[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zu Folge 35 von Zwischen zwei Deckeln, eurem monatlichen Sachbuchpodcast.
Mein Name ist wie immer Nils und ich habe euch heute mal eine neue Stimme mitgebracht.
Und zwar die Amanda. Hallo.
Genau, ja, herzlich willkommen Amanda bei Zwischen zwei Deckeln.
Möchtest du vielleicht ein paar Sätze zu dir loswerden, dass ihr da draußen auch mal mitkriegt, wer uns hier heute besucht?
Ja, gerne. Ich bin aus Zürich. Von der Ausbildung her eigentlich Ärztin, habe auch so ein bisschen Politikwissenschaft und Soziologie studiert,
bin dann aber vor zwei Jahren aus der Klinik in die Medizin Informatik gewechselt und arbeite jetzt dort vor allem mit Daten.
Und bin hier im Podcast gelandet, weil ich halt so alles lese, was mir in die Finger kommt eigentlich.
Das ist schon mal eine gute Voraussetzung. Ja, schön, schön, dass du da bist.
Du hast uns auch gleich was wirklich spannendes Buch mitgebracht, wie ich finde.
Ich bin sehr gespannt, aber vielleicht bevor wir uns auf die Bücher stürzen oder das Buch stürzen, was du gelesen hast, magst du uns kurz sagen, was du gerade liest?
Ja, also ich habe jetzt diese Woche das Buch noch mal gelesen, weil das war schon ein bisschen länger her.
Aber ich werde jetzt beginnen von Michael Sandel vom Ende des Gemeinwohls.
Ganz unpathetisch, wie die Leistungsgesellschaft unsere Demokratien zerreißt.
Bin ganz gespannt, was er dazu sagen hat.
Ich erhoffe mir ein bisschen, dass er meine Ansichten bestärkt, dass Meritokratie nicht so ganz das wahre ist.
Oder so in der Form, wie wir sie manchmal hier antreffen.
Deswegen bin ich gespannt, was er dazu meint.
Romanmäßig habe ich gerade fertig gelesen das Seidenraupenzimmer von Sayaka Murata.
Es ist eine japanische Schriftstellerin und das Buch hat so harmlos angefangen.
Und irgendwie auch der Titel war irgendwie harmlos und das ist dann total ins Abstruse abgedriftet.
Das war ganz speziell. Kennst du es? Hast du davon gehört?
Nee, ich habe mir gar nichts.
Es war echt so Spoiler Alert. Spätestens beim Karnibalismus war dann fertig für mich.
War speziell. Vielleicht bin ich auch einfach zu doof.
Das ist halt so symbolträchtig und ich verstehe das nicht.
Aber ja, war nicht so ganz mein Geschmack.
Ja, okay.
Na gut, dafür probiert man ja Dinge aus.
Genau, genau. Was liest du im Moment?
Ich glaube, ich habe es in der letzten Episode auch schon erzählt.
Ich bin gerade nicht so schnell, was die Bücher angeht.
Ich lese gerade das neue Buch von David Graeber und David Wengroh.
"Anfänge - Eine neue Geschichte der Menschheit".
Wenn ihr euch an unsere Episode zu David Graebers Schulden erinnert,
das ist im Grunde so ein bisschen der Nachfolger.
In dem Buch hat Graeber ja gesagt, alle erzählen die Geschichte des Geldes immer so.
In Wirklichkeit ist es aber ganz anders.
Und hier geht es jetzt um nichts anderes als alle erzählen die Geschichte der Menschen immer so.
In Wirklichkeit ist es aber ganz anders.
Sehr, sehr, sehr spannend.
Und hält er, was er verspricht mit dem Titel?
Bisher schon, ja, habe ich den Eindruck.
Ich kann jetzt die Qualität der wissenschaftlichen Belege nicht wirklich nachprüfen,
weil ich von Archäologie und Anthropologie relativ wenig Ahnung habe.
Aber macht sich auf einen guten Weg.
Ich bin jetzt ungefähr bei der Hälfte, glaube ich, des Textes.
Und an Roman lese ich gerade den dritten Band von einer Fantasy-Trilogie,
nämlich Jade Legacy von von Dali.
Das ist im Grunde so ein bisschen der Party meets Ostasien meets Fantasy.
Also ziemlich unterhaltsam, sehr gut, auch so ein bisschen politisch.
Macht auf jeden Fall eine Menge Spaß.
Wie gesagt, der dritte Band von einer Reihe, die auch leider bisher noch nicht in Deutschland übersetzt worden ist,
soweit ich da informiert bin.
Okay, ja.
Ja, das hast du in der letzten Folge auch gesagt,
dass es ja irgendwie so oft geht da in der englischen Szene ab, als man hier mitkriegt.
Ja, ja.
Also die englische Szene, gerade im Fantasy-Self-Fiction-Bereich, ist der deutschen, weiß nicht, 10, 20 Jahre voraus, würde ich sagen.
Krass, ja.
Auch so was, was Diversität angeht, was Komplexität der Erzählungen angeht.
Und auch thematische Dichte und so was.
Also da bin ich tatsächlich von deutschen Romanen fast komplett weg.
Ja.
Außer mal so einzelne Ausnahmen.
Ja, sehr schön.
Ich sehe schon, die Bücher werden uns hier nicht ausgehen, Sandor, kenn ich natürlich auch,
hab ich also noch nicht gelesen, aber schon von gehört.
Was, worum ging es denn bei uns in der letzten Episode?
Das ist jetzt eine fiese Frage, weil du nicht dabei warst, aber du hast vorher schon gesagt, du hättest sie gehört.
Ja, natürlich.
Du hast das Buch "Amerikas Gotteskrieger" von Annika Brogg Schmidt vorgestellt.
Dort erzählst du sie von den Verstrickungen zwischen den Konservativen, Nationalisten, Evangelikalen, Libertariern.
Also so verschiedene Positionen, wie die zusammen eigentlich so einen christlich-nationalen Gottesstaat fast schon erschaffen möchten.
Und bzw. wie diese Ideologie dann auch strategisch genutzt wird zum Machterhalt.
Ja, genau. Das ist eine schöne Zusammenfassung.
Also ein schönes Buch, aber nicht so ein schönes Thema.
Du hast uns heute ein Buch mitgebracht, wo ich so das Gefühl habe,
das könnte eine etwas andere Perspektive auf ähnliche Fragestellungen abdecken.
Ich bin mal gespannt.
Du hast uns mitgebracht "Grandstanding" von Justin Tosy und Brendan Wormke.
Das Buch ist relativ neu von 2020 bei Oxford University Press ursprünglich mal erschienen.
Die beiden Autoren sind so in ihren Fotos nach eher junge Philosophie-Professoren,
die eher so den Schwerpunkt Ethik, Moralphilosophie, Ähnliches haben.
Und wenn ich jetzt so den ersten Blick gesehen habe, auch eher so ein bisschen den Aspekt Wirtschaft dabei haben,
Wirtschaftsethik, Wirtschaftsmoral und mir auch eher aus so einer etwas libertären Richtung zu kommen scheinen.
Deswegen bin ich mal sehr gespannt, was die für einen Blick auf das Thema haben, was sie in ihrem Buch aufmachen.
Willst du vorher noch kurz was dazu fügen, bevor wir einsteigen?
Nein, das erschämt mich jetzt, weil das ist so gar nicht angekommen bei mir, so libertär und wirtschaftlich.
Darum geht es eigentlich nicht.
Okay, dann bin ich umso gespannter.
Magst du uns mit dem TLDL anfangen?
Justin Tosy und Brendan Wormke analysieren im Buch "Grandstanding – The Use and Abuse of Moral Talk"
das Phänomen der öffentlichen Selbstdarstellung, die auf moralischen Inhalten basiert.
Das Phänomen kommt insbesondere auf Social Media vor, aber nicht ausschließlich.
Und die Autoren beschreiben, was Menschen dazu bewegt und zeigen auf,
wie sich Moral Grandstanding auf die Gesellschaft auswirken kann und weshalb sie es als schädlich einschätzen.
Das klingt doch spannend.
Wie gesagt, ich bin jetzt sehr, sehr gespannt.
Ich habe den Titel von dem Buch gelesen und den Untertitel dachte, das könnte kontrovers werden.
Ich bin jetzt mal gespannt, was die beiden tatsächlich auch inhaltlich machen.
Weil Klappentexte sind immer schlechte, echte Ratgeber sozusagen, gerade bei solchen Themen.
Magst du loslegen?
Sehr gerne.
Ich vielleicht vorneweg, also das Grandstanding, sie benutzen dann im Buch immer das Wort "moral grandstanding"
und ganz generell hat es einfach extrem viele englische Doppelwörter dabei, die einfach schwierig ins Deutel zu übersetzen sind.
Das klingt dann irgendwie holprig und auch wenn ich das jetzt als moralische Selbstdarstellung übersetze,
dann das transportiert eigentlich eine andere Meinung, weil sie meinen damit nicht, dass die Selbstdarstellung moralisch ist,
sondern dass der Inhalt davon mit Moral assoziiert ist.
Deswegen tendiere ich dazu, in diesen Fällen einfach mit dem englischen Ausdruck dabei zu bleiben und zu erklären.
Ich glaube, das macht mehr Sinn.
Sie teilen das Buch so ein, eigentlich in der ersten Hälfte geht es um, was ist moral grandstanding, in welchen Formen kommt es vor,
und in der zweiten Hälfte dann, was sind die Auswirkungen davon einerseits auf die Gesellschaft, aber auch in der politischen Sphäre.
Und wie du auch schon gesagt hast, also der Untertitel ist schon ein bisschen so kontrovers, sie halten das aber sehr nüchtern.
Also sie machen von Beginn an eigentlich klar, dass es hier nicht um irgendwie politische Positionen geht.
Es ist auch kein Buch, das per se über Social Media schreibt, sondern es geht ihnen wirklich sozusagen um dieses Phänomen als, sagen wir mal, menschliches Phänomen.
Und sie beginnen dann, indem sie sagen, moral talk, das ist halt einfach so das Sprechen über moralische Belange eigentlich,
was ja auch was Gutes ist und was auch notwendig ist, dass das missbraucht werden kann zur Selbstvermarktung.
Und dann wird aus moral talk, wird dann moral grandstanding.
Und in dem Sinne hat moral grandstanding auch so zwei Komponenten, also auf der einen Seite dieser Wunsch nach Anerkennung, das nennen sie recognition desire,
und die andere Komponente wäre halt in eine kommunikative Ausdrucksform halt von diesem moral talk.
Hier beziehen sie sich eigentlich wirklich auf sprachliche Kommunikation, also sie unterscheiden das von, sie nennen das dann virtue signaling,
das wäre dann zum Beispiel, ich fahre ein Elektroauto und signalisiere halt so meine Ökoausrichtung von mir aus.
Das meinen sie damit nicht. Also wirklich, wenn ich sprachlich halt so eine Aussage mache, dann nur dann ist es moral grandstanding in dem Sinne, wie sie das verstehen.
Sie sagen dann auch, dass die sprachliche Form ganz oft so indirekt formuliert wird, weil das dazu führt, dass es plausibel abstreitbar ist und dass es kontextsensitiv ist.
Also ich mache ein Beispiel, wenn ich jetzt irgendwie anfange mit "Ich bin die größte Philanthropin der Schweiz", dann ist das, das klingt ja schon einfach falsch, egal in welchem Kontext ich das sage.
Und ich kann das auch nicht abstreiten, weil es ist ja ganz klar wie auf mich bezogen.
Kleiner Rantnotiz, das habe ich tatsächlich gehört, diesen Satz vor ein paar Wochen, hat das jemand zu mir gesagt, also nicht über mich, sondern über sich selber.
Ja, das klingt echt speziell, wenn man das so hört. Und genau, sie sagen dann, dass es halt eher indirekt formuliert wird, zum Beispiel wenn man dann den Satz so beginnt mit "Ich als Philanthropin", bla bla bla.
Dann kann man es halt je nach Kontext anders interpretieren und man kann es abstreiten.
Sie behaupten auch, dass es keinen Unterschied macht, ob das, was man sagt, wahr ist oder falsch. Oder auch das, was man impliziert.
Also ob ich jetzt tatsächlich moralisch integer bin oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle. Genauso wenig, was ich damit sage.
Also das kann trotzdem moral grandstanding sein und trotzdem diese negativen Konsequenzen eigentlich haben.
Okay. Hier machen Sie das Beispiel mit Harvey Weinstein. Der hat wohl so ein Tweet getwittert, schon nachdem all die Anklagen gegen ihn bekannt waren.
Wo er sagt, dass er irgendwie eine Stiftung gegründet hat für weibliche Regisseur*innen und die hat er irgendwie auch nach seiner Mutter benannt, also irgendwas ganz kitschiges.
Sagen Sie dann, dass ist ja klar, es stimmt zwar, dass er das gegründet hat, aber trotzdem ist es natürlich moral grandstanding und trotzdem macht es ihn nicht moralisch besser.
Ja.
Genau.
Also ich würde an den Punkt nochmal anknüpfen wollen. Weil du jetzt gesagt hast, es macht keinen Unterschied, ob das, was man sagt, inhaltlich stimmt.
Ich meine, okay, bei dem Harvey Weinstein, da haben wir jetzt ja einen Kontext, das könnte man ja jetzt auch Whataboutism nennen oder was auch immer.
Ja, ich habe vielleicht den Frauen da irgendwie Dinge angetan, die nicht gingen, aber ich habe ja diese Stiftung gegründet und das gleicht das wieder aus.
Das ist ja nochmal was anderes, als wenn ich sage, ich bin der größte Philanthrop der Schweiz, aber ich bin es eben auch tatsächlich. Macht das für ihn keinen Unterschied?
Ja, doch. Also das heißt, nee, für das moral grandstanding per se nicht. Weil sie argumentieren dann, dass man, dass halt die meisten Menschen das Gefühl haben, dass sie einfach moralisch besser sind, als sie es tatsächlich sind.
Okay.
Also du kannst es wie nicht wissen. Also in deinem Beispiel jetzt.
Ja.
Sie nennen das dann das Self-Enhancement, also irgendwie die Selbstverstärkung und bringen da auch zwei witzige Beispiele eigentlich von zwei Studien. Die eine Studie ist mit Gefängnisinsassen.
Die mussten sich dann auf einer Skala, mussten sie ihre prosozialen Charakterzüge einschätzen und haben sich halt so überall besser als den Durchschnitt eingeschätzt. Bis auf den Punkt der Gesetzestreue, dort haben sie sich ganz bescheiden durchschnittlich eingeschätzt.
Und so ähnlich gibt es auch eine Studie mit Student*innen, die mussten das auch ausfüllen und dann nach ein paar Wochen wurde das sozusagen wiederholt. Und beim zweiten Mal mussten sie sich dann relativ zum Durchschnitt von der Vorbefragung einschätzen.
Ja.
Und nach dort waren sie natürlich alle besser. Und der Witz am Ganzen, kennst du die Studien?
Ich kenne diese Art von Studie, ja.
Okay. Und der Witz war halt, dass das gar nicht der Durchschnitt war, sondern sozusagen ihre eigene Bewertung von der Vorwoche.
Mhm, okay.
Also es ist wie, so argumentieren sie halt, dass man das gar nicht wissen kann, ob man jetzt, ja, wenn man wirklich besser ist oder das so meint.
Ja, es gibt ja auch diese ewige Geschichte, 80% der Autofahrer halten sich überdurchschnittlich unter Autofahrer.
Ja, genau.
Mhm.
Ja, also so, sie sagen dann, es geht so ein bisschen in die gleiche Richtung, dass auch absichtliches oder unabsichtliches Grand Standing auch keine Rolle spielt, eben auch aus den gleichen Gründen. Oder man kann wie nicht sagen, mache ich es jetzt extra oder nicht.
Also mit Rolle spielt beziehen sich darauf, das hat, das Grand Standing hat gewisse Effekte. Und für diese Effekte ist es egal, ob das jetzt absichtlich oder unabsichtlich ist oder real, in welcher Form auch immer oder nicht real.
Genau, genau.
Mhm.
So die Formen von Grand Standing, also sie beschreiben dann so fünf verschiedene Ausprägungen sozusagen, wie das vorkommen kann. Und nennen da als erste Form das Piling On, das Auftürmen.
Mhm.
Das ist so was, was wir irgendwie ganz klassisch von Twitter kennen oder, also man sagt einfach viel vom gleichen, man hört was und tausendmal hört man ja, ich bin auch der Meinung und so weiter. Also es ist immer so, oder ich glaube so Likes per se sind schon davon von.
Ja.
Ja, so halt teilen und je mehr desto, desto besser.
Und das führt halt dazu, ja, das, ja, das ist generell die Gruppe, also dass man sich mit der Gruppe natürlich verbunden fühlt.
Und dass man wie nicht das schwarze Schaf sein möchte jetzt in der Gruppe, gibt es wohl die Tendenz, dass man zum Beispiel Mitglieder der eigenen Gruppe, die höher, einen höheren Rang haben, tendentiell besser einschätzt.
Ja.
Ja, aber auch Mitglieder von der fremden Gruppe, die auch einen höheren Rang haben.
Okay, ja.
Und gleichzeitig aber Mitglieder der eigenen Gruppe, die einen niedrigeren Rang haben, viel schlechter einschätzt als die von der Gegenseite.
Ah, okay.
Mhm.
Das fand ich nicht ganz intuitiv, aber wenn man sich überlegt, macht das Sinn, weil es ist natürlich, wenn es jetzt einfach zwei binäre Gruppen sind, dann sind natürlich die sozusagen die Abtrünnungen von der anderen Gruppe, die gehören ja dann zu mir.
Mhm.
Ja klar.
Aber das ist halt, das nennen sie dann so den Effekt des schwarzen Schafs und ja, dass halt Personen dafür bestraft oder sanktioniert werden, wenn sie nicht die Meinung der Gruppe haben.
Mhm.
Der zweite Punkt, den sie nennen, ist das Ramping Up, das ist so übertrumpfen oder übersteigern, das ist ja einfach, wenn man zum Beispiel angenommen, wir sind in der gleichen Gruppe oder wir haben eigentlich die gleiche Meinung.
Und diskutieren beispielsweise über den Mindestlohn.
Ja.
Und ich sag dann ja, ich finde, der sollte 20 Euro sein und dann hast du wie die Möglichkeit zu sagen, ja, also ich bin einverstanden oder du positionierst dich halt relativ zu mir besser, indem du sagst, nee, der müsste 25 sein.
Ja, okay.
Und da kommt ein Dritter, der sagt, es müsste 30 sein und so weiter, also es führt dann halt zu extremen Meinungen.
Das ist aber jetzt beides eher so tatsächlich so In-Group Phänomene, die gar nicht jetzt erstmal Gruppen gegeneinander stellen, sondern die eher Strukturen, Dynamiken innerhalb einer Gruppe sozusagen darstellen.
Spannend.
Ja, voll.
Genau.
Ja, das stimmt.
Das nächste ist dafür ein Out-Group Phänomen, das nennen sie Trumping Up.
Das ist, ich habe den Begriff nicht so ganz verstanden auf Englisch, also die Übersetzung, aber man kann das so sehen, also sie beschreiben das so, dass man Probleme sieht, wo es eigentlich keine gibt.
Also moralische.
Und sie sagen auch, dass das eigentlich eins von diesen Formen ist, wo man eine falsche Wahrnehmung von Moral hat.
Also du kannst bei den Punkten vorhin, du kannst natürlich gleicher Meinung sein und das auch zurecht, oder du kannst auch jemanden übertrumpfen und damit auch recht haben.
Aber bei diesem Punkt hier sagen sie, da hast du eigentlich eine falsche Wahrnehmung von Moral.
Und sie machen auch hier ganz ein lustiges Beispiel.
Vielleicht kennst du das mit Obama.
Der ist wohl irgendwann mal, hatte dir einen Kaffee in der Hand und ist an zwei Marines vorbeigelaufen und die haben dann salutiert und der hat dann zurücksalutiert.
Und das ist wohl so, das macht man nicht im Militärkodex, also wenn du was daran hältst, dann darfst du nicht salutieren.
Und das hat dann so einen Riesenaufschrei, ja zum Riesenaufschrei geführt in diesen Kreisen, so wie ja jetzt der moralische Abgrund von Präsident Obama und so weiter.
Genau, also völliger Schwachsinn natürlich und das verstehen sie halt unter Trumping Up.
Das scheint mir so ein bisschen aus einer Möcke in Elefanten machen, ne?
Ja, total.
Das nächste ist, nennen sie Strong Emotions.
Also dort argumentieren sie, dass eigentlich alle Menschen so gewisse moralische Überzeugungen haben, die sie auch vehement dann verteidigen, also emotional verteidigen.
Und im Umkehrschluss man also davon ausgehen kann, dass wenn jemand was sehr emotional verteidigt, dass er da halt auch entsprechend sehr starke, naja, moralische Überzeugungen hat.
Ah, okay. Ich hab ne Idee, wo das hingehen könnte.
Ja, also das ist halt so das ganze Empörungsphänomen, finde ich ganz spannend, auch weil sie auch hier ne Studie zitieren.
Also sie machen generell ganz viele, sie zitieren ganz viele psychologische Studien, was irgendwie cool ist, aber auch die ja so im Nachhinein, die widersprechen sich natürlich auch irgendwie manchmal.
Ja.
Aber nichtsdestotrotz jetzt in diesem Beispiel geht es darum, dass sie, also wenn du Probanden eine Geschichte gibst zu lesen, die halt irgendwie ja so ne Empörung provoziert und denn der Kontrollgruppen gibst du ne neutrale Geschichte,
dann neigen die, die sich mit der empörten Geschichte neigen dazu, noch mehr davon zu wollen. Also es hat so nen Suchtfaktor.
Ah, okay.
Das ist, finde ich ganz spannend, weil das kommt halt auch so bei den Auswirkungen dann zum Tragen oder so diese, ja diese Lust an der Empörung.
Das ist auch was aktuell irgendwie oft diskutiert wird, hab ich das Gefühl.
Ja.
Ja, dann der fünfte und letzte Punkt von diesen Formen, die sie beschreiben, ist Geringschätzung. Und da geht es eigentlich einfach darum, dass ja so wenn, wenn man so sagt wie du kannst das gar nicht nachvollziehen, du kannst das gar nicht verstehen, weil du zu dumm bist oder zu ignorant oder wie auch immer.
Ja.
Einfach so die Abwertung eigentlich von jemandem.
Also so so ein Atom-Inehm im Grunde.
Genau, ja.
Ja, okay.
Was hat das jetzt mit diesem Moral Grands? Also ich verstehe warum das ein schlechtes Argument ist, aber was hat das mit dem Grandstanding zu tun?
Sie sagen halt, das ist wie, das kann alle diese Formen annehmen.
Oder du kannst wie jemanden gering schätzen, indem du sagst, ja, oder wenn du jetzt eine, keine Ahnung, irgendwie ein medizinisches Problem hast und ich belächle das und sag ja, aber ich als Ärztin sag das und das dazu oder sowas.
Ja.
Also es ist wie das, ja, ich positioniere mich dann über dir und schätze dich sozusagen dann gering.
Okay.
Indem ich meine moralische Position, ja, überhöhe.
Ja, okay.
Genau, das sind so die Formen und die Definition. Hast du dazu?
Nee, bislang, das klingt jetzt so, wie du es zusammengefasst hast, tatsächlich sehr analytisch, aber du hast ja auch am Anfang schon gesagt, dass sie diesen politischen Konflikt da relativ stark rausnehmen, weil ich hatte ja doch so ein bisschen den Eindruck, also wenn ich so, der Vorwurf der Moralität, gerade wenn man sich jetzt den US-Amerikanischen Diskurs anguckt, der wird ja doch tendenziell eher von rechts gegenüber links geäußert und nicht andersrum. Den Eindruck hattest du bei dem Buch jetzt nicht, dass das damit schwingt.
Nee, sie versuchen das aber auch ganz klar, wie, also das nicht zu machen.
Also sie bringen echt immer Beispiele von beiden Seiten oder halt apolitische Beispiele und sie distanzieren sich davon ziemlich klar.
Okay.
Was ich, ja, auch, ich war so ein bisschen enttäuscht, weil es so analytisch ist, aber gleichzeitig war es auch angenehm, weil diese ganzen, wie eben diese Empörungsliteratur, fände ich dann schon auch ein bisschen anstrengend, wenn es dann so überpathetisch und so.
Ja, deswegen, es hat seinen Vor- und Nachteile.
Ja, nee, nee, alles gut. Ich würde nur den Eindruck so ein bisschen von dem Buch als Buch gewinnen erstmal.
Nee, nee, aber da hast du recht. Sie jetzt so, wie gesagt, das ist eher so die ganze Form von Grand Standing und jetzt kommen sie eigentlich zu den Auswirkungen.
Und dort unterscheiden sie, also ihre Position ist eigentlich schon, es ist negativ im Großen und Ganzen und sie nennen dann drei Punkte, weswegen, weshalb das negativ ist oder drei negative Auswirkungen.
Das eine ist Polarisierung und das ist das, was du vorhin schon angesprochen hast, dass sie, Polarisierung einerseits kann innerhalb von der Gruppe passieren, aber natürlich auch zwischen Gruppen.
Und innerhalb von der Gruppe, also du kannst dich wie natürlich polarisieren, das wäre falsch, sondern eher auch radikalisieren oder halt noch mehr in einen Extrem driften als Gruppe.
Und wenn dann halt mehrere Gruppen vorhanden sind, dann driften die halt auseinander.
Und diese extremen Ansichten sind per se auch nicht unbedingt falsch. Das fand ich noch ein guter Gedanke, weil es ist ja nicht, ja nur weil es extrem ist, kann es trotzdem richtig sein.
Aber sie sagen halt, wenn das Extreme darauf beruht oder wegen Grand Standing zustande gekommen ist, muss man halt extrem aufpassen, weil es genauso gut halt dann eben doch nicht wahr sein kann.
Gerechtfertigt.
Das ist dann die Frage, ob es die Welt beschreibt oder ob es nur die Kommunikationsdynamik im Diskurs sozusagen beschreibt.
Ja.
Das die ganze Polarisierungsgeschichte führt dann auch zu falschen Überzeugungen, weil man halt die Gegenseite so extrem wahrnimmt. Zum Beispiel machen sie da das Beispiel mit Republikaner*innen, die das Gefühl haben, irgendwie ein Drittel der Demokrat*innen sind lesbisch oder oder einfach gay oder bisexuell.
Ja.
Was natürlich Quatsch ist, also es sind viel weniger als 30 Prozent, irgendwie sechs oder so.
Und umgekehrt auch, also Demokrat*innen haben das Gefühl, keine Ahnung, 40 Prozent der Republikaner*innen verdienen mehr als 250.000 Dollar.
Okay, ja.
Und auch das ist natürlich für den Schwachsinn, also die verdienen irgendwie zwei Prozent von denen verdienen so viel.
Und das ist halt so, ja, so diese Einschätzung, man verliert dann völlig die Realität oder beiden wegen dieser Polarisierung.
Und sie sagen dann auch, dass je extremer eigentlich die Gegenseite ist, desto eher fühlst du dich in deiner Ansicht bestärkt.
Okay.
Also wenn ich sage, Mindestlohn muss 30 Euro sein und irgendjemand sagt, nee, muss vier Euro sein, dann fühle ich mich natürlich, ja, in meiner Position irgendwie wahrer.
Ja, klar.
Man könnte natürlich auch jetzt davon ausgehen, dass man dann dazu neigt, okay, wir können so auf 25 einigen, also so eine Kompromissbewegung irgendwie zu der Mitte hin.
Aber du kannst natürlich auch so eine Abgrenzungsdynamik haben, guck dir mal die da an, die wollen nur vier Euro, nee, nee, nee, das müssen schon 30 sein.
Genau.
Das mit dem Kompromiss ist auch das, was sie eigentlich als Hauptproblem in der politischen Sphäre sehen, das Kompromisse eigentlich erschwert werden.
Genau aus diesem Grund.
Ja.
Und das sehen sie halt echt als Problem und das kann ich gut nachvollziehen.
Ja.
Sie nennen dann auch neben dieser Polarisierung den Zynismus als zweite negative Auswirkung.
Auch ich bin nicht ganz sicher, ob Zynismus, ob das auf Deutsch so eins zu eins übersetzt werden kann.
Was sie meinen ist halt so die nicht nur gleichgültige, sondern so die abschätzige vielleicht Meinung, ja, Politik ist ja eh nur Theater und es ist alles nur ein Spiel.
So diese Form von Meinung.
Zynismus Hohen schlägt mir jetzt das Wörterbuch auch noch als Übersetzung vor.
Aber das ist noch was anderes, als man im Deutschen jetzt als Zynismus bezeichnen würde.
Ja, ich glaube auch, ja.
Sie nennen das halt so auf Englisch, aber ich finde es auch nicht so ganz passend auf Deutsch.
Aber für mich ist es auch sehr eng mit dem dritten Punkt eigentlich verbunden, bei dem es effektiv dann um die Empörung geht.
Und da sagen sie halt auch, also Empörung und Zynismus beides führt halt wie zur Herabsetzung vom Wert, vom Moral Talk.
Also es wird nicht mehr ernst genommen.
Und das finde ich eine coole Überlegung, weil Moral Talk ist für sie halt wie so eine begrenzte Ressource, die natürlich dann, ja, je mehr man sie verwendet, desto, ja, desto irgendwie man verwischt das halt.
Man hat das inflationär verwendet, dann hat es weniger Sinn.
Ich glaube, das Bild von der Inflation passt da ganz gut.
Es wird weniger wert, wenn man es häufiger verwendet.
Genau. Und das ist irgendwie, das macht Sinn.
Und sie sagen dann auch am Ende des Buches, das passiert auch mit dem Term "Grandstanding" selber.
Also wenn du dann den Leuten ständig vorwirfst, dass sie "Grandstanding" betreiben, dann verwischt das auch den Term selbst.
Auch schön.
Oder? Weil es macht ja auch total Sinn.
Du kannst nicht, wenn du den Leuten einfach grundlos oder halt so irgendwelches Zeug an den Kopf wirfst, dann verwischt das den Sinn vom Term.
Und sie beschreiben das auch mit Schimpfwörtern, was auch total stimmt.
Ich kann ja nicht, ich muss ja einem Fünfjährigen verbieten, gewisse Wörter zu benutzen, weil ich muss ja anders fluchen können als dir.
Sonst ist es ja wie, oder? Wenn ich die gleichen Wörter wie einen Fünfjährigen brauchen kann, dann das geht halt wie nicht.
Das ist mir jetzt nicht völlig klar. Warum soll mein Fünfjähriger, also unser Sohn ist noch nicht fünf, aber warum soll er nicht fluchen können wie wir?
Also dass es nicht nett ist und dass man sich sehr genau aussuchen sollte, in welcher Gesellschaft und wo man das tut, ist das eine.
Aber warum sollte der nicht dasselbe sagen dürfen wie ich?
Nee, aber findest du nicht, dass wenn er das sagt und wenn du das sagt, hat das bei dir weniger Intensität?
Also sagen wir mal mit Fünf sind so Fäkal-Ausdrücke vielleicht ganz innen und wenn du das sagst, dann ist das ja nicht so gleich schlimm.
Ja, okay, ist jetzt nicht mein Problem, was ich damit hätte, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es Leute gibt, die das Problem damit haben, sagen wir es mal so.
Ja, es ist ja auch nicht das Thema. Es war mir so eine Analogie, die sie gemacht haben mit den Schimpfwörtern und halt einfach mit dem Übergebrauch von, wie du gesagt hast, inflationärer Gebrauch von Wörtern.
Wenn jemand immer nur schimpft, dann nimmt man irgendwann seinen Geschimpf nicht mehr ernst.
Ganz genau, ja. Das sagen sie dann auch, das geht auch so ein bisschen in den Punkt von vorhin mit der Empörung, wo sie sagen, der Grenznutzen von Empörung sinkt, wenn wir schon mit so viel Empörung zu tun haben.
Und das kann ich auch sehr gut nachvollziehen. Sie bringen hier ein Beispiel von einer Studie, wo Probanden jemanden bestrafen können.
Ich weiß jetzt nicht mehr, bezahlt oder sie haben das auch nicht beschrieben, aber sie können eine Bestrafung aussprechen und die Kontrollgruppe kann, bevor sie die Bestrafung aussprechen, können die Dampf ablassen.
Und das führt dann dazu, dass die halt auch weniger bestrafen. Ja, klar. Ja, klar, genau, macht Sinn. Finde ich, klingt eigentlich auch ganz gut.
Aber sie sagen dann, das Problem ist, wenn wir Dampf ablassen, insbesondere auf Social Media, dann führt das dazu, dass wir am Schluss gar nicht mehr handeln.
Oder weil die Bestrafung, die ist ja wie schon symbolisch erfolgt und führt dann dazu, dass wir gar nicht mehr eigentlich die Konsequenz daraus ziehen.
Oder wie, es ist wie viel heiße Luft, aber eigentlich, ja, machen wir am Schluss gar nichts draus. Du bist nicht anverstanden?
Ich überlege gerade. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass sie da, dass sie sich das Problem mit ihrer Definition selber geschaffen haben.
Weil sie ja sagen, ihr Grandstanding ist ja nur der sprachliche Ausdruck, hast du ja gerade auch gesagt.
Also nicht, also sie grenzen das ja von Virtual Signaling ab, wenn ich dich richtig verstanden habe, was eben moralisches Handeln sozusagen ist, wenn auch mit einer symbolischen Bedeutung und das Sprachliche.
Und ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass durch diese Unterscheidung dieses Problem überhaupt eine Auftritt.
Weil wenn du sagst, dass du das auch moralisches Handeln als Grandstanding verstehst, dann ist ja das moralische Handeln auch gleichzeitig wieder das Luft ablassen.
Also dann ist das ein Elektroauto kaufen, ist ja entsprechendes Handeln, aber gleichzeitig eben auch ein Diskursbeitrag sozusagen in diesem Diskurs, den man als Grandstanding werten könnte.
Also wenn mir nicht ganz sicher, vielleicht liegt das ja auch an der Darstellung oder vielleicht haben sie sich da ein analytisches Problem selber beschaffen.
Was ich dann irgendwie noch... Ja, ich weiß, was du meinst, aber so wie ich das verstanden habe, ist Dampf ablassen halt dann schon wieder in einer dieser Formen von moral Grandstanding.
Also sie erfassen das dann schon nicht in dem Sinne als Handeln, sondern beziehen sich dann darauf, dass halt das Problem bei moral Grandstanding ist, dass eben der Outcome eigentlich.
Also wenn ich sage, ich will billige Wohnungen für die Armen, dann der Outcome ist mir eigentlich völlig egal.
Also der Outcome von dem, was ich sage, sondern ich will eigentlich nur gut dastehen.
Das ist so das, was auch gerne mal Klicktivism genannt wird. Ich zeichne halt eine Petition, aber dem Obdachlosen gebe ich halt trotzdem dann Geld, um es jetzt mal zu vereinfachen.
Ja, und ich glaube, sie meinen, dass wir müssen bestrafen oder zu wenig bestrafen, weil man sich schon genug empört hat.
Da gibt es ja auch diese Studien, die irgendwie sagen, wenn man irgendwie einen guten Vorsatz trifft und dann sagt, ich will dieses Jahr ganz viel laufen gehen,
es gibt einmal die, die sagen, erzähl das möglichst vielen Leuten, damit die dich quasi irgendwie darauf ansprechen und dich da irgendwie accountable halten.
Und die anderen Stunden, die gibt es auch, nee, erzähl das mal nicht den anderen, weil alleine das zu sagen, gibt dir schon die Befriedigung,
die dir sonst erst das Tun geben würde. Und dann ist es weniger wahrscheinlich, dass du es tust, weil du es vorher gesagt hast. Und das ist, glaube ich, eine ähnliche Dynamik.
Okay, zu welchem Typ gehörst du?
Welcher Typ ich bin in der Dynamik, weiß ich gar nicht. Das waren jetzt eher so zwei Studienargumente sozusagen, also zwei wissenschaftliche Argumente, die da irgendwie gegeneinander laufen.
Ich weiß gar nicht, ob es da der eine Mensch ist so, der andere Mensch ist so oder ob das halt einfach Dynamiken sind, die immer gegeneinander laufen.
Ja, ja. Ich versuche es immer nicht zu sagen und sage es dann trotzdem.
Ja, also mit Empörung, ja, das finde ich so, ist echt so der große Punkt, den sie da machen.
Sie sagen dann auch, es ist wie unklar, wie viel, also oft ist es klar, dass Empörung gerechtfertigt ist, aber nicht klar, wie viel davon gerechtfertigt ist.
Das ist wie so das, dieses Spektrum oder das man auch sieht, man findet wie, ja, ihr habt schon recht, aber macht mal halb lang oder es ist jetzt zu viel.
Und das, ja, das nennen sie halt auch so als negative Auswirkung, weil man dann wie diese Bremse nicht hat oder weil das Grand Standing das wird und halt zu so einem Selbstlauf.
Auch das finde ich wieder super spannend als Argument, weil das ja natürlich auch irgendwie ganz fiese Argumente aufmacht,
weil das sagt, ja, ihr habt zwar recht, aber weil mir das jetzt unbequem ist, redet mal bitte nicht so oft darüber.
Also jetzt mal als Beispiel irgendwie, um mal ein Klischeebeispiel rauszupacken, irgendwie die Menschen, die Fleisch essen, die sich daran stören,
wenn die Veganer ständig irgendwelche Bilder aus den Schlachthöfen posten oder so, wo das dann im Grunde dieses macht man nicht zu viel,
dazu sorgt, dass ich meine eigene kognitive Dissonanz nicht aushalte, weil das dafür sorgt, dass ich mich irgendwie unwohl fühle, soll jetzt jemand anders seine Empörung zurückfahren.
Finde ich das auf der einen Seite als eine Diskursdynamik, ist das total klar, wenn man von außen auf den Diskurs blickt, bringt das die Leute auseinander.
Aber auf der anderen Seite sagt dann halt der eine, ja, wie soll ich jetzt irgendwie hier meine Kommunikation darauf anpassen, was dafür sorgt, dass du dich unwohl fühlst, ist halt auch eine komische Logik.
Ja, einverstanden, aber das sagen Sie nicht, weil Sie beziehen sich ja ganz klar auf den Outcome, also die negativen Auswirkungen sind gemeint,
am Schluss ist niemandem geholfen, der aber von dem du ja behauptest mit deiner Aussage, dass er hilfsbedürftig ist.
Es geht nicht darum, dass du dich als Person angegriffen fühlst, weil du jetzt genervt bist, sondern effektiv, dass ja,
viel Empörung führt halt oft nicht zu einem besseren Outcome und das finde ich ist ein Unterschied.
Ja, definitiv, ganz klar.
Was Sie auch noch zur Empörung, das ist jetzt der letzte Punkt, den ich dann zu machen, sagen, ist, dass die Moderaten verschwinden,
also dass moderate Meinungen immer weniger werden, unter anderem, weil man halt einfach keinen Bock hat auf diese, ja, auf dieses Hickhack.
Und da, also das ist jetzt nicht ein gutes Beispiel, aber Sie nennen dann Taylor Swift, die wohl nie was zu Trump gesagt hat
und daraus sind dann die wildesten Fantasien und Theorien entstanden, weshalb sie sich halt eben nicht dazu geäußert hat.
Also wie nicht sagen, ist dann auch wieder ein Problem irgendwo durch, ja, also das ist halt, man muss sich irgendwie verorten
und Moral Grandstanding führt dann dazu, dass das alles so polarisiert wird und in der Mitte ist dann leer.
So, was Sie weiter behaupten, ist, dass Grandstanding per se respektlos ist.
Okay.
Das einerseits, weil du halt damit täuschen kannst.
Das heißt, in Ihrem Sinne machen Sie, sagen Sie das, wenn man zum Beispiel "preemptive signalling",
also wenn man, wie man sagt, was im Wissen, dass man eine moralisch schlechte Tat begehen wird.
Ja.
Also zum Beispiel dieser Priester der New Life Church, der halt gegen Homosexualität und was weiß ich die ganze Zeit gepredigt hat,
aber ein langjähriges Verhältnis zu einem männlichen Prostituierten hatte.
Also so, dass, wie auch sich selber vielleicht nicht eingestehen wollen, dass man schlecht ist moralisch und deswegen umso mehr sich halt gut positioniert.
Und das kann halt Menschen täuschen.
Okay.
Und ist aus diesem Grund respektlos gegenüber anderen Menschen.
Ja, ja, ja, ja, ich gucke auf dieses Argument und dieses Argument.
Sie haben sich das an der Stelle aber auch sehr leicht gemacht, das Argument.
Weil Sie ja sagen, das Gewicht einer Aussage, also es ist grandstanding, egal ob es stimmt oder nicht.
Ja.
Das heißt, derjenige, das heißt die Aussage, wenn du jetzt sagst, irgendwie derjenige, der gegen Homosexualität predigt,
aber gleichzeitig selber in entsprechenden Beziehungen steht in irgendeiner Form,
setzen Sie im Grunde gleich mit jemandem, der sich für die Ehe für alle jetzt massivst einsetzt und eben auch selber in entsprechenden Beziehungen lebt.
Das finde ich schwierig.
Ne, aber dort setzt du die ja moralisch, also die setzen die ja nicht moralisch gleich, oder? Also Sie argumentieren einfach, dass die Kommunikationsform im Gegensinn gleich ist.
Okay.
Das ist ja nicht gleich gut oder schlecht moralisch.
Ja gut, kann ich mitgehen, dann würde ich aber, vielleicht kommt das auch noch, wenn das jetzt noch kommt, dann bremst mich gerne aus.
Aber dann würde ich sagen, ich meine, Sie werden ja auch irgendwo dahingehen, was eine Lösung sein soll.
Ich meine, wenn du so Sachen machst wie sagen, es geht um Kompromisse, dann würde ich immer vermuten, dass so eine Kompromissfindung eigentlich immer was ist, was Sie befürworten würden.
Wo du dann natürlich aber in so ein Good Faith, Bad Faith und wie weit orientiere ich mich an der Realität in einem Kompromissdiskurs sozusagen bewege.
Und da sind das dann sehr unterschiedliche Positionen, weil derjenige, der irgendwie diese, wie heißt das,
der diese Art von Heuchelei sozusagen lebt, das was anderes tut, als er selber sagt und derjenige, der dasselbe tut, was er selber sagt, natürlich in so einer Kompromissfindung aus komplett anderen Richtungen kommt.
Weil der eine halt wesentlich fähiger ist und wahrscheinlich auch williger ist, einen handlungsfähigen Kompromiss zu finden, der sich auf die reale Welt bezieht,
während der andere ja eher einen ideologischen Kompromiss sucht, wenn er überhaupt einen Kompromiss sucht und an seinem Handeln ja im Grunde gar nichts verändern will.
Genau, ja. Das stimmt. Vielleicht ist dort auch der Punkt anzusetzen, wo es um den Outcome geht.
Oder Sie sagen auch nicht alles Grand Standing ist per se schlecht. Sie sagen schon, es hat natürlich positive Seiten. Man kann dadurch Menschen zu guten Dingen bewegen, zum Beispiel, weil sie dann spenden oder weil sie ja Kooperationen signalisieren.
Aber wenn, was Sie, ganz zu Beginn habe ich doch von diesem Wunsch nach Anerkennung gesprochen und dort sagen Sie, der muss eine gewisse Stärke haben, damit das Model Grand Standing ist.
Und zwar meinen Sie das in dem Sinne, als wenn du so eine Aussage machst und du nicht die erwünschte Reaktion kriegst, dann bist du enttäuscht.
Und zwar die gewünschte Reaktion auf deine Aussage. Wenn du aber das echt richtig meinst, also wenn du wirklich dafür einstehen möchtest oder wirklich willst, dass das wahr wird, was du sagst, weil du ja am Outcome interessiert bist,
dann wirst du ja nicht enttäuscht, wenn keine Reaktion kommt, sondern du wirst eher enttäuscht, wenn es zu nichts führt.
Okay, also mit Reaktion kommt meinst du jetzt quasi eine kommunikative Reaktion, nicht eine überzeugt-werden Reaktion sozusagen.
Genau, also wenn ich jetzt, keine Ahnung, ich empöre mich, weil chinesisches Essen in der Mensa aufgetischt wird und ich mache das aus Moral Grand Standing,
dann will ich ja, dass noch irgendwie 100 andere Leute meinen Tweet liken oder so, weil ich die sich halt auch mit empöre.
Okay. Wenn ich keine Rückmeldung kriege, dann bin ich enttäuscht, wenn ich es aus Grand Standing mache.
Wenn ich aber wirklich das effektiv möchte, dass sich was ändert, dann wäre ich ja nur enttäuscht, wenn es danach immer noch chinesisches Essen gibt.
Oder mein Erfolg wäre dann, wenn das Essen verschwunden ist.
Ja, aber gleichzeitig kann ich ja auch zum Beispiel sagen, dass der Erfolg wird wahrscheinlich ja, wenn 100 Leute meinen Tweet liken.
Dass das Liken quasi nicht so ein Selbstdarstellungseffekt wird, sondern so ein Instrument, um den Erfolg hervorzubringen.
Ja, klar, so kann man auch argumentieren.
Also da wird es einfach schwer zu unterscheiden. Ich will in deinem Kernargument gar nicht widersprechen.
Ich glaube nur, dass es halt faktisch als allgemeine Aussage so schwer pauschal zu machen ist, weil Kommunikation halt dann doch immer komplexer ist.
Ja, da hast du recht.
Ja, ich finde, das ist auch so ein bisschen ein Negativpunkt am Buch. Auch die "Wie kann man damit umgehen?"
Ich finde, das ist ja ein bisschen enttäuschend. Das letzte Kapitel, was kann man dagegen tun?
Im Endeffekt ist es ja nicht. So die Aussage.
Okay, aber was dann?
Genau. Nein, aber vielleicht noch kurz zurück zu, wo es darum geht, Grand Standing in der Politik.
Dort sagen sie halt eben auch, es erschwert Kompromisse.
Dort ziehen sie halt auch so die politikwissenschaftliche Forschung heran.
Sie sagt, Polizisten müssen, damit sie von den Fußbürgern sozusagen verstanden werden oder aufgenommen werden,
müssen sie emotional spannend sein, sie müssen Bilder produzieren, sie müssen irgendwie zeitlich oder räumlich nah sein.
Und das ist halt die krasse Vereinfachung von vielen politischen Sachverhalten. Vieles ist halt einfach nicht sexy oder für die Allgemeinheit.
Und das bedeutet halt, dass man das wie, entweder man formuliert das dann um und gibt dem Ganzen einen moralischen Wert oder so einen moralischen Proxy eigentlich, so einen Stellvertreter,
was dann den Leuten die Meinungsbildung erleichtert, weil Meinungsbildung einfach so extrem teuer ist.
Und dort sagen sie halt, ja, dort kann Grand Standing durchaus auch wie positiv sein.
Es ermöglicht halt, dich zu positionieren, auch als Politikerin zum Beispiel, und dann den Menschen sozusagen zu ermöglichen, dich als Person zu wählen.
Aber dich wirklich so diese Charakter oder diese Personenwahl. Und was sie dann sagen, das fand ich spannend, ist, vielleicht wollen das die Wähler*innen ja auch.
Also wir fördern dieses Grand Standing auch, weil wir genau diese Charakterwahl wollen, weil wir mit dieser Informationskomplexität eigentlich gar nicht klarkommen.
Also wir können ja gar nicht einschätzen, ob jemand wirklich den Skill hat, den das politisches Amt benötigt.
Und deswegen, ja, wir müssen uns eigentlich drauf verlassen oder wir wählen dann einfach jemanden, der uns ähnlich ist oder der sich um uns kümmert.
Und das ist halt, ja, Grand Standing gehört dann dazu.
Ja, spannend. Ja gut, ich meine, das ist ja das ganze Thema, da sind wir ja im Grunde beim Thema Populismus.
Und ich finde es auch spannend, dass Sie dann sagen, dass dieses Grand Standing dann in diesen Kontexten, damit man selber gewählt wird, dass Sie das als positiven Aspekt sehen,
wobei es natürlich auch wieder genau zu dem führt, was du ganz am Anfang vorgestellt hast, dass dann Gegenkandidaten sich dagegen positionieren.
Und dann irgendwo zwischen den Kandidaten oder Kandidatinnen wieder so eine Polarisierungslogik quasi wirkt.
Ja.
Der Mobilisierungsaspekt, der steckt dann ja auch wieder damit drin. Gehen Sie dieses Politikwissenschaftliche noch ein bisschen tiefer rein?
Nee, das ist nur so ein Kapitel von vielen. Nicht so ganz.
Ok, schade.
Ja, es war auch so im Ganzen eher auch dort eher negativ gemeint, aber ich fand halt diesen positiven Aspekt eigentlich spannender.
Oder dass es wie ja dieses Stellvertreter-Ding, also der Charakter als Stellvertretung für den Skill finde ich halt schon interessant,
weil das echt, ja, die ganze in den USA ist das halt so offensichtlich, zum Teil wie dort Wahlkampf gemacht wird.
Und dass es halt ja vielleicht einfach gar nicht anders geht.
Ja, das hat man ja auch. Da gibt es ja in Deutschland mittlerweile auch so diese Logik der Werte.
Das ist ja genau so ein Ding. Aber andererseits ist es eben auch wieder eine, wie soll ich denn wissen,
wie jetzt irgendwie eine Politik, eine Partei oder eine Politikerin, eine Minister oder wer auch immer
in drei Jahren in einer bestimmten Situation entscheiden wird, die jetzt noch nicht vorhersehbar ist.
Ich kann mir jetzt angucken, ok, wie entscheidet, wie hat sie bisher gehandelt und gesagt.
Und daraus kann ich quasi auch so etwas schließen, was halt Werte oder Moral oder wie auch immer man das jetzt in Detail nennen will, sind.
Und daraus muss ich dann meine Schlussfolgerung ziehen und meine Entscheidung basieren.
Ich weiß gar nicht, ob es nicht tatsächlich auch eigentlich nicht wirklich eine andere Option gibt.
Ja, ich glaube eben auch nicht. Und sie machen das auch so ganz klar mit einfach wie zeitintensiv und kostenintensiv das halt ist,
wenn man sich wirklich informieren möchte. Und das können ja auch, also bei uns in der Schweiz sind halt die Politiker,
die werden ja dann irgendwie zugeteilt und müssen sich dann in ein fachfremdes Gebiet einarbeiten.
Und das ist einfach mega schwierig. Und das von den Bürgern zu verlangen, dass die dann informed consent,
nicht consent informed decision machen können, ist schon, das macht schon Sinn.
Ja, oder ich meine, wir haben jetzt in Deutschland, haben wir nicht diese Art von Volksbegehren oder Volksabstimmungen,
die in der Schweiz ja durchaus noch habt. Die Entscheidung, die ich jetzt treffe bei der Wahl letztes Jahr,
die wirkt sich halt nun auch einfach mal auf in drei Jahren aus.
Da ist es erstmal egal, ob ich mich dann über in drei Jahren zu der Situation informiere.
Da habe ich keine Entscheidungsgewalt, außer über Proteste oder irgendwelche zivilgesellschaftlichen Aktionen.
Aber erstmal habe ich da keine Entscheidung zu treffen, sondern das sind die Personen,
die nicht vor drei Jahren mal gesagt haben, ihr könnt mich repräsentieren da im Parlament.
Ja, ja genau. Jetzt ist es auch mit diesen mit diesen Policies, sagt sie dann, ich weiß nicht,
kennst du das Buch von Nicola Gess, das heißt Halbwahrheiten, macht sie so einen guten Punkt,
wo sie sagt, dass so das diese ganze postfaktische Diskurs, ist halt das Problem ist die Formulierung "ja, aber",
weil man bleibt beim "ja" hängen, oder? Also eine Lüge ist wie einfach zu entlarven oder wie sagt man, enttarnen.
Aber all dieses "ja, es ist ein bisschen wahres dabei, aber halt auch nicht alles",
so dieses "ja, aber" ist schon so gut, dass es die meisten gar nicht aufdröseln.
Und das ist halt das Grandstanding auch, oder? Es ist immer so ein "ja, vielleicht ist da schon was Wahres dabei"
und die Person ist wahrscheinlich nicht ganz so schlecht, aber auch nicht ganz so gut.
Und das passt irgendwie zu diesem Diskurs.
Das Argument, das du jetzt gerade gebracht hast, das beschreibt ganz gut, was ich bei dem ganzen Buch,
bei dem ganzen Argument denke, das du jetzt gerade vorgestellt hast.
Wo ich auch so in mich reinhöre und denke, ja, was die Diskursdynamik angeht, ist da wahrscheinlich was dran.
Die Implikationen, die sich da raus aber geben, was ich gerade schon sagte,
dieses Grandstanding ist ein Vorwurf, der in der Rhetorik eher von rechts gegenüber links kommt.
Wenn ich jetzt als jemand, der sich persönlich eher auf der linken Seite des politischen Spektrums verorten würde,
wenn ich jetzt sagen würde, ich finde dieses Argument gut oder ich teile deren Ansicht über das Grandstanding,
ergibt das für mich gleich so ein bisschen das mitschwingende Gefühl, dass ich sage, ich teile diesen Vorwurf gegenüber der Linken.
Der öffentlich-rhetorisch in politischen Diskurs oft kommt,
während der weniger, zumindest meiner Wahrnehmung nach weniger, aus der linken gegenüber der rechten kommt.
Das sind dann andere Vorwürfe, die da geschätzt werden, dieser Realitätsbezug, über den wir ja gerade auch schon ein bisschen gesprochen haben.
Finde ich spannend, dass ich quasi das Argument, das das Buch macht, selbst auf meine Wahrnehmung des Buches zutrifft.
Ja, oder du fällst halt in die gleiche Falle und kannst dir das nicht eingestehen, dass du das gleiche Argument eigentlich gut findest,
weil du ja mit deinen moralischen Überzeugungen, du kannst dir ja nicht betrügen.
Da bin ich glaube ich analytisch genug, um sagen zu können, ich kann die Kursdynamik von außen beschreiben, selbst wenn ich Teil des Diskurses bin.
Aber gleichzeitig sehe ich eben auch keine Lösung.
Also das sagtest du ja auch gerade, dass sie auch so ein bisschen Schwierigkeiten haben, damit eine Lösung zu präsentieren,
was denn Alternativen wären in den konkreten Situationen, in denen wir uns ja jetzt auch politisch und gesellschaftlich auch einfach befinden.
Ja, das wäre es eigentlich so, wie gesagt das letzte Kapitel ist dann so, was kann man dagegen tun?
Sie sagen dann halt, ja du kannst halt die anderen wie nicht ändern, du kannst nur dich selber ändern, ja das stimmt zu einem gewissen Grad.
Das finde ich halt so ein bisschen, weil es nicht so aufschlussreich war, das war vorhin irgendwie spannender.
Da kommt dann wieder das, was ich am Anfang sagte, mit dem Libertarismus-Filial so ein bisschen ins Spiel, glaube ich.
Ja, findest du?
Ja, diese Perspektive, du kannst die anderen nicht ändern, du kannst nur dich ändern, da ist natürlich auch wieder genau das "ja aber" was du gerade angesprochen hast.
Da ist natürlich eine Menge dran, aber gleichzeitig, einer meiner Lieblingssätze ist halt immer, es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Wenn es mir darum geht, irgendwie den Klimakollaps abzuschwächen, ich will schon gar nicht mehr verhindern sagen, weil verhindern können wir den nicht mehr, abzuschwächen, dann kann ich mich verändern so viel ich will.
Solange mich politische Entscheidungen treffen, andere Leute erhandeln, verhindern bringt das nichts.
Und das ist halt eine Perspektive, die gerade so eine individualistische Perspektive gerne außen vor lässt bzw. keine Begrifflichkeit für hat.
Und das sehe ich jetzt da auch wieder so ein bisschen.
Ja, ich bin da nicht ganz seiner Meinung, weil ich finde, klar, das bringt nichts, wenn da jeder für sich selber was irgendwas macht, aber trotzdem hast du ja wie keine Möglichkeit die anderen zu zwingen.
Das ist halt wie das Problem der Demokratie, oder jeder ist halt individualistisch in dem Sinne, dass seine Stimme zählt.
Und ich bin halt auch stark der Meinung, dass Demokratie nicht dafür da ist, die besten Lösungen zu treffen oder die besten Entscheidungen.
Das wäre schön, aber das ist halt nicht der Sinn davon, sondern der Sinn ist, dass wir uns alle als Menschen gewertgeschätzt fühlen.
Wertgeschätzt, so ist es richtig. Und ja, halt wie das eine Stimme zählt, halt jede Stimme zählt.
Und was der Outcome ist, der ist im besten Falle gut für alle, aber halt nicht immer.
Und dann muss man so ein Mittelmaß auch finden oder so Minderheiten-Schutz ist ja nochmal ein anderes Thema, aber so Klima.
Ja, vielleicht sind wir echt nicht dafür geschaffen, das zu verhindern, weil wir einfach zu blöd dafür sind.
Okay, ja, das ist natürlich auch in gewisser Weise eine sehr fatalistische Perspektive.
Kann ich jetzt wenig gegen argumentieren, also ganz klar. Aber es ist halt auch wieder, naja, dann fahren wir halt wertgeschätzt gegen die Wand.
Okay, das wäre jetzt nicht das Ergebnis, was ich mir wünschen würde, aber ich will nicht ausschließen, dass es leider eine realistische Option ist, dass das so passieren wird.
Wobei es da auch tatsächlich, es gab ein schönes, also ich halte ja nicht viel von unserem deutschen Fernsehphilosophen mit dem Doppelname, also ich habe David Precht,
der labert viel über Sachen, von denen er sehr wenig Ahnung hat, aber es gibt irgendwie einen Ausschnitt von ihm aus einem Interview,
ist auch ein bisschen älter, wo er sagt so nach dem Motto, wir haben nicht mehr viel Zeit, das ganze Klimaproblem demokratisch zu lösen.
Wenn wir das nicht demokratisch hinkriegen, dann wird es irgendwann autoritär gelöst. Wenn wir die Autoritären an der Macht haben, die haben dann die Power, das durchzusetzen.
Und das Problem in Anführungszeichen zu lösen. Ich weiß nicht, ob mir das lieber ist, das demokratisch nicht zu lösen, also schwierig.
Naja, aber ich finde die Demokratie trotzdem immer noch das beste, was wir haben. Ich finde lieber, die Welt geht unter oder das Klima geht unter.
Das ist natürlich nicht mein Wunsch, ich fände es natürlich auch viel besser, wenn das klappen würde und es wird ja auch viel mobilisiert.
Wir retten das Klima ja nicht dem Klimawillen, sondern dem Wunsch. Das ist richtig. Ja, das stimmt.
Das geht dann manchmal irgendwie vergessen. Das ist nicht nur dem Prinzip, was wir hier machen.
Aber eben auch nicht uns jetzt wählen. Ich habe einen zweijährigen Sohn jetzt. Wenn man so die Prognosen hört, dann wird das 2040, 2050 wird das langsam ein bisschen schwierig mit der Welt.
Der ist der gute halt gerade mal 20. So, das ist dann wieder der Aspekt. Will ich dem diese Welt hinterlassen? Bin ich oder sind wir als jetzt irgendwie Erwachsene und Wahlberechtigte, haben wir das Recht, darüber zu entscheiden, wie die Welt unserer Kinder sozusagen zu zerstören?
Selbst wenn die Mehrheit das mit Kindern wählen sollte. Aber haben wir dieses Recht überhaupt? Ich finde es super schwierig, ich sehe da auch keine Lösung.
Ja, ich auch nicht. Wäre schön, wenn wir eine hätten. Dann würde die Episode hier durch die Decke gehen. Aber ja, das ist ein spannender Aspekt.
Ja, von meiner Seite wäre es das eigentlich gewesen so zum Buch.
Dann gebe ich dir mal zwei Minuten Redepause, wenn du das möchtest. Du hast jetzt viel gesprochen. Und wir machen mal weiter mit was fällt mir so an Lektüre und in anderen Büchern dazu ein.
Ich habe tatsächlich gar nicht so unglaublich viel. Was mir spontan tatsächlich eingefallen ist, ist wirklich unsere letzte Episode, weil die ja gerade auch diese Polarisierung, das rhetorische Taktiken und auch gerade so das, ja, das weiß ich nicht moralisch, aber das werthafte Aufladen von Politik, ohne dass es jetzt einen Bezug zum tatsächlichen Handeln sozusagen haben muss, irgendwie sehr, sehr schön rausgearbeitet haben.
Insofern finde ich das eine schöne Fortsetzung. Kann natürlich auch jetzt unsere Luhmann-Episoden, das passt natürlich auch immer ganz gut dazu, dass ein Luhmann, der dann sagt, Kommunikation ist nur Kommunikation und alleine das, was auf der Kommunikationsebene passiert, ist relevant.
Das ist ja glaube ich sehr anschlussfähig zu dem, was sie auch sagen, dass es egal ist, was die Realität ist. Das entfaltet diese diskursive Dynamik eben, ob es stimmt oder auch nicht. Finde ich auch einen ganz guten Anschluss. Da haben wir die Folge zur ökologischen Kommunikation, die da ganz gut zu passt.
Und ja, ich glaube, das ist dieser ganze Aspekt, dieses hinter Rhetorik blicken. Hinter Rhetorik blicken, nicht nur wie man so oft auf Rhetorik blickt, so wie überzeuge ich meinen Gegenüber oder welche Tricks nutzt der oder die, um mich zu manipulieren, sondern auch welche Konsequenzen hat eine gewisse Rhetorik und haben gewisse Kommunikationsstrategien auf Diskurse.
Finde ich ein spannender Perspektiv. Ich habe tatsächlich jetzt leider relativ wenig ganz konkrete Ideen, weil ich mich mit dieser Art von Thema noch nicht wirklich oft auseinandergesetzt habe. Hast du noch irgendwie weiterführende Bücher, Artikel oder so, an die du spontan denken musst?
Ja, ich habe vorhin schon kurz von dem Buch "Halbwahrheiten" gesprochen von Nicola Gess. Sie ist Literaturwissenschaftlerin an der Uni Basel und das Buch geht eben so über diesen erzählt vom postfaktischen politischen Diskurs, was halt eben mehr um Glaubwürdigkeit als um Wahrheit geht.
Das passt eigentlich ganz gut, ist auch ganz kurz. Was auch irgendwie passt ist das berühmte "On Bullshit" von Frankfurt. Der sagt ja dort, wenn ich mich recht erinnere, auch irgendwo, dass das halt, ja weil wir uns moralisch so positionieren müssen, produzieren wir halt auch so viel Bullshit unter anderem.
Was ich letzten Monat gelesen habe ist "Generation beleidigt" von Caroline Furey. Hast du davon schon gehört?
Nee, sagt mir gar nichts tatsächlich.
Das ist auch so ein kleines Büchlein, wo sie, sie ist wohl, ich glaube sie hat bei "Shahli Hebdo" gearbeitet als Journalistin und zieht aber da, zieht in dem Buch wirklich über die ganzen, ja sie nennt das die Leben identitären Herr. Ich fand es vom Stil her, ja mir war das ein bisschen zu empört.
Aber die Beispiele sind natürlich schon auch manchmal valide, also weißt du, ja in Kanada darf man nicht mehr Yoga machen an der Uni, weil das kulturelle Aneignungen ist und sowas. Und sie sagt dann halt auch, das ist wie, ja man muss halt wieder, das ist halt einfach too much oft.
Aber ist das, also bringt sich das Argument in irgendeiner Form, dass das tatsächlich eine Masse hat oder sind das tatsächlich einfach, wo wir es gerade hatten mit dem Trumping-Up aus der Mücke ein Elefanten gemacht?
Ja, ich glaube das geht so in diese Richtung ein bisschen. Ich habe immer ein bisschen das Problem auch, weil das ganz oft halt Beispiele aus Nordamerika sind. Und das kann man einfach nicht eins zu eins auf unsere Breiten gerade so übertragen.
Oder auch irgendwie dieses Beispiel mit dem Professor an der amerikanischen Uni, der da irgendwie rausgemobbt wurde. Ich weiß nicht mehr weshalb, einfach so wegen einer Banalität eigentlich. Und das sind halt so, ich finde schon auch, es geht in die Richtung aus einer Mücke ein Elefanten machen.
Aber wenn es halt so viel Medienecho dann nach sich zieht, ja vielleicht ist es dann auch gerechtfertigt das aufzugreifen. Ich weiß nicht, ja. Ja, ich glaube, also aus meiner Perspektive muss man das mit einem sehr, sehr großen Ja-Aber lesen.
Also mit einem kleinen Ja und einem großen Aber. Um eben auch da wieder sehr genau aufzupassen, wie man sich positioniert.
Vielleicht tatsächlich gar nicht das gar nicht eine Lesidee, aber eine Überlegung, die ich letztens hatte, da bin ich angeschrieben worden von einem Schweizer Blog, das irgendwie eine Buchrezension und Buchzusammenfassung, die ich online geschrieben hatte, irgendwie in einem Diskurskontext ganz gerne neu veröffentlicht hätte.
Und da ging es um Hochschuldidaktik, also ein ganz anderes Thema und um eher so moderne didaktische Ideen, die ein bisschen von unten rauf und kompetenzorientiert sind oder eher so klassisches.
Klassische vorne redet einer und dann kommt das rüber. Und das war ein Buch, was eher so diese zweite Perspektive einnimmt, eine frontale Didaktik macht irgendwie sehr viel Sinn.
Und ich habe aus dem Buch sehr viel mitgenommen, wollte diese Zusammenfassung aber dann nicht als Gegenposition zu einer eher kompetenzorientierten Pädagogik positioniert wissen.
Wo dann ein Autor sagt, also Kompetenzen und wir brauchen keine Noten und so weiter und so fort, dann steht mein Artikel dagegen und sagt, die brauchen wir doch.
Weil man sehr genau aufpassen muss, wo man sich den Diskurs verortet. Für mich war das ein wichtiger Lerneffekt, aus dem ich eine Menge mitgenommen habe, den ich auch im Artikel ein bisschen eingeordnet habe.
Aber ich wollte das nicht in den äußeren Kontext stellen, dass das eine Gegenposition ist zu einer Position, die eigentlich eher meine wäre.
Ja.
Sehr, sehr schwierig. Da muss man auf die Ja's und die Aber's glaube ich immer ein bisschen aufpassen.
Ja, ja, du hast recht. Es fällt mir auch jetzt, wo du sagst, ich bei diesen Generationen beleidigt, da sagt sie auch was über das Buch oder über die, wie heißt sie, Robin DiAngelo, glaube ich.
Ja.
Weiße. White fragility. White fragility, genau. Das hat sie geschrieben und ich fand das Buch mega gut.
Ja.
Und sie machten das auch so ein bisschen fertig und da dachte ich mir auch, ja, okay, also das ist irgendwie, sie schreit halt genau gleich rum, wie war das, was sie kritisiert.
Ja.
Und das, also genau so wie du sagst, das ja, aber muss man, muss man sich schon zu Herzen nehmen.
Spannend.
Ich hätte noch was gar nicht so lesen und akademisch oder so, sondern kennst du Seinfeld?
Dem Namen nach tatsächlich nur.
Ja, das ist diese Sitcom aus den 80er Jahren. Man muss zuerst zu diesen 80er Jahren die Mief-Ästhetik überwinden, aber dann ist es echt, echt toll.
Und die haben auch so ein paar Folgen, wo sie, es geht ja eigentlich um nichts oder so im Alltag und da geht es, der eine versucht dann so Trinkgeld zu geben, aber bei einem Take-Away, aber der Verkäufer schaut halt jedes Mal weg, genau in diesem Zeitpunkt, zu diesem Zeitpunkt.
Und er versucht das dann irgendwie fünfmal und es atet dann total aus. Es zeigt so wie auch auf, was es mit uns macht oder so dieser Geltungstrang auch. Ja, wann tun wir etwas Gutes, um wirklich das Gute dran zu haben oder einfach damit, dass der andere weiß, wir sind gut.
Ja, das ist ja auch wieder die Frage, ist das eigentlich voneinander zu trennen? Ich musste auch gerade schon wieder ein, zwei Mal an diesen klassischen Watzeler-Wegsatz denken, man kann nicht nicht kommunizieren.
Dass es halt doch immer auch eine Kommunikation ist und immer alle Anwesenden das auch als Kommunikation wahrnehmen.
Und ist es dann falsch, das auch selber in seinem eigenen Handeln für sich als Kommunikation quasi strategisch zu nutzen? Ja, das ist ein guter Punkt.
Ich glaube, das ist ein sehr komplexes, sehr spannendes Feld, wenn man sich auf eine gewisse Differenzierung einlässt.
Ich glaube, das ist dabei super wichtig. Und da finde ich dieses Bild von dem Ja-Aber, was du gerade gemacht hast, sehr, sehr, sehr schön und sehr, sehr, sehr treffend.
Dass man ein kleines Ja und großes Aber oder großes Ja und kleines Aber sozusagen hinter so Argumente stellt. Ja.
Ja, cool. Sehr schön. Hast du noch mehr weiterführende Sachen, die du uns mitgeben willst?
Nein, ich glaube, das wäre es von meiner Seite gewesen. Okay, dann bleibt mir nur mich ganz herzlich bei dir zu bedanken, dass du heute dabei warst, dass du uns dieses nicht ganz einfache Buch, glaube ich, vorgestellt hast.
Hat mir sehr viel Spaß gemacht, sehr viel Freude. Ich hoffe dir auch. Ja, danke auch.
Und an euch da draußen, die uns zuhört, wenn euch diese Episode gefallen hat und ihr zwischen zwei Deckeln sowieso schon in eurem Podcatcher habt, dann habt ihr natürlich auf unserer Webseite zwischenzweideckel.de die Möglichkeit, den Podcast zu abonnieren.
Ihr findet uns auch an sämtlichen Podcast-Plattformen, offenen wie geschlossenen, wo ihr zwischen zwei Deckeln einfach suchen und abonnieren könnt, wenn wir irgendwo nicht drin sind, wo ihr aber glaubt, dass wir drin sein müssten.
Wir haben uns gerne bescheid, dann gucken wir mal, was sich da machen lässt. Ihr könnt uns auch auf den sozialen Medien folgen. Wir hoffen, dass wir da nicht zu Moral Grandstanding neigen, um bei der Episode heute zu bleiben.
Ihr findet uns auf Twitter und Instagram als @deckeln, also auch mit dem N hinten dran und auf Facebook gibt es auch eine Seite zu zwischen zwei Deckeln. Bitte die Seite, nicht die Gruppe.
Das ist irgendwie nur so ein Relikt aus alten Zeiten. Jetzt bleibt mir aber nur euch bis zum nächsten Mal. Viel Spaß beim weiteren Podcast hören, aber natürlich vor allen Dingen auch beim Lesen zu wünschen. Macht es gut.
Tschüss Sommer.
[Musik]