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Hallo und herzlich willkommen zu Episode 36 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.
Mein Name ist Nils und ich habe heute wieder Christoph mit dabei. Hallo zusammen.
Genau und heute also wieder in der klassischen Besetzung und wir begeben uns auch wieder in klassische thematische Gefilde.
Seid gespannt. Bevor wir anfangen uns mit dem Buch zu beschäftigen, was du gelesen hast in der letzten Zeit, was liest du denn gerade?
Ich habe einerseits das Buch "Automatisierung und die Zukunft der Arbeit" von Benanav.
Wie heißt der gute Mann denn mit vorn? Ich habe es hier doch offen. Aaron Benanav angefangen.
Der beschäftigt sich eben auch mit dem schönen Themenkomplex, den wir hier auch mehr als einmal hatten, mit eben Automatisierung und werden wir in Zukunft eigentlich noch Erwerbsarbeit nachgehen.
Und er wendet sich sowohl so ein bisschen gegen völlig düstere Szenarien als auch gegen so völlig optimistische Szenarien von wir müssen alle nie wieder arbeiten.
Und selbst wenn das so ist, dann ist das auch ganz toll. Also er probiert da so einen Mittelweg einzuschlagen.
Es ist jetzt ein bisschen her, dass ich es mal aufgeschlagen habe, aber Stefan Schulz, doch so heißt er, und Wolfgang M. Schmid haben es in den neun zwanzigern empfohlen in dem Podcast.
Also es ist dann vermutlich keine intellektuelle Beleidigung, was schon mal ganz schön ist bei dem Thema.
Ja und deswegen dachte ich, das lese ich mal. Und dann habe ich gerade frisch angefangen, da kann ich aber faktisch noch gar nichts zu sagen, der Besuch von Hilla Blum.
Ja genau, da geht es um ein Pärchen, ein Paar, das in Israel liebt und irgendwie offenbar Besuch von einem alten Bekannten bekommt.
Und ich glaube darum dreht sich es in dem kompletten Buch. Ich bin noch sehr gespannt, worum es dann tatsächlich geht. Ja, mal schauen. Und du?
Ja ich bin auch gerade, also ich bin bei zwei Büchern gerade ganz am Anfang. Ich bin durch meinen David Graeber "The Dawn of Everything" dann endgültig mal durchgekommen und den wird es dann vielleicht auch demnächst im Podcast geben.
Ich habe jetzt angefangen, tatsächlich gestern Abend von Amitav Ghosh "The Nutmeg's Curse - Parables for a Planet in Crisis".
Und da nutzt er, wenn ich das richtig verstehe, bisher im Grunde so ein bisschen die Geschichte der Muskatnuss, um damit so ein ja, Gleichnis über Kolonialismus, Klimawandel und so weiter aufzumachen.
Also das ist wirklich super spannend. Zum Beispiel wusste ich gar nicht, dass bis vor noch, ich glaube das ist ein paar Jahrzehnte her, sämtliche Muskatnüsse auf der Welt von einer einzigen Insel in Indonesien kamen,
weil nur dort die entsprechende Pflanze wachsen konnte in dem vulkanischen Erdgemisch, Bedingungen, was auch immer.
Spannend, das wäre nämlich jetzt sofort meine erste Frage gewesen. Warum genau die Muskatnuss, aber dann ist ja zumindest mal ein ersten Aufschlag.
Genau, also da hängt wahrscheinlich sehr, sehr viele Geschichten dran auf. Ich bin aber wie gesagt gerade auch erst irgendwie bei zehn Prozent oder so, kann also jetzt noch nicht ins größere Detail einsteigen.
Und an Roman gibt es bei mir gerade Persepolis Rising von James S. A. Corey.
Das kommt vielleicht all denen bekannt vor, die die Buch- oder die TV-Serie The Expans kennen, gesehen haben oder zumindest kennen.
Das ist nämlich der siebte Band der Buchreihe. Das ist im Grunde der Band, der nach Abschluss der TV-Serie ansetzt.
Also die TV-Serie deckt die ersten sechs Bände ab und der siebte Band, den habe ich jetzt angefangen zu lesen. Die Konstellationen sind ungefähr ähnlich.
Also man kann aus der Serie in die Buchreihe springen, ohne glaube ich zu viel zu verpassen und den tue ich mir gerade an.
Mal gucken, wie soziologisch politikwissenschaftlich interessant das wird. Da waren die ersten sechs Bände extrem spannend,
weil es so eine Kolonialismus, Widerstandsbewegung, Unabhängigkeit, Autarkie, Konfliktkonstellation im Grunde war.
Mal gucken, wie das jetzt weitergeht. Das ist aber mit den sechs eigentlich aus erzählt. Deswegen bin ich mal gespannt, was jetzt mit den sieben Bänden weitergeht.
Dann hoffe ich, dass es gut weitergeht.
Ja, ich definitiv auch. Genau, das sind die beiden Bücher bei mir. Mal gucken, ich vermute von den beiden wird es keins im Podcast schaffen,
weil die Muskatnuss ist glaube ich mehr Polemik und so ein bisschen Bildschlaglichter und so ein bisschen Atmosphären als jetzt wirklich ein Sachbuch, was man vorstellen könnte.
Aber vielleicht täusche ich mich auch.
Was ist mit dem Graber Buch? Könnte das das schaffen?
Ja, das Graber, das sagte ich ja gerade schon. Also Graber, da gehe ich davon aus, das muss ich halt noch aufarbeiten, aber das geht tatsächlich auch relativ gut.
Grabers Bücher sind so ein bisschen speziell. Der neigt dazu, sich extrem lange in irgendwelchen Details zu vermähren und dann am Ende zu vergessen zu sagen, was eigentlich sein Punkt war.
Aber ich glaube, da kriegt man Erfolg raus.
Sehr gut.
Was nicht heißt, dass das Buch schlecht wäre inhaltlich, ist das Buch super und dreht einige typische Geschichtserzählungen ziemlich auf den Kopf.
Also es lohnt sich definitiv, aber es ist nicht ganz einfach aufzuarbeiten.
Cool, ich bin gespannt. Also ich hoffe du machst das.
Ja, ja. Es ist fest eingeplant.
Sehr gut.
Und ja, jetzt haben wir über unsere Lesegegenwart gesprochen. Was ist denn mit unserer Podcast-Vergangenheit? Wie sieht es aus? Weißt du noch, worum es letzte Episode ging? Ist jetzt ein bisschen fies, weil du warst nicht live dabei.
Genau, ich war nicht live dabei, aber Amanda hat uns "Grand Standing" von Justin Tosy und Brendan Warmke vorgestellt und in dem Buch, ich hab fast so ein bisschen Hufeisen theoretisch in Erinnerung, also ohne das jetzt völlig despektierlich zu meinen.
Aber da geht es um das Phänomen der öffentlichen Selbstdarstellung, also ja, genau, für öffentliche Selbstpräsentation und wie man darauf rumreitet, dass man eben besonders viel Recht vielleicht hat oder moralische Deutungshalt für sich beansprucht.
Und das kann man sowohl auf rechter als auch linkerpolitischer Seite feststellen. Also es ist jetzt ein bisschen her, dass ich es gehört habe, weil ich es direkt nach Erscheinen gehört habe, aber so würde ich es glaube ich zusammenfassen wollen.
Genau, ich fand das sehr, sehr spannend, weil es tatsächlich so viel so diesen, diese eigentliche Bedeutung, was ist die eigentliche Argumentation des Buches und welche Position hat das im aktuellen gesellschaftlichen Diskurs und welche Nebenbedeutung schwingt durch diese Positionierung im Diskurs mit.
Das haben wir glaube ich auch ganz schön in der Diskussion des Buches danach ein bisschen aufbereitet. Das war echt sehr, sehr spannend.
Ja, also hört da gerne rein, wenn euch das anspricht, könnt ihr direkt hier nach im Anschluss machen. Eine Folge weiter unten quasi.
Genau, die Nummer 35.
Gut, jetzt haben wir euch einmal genug auf die Folter gespannt und genug vorgeplänkelt. Heute gibt es mal wieder ein bisschen soziologische Theorie von Professor Christoph.
Nein, Christoph hat uns mitgebracht von Rudolf Stichwe, das Buch Inklusion und Exklusion Studien zur Gesellschaftstheorie aus dem Transcriptverlag von 2005 und Rudolf Stichwe ist, wie könnte es anders sein, doch Systemtheoretiker glaube ich.
Er ist unmittelbarer Lehrstuhlnachfolger von Niklas Luhmann in Bielefeld gewesen, mittlerweile aber in Bonn und Luzern unterwegs und Christoph hat uns sein Buch Inklusion und Exklusion mitgebracht.
Möchtest du mit dem TLDL anfangen?
Ja, sehr gerne. Also Rudolf Stichwe versammelt in Inklusion und Exklusion verschiedene Aufsätze aus systemtheoretischer, soziologischer Perspektive.
Er erfasst Inklusions- und Exklusionsprozesse als soziale Phänomene, die überall in der Gesellschaft vorkommen, unfassbar viel Komplexität reduzieren und gesellschaftliches Leben häufig gerade erst möglich machen.
Dabei geht es immer um die Einbeziehung von Personen in die globalisierten Funktionssysteme.
Daneben gibt es Schattenseite, die wir alle kennen. So erscheint gesellschaftliche Exklusion als verketteter Prozess, der selten nur einen Lebensbereich betrifft.
Ja, ich würde mal sagen sämtliche soziologischen Diskussionen der letzten 20 Jahre in einem Buch, oder?
Ja, also genau, ihr habt es jetzt gerade schon an dieser knappen Zusammenfassung gehört, das ist schon nicht besonders alltagsprachlich, also das ist auch eher ein Fach als ein Sachbuch.
Vielleicht muss ich kurz erklären, warum ich das überhaupt gelesen habe. Ich habe in meinem Bachelor irgendwann mal ein Referat zu Inklusion und ja, quasi in einem Seminar zu politischer Bildung gehalten und wollte das aus soziologischer Perspektive mir mal angucken.
Da ging es natürlich um den Schulkontext, aus dem man den Inklusionsbegriff auch heute primär kennt, wenn man so als normaler Mensch durch die Welt läuft.
Ja, und dann bin ich eben auf Texte von Stichwege gestoßen und dachte, oh, das hat ja mit dem, was ich hier gerade mache, eigentlich gar nichts zu tun.
Habe probiert, das dann ein bisschen einzubauen, das hat mich dann aber irgendwie nicht so richtig vollumfänglich zufrieden zurückgelassen.
Und genau, und jetzt vor einiger Zeit bin ich darüber nochmal gestolpert und ja, habe mir dann das Buch bestellt und dachte, so jetzt arbeitest du das nochmal richtig auf.
An dem Buch ein bisschen speziell für so eine Vorstellung jetzt hier ist, dass es wirklich eine Aufsatzsammlung ist.
Also es fehlt manchmal ein bisschen das, was du gerade bei Graber auch hattest. Was ist eigentlich der Punkt?
Warum genau gibt es diesen Aufsatz? Warum steht er in diesem Buch? Und was wollen wir hier eigentlich im Kern?
Sieht mir das jetzt vielleicht in der Vorstellung ein bisschen nach und nehmt erstmal so ein bisschen hin, was da erzählt wird.
Es gibt nicht immer gleich das Argument um die Ecke, warum das eigentlich gemacht wird. Ja, das vielleicht so zum Start.
Das sind vielleicht auch einfach oft eher so wissenschaftlich-theoretische Relevanzen, weil da gerade eine Diskussion stattfindet,
wo man sich irgendwie einbringt als weniger als da ist jetzt eine zentrale, auf den ersten Blick relevante Frage, die sich dadurch beantworten lässt oder so.
Genau und ich glaube viele Aufsätze davon sind woanders auch schon erschienen oder in ähnlicher Form und wurden dann glaube ich nochmal versammelt,
weil man festgestellt hat, das passt irgendwie ganz gut zusammen.
Ja, insgesamt ist der Bann 4 geteilt. Also es gibt einmal irgendwie Soziologie der Inklusion und Exklusion als Überschrift, dann gibt es die verschiedenen Funktionssysteme.
Da hört vielleicht meine Luhmann-Folgen zu, wenn ihr euch wundert, was das eigentlich sind.
Also damit sind gesellschaftliche Teilbereiche gemeint, wie das Recht oder die Wirtschaft oder die Politik oder der Sport.
Und da dekliniert, sticht wir eben ein bisschen durch, wie verschiedene Funktionssysteme Inklusion in ihren Bereichen quasi managen und vollziehen und auch Exklusion.
Dann spricht er einmal in einem Teil über Migration ganz stark und Weltgesellschaft als Begriff.
Und dann fragt er sich am Ende noch inwiefern die Unterscheidung, die er da trifft zwischen Inklusion und Exklusion vielleicht für eine Form der Soziologie der Ungleichheit taugt,
weil es ja ganz viel Ungleichheitsforschung auch in den Sozialwissenschaften gibt, die ihnen aber nicht unbedingt befriedigt zurücklässt,
weil die häufig sehr stark ökonomische Armut in den Blick nimmt.
Und als ordentlicher Systemtheoretiker sagt er natürlich, die Welt ist aber ein bisschen mehr als irgendwie wirtschaftliches Primat.
Wir müssen auch andere Bereiche in den Blick nehmen.
Ja, seine Prämisse für das ganze Buch ist eigentlich, dass wer über Inklusion nachdenkt, auch über Exklusion nachdenken sollte, weil man ansonsten sein Thema nicht vollumfänglich behandelt, so gewissermaßen.
Das kann man glaube ich vorweg stellen.
Und das nochmal klar gesagt, es geht hier eben gerade nicht um diesen Begriff, der im Kontext von Schule und Schulpolitik jetzt sich etabliert hat.
Also es geht nicht um die Inklusion von Kindern und Jugendlichen mit verschiedensten Formen von Behinderungen in quasi ja in den Regelschulbetrieb,
sondern also nach UN-Behindertenrechtskonvention, sondern es geht darum, wie Menschen an Gesellschaft in Gänze teilhaben oder auch nicht teilhaben.
Also ich starte jetzt einfach mal in das harte Thema quasi rein.
Das wird jetzt vielleicht ein bisschen hochsoziologisch, das tut mir im Zweifel leid.
Aber auch nur ein bisschen.
Ja, aber auch nur ein bisschen. Mal gucken, wie schlimm es wirklich wird.
Also die Ausdifferenzierung der Gesellschaft beginnt mit der Spezialisierung von Kommunikation.
In der Systemtheorie ist es so, dass Gesellschaft eigentlich so ein Kommunikationsnetzwerk ist.
Also es geht weniger darum, wie der eigentliche Mensch, du und ich, daran teilhaben, sondern das, was gesagt wird, kann Personen zugerechnet werden.
Und wir haben so ein breites Netz von Kommunikation und das ist eigentlich der Horizont von Gesellschaft.
Ziemlich abstrakte Vorstellungen gehen mir auch immer nicht ganz so gut rein, aber müssen wir erstmal so hinnehmen.
Und irgendwann ging es mal los und man hat so ein bisschen Spezialgebiete der Kommunikation quasi entwickelt.
Und klassisch dafür sind einmal das Rechtssystem und das Religionssystem.
Die sind beide sehr, sehr alt.
Gab es schon ziemlich früh und haben sich teilweise bis heute auch in ihren Grundannahmen irgendwie gehalten.
Auch heute in unserem Rechtssystem wird sich ja ganz viel auch noch auf römisches Recht bezogen und so.
Also es ist teilweise wirklich extrem alt.
Und da gab es halt so das erste Mal nicht so ein allgemeines Wabern über Gott und die Welt bzw. doch über Gott, sondern man hat so ein bisschen mehr konkret Sachen erarbeitet,
wo es so ein bisschen richtig speziell ans Eingemachte geht mit so eigenen Logiken quasi.
Und das sind auch die ersten Gebiete, wo wir die Unterscheidung von Professionellen und Leinen erkennen.
Also es ist ein Thema in dem Buch, das ja ganz stark in sogenannte Leistungsrollen und Publikumsrollen unterscheidet.
Also genau, Leistungsrollen sind eben Menschen wie Richter und Richterin.
Und Leinen auf der anderen Seite werden die Leute, die einfach vor Gericht geschleppt werden zum Beispiel.
Oder in Religionskontexten haben wir natürlich sowas wie Priester oder Heilige oder so.
Das sind die Profis und dann gibt es eben den Haufen an Leuten, die einfach so in die Kirche gehen, weil sie eben Gläubige sind.
Und das sind die Leinen.
Ja und so entwickeln sich eben verschiedenste Funktionssysteme in der Gesellschaft und da gibt es verschiedene Modi der Inklusion.
Da gibt es einerseits sowas wie professionelle Betreuung.
Also man hat auf der einen Seite einen Profi oder eine Profi und auf der anderen Seite ein Klient, eine Klientin.
Das haben wir zum Beispiel im Gesundheitssystem, wenn man sich vorstellt, dass man zur Ärztin geht.
Wir haben das im Erziehungssystem, wenn wir an Pädagog*innen denken, die einen Haufen von zu Erziehenden vor sich haben.
Ja genau, also das ist so ein Modus.
Dann gibt es in der Politik und Wirtschaft aber sowas wie Exit und Voice Option.
Das sind Publikumsoptionen, da kann man sich nicht so richtig in der Politik und Wirtschaft an die Einzelperson wenden.
Also so eine individuelle Betreuung herstellen wie in den anderen Beispielen, die ich gerade genannt habe.
Sondern man muss so ein bisschen Aggregate von Publikumsäußerungen wahrnehmen.
Das läuft dann meist über die Massenmedien oder über Demonstrationen oder so.
Aber man probiert so ein bisschen herauszufinden, wie ticken denn die Leute da draußen eigentlich.
Also aggregierte Publikumsäußerungen zählen hier.
Da bist du jetzt bei Erforschung oder was heißt zählen? Zählen wofür?
Für die politischen Profis eigentlich.
Ok, das heißt du hast auch da Profi Rollen, aber eben nicht in einer One-to-one Beziehung, wie du das jetzt bei Ärzt*innen zum Beispiel hast.
Sondern in eher so einer One-to-many Beziehung.
Ja genau. Kleiner Transparenz-Inweis.
Wir hatten gerade eine kleine Unterbrechung.
Ich probiere jetzt wieder einzusteigen, da wo es passt.
Wir wissen gerade nicht mehr ganz genau, wo wir aufgehört haben.
Also genau in der Wirtschaft, da nehmen wir natürlich alle teil.
Da gibt es gar nicht so stark die Trennung in Leistungs- und Publikumsrollen.
Weil wir machen ja irgendwie alle mit und leisten die ganze Zeit.
Aber da gibt es natürlich auch irgendwie so Börsen-Sachen und so, wo halt irgendwie auf so Aggregate von allen miteinander geguckt wird.
Man kann ja schlecht jede einzelne Person andauernd immer befragen.
Genau. Inklusion und Leistungs- und Publikumsrollen ist nochmal ein eigener Inklusionsmodus, habe ich mir hier aufgeschrieben.
Wir haben das nämlich in Intimbeziehungen so, dass man andauernd beides machen muss.
Andauernd muss man Leistungsrolle übernehmen.
Man hat alle möglichen Erwartungen, die man zu erfüllen hat.
Gleichzeitig hat man da ja aber meist auch noch ein Alter, was einem selbst gegenüber sitzt.
Wo man aber auch Publikumsrolle sein muss.
Und diese Leistungsrolle, die wir da haben, sagt Stichwe ist quasi die zweite Zumutung der Moderne.
Wir haben unsere Leistungsrolle im Beruf.
Und da müssen wir in Intimbeziehungen noch eine zweite Leistungsrolle erfüllen.
Das fand ich irgendwie ganz schön.
Ja, und dann gibt es noch einen vierten Inklusionsmodus.
Und das trifft zu für Funktionssysteme, die primär aus Leistungsrollen bestehen.
Wo es quasi keinen richtigen Publikumsmodus gibt.
Und das sieht Stichwe für das Wissenschaftssystem.
Und der Modus da ist, dass man quasi Publikum darüber generiert und die ganze Gesellschaft inkludiert,
dass man die Themen, die das Erziehungssystem behandelt, also das, was in der Schule behandelt wird, primär, verwissenschaftlicht wird.
Also man bereitet Stoff auf, so hat nun man das mal genannt.
In Unterrichtskontexten wird Stoff produziert.
Also man bereitet Stoff vor, man nimmt sich irgendwelche Themen und kondensiert das zu etwas, das man vermitteln kann scheinbar.
Der zweite Modus ist natürlich der Leere einfach im Wissenschaftssystem selbst.
Aber eigentlich so ein richtig amateurhaftes Publikum, die sich alle Veröffentlichungen im Wissenschaftssystem angucken, gibt es ja nicht.
Also das Publikum sind die anderen Profis.
Ich finde es gerade ein bisschen ärgerlich, dass wir diesen Podcast nicht vor zehn Jahren aufgenommen haben,
weil du gerade ein theoretisches Problem löst, was ich in dem Forschungsprojekt hatte nach meiner Doktorarbeit.
Kein Publikum zu haben, das ist ganz normal.
Nein, nicht kein Publikum zu haben, das haben wir vielleicht als Podcast auch das Problem.
Nein, sondern das, ich war im Bödyös-Feldtheorie unterwegs, das führt jetzt ein bisschen ab, deswegen nur drei Sätze dazu.
Ich war im Bödyös-Feldtheorie unterwegs und brauchte genauso eine Strukturierung zwischen denen, die irgendwie das Feld gestalten und prägen und in dem Feld irgendwie agieren,
also die aktiv an dem Feld sind und denen, die eher so dem Feld unterliegen, gerade wenn man es als Feld irgendwie Politikbereich oder so versteht.
Dann gibt es eben die politischen Akteure auf diversen Ebenen und es gibt die, die von dieser Politik betroffen sind.
Für diese Unterscheidung fehlte mir so ein bisschen eine theoretische Handhabe, die hätte ich jetzt damit gefunden, hätte ich mal gewusst, wie ich bei Stichweg gucken muss.
Aber das ist vielleicht auch ein Problem, dass es heute eine enorm große Anzahl von Leistungsrollen gibt, also man kann Felder auch kaum überblicken und viel Publikum.
Das führt auch dazu, dass man in allen möglichen Kontexten gar nicht mehr auf die reine Qualifikation mehr guckt, sondern meist nach konkreten Talenten guckt,
also so formale Abschlüsse reichen häufig nicht mehr, um irgendwie eine Stelle zu kriegen, sondern man guckt immer nach besonders tollen Menschen.
Also gerade wenn wir zum Beispiel auf Kunstabschlüsse gucken, da hat er ein Beispiel.
Also 2005 haben schon, weiß ich nicht, über 30.000 Kunststudierende pro Jahr, ich weiß gar nicht in welchem Kontext, aber mindestens mal USA,
ich glaube aber noch viel kleinteiliger, Universitäten verlassen und die überall unterzubringen, ist gar nicht so leicht,
weil das sind zum Beispiel viel mehr als wir zu den Hochzeiten der italienischen Maler und Malerin hatten, irgendwann in einer Renaissance,
also das sind so ganz schöne Vergleiche, die jeder zieht.
Die enorme Schärfe der Trennung zwischen Leistungs- und Publikumsrollen wird häufig abgemildert.
Also wir kennen meist als Gesellschaftsmitglieder beide Seiten der Rollenaufteilung, weil es sowas wie sekundäre Leistungsrollen gibt.
Man kann sich in der Lokalpolitik engagieren, man kann am Breitensport im Vergleich zum Leistungssport teilnehmen,
man muss nicht professionelle Musiker*innen werden, sondern kann auch Chor- oder Hausmusik betreiben,
man muss nicht vom Beruf Feuerwehrperson werden, sondern kann sich in der Freiwilligen Feuerwehr engagieren und so weiter.
In diesen sekundären Leistungsrollen gibt es zwei Ausprägungen, einerseits gibt es den Amateur, das sind Leute, die sehr aktiv sind,
zum Beispiel in der Lokalpolitik, die simulieren die Leistungsrolle im breiten Maßstab, und es gibt den Connoisseur,
die sind wiederum sehr passiv, die wissen zum Beispiel extrem viel über politische Prozesse überall auf der Welt, aber beteiligen sich nicht,
oder malen nicht selber Bilder, wissen aber enorm viel über alle möglichen Kunststile und gehen in Museen und so.
Das finde ich jetzt interessant, dass er lokalpolitisch engagiert als Amateure bezeichnet in dem Kontext. Wo zieht er da die Grenze?
Ich vermute, da, also das macht er nicht ganz explizit, aber da würde ich denken, dass Lokalpolitiker*innen, die dafür Geld bekommen
und das als Hauptberuf betreiben, vermutlich professionelle sind, aber wenn du nebenbei noch einen Hauptberuf hast,
oder erst gar kein Geld verdienst, weil du dich wirklich auf unterster Parteiebene engagierst oder so, dann bist du vermutlich Amateur.
Also theoretisch nicht wirklich sauber, dann auf einmal das Wirtschaftssystem darüber bestimmen zu lassen, was in anderen Systemen irgendwelche Rollen sind,
aber gut, das ist das übliche Problem der Systemtheorie.
Kannst du dich ja auf Twitter mit Herrn Stichweg streiten, er ist da recht aktiv.
Besser nicht.
Ja, besser nicht. Ja, spannender Punkt, den er immer mal wieder stark macht, ist, dass die Nation der vielleicht erfolgreichste Inklusionsbegriff der Moderne ist.
Andere Beispiele für Inklusionsbegriffe der Moderne waren sowas wie Bürger oder Volk oder Talent, aber so richtig durchgesetzt in der Breite hat sich der Nationenbegriff
in dem Sinne, dass der Begriff alles exkludiert, was nicht zugehörig ist. Das funktioniert über Nationen besser als über so ziemlich jeden anderen Begriff.
Und das ja, da kann man sagen, da haben wir es mit einer Vollinklusion in der Gesellschaft zu tun, denn mittlerweile ist quasi jeder Quadratzentimeter auf der Welt gehört einer Nation an oder im Staatsgebiet.
Und das heißt, alle, die dort geboren werden, zumindest mal sind auch dieser jeweiligen Nation dem Staat zugehörig.
Also es gibt kaum noch Menschen, die staatenlos sind und wenn Menschen die Staatsbürgerschaft entzogen wird, ist das übrigens auch eine absolute Vollkatastrophe.
Also es macht modernes Leben quasi unmöglich, keine Staatsbürgerschaft zu haben.
Aber es ist doch auch wieder eine sehr legalistische Definition.
Ja, das stimmt.
Weil das ja jetzt wirklich so an der Formalität der Staatsbürgerschaft aufhängt, aber nationale Zugehörigkeit, das ja doch sehr viel Differenzierung auch irgendwie intern erlaubt oder auch dieses Gefühl gerade von Menschen, die irgendwie zweite Migrationsgeneration oder erste Migrationsgeneration, die noch viele Verbindungen, emotionale Verbindungen gerade auch im Heimatland haben, aber eben einfach auch in ihrem neuen, in ihrem zweiten Heimatland sozusagen irgendwie ihre Identität verankert sehen.
Also kann man das so einfach sagen?
Da kommt er selbst auch noch drauf zu sprechen, wenn er über Politik konkret spricht und genau den Punkt macht er auch, dass die diese Form der Staatsbürgerschaft eigentlich zunehmend wackelig wird.
Also da hat die Politik ein gewisses Problem, weil es heute vielmehr um Aufenthaltstitel eigentlich geht.
Wo leben Menschen und für wen trifft die Politik eigentlich kollektiv bindende Entscheidungen?
Das ist ja, das ist das, was Politik leisten soll, aber ihr Bezugsrahmen wird eigentlich zunehmend instabil. Aber trotzdem war Nationen historisch gesehen bis vor ein paar Jahrzehnten vielleicht erst mal das, wo man sagen kann, ok, da hat es wirklich mal geklappt, dass man irgendwie alle Menschen dieser Welt in das eine oder das andere eingeteilt hat und zwar in, ja genau.
So kann man...
Das mag Stichwesen schreiben, das überzeugt mich aber überhaupt nicht.
Also wenn wir mal gucken, wie dick war denn diese Spanne, dass wir so wirklich sowas hatten wie enge Nationen?
Das fing doch, weiß ich nicht, da können wir doch im Grunde erst irgendwie mit den 1920er anfangen und irgendwelche Unabhängigkeitsbewegungen von ehemals kolonialisierten Staaten gab es bis in die 70er Jahre hinein, wo so Zugehörigkeiten unklar waren und irgendwie in 2000 haben wir schon über das Auflösen der nationalen Identität in Europa gesprochen.
Ja genau.
Ich glaube diesen Moment, den ihr da sieht, irgendwie analytisch...
Der ist klein, ne?
Und ich habe gar kein Zeichen dafür, dass das irgendwie die eine Version wäre, die das jemals geschafft hätte oder so. Da channel ich jetzt meinen inneren David Graeber, weil das ist genau das, was er in seinem Dawn of Everything Buch ganz klar macht, dass wir irgendwie verlernt haben uns vorzustellen, dass die Welt auch anders sein könnte.
Er bringt noch weitere Beispiele, also es gab Zeiten oder gibt es teilweise immer noch, wo man einem im Religionssystem einer Religionsgemeinschaft angehören musste und ich einfach sagen konnte, ist mir egal oder ich gehöre niemandem zu.
Wir hatten Zeiten, in denen es Wahlpflichten gab, also habe ich ja bei Hedwig Richter im November, Dezember erzählt.
Gibt es in Belgien und Griechenland glaube ich immer noch? Also es ist nicht so...
Stimmt, ja, ja, ja, stimmt. Genau, gibt es immer noch, jetzt war ich sehr auf Deutschland gerade gemünzt, die Unzulässigkeit von Faulheit erwähnt er, also das zumindest mal semantisch sehr stark war oder man könnte vielleicht auch unterstellen, auch heute noch.
Wir haben die Schulpflicht, also die wird auch weiterhin einfach durchgesetzt, es gab gewisse Pflichtuntersuchungen, also auch im medizinischen System kennen wir das und sogar im Sportsystem, Bundesjugendspiele, da mussten wir eigentlich alle durch, das ist auch eine Vollinklusion sagt er.
Muss man alles, muss einen nicht alles begeistern, manches davon kann man aber auch gut finden, wie zum Beispiel die Schulpflicht.
Er sagt, dass wir seit einigen Jahrzehnten aber eigentlich Auflockrunden in allen Bereichen sehen, also das wird alles so ein bisschen prekärer.
Na ja, kommen wir mal zu der Frage, was Exklusion eigentlich bedeutet, wenn wir davon ausgehen, dass unsere gesamte Gesellschaft auf Kommunikation basiert und er meint, dass Exklusion bedeutet, dass man kumulativ, das heißt zusammen genommen und multidimensional in verschiedenen Kommunikationsbereichen ausgeschlossen wird.
Also eine Mehrzahl von Funktionssystemen müssen zusammenkommen, weil das man mal in einem Funktionssystem nicht partizipiert, weil man sich zum Beispiel, weil man mit dem Religionssystem nicht zu tun hat oder so, man kann ja auch selbst sich exkludieren, das ist kein Thema.
Aber wenn man nirgendwo mehr Anschluss findet, dann ist man quasi in der Breite exkludiert, also man muss da ein bisschen trennen zwischen gesellschaftlicher Exklusion einerseits und der einzelnen Exklusion aus vereinzelten Funktionssystemen der Gesellschaft.
Also gibt ja auch viele Leute, die mit dem Wissenschaftssystem nichts zu tun haben und das ist ja auch kein Problem.
Ja, wobei auch David da sich die Frage stellt, haben die damit, also gerade in so einer Publikumsrolle, weil sie halt schon damit zu tun haben, weil halt die Entwicklung von E-Autos darüber bestimmt, was ihnen für Mobilitätsmöglichkeiten in drei Jahren zur Verfügung stehen.
Da ist ja doch diese passive Publikumsrolle ist ja sogar dann da.
Wobei da könnte man vermutlich sagen, naja, nimmt man da noch am Wissenschaftssystem teil, wenn du E-Auto fährst, also wenn dann ja nur noch sehr mittelbar oder bist du einfach Teil des Wirtschaftssystems und guckst halt.
Wobei du vermutlich halt ökologische Bedingungen oder Veränderungen beobachtest, das kann wohl sein und dafür brauchst du auf jeden Fall wissenschaftliche Erkenntnis.
Also ich tue mich tatsächlich noch ein bisschen zu sehr mit dieser Publikumsrolle, weil da dann doch wieder diese Trennung, von der ich gerade jetzt bei meinen, bei meiner eigenen Problematik sprach, auch schon wieder nicht so richtig gehalten wird.
Weil mich betrifft das Religionssystem auch, wenn ich selber mit Religion nichts am Hut habe, nicht in die Kirche gehe und keine theologischen Texte lese.
Alleine schon nur, weil das eine gesellschaftlich relevante Stimme in irgendwelchen Reformdiskussionen Stichpunkt hier für alle oder sowas ist, bin ich nicht aus dem Religionssystem explodiert, auch wenn ich das vielleicht sogar gerne wollen würde.
Ja, da braucht es vielleicht tatsächlich noch, vielleicht könnte man da sagen, dass das eine nicht vollzogene Ausdifferenzierung der Gesellschaft ist, also dass man da quasi dem modernen Anspruch der Ausdifferenzierung hinterherhinkt und man sagen könnte,
Staate und Religionen sind hier zum Beispiel gerade bei uns in Deutschland nicht ausreichend getrennt. Ja, aber sind da Systeme überhaupt trennbar? Ja, das ist ja eh eine analytische Trennung, würde ich mal sagen.
Ich glaube, wenn man in der echten Welt schwimmt, das ist ja glaube ich eher eine theoretische Setzung, um überhaupt Dinge analysieren zu können als eine völlig, ja.
Nur gerade wenn ich über Inklusion und Exklusion mir Gedanken mache, sollte ich an der Stelle sehr genau differenzieren und sehr genau sagen, was habe ich denn für Typen von Inklusion und Exklusion.
Ja, und ich glaube man muss ein bisschen, also sein Publikumsrollenbegriff ist vielleicht ein bisschen in die Irre leitend, vielleicht muss man eher mit so einer, sagen, man kann dann Funktionssystem unter, also in gewissen Funktionssystemen entweder als Funktionsträger, also als Professionelle, professioneller partizipieren oder eben als Laie.
Und Publikum bedeutet dann ja häufig, also so wie wir es jetzt gerade besprochen haben, ist es ja mehr eine massenmediale Beobachtung eines jeden Funktionssystems und die ist natürlich immer möglich.
Aber das ist damit glaube ich nicht gemeint.
Naja, mit dem Exklusionsbegriff sagt er, dass der heute an die Stelle von Schichtung und Armutsbegriffen zunehmend tritt und er zitiert der Bill Clinton und der sagt, dass es heute nicht mehr so sehr um Unterklassen geht, sondern um Außenklassen.
Man hat da eben einen neuen Begriff, der vom Armutsbegriff abstrahiert, der eben sehr ökonomisch dominiert ist und man kommt damit zu einer Perspektive, die strukturell schwache Positionen und Macht und Mittellosigkeit eher in den Blick nimmt.
Also wer überall nicht mitmachen kann, das ist, also er sagt, das ist eigentlich fast auch wieder ein historischer Armutsbegriff, der zurückkommt, weil im Mittelalter Armut gar nicht unbedingt ökonomisch verstanden wurde, sondern viel mehr als naja eben Machtlosigkeit, dass du nicht teilnehmen kannst.
Für mich ganz spannend, das kommt historisch, das kommt, dieser ganze Exklusionsbegriff kommt stark aus Frankreich und ich habe für meine Masterarbeit ganz viel Robert Castel gelesen, der sich auch damit beschäftigt und der stellt die Frage nach der Rückkehr der sozialen Frage darüber.
Weil die eben sich ganz viel Gedanken über diese Exklusionsdynamiken machen, weil das da ja auch nochmal anders segregeriert ist, als zum Beispiel hier in Deutschland einfach über ethnische Trennlinien, die dort gezogen werden.
Ja, was kann man sagen, also viele Funktionssysteme bringen heftige Exklusionsrisiken mit sich, also wenn du zum Beispiel im Erziehungssystem die Schule nicht besuchst, dann ist irgendwie völlig klar, dass deine ganze auch wirtschaftliche Karriere zum Beispiel da dran hängt, aber du kannst dann auch schlecht noch in die Politik gehen.
Vielleicht kannst du auch gar nicht in der Politik richtig also auch als Laie partizipieren, weil du die Bildungsvoraussetzungen nicht hast, um grundsätzliche Prozesse nachvollziehen zu können.
Man kann sehen, dass wenn Menschen in den Massenmedien exkludiert werden, dass man damit zum Beispiel in den kompletten Genozid propagieren kann. Dann nimmst du das Beispiel aus Ruanda, wo der Aufruf zum Massenmord eben medial verbreitet wurde und darüber dann eben Menschengruppen ausgelöscht wurden.
Das fand ich ganz spannend. Ganz gut anwendbar auf das ganze Thema der Rohingya in Myanmar, da haben wir das ja am Ende den Weg gehabt. Nur weniger auf dem offiziellen, sondern eher auf dem inoffiziellen Weg.
Ja, genau. Man kann aber auch Einzelpersonen über Massenmedien diskreditieren schlichtweg und die haben dann nicht mehr so viel Anschluss in der Gesellschaft.
Da würde ich aber auch kritisch die Frage stellen, ja wie denn auch sonst, also wenn du jemanden diskreditieren willst, musst du das über die Massenmedien machen, das geht gar nicht anders.
Das musst du aber nur machen, wenn du sagst, dass quasi der relevante Kreis die gesamte Öffentlichkeit ist. Also nur wenn du jetzt sagst, ich diskreditier dich an deiner Uni, dann brauch ich dafür keine Massenmedien und für dich ist trotzdem doof.
Ja, okay. Ja, stimmt. Man kann es aber, ja okay, ich wiederum könnte, wenn ich an der Uni ausgeschlossen würde über, weiß ich nicht, welche Funktion, die Fachschaft oder so, das aber Massenmedial vermutlich auch wieder eskalieren, je nachdem an welches Medium ich mich wende.
Böse cancel culture, wir kennen das ja. Ja. Seine Grundthese ist also, dass die moderne Gesellschaft ganz generell keine Legitimitätsgrundlagen für Exklusion mehr besitzt, wenn gleich sie immer und massenhaft vorkommt, das finde ich ganz spannend.
Man sagt eigentlich, man kann eigentlich legitimerweise überhaupt nicht mehr sagen, keine Ahnung, Person X, Y kann Wahrheit an sich nicht nachvollziehen oder Person Z ist politisch völlig per se ungeeignet, einfach als Mensch, das darf man eigentlich nicht mehr sagen, das kann man nicht mehr sagen, aber trotzdem kommt das andauernd vor.
Daraus schließt er, dass Inklusion eigentlich der starke Begriff ist von den beiden. Also immer immer geht es um Inklusion, auch wenn Exklusion zum Thema gemacht. Also die Exklusion wird eigentlich nicht zum Thema gemacht, sondern immer nur die Inklusion.
Geht er davon aus oder grenzt er nochmal ab, dass Exklusion nicht einfach die Abwesenheit von Inklusion ist, beziehungsweise andersrum? Sind das für ihn wirklich zwei Eigenschaften, die getrennt voneinander da sind oder ist das im Grunde ein Status, der wechseln kann?
Wie meinst du das mit dem Wechseln? Na ja, also gibt es in seiner Welt eine Konstruktion, dass man gleichzeitig inkludiert und exkludiert ist sozusagen oder kann man im Grunde sagen, exkludiert ist, wer nicht inkludiert ist oder andersrum inkludiert ist, wer nicht exkludiert ist.
Ich glaube, es gibt zumindest keine intermediären Positionen so richtig. Was es glaube ich schon gibt, ist die Vorstellung, na ja, wenn du ausgeschlossen aus der Gesellschaft bist und zwar im Gefängnis, dann kann man das Gefängnis auch natürlich als enorme Inklusionsorganisation verstehen, weil du total inkludiert bist in dieser Organisation und das Gefängnis natürlich formal auch das Ziel der Resozialisation hat.
Also so die Idee gibt es schon. Also wir sind ja auch alle vom Gefängnis exkludiert.
Aber hat er eine Definition von Exklusion, die nicht einfach die Abwesenheit von Inklusion ist?
Ne, würde ich nicht sagen. Ich würde sagen, schon das. Dann ist auch klar, warum Inklusion der starke Begriff ist, weil Exklusion einfach nur die Abwesenheit der. Ja, also genau, würde ich mit dir mitgehen, es ist mehr die Abwesenheit von Inklusion.
Ja, wir sind jetzt beim zweiten Teil des Buches, wo es eben um die verschiedenen Inklusionsmodi der Funktionssysteme geht und da dekliniert er ein paar durch. Da mache ich jetzt glaube ich mal ein bisschen Schweinsgalopp durch, damit wir da irgendwie vorankommen.
Das politische System vollzieht seine Inklusion durch aktives und passives Wahlrecht. Das heißt, die Leistungsrollen sind im System selbst erstmal nicht durch, nicht professionalisiert.
Das ist irgendwie ganz interessant. Also es gibt natürlich die Rolle des Berufspolitikers, die gibt es, aber erstmal könnten wir das alle werden. Also wir können uns ja alle aufstellen lassen. Das ist ja nicht so, als müssen wir einen Ausbildungsgang zur Politiker*in durchlaufen.
Das ist irgendwie, finde ich, finde ich einfach mal ganz spannend als Feststellung. Finde ich auch wieder einen interessanten Angriff auf seine Rollen, auf seine Rollen. Du siehst schon, ich verbaise mich so ein bisschen auf diese Rollen.
Ne, mach mal. Weil ich hätte tatsächlich eine Leistungsrolle im Politiksystem. Im Politikberater. Also genau wie der Arzt oder die Ärztin ein Gesundheitsberater*in ist, also quasi eine Lotsensfunktion, die Individuen hilft in diesem System oder ich bin jetzt vielleicht eher bei Bödjövfell, da können wir jetzt auch wieder drüber diskutieren, wie wäre das das gleiche ist, hilft sich zu orientieren und im Grunde das Produkt des Systems zu empfangen.
Also richtige Gesundheit oder aktives Wahlrecht oder irgendwelche Walomaten, die dann passives Wahlrecht, also gewählt werden oder irgendwelche Walomaten, die mir erlauben, mich zu orientieren und aktiv zu wählen, sinnvoll.
Also ich glaube, da müssen seine Rollen noch mehr ausdifferenziert werden, damit man das wirklich vernünftig irgendwie drauflegen kann.
Ich glaube, er würde dir gar nicht widersprechen, weil man ja auch sagen kann, in vielen großen Parteien muss man erstmal quasi die Oxentur durch alle Parteiinstitutionen gemacht haben, um wirklich aufgestellt werden zu können.
Ihm geht es glaube ich erstmal tatsächlich um die Selbstbeschreibung, in der keine Leistungsrollen vorkommen. Also die Selbstbeschreibung des politischen Systems ist eine andere.
Rein empirisch lässt sich da glaube ich völlig was anderes beobachten. Das ist klar. Da wäre ich auch völlig bei dir.
Ich finde aber das Beispiel der Politikberatung sicherlich nochmal, darauf bin ich nicht gekommen, weil ich war bei Berufspolitiker*innen, an denen ich mich irgendwie gedanklich aufgehangen habe, aber Politikberatung sicher auch spannend.
Jetzt haben wir ein Beispiel für deine Frage gerade eben. Er sagt, es gibt noch eine zweite Inklusionsseite im politischen System, die auf der Exklusionsseite stattfindet und das ist die Etablierung des Wohlfahrtsstaats.
Da wurde erkannt, wir haben Leute, die sind exkludiert von allen möglichen gesellschaftlichen Prozessen, aber die sind weiterhin Staatsbürger*innen.
Und das ist unsere Adresse, da müssen wir ran, darüber müssen wir, wir müssen daran arbeiten, die wieder zu reinkludieren gewissermaßen. Man hat eine eigene Form der Inklusion auf der Exklusionsseite etabliert.
Da fliegen der Systemtheorie, ich finde den Gedanken auch spannend, aber da fliegen der Systemtheorie ihre konzeptionellen Widersprüche immer um die Ohren bei solchen Überlegungen. Mach mal weiter.
Ich mach mal weiter. Genau, den Punkt ist mit den Nationalstaaten, das haben wir uns gerade eben schon ein bisschen behakt, den macht er jetzt nochmal.
Er sagt aber, mit der Faktizität von Fremden bzw. Nicht-Staatsbürgern auf dem Staatsgebiet wird die Inklusion qua Staatsbürgerschaft für Politik zunehmend prekär.
Weil an wen richten wir hier eigentlich unsere Entscheidungen? Wenn wir in Deutschland entscheiden, entscheiden wir ein Stück weit auch für Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft mit oder für Staatsbürger*innen, die im Ausland leben und so weiter.
Und ist das überhaupt noch so ganz passend? Das heißt, er sagt, zunehmend wichtiger wird die Frage nach dauerhafter Aufenthaltsberechtigung für die Rechteerlangung.
Man kann da sehen, das ist noch nicht voll durchgesetzt. Menschen, die hier lange schon leben, dürfen ja häufig nur auf kommunaler Ebene wählen und so.
Also das ist jetzt mein Zusatz quasi. Also ich würde sagen, da haben wir noch Luft nach oben, aber ich finde das ganz gut, dass man davon ein Stück weit abstrahiert.
Ja, genau, also er fasst das zusammen, als dass die Politik eigentlich kein Modell mehr dafür hat, was sie eigentlich mit ihrer Inklusion erreichen will.
Er dekliniert auch das wissenschaftliche System durch. Da ist irgendwie ganz spannend, dass wissenschaftliche, er sagt, dass das wissenschaftliche System arbeitet mit Universalität und Offenheit.
Das sind die beiden Leitlinien in der Wissenschaft. Das heißt, wissenschaftliche Wahrheiten, dass sobald sie einmal publik gemacht wurden, sind nicht mehr örtlich gebunden, sondern also auch ein schönes Beispiel dafür, dass wir in einer Weltgesellschaft leben.
Und Wissenschaft darf alles behandeln. Also es gibt quasi keine Themen, die von Wissenschaft ausgeschlossen werden. Pauschal.
Es gibt natürlich verschiedenste Anreizsysteme, warum man sich mit dem einen oder dem anderen beschäftigt, aber erstmal kann man alles Mögliche beschäftigen, sich zu Brust nehmen.
Und er sagt, was ganz spannend ist, wir hatten eigentlich lange irgendwie so Gesellschaften oder Teile von Gesellschaften, also jetzt Gesellschaften im Sinne von Logen oder so, die Geheimhaltung propagiert haben.
Geheimhaltung von Wissen. Und das wird faktisch nicht mehr propagiert. Faktisch wissen immer irgendwie soll es für alle zugänglich sein.
Und erst habe ich gedacht, das kann doch gar nicht sein. Wie sieht es denn so mit Forschungsergebnissen von Unternehmen aus? Das war völliger Quatsch. Die wollen doch nicht, dass alle davon profitieren.
Und der meint, naja, kann man zwar machen, ist aber extrem gefährlich, weil wenn du mit Geheimhaltung agierst, verzichtest du auf Patente.
Du kannst ja Dinge patentieren lassen, damit machst du sie aber auch öffentlich, hast aber enorme Profite davon.
Also Patente sind zwar ein enormer Exklusionsmodus, könnte man sagen oder würde ich jetzt sagen, aber trotzdem im Kontext von Wissenschaft erstmal ein Offenheitsmodus oder ein System zur Offenlegung von Wissen.
Und das fand ich irgendwie auch einen ganz interessanten Dreh.
Ja, was ist ihm noch aufgefallen? Dass Popularisierung mittlerweile ziemlich verbreitet ist.
Also gerade so Zeitschriften wie Nature, Science und Cell, also die großen naturwissenschaftlichen, richtig renommierten Zeitschriften richten sich mittlerweile eigentlich an breitere Publika und gar nicht mehr nur an Fachpublikum, weil alle das lesen wollen.
Also nicht alle natürlich, aber die zielen schon ein Stück weit auf Allgemeinverständlichkeit und auch auf sowas wie Stories.
Also der wissenschaftliche Artikel als Story, damit er interessant ist.
Dann geht er noch auf so Wissenschaftler*innen wie Dawkins ein und er meint, das sind so Leute, die ignorieren die Trennlinie zwischen Natur und Geistes bzw. Sozialwissenschaften ein Stück weit und schreiben eigentlich nur noch Sachbücher und erledigen darüber auch ihre intellektuelle Arbeit zu großen Teilen.
Also der Kram, den wir hier machen. Und das ist so eine neue, er nennt das "Third Culture", wobei ich nicht weiß, was First und Second Culture sind.
Das ist doch dieser klassische Begriff von Brockmann mit der dritten Kultur zwischen Natur und Geisteswissenschaften.
Das kommt irgendwie aus den späten 90ern, Anfang 2000er oder so oder noch älter. Das ist ein klassischer Begriff eben in der Diskussion um die Unterschiede zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften, also noch ohne Gesellschaftswissenschaften oder Sozialwissenschaften.
Also das, was wir hier auf jeden Fall monatlich veranstalten, ist also Teil von Third Culture. Und die Frage danach, was sich popularisieren lässt, ist auch hochselektiv.
Manches ist zu technisch, zum Beispiel dieses Buch, ich hab mich enorm schwer getan das zusammenzufassen. Manches ist zu esoterisch oder manches ist einfach auch sozial zu wenig relevant. Also neuste Motorenforschung würde ich in diesem Podcast "Tenets" eher nicht vorstellen.
Und was sich auch noch popularisieren lässt, muss meistens höchst innovativ sein. Also Kombination von verschiedenen Theorien oder Forschungsansätzen, irgendwas, was davor noch keiner gemacht hat. Nur so was erregt öffentliche Aufmerksamkeit.
Ja, genau, das kann man machen. Dann Sport als eigenes Funktionssystem, finde ich, ist mir irgendwie immer ein bisschen fern, das zu erfassen, aber wird in der Systemtheorie mittlerweile so gesehen. Da geht er drüber. Und er sagt, Sport ist von Risiko geprägt.
Also man hat einerseits die Möglichkeit sich zu überanstrengen oder sich zu verletzen. Und man hat bei Wettkämpfen, auf die man sich notwendigerweise im Sport einlässt, die Möglichkeit zu verlieren.
Bei diesem ganzen Funktionssystem, die er durchdekliniert, frag ich mich die ganze Zeit so ein bisschen oder hat mich gefragt, warum ist das eigentlich in diesem Buch? Hab ich nicht ganz verstanden.
Das ist aber für sich ganz interessant. Aber das ist das, was ich am Anfang meinte. Ist so ein bisschen im luftleeren Raum. Um diese Risiken, diese genannten zu reduzieren, gibt es Liegen, Ranglisten und Leistungsklassen.
Es gibt Fairness als Leitideal. Also der Ehrverlust bei Wettkämpfen wird begrenzt durch dieses Moment der Fairness. Und Sport als ernstes Spiel wird immer wieder so beschrieben.
Also man spielt zwar miteinander, aber es ist eben sehr ernst genommen. Ermöglicht ist, dass man beide Seiten akzentuiert. Je nachdem, wie es gerade läuft. Und damit kann man auch Risiko verschieben.
Also entweder kann man sagen, naja, ist doch nur ein Spiel oder man nimmt es eben sehr ernst und dann, wenn man gewonnen hat, lohnt es sich zum Beispiel das sehr ernst zu nehmen.
Bei Olympia, Goldmedaille, Goldsäle, aber dabei sein ist doch alles.
Genau. Er sagt dann auch, dass als Leistungssportler in einem verlorenen Spiel mittlerweile nur noch ganz schlecht sagen kann, dass es nur ein Spiel gewesen ist.
Also das ist so die Leistungsrolle dabei. Denen wird so ein Teil genommen. Und auch Fairness wird zunehmend im Profisport an den Rand gedrängt, sagt er.
Er wird auch natürlich formelhaft beschworen, weil ja offensichtlich Fouls mittlerweile weitgehend normalisiert sind und den Siegeswillen gerade erst zeigen.
Ah ja.
Also robustes Einsteigen im Fußball ist ein Zeichen dafür, dass man ja das auch richtig ernst meint und richtig arbeitet und so.
Okay.
Verberuflichung des Sportlers ist eben die Form der Professionalisierung im Sportsystem. Dabei konzentriert sich der/die Sportlerin komplett auf das physische selbst.
Also das macht den Leistungssportler aus oder die Leistungssportlerin. Und gleichzeitig wird der Rest der Welt eigentlich komplett entproblematisiert.
Also alles andere wird übernommen. Man konzentriert sich nur noch auf den eigenen Körper, wenn es gut läuft.
Wir haben natürlich so Disziplinen, wo das nicht so leicht möglich ist. Keine Ahnung, wenn man an Bahnrennradfahren oder so denkt.
Ich glaube, die müssen alle auch noch im normalen Beruf nachgehen. Ich würde sagen, da wird der Rest der Welt überhaupt nicht entproblematisiert.
Sondern ich stelle mir das als massive Anforderung an diese Personen vor.
Und auch jetzt auf DAKUMA wieder, wenn man sich jetzt so eine typische Zeitungswelt vorstellt, wo dann irgendwie die Zeitung über den Sportler berichtet, mag das sein.
Aber in Zeiten von sozialen Medien und Selbstvermarktung und Selbstdarstellung, klar, da ist auch immer ein bisschen Unterstützung dabei, aber eben auch trotzdem auch noch viel Arbeit und Aufwand und Verantwortung bei den Sportler*innen selbst.
Da könnte man natürlich aber auch sagen, dass gerade das auch über Berater*innen, Agenturen und so komplett abgenommen wird, wenn du erstmal gut genug bist.
Aber klar.
Aber Leistungssport ist ja auch dritte Liga als Profisport, ne?
Ja, genau. Das würde ich jetzt auch sagen, da ist es nämlich wirklich anders.
Er macht nochmal die Trennung von Sport und Kultur auf, die ich ganz spannend fand, weil er meint, Kultur verknüpft andauernd Neues miteinander und übersteigt die eigene Sphäre immer wieder.
Also wenn wir so an den Kunstbereich denken.
Und Sport ist kein Teil der Kultur, also was auch immer, fand ich irgendwie spannend, ein bisschen irritierend.
Weiß nicht, ob mich das überzeugt, aber ich dachte, ich erwähne es mal, weil Sport nur auf Leistung und Quantifizierung zielt.
Also der eigentliche Sport, also auf Sportler*innen Seite.
Ob man das so teilt, weiß ich nicht. Aber ich meine, die Arbeit am eigenen Körper ist schon auf die immer gleichen Bewegungen abzielend und so.
Und naja, was ich ganz gut fand, war die Differenz aus Sportler*innen und Publikum, die ist nämlich enorm, weil das Publikum keinerlei eigene Handlung zum Sportgeschehen beitragen kann.
Also es kann natürlich jubeln und klatschen und tralala, aber an dem eigentlichen Geschehen kann es als Publikum gar nicht teilhaben.
Dann würde ich den Herrn Stichwe mal bitten zu erklären, warum Mannschaften zu Hause häufiger gewinnen als auswärts.
Genau, das finde ich dann sehr berechtigte Fragen.
Aber erstmal kann man glaube ich die These teilen, dass der Eingriff des Publikums ins Geschehen ein anderer ist als in anderen Funktionssystemen.
Er sagt nämlich auch, dass es nicht passiv oder unbedeutend ist, nur es hat keinerlei, also auf den konkreten, mit dem Fuß gespielten Pass im Fußball hat das Publikum halt keinen Einfluss.
Was davon ganz spannend ist, wenn wir an so Sportarten wie Baseball denken, besteht der Sport an sich primär aus der Kommunikation über den Sport durch das Publikum.
Weil Baseball so langwierig ist und es kaum signifikante Ereignisse gibt, die herausstechen, dass eigentlich all das, was im Baseball passiert ist, gesellschaftlich relevant ist, das Gerede über Baseball selbst.
Und deswegen ist es auch so wichtig, dass das Publikum enorm gut da drin ist zu beobachten, was eigentlich passiert.
Also die sind schon ziemlich gut in dem, was sie tun. Sie kennen ihren Sport sehr gut gewissermaßen.
Kommt da jetzt so ein bisschen der Spießbürger durch, der glaubt, das wäre bei Theater und Hochkultur anders?
Dazu sagt er nichts, das weiß ich nicht.
Weil der Sport ja auch explizit von Kultur abgrenzt, wie du gerade angedeutet hast.
Genau, aber er macht leider nicht auf, was Kultur dann wiederum ist. Also das ist ein bisschen schade, da geht er nicht drauf ein, hätte mich aber auch interessiert.
Kann man ja vielleicht woanders nachlesen, vielleicht hat er es mittlerweile nachgeliefert.
Was ich ganz klug als Beobachtung fand, wir kennen ja hier in Europa diese völlig eskalierenden Ablösesummen für Spieler*innen und so.
Also eigentlich auch faktisch nur im Fußball in anderen Sportarten ist das nicht so.
Das hört auch so auf, sobald man die Top-Vereine verlässt, also wenn man ein bisschen weiter unten guckt.
Aber das ist ja ein ziemlich marktradikales System, könnte man sagen.
Und in den USA läuft das ja sowohl im Eishockey als auch im Football und so komplett anders.
Also wir haben da auch, das muss wirtschaftlich enorm markt zu tun haben.
Wobei du da natürlich auch wieder sagen musst, dass diese Regelung nur für die Profi-Ligen gilt.
Und das gilt halt wirklich nur für die Top-Vereine, das sind in der NFL 20 Vereine, also für die Top 600 Spieler im Land.
Wo dann vielleicht noch, ja gut, da kommt man irgendwann in die Bereiche, wo auch in den Wettbewerben so kleine Nuancen den Unterschied machen.
Und davor, also der Aufstieg dahin, bei dem ist es natürlich wieder ganz extrem.
Da geht es dann um, da geht es um Stipendien, da geht es um an welcher Universität habe ich gespielt und so weiter und so fort.
Genau, das wäre mein nächster Satz gewesen, dass man quasi eines, nee alles gut, aber es bedarf genau dafür eben eines nicht oder eines anders professionellisierten breiten Betriebs für den Leistungssport darunter.
Das ist völlig klar. Man sieht aber, dass die strukturelle Kopplung aus Wirtschaft und Sport nicht unbedingt im Spitzenbereich, wohlgemerkt, die Leistungsunterschiede weiter auseinander treiben muss.
Gerade weil es spannend sein kann, die Leistungsunterschiede eben nicht zu groß werden zu lassen.
Naja, das Interessante für ein Funktionssystem kommt dann nämlich zur Soziologie des Fremden bzw. der Migration.
Der Kommunikationsausschluss ist die Form der Exklusion der modernen Gesellschaft, das hatten wir schon.
Und er sagt, dass Fremde häufig als kompaktes soziales Objekt wahrgenommen werden und sich gerade deswegen so gut ausschließen lassen und ausgeschlossen werden.
Also ich glaube, man kann man glaube ich so weit mitgehen, wobei natürlich immer die Frage ist, warum das eigentlich so gut funktioniert.
Und dazu sagt er wiederum nichts. Weil so massiv unterscheiden sich Menschen ja eigentlich auch doch wiederum nicht.
Aber ich glaube, da geht es dann tatsächlich viel um Erscheinung und also als Fremd gelesen werden ist einfach enorm wichtig und auch Sprache und so.
Dabei sagt er, dass die Semantik des Fremden unter Bedingungen der Weltgesellschaft und Differenzierung eigentlich kaum noch Sinn ergibt.
Also wenn man das analytisch anguckt, ist das völliger Unsinn, dass wir damit überhaupt noch hantieren.
Also wer soll zum Beispiel fremd für die Wirtschaft sein oder fremd für Religion sein?
Also für diese Systeme, das kann man so eigentlich überhaupt nicht formulieren.
Und trotzdem ist es natürlich etwas, was enorm wichtig ist.
Er sagt, Fremdsein geht also von der Politik aus, denn hier geht es im Kern noch um Mitgliedschaft.
Und da sind wir dann doch eben wieder bei Begriffen wie Staatsbürger, Innenschaft und so weiter.
Sind wir dann tatsächlich auch wieder bei dem Thema Exklusion und der Fremdheit?
Also wenn ich mir das Thema Fremdheit vorstelle, auch wenn ich, selbst wenn ich irgendwie der glücklichste, aktivste christliche Glaubende bin,
wenn ich in eine Moschee gehe, werde ich mich erstmal eher fremd fühlen und werde ich auch als Fremd gelesen.
Also ich sehe dann dieses Fremdheit eher tatsächlich in Verbindung mit dem Exkludierten. Natürlich nicht deckungsgleich, keine Frage.
Aber vielleicht lässt sich da dann auch wieder dieses "Wem versuche ich denn zu inkludieren?"
und "Weil wem versuche ich es gar nicht?" erst irgendwie wieder zusammenführen.
Ja, finde ich einen guten Hinweis. Aber ich glaube, es geht darum zu sagen, es gibt per se keine Menschen mehr,
die pauschal von kompletten Funktionssystemen ausgeschlossen sind.
Also wenn du dich in einer Moschee fremd fühlst, dann fühlst du dich aber vielleicht in der Kirche heimisch oder heute auch nicht mehr,
weil das ja alles ins Rutschen kommt.
Damit untergräbt er dann aber doch seine Exklusion.
Damit sagt er ja, dass niemand exkludiert sein kann, was ja offensichtlich nicht stimmt.
Oder stehe ich gerade schlau auf?
Ja genau, das ist ja sein Punkt. Genau das meint er.
Eigentlich sollte es das nicht mehr geben und Fremdheit ist ein historisches Relikt im Umgang mit unterstellter Andersartigkeit.
Also er findet das schon als Konzept ein Stück weit überkommen, überholt gewissermaßen.
Und sagt, das kommt aber aus dem politischen System, da haben wir das her.
Für alle anderen Sachen scheint das eigentlich gar nicht mehr so richtig zu passen.
Und von da aus streut das.
Ich finde, da sieht man ein bisschen, dass wenn man in diesen Schematat denkt, man verliert ein bisschen die konkrete Interaktion von Menschen aus dem Blick.
Das ist das Problem, weil du damit so Rassismus über Staatsbürger*innen schafft und Zuschreibung von ebenselbiger zu erklären,
einfach extrem, das ist ein bisschen wackelig, das ist halt mehr.
Ich würde sogar noch grundsätzlicher werden, was man daran sieht an der Schwäche von so einem Ansatz.
Ich meine, die ganze Theorie ist eine unglaubliche Abstraktion.
Und dann wird diese Abstraktion aber auf einmal als Norm gesetzt.
Also diese Idee, es gibt so Systeme und die Gesellschaft ist ausdifferenziert und wir haben so etwas wie eine Weltgesellschaft,
auch wenn man sie selbst jetzt nicht so nennt.
Aber wir haben irgendwie nur noch funktional differenzierte Systeme und nicht mehr, ich weiß gar nicht mehr, wie ihr das nennt, das durch Länder differenziert ist.
Das ist ja eine theoretische Abstraktion.
Und diese theoretische Abstraktion auf einmal zur praktischen Norm zu machen und sich zu wundern, warum Dinge davon abweichen, finde ich, nee.
Nee.
Kann ich nachvollziehen. Genau, noch zwei Sätze vielleicht dazu.
Was ihm aufgefallen ist, dass es früher so war, das eigene Land zu verlassen, war ganz lange verboten, weil das einen Ressourcenverlust für das Land bedeutete.
Also du bist Arbeitskraft, du gehst weg, das geht nicht.
Die Aufnahme woanders war aber häufig zumindest nominell gewünscht.
Das ist jetzt sicherlich auch sehr verkürzt, da muss man sicherlich vorsichtig sein, weil Rassismus jetzt auch keine besonders neue Erfindung ist.
Aber grundsätzlich mal fanden das Herrscher*innen häufig gar nicht so schlecht, wenn neue Leute zugezogen sind, weil dann hat man Arbeitskraft, Militär, wofür auch immer man die Leute einsetzt.
Heute haben wir es eher damit zu tun, dass es die Norm gibt, dass man das eigene Land verlassen darf.
Woanders unterzukommen ist aber deutlich erschwert.
Also er sagt, wir haben es mit einem Recht auf Einwanderung mal zu tun gehabt und heute gibt es mehr das Recht zur Auswanderung und beides hatte so seine Probleme.
Das fand ich einen ganz klugen Wechsel in der Beobachtung, eine ganz kluge Perspektive auf den Wechsel da, den es ganz gab, den man glaube ich in der Verkürzung so betragen kann.
Ja, das ist glaube ich mein letzter Punkt, den ich mache.
Man kann glaube ich, es ist augenfällig, dass heute Migration ein enorm großes Phänomen ist und das ist ihm auch bewusst.
Aber was er noch mal herausstellt ist, an welchen Stellen Weltgesellschaft Migration auch substituiert durch Weltkommunikation.
Dass wir mehr Flüchtlinge haben als je zuvor auf der Welt, das wissen wir.
Dass wir auch ganz viel Arbeitsmigration zwischen verschiedenen Staaten haben, das wissen wir auch.
Aber er sagt, naja, was wir aber häufig übersehen sind so was wie, naja, viele Großunternehmen haben heute internationale Filialen gewissermaßen.
Und das heißt, wenn wir für Konzern XY arbeiten wollen, müssen wir häufig gar nicht das Land verlassen, sondern sind einfach, wir gehen zu der Filiale vor Ort und arbeiten halt für die.
Also viele Migrationsbewegungen, die man sich vorstellen könnte, rein theoretisch sind heute unnötig gemacht.
Und ganz viel globale Kommunikation und Reisen setzen sich an die Stelle von dauerhafter Migration.
Weil man eben gewisse Geschäftszusammenhänge anders erledigen kann oder um ein anderes Land zu sehen, musst du nicht deinen Lebensmittelpunkt für drei Jahre verlegen, sondern kannst da einfach mal sein.
Oder eben jetzt in den letzten zwei Jahren nochmal verstärkt, ist hier irgendwelche Remote-Arbeitsmittel.
Ja, genau. Und er sagt, was wir bei Migration im 20. und 21. Jahrhundert häufig übersehen ist, dass es riesige innerstaatliche Bewegungen gibt.
Also das Buch ist älter, aber er nennt da, dass in China 2005 zum Beispiel 114 Millionen innerchinesische Arbeitsmigrant*innen unterwegs waren.
Und er sagt, naja, die vermutlich größte Migrationswelle in den USA im 20. Jahrhundert war der Transfer der schwarzen Bevölkerung aus den ländlichen Regionen des Südens in die Städte des Nordens.
Also da schärft er den Blick einfach auf Migrationsphänomene, die häufig nicht so zur Sprache kommen. So würde ich es mal nennen.
Ja, jetzt die zum letzten Punkt im Buch, das ist eben Soziologie der Inklusion/Exklusion als Ungleichheitssoziologie.
Da sagt er halt, dass ständische Ordnung zerfällt und Schichtung an die Stelle getreten ist. Und die ist ziemlich ungewiss.
Also wenn man geboren wird, ist irgendwie häufig gar nicht so klar, in welcher Schicht man am Ende des Lebens ist. Und viele Menschen wissen überhaupt nicht, welcher gesellschaftlichen Schicht sie sich zuordnen sollen.
Und deswegen haben ganz lange ganz viele Menschen auch gesagt, dass sie zur Mittelschicht gehören, unabhängig davon, ob sie es tun oder nicht.
Und er sagt, heute ist die bedeutendste Form der Ungleichheit die Zugehörigkeit zu einer Nation oder einer anderen.
Also die zugeschriebenen Unterschiede, die sich daraus ergeben, lassen sich durch Lebensleistung, wenn man das so nennen möchte, faktisch nicht mehr egalisieren.
Also dass wir in Deutschland hier leben und hier groß werden, bringt uns einfach so ungleich nach vorne im Vergleich zu Menschen, die in ärmeren Gebieten der Welt liegen.
Die können noch so viel arbeiten, wie sie wollen. Das lässt sich einfach nicht aufholen. Also da ist Nation der entscheidende Faktor durch alles, was sie halt mitbringt.
Das fand ich erstmal faktisch richtig. Und da bin ich mir aber auch nicht so sicher.
Wenn du die ganze Ebene Global Management Class und so weiter dir anguckst oder Oligarchen, Superreiche, wer ich auch immer herkommt.
Also wenn jetzt der Ölunternehmenschef aus Nigeria hat ja nicht doch mehr mit dem Ölunternehmenschef aus Russland zu tun als mit den Bauern in Nigeria.
Das muss jetzt mal sehr salon formulieren. Vermutlich schon. Das betrifft natürlich, also das macht die Ungleichheit nicht weg, aber ich glaube in der Breite ist das nicht der entscheidende Faktor, weil die wenigsten Menschen Öloligarchen werden.
Aber es kann durchaus sein, dass du hier Hochschullehrer oder in Nigeria Hochschullehrer wirst.
Also mir geht es jetzt darum, dass er ja die Differenzierung der Nation da extrem hervorhebt. Also ich würde da zum Beispiel erstmal fragen, ob nicht tatsächlich eine Differenzierung nach, mir fällt jetzt ein schlechter Begriff ein, aber nach traditionellen Industrienationen, die jetzt den Punkt zur Dienstleistungsgesellschaft gemacht haben, ob das nicht der bessere Differenzierungsbegriff an der Stelle ist als Nation. Weil zwischen Deutschland und Schweden, wie groß ist der Unterschied da tatsächlich?
Und seiner Theorie nach wäre das der entscheidende Faktor?
Ja, so finde ich eine berechtigte Frage. Ja, kann man glaube ich so als Gedankenanregung mal einfach stehen lassen.
Ja, und was ist noch? Naja, Funktionssysteme treffen laufend Unterscheidungen und daraus entstehen Karrieren. Das hatten wir am Anfang schon, dass wer nicht an der Schule partizipiert, da geben sich so ungünstige Verkettungen quasi.
Das ist glaube ich klar geworden. Ich scroll gerade nochmal durch den Rest meiner Notizen, aber ich glaube, ich habe auch schon gesagt, dass die Inklusionsseite die Seite ist, die betont wird.
Also weil alle möglichen Exklusion, die laufend passieren und massenhaft passieren, immer explizit zu kommunizieren, ist quasi in der Gesellschaft eigentlich gar nicht zuzumuten kommunikativ.
Wenn man jede Bewerbungsablehnung einzeln durchdeklinieren müsste, dann käme man überhaupt nicht voran.
Das führt aber dazu, dass Inkludierungen, also wie zum Beispiel einen Bewerber, eine Bewerberin, die man für eine Stelle auswählt, die Auswahl, den positiven Entscheid muss man viel stärker begründen als die vielen Exklusionen, die man trifft.
Das fand ich noch ganz gut. Dann gibt es da noch Selbst-Ekklusionen.
Also wenn man sich siebenmal auf einen Stellentyp beworben hat und immer nur Absagen erfahren hat, dann hört man vielleicht irgendwann auf, sich auf einen gewissen Stellentyp zu bewerben.
Und das Psychiatrien und Gefängnisse und so weiter auf Reinklusion zielen, das habe ich auch schon gesagt. Das ist vielleicht der letzte Punkt, den ich mache und dann sind wir für meiner Seite für heute auch durch, dass die Betonung der Inklusion enormen Raum für Wachstum von Funktionssystemen bietet.
Denn alles, was exkludiert ist, lässt sich prinzipiell als Raum erschließen. Also religiöse Sekten, extrempolitische Parteien, Söldnertruppen und so weiter reinkludieren ganz häufig ausgeschlossene Personen und da dürfen die dann Karriere machen.
Und wenn wir an so tatsächliche, also der Begriff ist mittlerweile überhaupt nicht mehr gut zu benutzen, aber der steht halt noch so im Buch, wenn wir an so Parallelgesellschaften wie die Favelas in Brasilien denken, dann kann man die auch als ausgeschlossene Wirtschaftsräume sehen.
Also da kann die Wirtschaft aktiv werden und die Menschen nach Möglichkeit wieder inkludieren, wenn die quasi nicht am gesellschaftlichen Leben teilnehmen, aber auch die Politik kann erkennen, wir haben da so Gruppen, um die haben wir uns gar nicht geshared, vielleicht sind das eigentlich potenzielle Wähler*innenstimmen.
Also es gibt da natürlich ganz global noch viel größere Räume, das ist jetzt ein relativ kleines Beispiel, ja und genau damit würde ich es belassen wollen. Aber diese Wachstumsräume fand ich nochmal ganz spannend und das eben nicht auf so eine wirtschaftliche Perspektive verändern.
Ich glaube, dass wir uns jetzt auch wieder so ein bisschen der systemtheoretischen Logik eigentlich entgegenstehen, weil Systeme ja erstmal irgendwie überall sind und alles umfassen und sich irgendwie nur funktional differenzieren. Aber ja gut.
Und der jetzt ja auch einmal von Sekten sprach und nicht mehr von irgendwie dem Religionssystem oder so. Also ich habe so ein bisschen...
Das ist eine der drei wichtigen gesellschaftlichen Ebenen. Es gibt die Interaktionsebene, in der gibt es die Intermediäre, also die Organisationsebene und die Gesellschaftsebene und auf der Organisationsebene sind eben religiöse Sekten angesiedelt.
Genau das ist glaube ich normal. Ja aber ich glaube man merkt schon jetzt an der Buchvorstellung, danke dir Christoph, dass ich jetzt schon meinen einwenden sozusagen, dass ich so doch mit der Systemtheorie so meine Schwierigkeiten habe an manchen an mancher Stelle. Aber vielen Dank für die Vorstellung, es ist immer wieder spannend da tiefer rein zu gucken in die Überlegungen. Ja gerne.
Gut, dann können wir jetzt eigentlich dazu übergehen, was uns noch so eingefallen ist und ich muss gestehen, mir herzlich wenig. Nicht untergreifend, weil das ist einfach so ein abstraktes Level, auf dem ich aktuell nicht lese.
Was ich da jemand sagen würde, ich war sonst immer derjenige für die großen Abstraktionen. Aber was ich auf jeden Fall daneben stellen würde, ist auch schon mal jetzt in der Diskussion mal ab und dann angefangen wurde die Ösefeldtheorie.
Ja finde ich richtig. Auch so ein Kontrast ein bisschen zur Systemtheorie ist, also ich finde sie überlappen sich in sehr vielem, auch wenn sie sich eigentlich spinnefrei gegenüberstehen. Beschreiben sie doch sehr ähnliche Dinge auf sehr ähnliche Weise, setzen nur etwas andere Schwerpunkte. Voll, ja, wäre ja nicht ganz beidem.
Und gleichen sich eigentlich in ihren Schwächen wieder ganz gut gegenseitig aus, also deswegen da der Hinweis mal was zu Bourdieu zu lesen, da ist bestimmt eine Kurzzusammenfassung oder so, da habe ich leider kein Buch direkt griffbereit.
Ich greife mir jetzt einfach mal ein Thema raus, was du auch relativ ausführlich vorgestellt hast, das Thema Sport.
Da möchte ich einfach ein Buch empfehlen, das diese Komplexität gerade zum Thema Fußball noch mal rausgreift. Und eben auch aufzeigt, dass Sport in ganz viele andere Bereiche rein ragt und eben nicht nur diese wirtschaftliche Dimension hat, die du jetzt gerade vorgestellt hast, sondern gerade in Deutschland auch eine sehr stark identitätsstiftende, kulturelle und vielleicht tatsächlich auch eine Funktion der Inklusion und Exklusion.
Nämlich ist das von Christoph Biermann "Wenn wir vom Fußball träumen", eine Halmreise. Das ist im Grunde so ein bisschen Schwerpunkt auf dem Ruhrgebiet, was mir natürlich auch nicht unsympathisch ist.
Im Grunde mal so ein bisschen aufzeigt, so die Geschichte des Ruhrgebiets Fußball und was das eigentlich, was da so die Hintergründe sind und was das eigentlich bedeutet.
Auch die Unterschiede zwischen früher und heute sind, dass die gar nicht so groß sind.
Auch früher waren die großen Vereine die, die die guten Spieler kriegten. Nicht weil sie Millionen an Gehalt zahlen konnten, sondern weil sie Unternehmer hatten, die den Leuten Jobs gegeben haben, die mit dem Fußball vereinbar waren.
Also dass da Dynamiken im Grunde gleich bestanden und dass auch Vereine, die mir jetzt näher am Herzen liegen wie Borussia Dortmund oder Rot-Weiß Essen, dass die gerade in ihren frühen Hochzeiten, also gerade Rot-Weiß Essen, auch massiv davon profitiert haben, dass es Unternehmer gab, die den Spielern Jobs gaben. Und dass die Dynamik da gar nicht so anders ist als sie jetzt ist.
Also das fand ich ein sehr, sehr spannendes Buch an der Stelle. Und ich hatte gerade noch eine zweite Idee bei dem Buch. Die Autorin ist nicht unumstritten, aber aus anderen Gründen als das, wovon sie im Buch spricht.
Es geht um Kübra Gümüzey, das Buch "Sprache und Sein", das man auf jeden Fall gut lesen kann als Bericht jemandem aus der zweiten migrantischen Generation, dritten, ich weiß es gerade nicht genau, so zum Thema Zugehörigkeit und auch Inklusion in sowas wie politische Diskussionen und so weiter im Land.
Das fand ich da an der Stelle noch ganz spannend. Wie gesagt, es gibt andere politische Positionen, wo man die Autorin gerne vorwärts und rückwärts kritisieren darf. Da will ich jetzt hier nichts zu sagen, weil ich da auch nicht im Detail drin stecke.
Aber an der Stelle ist das Buch aus dem Thema tatsächlich durchaus gut.
Mhm.
Genau, das war's. Wie gesagt, viel fällt mir nicht ein.
Ja, ich hab auch nicht ewig viel. Gesellschaft als Urteil, von dir die Irribon ist mir eingefallen, weil genau das ist eben nicht das ganz, ganz bekannte "Das Rückkehr nach Reims", sondern eben das andere Gesellschaft als Urteil, weil es da ganz stark darum geht, was Gesellschaft eben, ja, wie die so von außen über dich herfällt gewissermaßen und das tun kann.
Und das finde ich in dem Kontext von dem Buch ganz, ganz passend, passend, wenn es so um diese Verkettung von Exklusion im Prinzip geht.
Dann gibt es einen relativ kleinen Band von Amin Nasehi, wie "Weiter mit Luhmann", wo ein Amin Nasehi sich eben fragt, was man mit dieser Theorie jetzt heute eigentlich noch so anfangen kann und anfangen sollte.
Ist jetzt nicht von 2020, glaube ich, sondern ein bisschen älter, aber auch noch sehr aktuell, fand ich ganz gut.
Und wenn man sich mal so die Sprache von Stichveh geben möchte, verlinke ich einfach mal zwei Artikel, einer von 1997 "Inklusion, Exklusion und die Theorie der Weltgesellschaft", so heißt der tatsächlich.
Der ist auch nur acht Seiten kurz, aber ich glaube, da merkt man so ein bisschen, wie man sich daran abarbeiten kann.
Und den Text von dem eingangs referierten Referat, referenzierten Referat, so heißt das richtig, "Inklusion und Exklusion in der Weltgesellschaft", am Beispiel der Schule und des Erziehungssystems.
Das habe ich gelesen und war irgendwie damals überfordert, weil das irgendwie mir gar nicht das gegeben hat, was ich zu dem Zeitpunkt wollte.
Das verlinke ich euch auch noch. Das ist auch ein HTML-Text, der ist tatsächlich nicht so lang. Ja.
Gut, dann würde ich sagen, haben wir jetzt ein bisschen soziologische Theorie diskutiert.
Man muss dazu sagen, ich habe Nils die Option gegeben, sich dieses oder das Buch von Ben Arnauif zu wünschen und er meinte, Stichveh klingt ganz gut, mach das mal.
Manchmal muss das auch sein, ein bisschen Selbstgeistelung für die Wahl des Studienfachs. Muss dann auch mal ab und an sein.
Ja, schön. Ich hoffe, ihr habt was mitgenommen, wenn es nur viele spannende Einblicke und Diskussionspunkte sind.
Mir bleibt jetzt nur, euch auf unsere sozialen Medienseiten zu verweisen. Wie immer findet ihr uns bei Instagram und bei Twitter als @deckelen.
Und auf Facebook gibt es eine Seite unter "Zwischen zwei Deckeln", schaut da gerne vorbei.
Und wenn ihr das nicht sowieso schon getan habt, könnt ihr "Zwischen zwei Deckeln" natürlich abonnieren.
Und zwar tut ihr das am besten auf der Webseite "zwischen zwei deckeln.de", da findet ihr alle relevanten Links.
Ihr findet uns aber auch auf den üblichen Plattformen und wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr uns auf den oder woanders Sterne dalässt, Kommentare dalasst, Rezensionen dalasst.
All das bringt uns weiter, motiviert uns weiterzumachen, aber das haben wir sowieso vor.
Jetzt bleibt mir bis zum nächsten Monat nur noch euch viel Spaß beim Lesen zu wünschen und Tschüss.
Tschüss!
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