland von sehen, wo wir auch sehr, sehr genau drauf gucken sollten.
Dann haben wir natürlich "Demokratie - eine deutsche Affäre", das haben wir ja am Anfang des Podcasts schon klar gemacht.
Wenn wir an der Demokratie beim Geborenwerden zugucken wollen, ist das vielleicht ein schöner Gegenpol.
Das ganze Thema "Wie bestimmen Medien das, was wir wahrnehmen und wie wir die Welt sehen",
da passt natürlich die Realität der Massenmedien von Niklas Dumann zu und Folge 28.
Dann haben wir natürlich noch, das hatte ich auch schon im Podcast angesprochen,
Episode 25 "Narrative Wirtschaft" von Robert Schiller, wo es ganz stark um den Libertarismus geht.
Dazu passt auch die Benjamin-Appelbaum-Folge, von der ich gerade die Nummer nicht auswendig drauf habe.
Wie verlinkt es denn?
Genau, wir verlinken immer alles.
Dann haben wir natürlich zum Thema "Religion hilft, die Welt zu verstehen", die "Vereindeutigung der Welt" von Thomas Bauer, Episode 20.
Oder auch die Episode, ich glaube, es war 12, "Religion für Atheisten" von Alain de Botton.
Da haben wir ja auch das Thema "Religion" nochmal ganz stark drin.
Und auch nochmal dieses "Was kann Religion bieten?", "Warum verfängt man sich in so einer Struktur?"
Das hilft da vielleicht auch nochmal.
Episode 14 war das, die "Ekonomisches Auer" von Benjamin Applebaum.
Ich gucke nochmal kurz die Episoden durch, ob mir noch was auffällt.
Aber das waren, glaube ich, die ganz zentralen, Folgesstimme haben wir noch in Episode 7 von Thomas Nier und Janina Janareisenkosch,
wo es ja auch ganz stark um diese rechtspopulistische Begrifflichkeit, Begrifflichkeitswahl geht.
Da haben wir mittlerweile auch ein schönes Set an Folgen zusammen.
Das verweist ganz gut aufeinander, ne?
Was ich auch nochmal in den Links stellen kann, ist der Artikel, wo ich dieses Thema "Religiöser Nationalismus" angewandt,
in dem Fall auf Türkei und Indien, sehr schön rekonstruiert fand.
Ich glaube, das war ein Artikel in den Blättern, aber das werde ich nochmal nachgucken.
Ah, okay. Die habe ich sogar abonniert. Schade, dass mir der irgendwie durch den Lappen gegangen ist.
Der ist ja schon irgendwie zwei Jahre oder so her. - Ah ja, okay. - Ist schon ein bisschen älter.
Genau. Ja, das war's so von mir. Aber stimmt generell die Empfehlung, wenn ihr irgendwie über das politische Geschehen,
Analysen lesen wollt, immer so ein bisschen Left-Leaning, dann seien euch die Blätter für deutsche internationale Politik ans Herz gelegt.
Der Artikel sind wirklich, ich glaube, in Deutschland was politische Analyse angeht, schwer zu toppen.
Ja, genau. - Zumindest in der Frequenz.
Da gehe ich absolut konform mit. Das wäre auch von mir die Empfehlung.
Die Artikel sind immer schon aktuell, aber es ist eben keine Tagespolitik, dadurch, dass sie monatlich erscheinen.
Also doch, es ist schon irgendwie Tagespolitik, aber die Frequenz ist einfach ein bisschen anders.
Es ist halt ein bisschen mehr Tiefe, ein bisschen weniger Bass. Das ist ganz cool.
Aber trotzdem aktuell. Es ist halt nicht so, dass es jetzt um ein Thema von vor vier Monaten geht,
sondern schon so um ein Thema des Monats, der jetzt abgelaufen ist, oder vielleicht des Monats davor.
Aber häufig auch etwas größere Analysen, die sich, also lohnen sich einfach wirklich. Schön, dass wir die hier mal erwähnen, finde ich gut.
Es gibt, glaube ich, auch in der ganz aktuellen Ausgabe oder der letzten oder vorletzten Aufgabe sogar eine Artikel von Annika Brogschmidt, finde ich das richtig.
Ja, ich glaube ja.
Also wer das Ganze mal auf zehn Seiten statt auf 400 Seiten lesen will.
So, ja, damit bleibt mir nur noch zu sagen, dass ihr uns natürlich auf verschiedensten Social-Media-Kanälen findet.
Also sowohl bei Instagram als auch auf Twitter findet ihr uns unter dem Handy @deckeln, wenn ihr uns da folgen wollt.
Und auf Facebook heißen wir einfach zwischenzweideckeln.
Dann haben wir noch unsere Webseite, das ist zwischenzweideckeln.de.
Also wenn ihr uns zu der Folge oder auch zu anderen was schreiben wollt, freuen wir uns, wenn ihr da einen Kommentar hinterlasst.
Ja, und ich habe neulich gelesen, dass man bald wohl auch bei Spotify-Podcasts bewerten kann.
Sollte das irgendwann mal der Fall sein, dürft ihr das gerne tun.
Und ansonsten freuen wir uns, wenn ihr irgendwie Reviews verfasst.
Ich glaube dafür ist immer noch Apple Podcasts das Medium der Wahl, damit andere Leute vielleicht auf uns aufmerksam werden.
Ihr könnt natürlich auch gerne im Freund*innen- und Bekannt*innenkreis von uns erzählen.
Dann freuen wir uns auch damit vielleicht.
Ich mag Bekannt*innenkreis.
Ist Quatsch, ne? Hab ich gerade überlegt.
Ja, aber es passt. Ich hab so vorverstanden, was du meinst.
Ja, sehr gut. Also genau, wenn ihr Menschen von uns erzählt, die ihr kennt, dann freuen wir uns.
Und ansonsten wünschen wir einen guten Jahresstart und wir hören uns im Februar wieder.
Macht's gut, tschüss.
Bis dann, tschüss.
Tschüss.
[Musik]