[Musik]
Herzlich willkommen zu der Folge 37 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.
Meine Stimme kennt ihr, glaube ich, mittlerweile schon ganz gut.
Ich bin Christoph, aber wir sind heute nicht in der üblichen Besetzung, sondern heute ist Holger mit dabei.
Holger, möchtest du dich noch mal kurz vorstellen, obwohl du schon einmal im Podcast warst?
Ja, hallo, ich bin Holger. Ich bin so ein etwas anderer Wind vielleicht, weil ich nicht aus der Soziologie komme,
sondern ich bin vom Studium her Physiker, arbeite jetzt aber im Versicherungsbereich, in der Versicherungsmathematik.
Ich lese, höre Hörbücher, viel. Das ist so das Kurze zu mir.
Sehr schön. Wir haben ja über viele, viele Folgen immer wieder darum gebeten, oder gefragt, ob jemand von euch da draußen mitmachen möchte.
Holger hat die Folge 31 auch schon ein Buch vorgestellt, Quantum Economics von David Orell.
Das verstetigt sich jetzt. Das heißt, ich darf euch eine kleine Veränderung in unserem Podcast Setup bekannt machen.
Und zwar werden wir jetzt dauerhaft zu viert im Team sein. Amanda habt ihr ja auch schon kennengelernt in der Folge 35, glaube ich.
Die ergänzt zusammen mit Holger, Nils und mich jetzt eben.
Und wir sind nun eben zu viert, was für euch bedeutet, dass wir anstreben, einen dreiwöchigen Veröffentlichungsrhythmus zu haben.
Und das ist ja eigentlich eine ganz, ganz schöne Neuigkeit für euch, weil ihr dann ja einfach ein bisschen häufiger Bücher bekommt,
auch wenn der Veröffentlichungsrhythmus vielleicht etwas krumm ist. Das haben wir uns aber so überlegt, das passt ganz gut.
Ja, genau. Und wir werden immer in wechselnden Besetzungen sein. Also wer zuhört, wer vorstellt, das wird so ein bisschen reih umrotieren,
sodass jeder mal mit jedem zu tun hat. Holger, du hast gerade schon gesagt, wer du bist.
Und jetzt darfst du mir erzählen, was du gerade selbst liest, bevor wir zu dem Buch von heute dann gleich kommen.
Ja, also zum einen ich lese im Moment oder ich habe mir für dieses Jahr als Projekt vorgenommen, das Rad der Zeit komplett zu lesen.
Und ich bin im Moment bei Band 4. Also ich lese sie auf Englisch. Das ist "The Shadow Rising" dann aus dem Rad der Zeit von Robert Jordan.
Sachbuch höre ich im Moment als Audiobuch, ein Buch, das ich vor vielen Jahren schon mal gelesen habe, "The Demon Haunted World" von Carl Sagan.
Auf Deutsch hieß das, glaube ich, "Der Drache in meiner Garage".
Klassisch übersetzt, ja.
Genau. Und als Sachbuch lese, bin ich gerade am Überlegen, was ich als nächstes lese, da habe ich mich aber gerade noch nicht entschieden.
Ja, sehr schön. Ja, ich für meinen Teil habe gerade so ein kleines Buch zwischengeschoben, weil einfach aus, ja, aus, in Angesicht der weltpolitischen Umstände.
Und zwar wurde in irgendeiner Talkrunde, wurde Macht und Ohnmacht, Amerika und Europa in der neuen Weltordnung von Robert Kagan empfohlen.
Das Buch ist, glaube ich, von 2003 oder so, also schon relativ alt und im Kontext von 9/11 eben so ein bisschen entstanden.
Robert Kagan war, glaube ich, Berater von John McCain unter anderem, also eher als moderat konservativer US-Amerikaner,
der aber mittlerweile in Brüssel lebt oder zumindest gelebt hat und ja, der so ein bisschen aus seiner Sicht aufschreibt,
wie die Weltverständnisse im transatlantischen Bündnis im Großen und Ganzen sind, ist natürlich ein Stück weit schematisch,
weil da sehr, sehr holtschnittartig ja skizziert wird, wie die Amerikaner und die Europäer so sind, aber trotzdem ganz, ganz interessant.
Und ja, im Zuge des Angriffskriegs in der Ukraine dachte ich vielleicht ganz sinnvoll,
sich damit zu beschäftigen, wie so die Weltverständnisse in Bezug auf Machtverhalten und territoriale Ansprüche und so sind.
Ja, genau, das lese ich gerade.
Ja, das klingt spannend.
Ja, ist es auch, aber auch nicht sonderlich lang, also sind nur so 150 Seiten, das ist nur so ein kurzer Einschub,
bevor ich mich dann mal wieder weiter orientiere und überlege, was es demnächst weiter gibt.
Ja, du warst in der letzten Folge nicht beteiligt, deswegen ist es eine gemeine Frage, aber weißt du noch, worum es da so im Großen und Ganzen ging?
Gute Frage. Inklusion und Exklusion. Ich muss gestehen, ich habe es vor drei Wochen oder vor vier Wochen, als es rauskam, gehört, aber habe es nicht mehr so im Kopf.
Ja, ich hatte bei der Aufnahme, genau, ich habe das damals vorgestellt, schon ein bisschen das Gefühl, das ist vielleicht ein bisschen ein mutiger Versuch für diesen Podcast gewesen.
Also Rudolf Stichwe probiert da so eine sehr breite, sehr theoretische Perspektive auf Inklusions- und Exklusionsprozesse in der Gesellschaft zu entwickeln
und vorzustellen, wie das so in verschiedenen Teilbereichen der Gesellschaft funktioniert und warum Exklusion vielleicht nicht immer völlig dramatisch ist.
Genau, aber ich fand es auch fordernd in der Vorstellung, von daher kann ich gut verstehen, wenn da nicht alles so 100 Prozent hängen geblieben ist.
Ja, aber genau, das soll dann erstmal an Vorgeplänkel reichen. Du hast uns heute das Buch "Im Wald vor lauter Bäumen - Unsere komplexe Welt" besser verstehen von Dirk Brockmann mitgebracht.
Das ist zumindest unter anderem bei DTV erschienen. Ich weiß nicht, vielleicht hast du auch eine gebundene Ausgabe und zwar letztes Jahr erst, also ziemlich aktuell noch.
Genau, also ich habe die gebundene Ausgabe, die ist bei DTV erschienen. Ich weiß auch gar nicht, ob es da überhaupt schon eine Softcover-Version von gibt.
Bei DTV unterstelle ich immer, dass die gar keine gebundenen machen, aber vielleicht lasse ich mich da vom Verlagsnamen ein bisschen zu sehr blenden.
Naja, Dirk Brockmann auf jeden Fall ist studierter theoretischer Physiker und Mathematiker, wobei Leute wie ich nicht genau wissen, was für mich ist Physiker und Mathematiker, weil ich gar nicht so genau weiß, was theoretische Physik eigentlich genau ist.
Weil da muss es dann ja einen Gegenbegriff zu geben. Und momentan ist er Professor am Institut für Biologie an der Humboldt-Universität zu Berlin.
Und ich glaube, in der Funktion im Kontext der Corona-Pandemie auch immer mal wieder in Erscheinung getreten, unter anderem eben als Modellierer von diesen Pandemiewellen.
Ja, damit würde ich jetzt an dich das Wort übergeben und dann kannst du mit der Kurzvorstellung vielleicht schon mal anfangen.
Also, Dirk Brockmann gibt in "Wald vor lauter Bäumen" einen Überblick über Kernkonzepte der Komplexitätswissenschaft, die fächerübergreifend komplexe Strukturen erforscht.
Ich kann vielleicht auch direkt sagen zu deiner Frage, was ein theoretischer Physiker ist. Der Gegensatz dazu ist der Experimentalphysiker, oder manchmal auch noch der angewandte Physiker.
Und ein theoretischer Physiker ist also jemand, der sich eigentlich nur in Anführungszeichen mathematisch oder auch mit Modellierungen beschäftigt und dann guckt, wie die zur Welt passen.
Also zu dem, was man in der Welt beobachtet, wenn ein theoretischer Physiker jemand ist, der halt bewusst mit Experimenten versucht, entweder existierende Theorien zu überprüfen oder neue Dinge zu finden.
Die Grenzen, es gibt Grenzbereiche, also manchmal ist das auch ein bisschen fließend, aber das ist so die grobe Unterscheidung.
Gut, da habe ich doch schon wieder was gelernt. Das ist doch super.
Gut, dann fange ich mal mit dem Buch an. Also es ist, wie gesagt, Dirk Brockmann stellt die Komplexitätstheorie vor oder Komplexitätswissenschaft.
Vom Aufbau her ist das Buch, es hat so eine allgemeine Einführung, die ein bisschen erläutert, was Komplexitätswissenschaft ist.
Und dann stellt er verschiedene Felder der Komplexitätswissenschaft vor, auch vom Aufbau her auch so, dass man diese Kapitel auch in einer anderen Reihenfolge als der abgedruckten lesen kann.
Sehr gut.
Ich habe es in der Reihenfolge gelesen, aber sie sind schon relativ autark. Also sie verweisen schon immer wieder mal auf andere Kapitel und dann eher.
Aber es ist nicht so, dass das ein Kapitel voraussetzt, dass man irgendwas vorher gelesen hat, außer eben so die Anfangskapitel, die so ein bisschen allgemeiner sind.
Er geht also aus, erstmal was ist der Begriff Komplex und er fügt das dann sprachlich zurück, dass man das verflochten oder vielschichtig von der sprachlichen Herleitung interpretieren kann, also als das interpretieren kann.
Und es sind also so zwei Kernideen.
Zum einen ist die Idee, dass man aus einfachen Systemen, dass die Komplexes Verhalten zeigen können.
Da gibt es so ein klassisches Beispiel aus der Physik, wenn man, also das bringt dir da auch, wenn man so ein Pendel hat, was ja jeder irgendwie schon mal gesehen hat.
Das ist relativ einfach zu verstehen, was da passiert.
Aber wenn man an so einem Pendelarm, wenn der fest ist, wenn man da an die Spitze noch ein zweites Pendel dran macht und das in Bewegung versetzt, dann ist es zwar von der Idee her, von dem was man sieht ja immer noch, was sehr einfach ist, aber die Bewegung, das wird sehr komplex und ist auch extrem schwer vorherzusagen.
Damit bin ich groß geworden mit dem Beispiel. Es wurde mir immer gesagt, also von meinem Vater, der Ingenieur ist, der meinte immer, dass das irgendwie faszinierend ist, weil eins ist halt sehr leicht zu berechnen, aber sobald ein zweites dran ist, ist das quasi kaum noch zu berechnen.
Also das war in den 90ern oder Anfang 2000er, vielleicht kann man es ja heute, keine Ahnung, aber genau das Beispiel prägte meine Kindheit manchmal.
Sowas, die sind auch ganz faszinierend so was zuzugucken. Die zweite Richtung, die da aber auch reinkommt, ist, dass man aber auch bei sehr komplizierten Systemen einfaches Verhalten beobachten kann.
Und das ist dann der Begriff der Emergenz, also das bezeichnet quasi, dass sich aus etwas komplizierteren, das Zusammenspiel eine neue Eigenschaft bildet. Also da vielleicht als Beispiel, wenn ich nur Atome sehe, oder nur Moleküle, Wasserstoffmoleküle sehe, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die sich zu Wasser zusammenfügen.
Ja, das wäre sozusagen dann diese Flüssigkeit, wäre etwas Emergentes. Und es gibt da auch noch die Idee der Selbstorganisation, zum Beispiel wenn so ein Kristall wächst oder ähnliches.
Und das sind solche Ideen, die so im Grunde dieser Komplexitätstheorie liegen, dass man solche Dinge untersuchen möchte. Vom Ansatz her, das betont er, ist es sehr fächerübergreifend.
Das heißt, die Themen sind fächerübergreifend, die Methoden sind auch fächerübergreifend. Wobei ich jetzt schon sagen würde, dass die schon sehr stark aus der, ich sag mal eher physikalisch-mathematischen Richtung kommen.
Und dann auf andere Gebiete angewandt werden. Aber es herrscht eine sehr hohe Offenheit, sich andere Gebiete anzugucken, von denen zu lernen und so ein bisschen diese Spezialisierung, die man oft hat, zu durchbrechen.
Das ist ja eigentlich erstmal ganz sympathisch. Hat er eine Definition davon, was er als System versteht?
Ich denke, so eine ganz konkrete Definition, wie er das versteht, habe ich gerade nicht im Kopf. Kann aber auch daran liegen, dass ich schon eine Idee hatte und das ganz gut dazu gepasst hat und ich das dann so ein bisschen überlesen habe.
Also System ist im Prinzip alles, was zusammenwirkt und was man entweder als ein zusammenhängendes beschreiben kann.
Also er beschäftigt sich dann auch noch ein bisschen mit verschiedenen Systemen. Aber ich glaube, das ist eher so was Funktionales, was man mit bestimmten Phänomen, wo man bestimmte Phänomene beobachten kann.
Ja, ok. Ich habe ja auch meinen Systembegriff im Kopf. Man hat ja auch so ein intuitives Verständnis davon, was damit gemeint sein kann, finde ich. Aber ich dachte, vielleicht hat er ja irgendwas ganz explizit da genannt.
Will ich nicht ausschließen. Ich habe aber wahrscheinlich so ein bisschen darüber hinweggelesen.
Ja, alles gut. Ok, dann mach gerne weiter.
Er geht auch nochmal darauf ein, dass sich in diesem Bereich sehr viele Physiker tummeln.
Und das führt er darauf zurück, dass die Physik unter den Naturwissenschaften die ist, wo Theorie und Experiment am stärksten zusammenwirken.
Und das in der Physik ist auch diese Idee, das nennt er die Kunst des Weglassens, dass man also so die Dinge, die für die Fragestellung, die man gerade bearbeitet, nicht braucht, dass man in der Physik sehr gut ist, die rauszunehmen.
Und nur die Faktoren zu betrachten, an denen man wirklich interessiert ist. Und das wird dann auch viel benutzt in den Komplexitätswissenschaften. Und als Mittel wird hier sehr viel Mathematik und Modelle benutzt.
Wobei Modelle dann größtenteils Computermodelle sind in der Praxis. Aber man kann sich auch so ein bisschen als Denkmodelle vorstellen, um bestimmte Konzepte zu verwenden und sich klar zu machen.
Und diese Mathematik und Modelle sind dann Werkzeuge in den Komplexitätswissenschaften. Zum Beispiel auch das, wo er jetzt ja ein bisschen bekannter mit geworden ist, um bestimmte Teile von Epidemien zu beschreiben.
Also das ist auch was, was ich jetzt vielleicht nicht immer so klar sagen werde, aber es ist schon immer klar, dass man damit bestimmte Teile von so einem System untersucht oder sich sozusagen definiert.
Das ist ein System, was ich gerade untersuchen möchte. Genau. Das ist auch schon so ein bisschen, was ich jetzt so aus der Einführung mir notiert habe.
Und wird dann jetzt zu den verschiedenen Teilaspekten der Komplexitätswissenschaften übergehen, die er beschreibt. Ich hangel mich jetzt an der Reihenfolge im Buchland, weil ich es ja eben auch in dieser Reihenfolge gelesen habe.
Mach ich ja auch immer so, kann ich gut verstehen. Ja.
Und das erste Konzept, was er hat, ist die Koordination. Und da fängt er direkt an mit einem Beispiel. Also es ist ein Konzept in der Koordination, das nennt man Synchronisation.
Und da hatte das Beispiel von einer Brücke in London, die gesperrt werden musste, weil zu viele Leute drüber gelaufen sind. Und warum war das?
Es war deswegen, weil zur Eröffnung mehr Leute über die Brücke gelaufen sind als gedacht oder als die Auslegung der Brücke war. Und diese Leute haben sich beim Laufen, haben sie ihren Schritt unbewusst synchronisiert.
Das heißt, sind sozusagen unbewusst in eine Art Gleichschritt verfallen. Und das führt dann bei so einer Brücke dazu, dass die auch im Gleichschritt in Schwingung versetzt wird. Und das kann Materialprobleme geben.
Ja, weil die Brücken da nicht für ausgelegt sind, genau in bestimmten Frequenzen da in Schwingung zu kommen. Und das ist also ein Phänomen, dass Menschen sich unter bestimmten Bedingungen dann anpassen in so einen Gleichschritt rein.
Ja. Wo es auch eine Rückwirkung der Brücke gibt, weil die Menschen so ein bisschen ausgleichen, was sie von der Brücke spüren. Und dann ist das so ein selbst verstärkender Prozess.
Von der Idee her ist diese Idee der Synchronisation schon einige hundert Jahre alt. Da gibt es die Geschichte, dass ich glaube, es war Heugens mal krank war.
Und dann hat er zwei Uhren beobachtet, die auf einem Holzbrenn zusammenstanden und hat dann solche Pendeluhren, solche klassischen. Und hat da beobachtet, dass die sich immer aufeinander einpendeln.
Also selbst wenn die am Anfang nicht ganz gleich pendeln, dann nach einer Zeit pendeln die sich immer aufeinander ein, wenn es halt eine Verbindung gibt, worüber sie sich gegenseitig sozusagen die Schwingung so ein bisschen weitergehen können.
Aber es gibt noch, es gibt in der Natur auch viele solcher synchronisierten Phänomene. Also ein Beispiel, was er hat, ist es gibt auch Glühwürmchen.
Ich habe jetzt vergessen, wo das war, aber es gibt Glühwürmchen, wo sich wirklich im Sommer Tausende von Glühwürmchenmännchen quasi so eine Leuchtabfolge haben, wo sie immer wieder leuchten und aufhören.
Und die sich auch auf weniger als vier Sekunden genau synchronisieren in ihren Abständen.
Ich dachte, die konkurrieren miteinander.
Ja, aber die beeinflussen sich auch gegenseitig mit dem Licht und dann führt das dazu, dass sie wirklich synchronisiert Signale senden.
Okay, spannend. Dann geht es ja auch vielleicht gar nicht um Varianzen der Darstellung.
Also geht es ja glaube ich dann auch immer darum, Weibchen anzulocken. Aber vielleicht, also dann geht es ja vielleicht um sowas wie Leuchtkraft oder so.
Okay, interessant. Ich dachte, man muss sich vielleicht von anderen abgrenzen, um besonders aufzufallen im Rhythmus.
Ja, also wie jetzt das einzelne Glühwürmchenmännchen dann sein Weibchen findet, da wird dann im Buch nicht drauf eingegangen, was sich mehr für dieses Synchronisationsphänomen interessiert.
Ist aber sicher auch eine spannende Frage, wo man dann nochmal mehr in die Biologie reinguckt.
Haben bestimmt auch schon Leute untersucht, ganz sicher.
Ja, okay.
Okay, ich von aus.
Für ein anderes Buch, ja.
Es gibt auch andere Arten von Synchronisation. Also ein Beispiel, es gibt so dieses klassische Art, Räuber- und Beutesystem zu modellieren, wo man dann einfach ein paar Annahmen macht.
So was wie, es gibt Hasen und Wölfe und es gibt Futter für die Hasen und wenn die Hasen weniger gefressen werden, dann werden sie mehr und wenn sie, dann werden aber auch die Wölfe mehr und dann fressen die Wölfe mehr und irgendwann werden die Hasen wieder weniger.
Und das ist dann so ein Schwingprozess, wo das eine mehr wird, die andere weniger.
Und das ist auch eine Idee von Synchronisation, wo sich jetzt nicht zum Beispiel gleiche Dinge untereinander synchronisieren, wie es jetzt im Fall von Glühwürmchen so wäre, sondern das ist was, wo sich unterschiedliche Dinge aufeinander synchronisieren.
Und in dem Kapitel ein bisschen später kommt er zu diesem einfachen Modell zurück, also da weiß man, dass die Wahrheit natürlich komplizierter ist, aber er sagt, dass es auch gar nicht so schlecht ist zu verstehen, wie sich die Corona-Wellen entwickelt haben.
Ja, weil das dann immer ein Prozess ist, die Zahlen gehen hoch, dann beschließt die Politik Maßnahmen, dann gehen die Zahlen wieder runter, dann lockert die Politik wieder Maßnahmen und dann gehen die Zahlen wieder hoch, sodass man da auch sozusagen sich das Ansteckungsgeschehen und die Politik auch in gewisser Weise aufeinander synchronisieren und das dann auch zu solchen Einschwingungsprozessen führt, die dann auch dazu führen, dass wir diese Wellen beobachten können.
Wir hatten es in der Uni mit Präsenz und mit Präsenzlehre haben wir festgestellt, dass wir da aber quasi so eine Phasenverschiebung haben, möchte ich das dann jetzt in dem Kontext mal nennen, die eigentlich völlig ineffizient ist, weil wir ja gesehen haben, naja, also jetzt zum Beispiel, wir nehmen jetzt Ende März auf, die Zahlen sind jetzt sind sehr extrem hoch, aber waren in den letzten Jahren halt auch so.
Das hat immer dazu geführt in den letzten Jahren, dass man gesagt hat, wir können keinen Sommersemester in Präsenz veranstalten, weil die Zahlen sind ja am Anfang des Semesters noch so hoch, mit relativ wenig Lerneffekt dazu, dass die ja dann bald wieder fallen, wegen dieser Saisonalität.
Und naja, man hat das dann häufig, im September waren die Zahlen eigentlich noch relativ niedrig, was dann immer wieder auf Unileitungsseite dazu geführt hat, dass man gesagt hat, naja, wollen wir da nicht vielleicht ein Wintersemester in Präsenz probieren, weil man da auch keinen organisationalen Lerneffekt hatte, sondern quasi immer nur aufs Jetzt geguckt hat und auf die letzte Phase und dachte, naja, jetzt im September sind die Zahlen niedrig und völlig ausgeblendet hat, dass es so ab November oder so wieder schlagartig nach oben geht, was dann zur Fehlanpassung geführt hat, dass man probiert hat, irgendwie Präsenz durchzudrücken im Sommer.
Im Wintersemester, wenn dann aber die Zahlen halt irgendwann richtig hochgegangen sind, also so ja, man quasi noch eine weitere Kurve darauf, wie so eine Sinus-Cosinus-Verschiebung oder so, die dann eigentlich völlig unbrauchbar war.
Also, da konnte man auch gut sehen, wie organisationales Lernen komplett scheitern kann. War auch ganz spannend.
Ja, also das ist, glaube ich, gerade solche Beispiele sind auch eine gute Begründung dafür, warum es sich lohnt, so was wie Komplexitätswissenschaft zu machen, um da so...
Ja.
Weil man da eben auch oft Dinge findet, die nicht intuitiv sind. Aber wenn man das Konzept einmal verstanden hat, kann man es dann aber doch ganz gut verstehen.
Ja.
Zu dem Kapitel, was ich noch ganz interessant fand, dass solche Synchronisationen oft eine Einschwingungsphase haben. Das heißt, es ist nicht sofort alles koordiniert und synchron, sondern da gibt es oft einfach noch eine Phase vorher, in der sich das so langsam der Synchronisation annähert oder schnell annähert.
Aber es gibt halt so einen kleinen Übergangsprozess. Und es gibt auch mathematische Modelle. Es gibt so ein, ich sag mal, verhältnismäßig einfaches mathematisches Modell, wo man über Phasenverschiebungen, das mit Phasenverschiebungen implementiert ist,
wo man solche Synchronisationsprozesse gut beschreiben kann, darüber, dass sich dann eben die Phasen angleichen. Und genau, das ist so ein bisschen die Grundidee, die dann hinter diesen anderen Betrachtungen auf das Thema Synchronisation steht.
Ein Beispiel für Synchronisation will ich jetzt noch mal kurz rausnehmen. Er erwähnt er eigentlich nur ganz kurz, aber ich habe in dem Gebiet mal eine Diplomarbeit geschrieben. Und zwar sind das epileptische Anfälle,
wo es so ist, dass sich die Neuronen im Prinzip ihr Signal synchronisieren. Und dann also eine große Gruppe von Neuronen, wenn die alle gleich feuern, dann ist das ein epileptischer Anfall.
Was auch dann das ganze Gehirn betreffen kann. Und deswegen gibt es auch so verschiedene Arten, wie sich das äußert, je nachdem, wo im Gehirn diese Synchronisation stattfindet.
Genau. Hast du noch Fragen zu diesem Thema? Also bei ihm Koordination, wo er aber das Hauptbeispiel dann immer wieder Synchronisationsprozesse hat?
Ich glaube erstmal nicht. Also ich finde es sehr spannend, aber ich glaube Fragen habe ich erstmal nicht. Danke.
Ja, wie gesagt, er macht sechs Themen und natürlich sind alle Themen dann nicht in epischer Tiefe, sondern so ein Thema hat so 20 bis 30 Seiten, auf dem es beschrieben wird und er geht dann weiter zum nächsten Thema.
Das nächste Thema in diesem Fall sind komplexe Netzwerke. Also er fängt erstmal an, was ist ein Netzwerk? Das ist einfach ein Zusammenspiel, das man auf eine Art beschreibt, dass man sagt, es gibt Knoten.
Knoten sind feste Objekte. Ich glaube, das für uns alle bekannteste bei so einem Netzwerk sind halt irgendwelche Beziehungen zu anderen Menschen.
Ein Knoten wäre dann einfach eine Person und dann gibt es Links. Das ist natürlich heutzutage mit dem Internet, muss man nicht mehr so erklären, heißt in dem Fall einfach, dass es meine Verbindung zu einer anderen Person ist, wenn mein Netzwerk jetzt aus Menschen besteht.
Wobei man diese Netzwerke auch auf alle möglichen anderen Dinge ausweiten kann. Und er beschreibt also so ein paar Eigenschaften von solchen Netzwerken.
Also einmal gibt es die Eigenschaft der Größe eines Netzwerks und des Durchmessers eines Netzwerks. Also Größe ist einfach wie viele Knoten gibt es in einem Netzwerk.
Und der Durchmesser sagt mir, also es ist wohl auch nicht ganz einig, wie das definiert wird. Das, was er sagt, was so eine häufige Definition ist, ist, dass man alle möglichen Wege von einem Rand des Netzwerks zum anderen Rand des Netzwerks anguckt und daraus den Durchschnitt bildet.
Also das wäre jetzt in so einem sozialen Netzwerk, wäre das vielleicht so ein bisschen diese Idee der "six degrees of separation". Ich möchte von einer Person zu einer anderen kommen und was ist so der normale Weg, den das braucht.
Okay und dann kann man sich quasi eher lose gekoppelte Netzwerke vorstellen, wo du zwar vielleicht viele Knotenpunkte hast, aber die sind alle nicht alle, gibt es nicht 300 Querverstrebungen und dann gibt es eher so etwas wie eng gekoppelte Netzwerke, die vielleicht gar nicht so groß sind, aber wo man dann wiederum viele Links hat. Also kann man das so gegeneinander differenzieren?
Ja, also zu den Netzwerken sage ich gleich noch ein bisschen was, wo genau diese Frage glaube ich dann beantwortet wird. An diesem Punkt, was vielleicht noch ganz spannend ist oder ganz ganz gut zu wissen ist, ist, dass der Durchmesser sehr viel langsamer wächst als die Größe eines Netzwerks.
Also das heißt auch, wenn ich ein Netzwerk sehr viel größer mache, werden dadurch die Schritte, die ich brauche, nur sehr langsam größer. Also ich hatte ein Beispiel, ich weiß gar nicht von wann das ist, also da war das Internet noch jünger und da hat jemand mal quasi so eine Untersuchung gemacht und das waren glaube ich 800 Millionen Webseiten quasi.
Das ist dann die Größe und der Durchmesser war in etwa neunzehn Schritte.
Oh.
Also nur um dann so zu gucken, wie diese Größenordnungen sich unterscheiden.
Spannend.
Ja, das was dann bei den Netzwerken, was man dann oft beobachtet, also bei, es gibt immer noch ein bisschen den Unterschied zwischen so einem idealen oder so einem theoretischen Netzwerk, was man sich baut, ja, und den, den man in der Natur wirklich sieht.
Und da gibt es, was man in der Realität beobachtet, sind Cluster-Bildungen.
Ja.
Ja, was, was im Prinzip bedeutet, so ich hab, es bilden sich quasi Grüppchen innerhalb der Netzwerke, die dann durch einzelne Punkte verbunden sind.
Also wenn wir jetzt das Beispiel so ein soziales Netzwerk nehmen würden, ne, dann hast du halt verschiedene, zum Beispiel jeder von uns hat so sein Umfeld, irgendwie, bekannte Freunde etc.
Das ist dann ein Cluster.
Mhm.
Und oft sind diese Cluster auch so relativ isoliert.
Es gibt aber einzelne Personen, die dann aus diesem Cluster wieder raus Verbindungen haben.
Ja.
Ja, und das ist auch wichtig, wenn man sich, wenn man zum Beispiel solche Impfstrategien bedenkt, wo man dann sagt, wenn ich die, wenn ich die, ich gucke mir, muss mir halt, es reicht nicht mir einfach anzugucken, alle Leute sind miteinander verbunden, sondern ich muss mir auch solche Cluster umsetzen.
Ich muss mir auch solche Clusterungen angucken.
Und was dann eine weitere Eigenschaft in diesen Netzwerken ist, es gibt oft bestimmte Knotenpunkte, die mehr Verbindungen haben.
Ja.
Und auch da kann man, kann man etwas, gibt es eine Größe, die nennt man den Knotengrad, das heißt einfach, wie viele Verbindungen hat ein Knoten mit anderen.
Mhm.
Und diese Verteilung ist nicht gleichmäßig.
Also es ist nicht so, dass alle in etwa gleich viele Verbindungen haben.
Ja.
Sondern es gibt eine kleine Gruppe von Knoten, also im sozialen Netzwerk wären das jetzt Personen, die überdurchschnittlich viele Verbindungen haben.
Mhm.
Und es gibt da auch so einen "The rich get richer"-Effekt, das heißt jemand, der schon viele Verbindungen hat, für den ist es einfacher, noch mehr Verbindungen aufzubauen.
Ja, Matthäus-Effekt, wer hat dem wird gegeben.
Genau, genau.
Ja, okay.
Und da gibt es dann das Konzept eines skalenfreien Netzwerkes, das ist so ein Netzwerk, wo es eben so eine relativ kleine Anzahl von, also eine kleine Anzahl von überproportional vernetzten Knoten gibt.
Ja.
Und es dann sehr stark abfällt, wie viele Vernetzungen dann mehr Knoten haben.
Ich hoffe, das war nachvollziehbar formuliert.
Doch, ich glaube schon, ja.
Und wenn man das dann wieder zusammennimmt, dann hat man Clusterbildung und man hat bestimmte Netzwerkknoten, die sehr viele Verbindungen woanders hin haben, damit auch zu anderen Clustern.
Mhm.
Und das wird dann zum Beispiel bei so einer Fragestellung wie der Impfstrategie, wird das interessant.
Ja.
Weil da ist dann die Sache, okay, wir können jetzt sagen, wir impfen einfach kreuz und quer.
Und wenn man halt jede Menge Impfstoff hat, ist es ja auch egal.
Aber das ist nicht das Effektivste, was man machen kann, sondern das Effektivste ist zu sagen, wir versuchen, möglich solche Cluster zu erwischen.
Ja.
Und wir versuchen vor allem, die Übergänge zwischen verschiedenen Clustern zu erwischen.
Und da ist natürlich das Beste, wenn ich nach Leuten gucke, mit sehr, sehr vielen Verbindungen.
Ja.
Die sehr viele Bekannte haben, sehr viele Menschen treffen, weil die natürlich der Punkt sind, wo ich von einem Cluster zum anderen springe.
Mhm.
Und das ist auch ein ganz interessanter Vorschlag, der, ich sage das etwas theoretisch, weil der in der Realität schwer umzusetzen wäre.
Aber die Überlegung, wenn ich zufällig jemanden in einem Netzwerk auswähle, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich jemanden erwische, der sehr vernetzt ist, nicht so groß.
Mhm.
Aber es ist eine große Chance, dass der mit jemandem vernetzt ist, der mit vielen anderen vernetzt ist.
Ja.
Das heißt, ich habe eine größere Chance jemanden, so eine sehr vernetzte Person, also das ist nebenbei das, was man dann jetzt in den Medien immer wieder als so Super-Spreader vielleicht gehört hat.
Ich habe eine viel größere Chance, wenn ich jemanden zufällig auswähle und dann von dem zu einem seiner Nachbarn gehe, habe ich eine viel größere Chance, jemanden zu erwischen, der mit mehr Leuten verbunden ist.
Ja.
Das heißt, wenn man jetzt eine möglichst effektive Impfstrategie machen wollte, anstatt es einfach irgendwie zufällig zu verteilen, dann wäre das eine Möglichkeit, die man hätte, dass man also zufällig Menschen aus der Bevölkerung auswählt und die dann sozusagen fragt,
sag uns mal einen Bekannten von dir und dann den das Impfangebot macht.
Ja.
Wie gesagt, in der Praxis wahrscheinlich schwer oder nicht umsetzbar, aber von der Idee her fand ich das eine ganz spannende Sache.
Wäre dann ja auch tatsächlich ein relativ krasser Gegenentwurf zum Beispiel zu der Strategie, die wir hier gefahren haben.
Die sehr vulnerablen Gruppen der hochaltrigen Personen, die wir zuerst geimpft haben zum Beispiel, sind ja tendenziell vermutlich Menschen, die nicht mehr so viele Links zu anderen haben.
Genau. Vielleicht hätte man eine Parallelstrategie irgendwie sich entwickeln sollen.
Ja. Wie gesagt, hier ist es jetzt so ein bisschen wissenschaftlich abstrakter Blick, aber ich fand die Idee ganz spannend.
Ich habe zu dem Beispiel einmal eins gehört, wo jemand gesagt hat, dass es durchaus bei Menschen ein Phänomen ist, dass man sich darüber wundert, dass man selbst gar nicht so viele Bekannte oder Freundinnen hat.
Aber die Leute, die man kennt, da hat man immer das Gefühl, boah, die kennen so viele Leute. Und da war das Argument, naja, das ist ja auch relativ logisch eigentlich, weil wenn man selbst Menschen hat, mit denen man befreundet ist, das sind normalerweise Menschen, die wiederum selbst sehr viele Freundinnen haben.
Und das wären dann die Knotenpunkte mit ganz vielen Links zu anderen, was einem selbst dann das Gefühl gibt, man hat gar nicht so viele Freundinnen, weil es halt immer so ein, zwei Leuchttürme gibt, die einfach sehr viele Personen zusammenbringen.
Ja. Ja, das ist vermutlich ähnlich.
Ja, das ist wieder genau dieselbe Idee, dass es da halt Cluster gibt und oft in einem Cluster gibt es so sehr vernetzte Personen.
Ja.
Na, vielleicht, der Gedanke ist mir jetzt gerade noch gekommen, auch die Frage der Schulen, das ist jetzt nicht unbedingt so, dass da ein konkreter Netzwerkknoten in dem Fall ist, aber in der Schule, das ist natürlich ein Punkt, wo der viele Cluster wieder verbindet.
Mhm.
Ja, weil da die ganzen Kinder zusammenkommen, die vielleicht sonst in Stadtteilen leben, wo sie nicht zusammenkommen oder halt in ihrer Familie in so einer abgeschlossenen Gruppe haben. Also das wäre dann auch nochmal so ein Punkt, wo es halt viele Übersprünge zwischen verschiedenen Clustern geben kann.
Mhm.
Was ja auch immer wieder eine Diskussion war jetzt in der Pandemie, wie man mit den Schulen umgehen soll.
Ja.
Gut, ich würde dann schon zum nächsten Punkt übergehen.
Ja.
Das ist, das nennt er den Begriff Kritikalität.
Das bezeichnet halt verschiedene Phänomene, bei denen es irgendwelche sprunghaften Übergänge gibt.
Mhm.
Ja, und ein Beispiel, was er hier auch wieder hat, also er hat immer viele Beispiele, die mehr oder weniger intensiv angesprochen werden. Also ich pick so ein bisschen welche raus, wo man denke ich das Prinzip ganz gut versteht, aber habe jetzt auch nicht den Anspruch, alles was da er an Beispielen bringt aufzuzählen.
Ja, das wäre, es geht ja auch gar nicht in so einer Vorstellung.
Ja.
Da gibt es auch nochmal ein schönes Beispiel aus der Pandemie und zwar hat er da das Beispiel von dem berühmten R-Wert. Also der R-Wert sagt einfach, wenn ich wie viele neue, kranke, nochmal, wie viele andere Personen steckt ein Kranke an.
Mhm.
So kann man sich grob merken, mathematisch ist ein bisschen, also da gibt es auch einen mathematischen Gedanken hinter, aber man kann sich das irgendwie so als Idee recht gut merken.
Mhm.
Und was ich da ganz spannend fand, er sagt halt, wenn ich solche selbstorganisierten oder er beschreibt, wenn man bestimmte selbstorganisierte Prozesse hat, wo es solche kritischen Übergänge gibt, dann händelt das oft sich um genau in der Nähe von diesem Übergang ein.
Ja.
Und da gibt es dann das Beispiel in der Pandemie, dieser R-Wert, da ist eins die Grenze. Wenn ich höher bin als eins, dann kriege ich das berühmte exponentielle Wachstum.
Mhm.
Dann kriege ich also, wenn ich nichts mache, Probleme. Und wenn ich da drunter bin, dann stirbt sozusagen im Extremfall irgendwann die Pandemie aus.
Ja.
Oder die Krankheit quasi aus, weil sie einfach nicht mehr weitergegeben wird. Und was man bei vielen Ländern beobachtet hat in der Pandemie, ist, dass die R-Werte sich immer um eins eingependelt haben.
Aha, spannend, ja.
Ja. Und das ist, weil es so eine Rückkopplung ist, das ist der kritische Punkt.
Mhm.
Aber es reagiert halt auch aufeinander. Das heißt, wenn die Leute sehen, oh, hier gehen die Zahlen hoch, kommt irgendwann der Punkt, wo die Zahlen so hochgehen, dass plötzlich die Leute vorsichtiger werden, dann geht R runter, geht unter eins, dann gehen die Zahlen wieder runter.
Mhm.
Und dann irgendwann sind sie so niedrig, dass man denkt, ja, passiert ja nichts, und dann ändert man sein Verhalten wieder, wird unvorsichtiger. Und das ist, also das ist ganz interessant.
Das ist wohl in vielen Ländern beobachtet worden. Er hatte auch so eine Zeichnung mit, ich glaube, sechs Ländern, die alle mehr oder weniger gleich aussehen von diesen Schwankungen, von dem R-Wert um diesen Prozess herum.
Ja, das ist spannend. Und da geht es dann ja tatsächlich auch primär um Selbstorganisation. Es geht dann ja weniger um politische Steuerung oder so, die einfach festgelegt wird, sondern um quasi, ja, eine Beobachtung der Individualperson, die dann sich aber zurückspiegelt. Find ich gut, ja.
Ja.
Also gut im Sinne von spannend.
Ja, klar. Er beschreibt dann auch nochmal, es gibt so das einfache Modell für Epidemien, da beschreibt er auch nochmal kurz, wo es dann drei Gruppen gibt. Also es gibt Gesunde, es gibt Kranke und es gibt nicht mehr Ansteckbare, wobei nicht unbedingt verschieden wird, ob die jetzt gesund oder tot sind.
Also geheilt und immun oder tot. Und das ist so ein einfaches Modell von Epidemien, haben wir, glaube ich, auch alle schon mal gesehen. Was ich dann aber wieder sehr spannend fand, also zwei Sachen. Das eine, dass diese Modelle sind halt unvollständig, weil sie die Verhaltensänderungen in der Pandemie in diesem einfachen Modell nicht berücksichtigt ist.
Weil, wie gerade schon beschrieben, die Leute auch einfach ihr Verhalten ändern, wenn sie merken, dass da was passiert.
Ja.
Und eine zweite Sache, die ich sehr spannend fand, das kann man mit Wald brennen vergleichen, ja, wo man dann auch sagen kann, es gibt Bäume, es gibt Freiflächen und es gibt, also es gibt einen normalen Baum, brennen einen Baum und ich nenne es jetzt mal Freifläche, wo nichts brennen kann.
Ja.
Ja, kann man genauso beschreiben. Und da kann man sagen, wenn es halt ab nach bestimmten Dichte wird es halt sehr gefährlich, dass da so ein Brand sich groß ausbreiten kann.
Und das kann man aber auch wieder mit der Epidemiologie in Verbindung bringen. Das ist nämlich im Prinzip auch ein bisschen so, was die Erklärung hinter der Herdenimmunität ist.
Ja, okay.
Man kann sich beim Wald vorstellen, wenn ich halt sehr viele Freiflächen habe, dann wird sich, werden immer nur kleine Teile des Waldes brennen können, weil das Feuer gar nicht überspringen kann.
Ja.
Und dasselbe ist im Prinzip das, was die Idee hinter der Herdenimmunität ist, dass wenn es einfach nur noch kleine, ich sag jetzt mal soziale Inseln von Menschen gibt, die anfällig sind für eine Krankheit, dann habe ich natürlich weniger große Ausbrüche, weil es einfach weniger zu denen gelangen kann.
Und jetzt im Bild der Krankheit wäre das dann, wo man sagen würde, dass man das vielleicht durch Impfungen schafft oder wenn alles hatten. Aber ich fand das, das ist halt auch so ein bisschen das Spannende an dieser Sache, das oder an diesen Komplexitätswissenschaften, dass ähnliche Ideen in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen immer wieder kommen.
Und ich finde in dem Beispiel hilft das sogar sich, dass dieses Bild mit dem Wald hilft, dieses Bild der Herdenimmunität, was so ein bisschen abstrakt ist, besser zu verstehen.
Ja, finde ich, finde ich bis jetzt auch sehr, sehr angenehm aufbereitet, weil einfach, genau, sie hat diese, ja genau, so eine Muster, Muster-Suche ist ja doch immer mal ganz, ganz spannend.
Und wenn man das über so viele Ebenen hinweg immer wieder beobachten kann, das hat schon, hat schon irgendwie so seinen gewissen Reiz, kann ich gut, gut verstehen. Ja.
Was dann vielleicht noch zur Kritikalität, ja, was ich finde, was irgendwie auch noch mal ganz schön ist, um sich sozusagen, was das heißt, klar zu machen.
Es gibt so etwas, ein Sandhaufen-Modell, das heißt, man stellt sich einfach vor einen Sandhaufen, wo so ein bisschen Sand immer wieder von oben drauf rieselt auf die Spitze.
Und der wird sich immer an dem Winkel einpendeln, der quasi kurz davor ist, dass was abrutscht. Unter einem bestimmten Winkel rutscht Sand ab. Ja.
Und wenn ich das immer drauf, immer Sand von oben draufrieseln lasse, dann ist es relativ natürlich, dass sich das bei genau dem Winkel einpendelt, wo hin und wieder mal was abrutscht.
Ja. Und das ist auch so, da gibt es kleineres abrutschen und größeres abrutschen.
Aber so im Mittel rutscht es immer bei diesem Winkel ab, das heißt, der Sandhaufen wird sich immer genau an dieser Stelle einpendeln. Ja. Also wenn ich ihn auf die Art fülle, wenn ich es anders mache, natürlich nicht.
Genau. Was er dann noch hat, so drei Gedanken aus dem Kapitel, finde ich, will ich jetzt noch kurz teilen, die finde ich spannend.
Zum einen sagt er, die Evolution, die es auch mit vielen solcher sprunghaften Ereignisse hat, die sich entwickelt. Ja.
Also, dass man mal so ein größeres Aufsterben hatte, aber auch, dass man dann so in relativ kurzen Zeiträumen sehr sprunghaft sich sehr viele neue Arten gebildet haben.
Das heißt, er sagt, so dieses naive Bild, was man von der Evolution hat, dass es ja immer, ja, immer sich gleichmäßig weiterentwickelt. Dann wissen wir inzwischen, dass das nicht stimmt.
Als kontinuierlicher Verbesserungsprozess. Genau. So ist es gar nicht, ja.
Sondern es gibt eben da auch solche sprunghaften Ereignisse, und das heißt, er würde das auch sagen, dass man da auch immer wieder diese Kritikalität beobachten kann. Ja.
Und an dieser Stelle führt er auch noch die Idee der Fraktale ein.
Und zwar sagt er, man findet die in der Natur deswegen, weil die bei Wachstumsprozessen, wo die Ressourcen eingeschränkt sind, immer wieder passieren.
Also kann man sich einfach vorstellen, ich sag mal so stark vereinfacht kann ich sagen, ein Baum, da wächst halt irgendwie ein Stamm. Aus dem Stamm wächst dann irgendwie ein Ast.
Aus dem Ast wachsen dann wieder andere Äste, und die ist immer wieder sozusagen eine ähnliche Struktur, die auf die andere gesetzt wird.
Und das nennt man dann eine fraktale Struktur, die so selbst ähnlich ist. Und die ist dann Resultat dessen, dass ein Baum halt nicht beliebig viele Nährstoffe hat, um so was wachsen zu lassen.
Ja. Ja, und deswegen bildet sich dann diese Struktur. Schöne Erklärung.
Er hat nebenbei, das ist auch ein ganz witziges Beispiel, dass er in den Buchten hat zu diesen fraktalen Strukturen, ist so ein Straßennetz, wo sich jemand mal angeguckt hat, sozusagen in Europa, wie die Straßen auf Rom hingehen.
Und dann findet man auch wieder solche Verästelungen mit den Straßen, dass man sich auch wieder erklären kann.
Es gibt irgendwie große, vielgenutzte Straßen, von denen gehen weniger genutzte Straßen ab, von denen gehen wieder weniger genutzte Straßen ab.
Also das ist auch was, was man immer wieder auch in der Natur findet.
Ja.
Und in der Gesellschaft findet, Entschuldigung. Straßen sind natürlich nicht Natur im engeren Sinne.
Zur Evolutionstheorie wollte ich noch sagen, dass ich das aus den Sozialwissenschaften kenne.
Bei so gesellschaftlicher Veränderung gibt es das auch durchaus als Theorieansatz zu sagen, naja, das ist nicht alles gleichförmig, sondern man kann eigentlich erleben, dass sich alles Mögliche in Gesellschaften erst mal relativ stabil einpendelt auf irgendeinem Niveau oder irgendeinem Organisationszustand oder so.
Und dann passiert irgendwas, häufig Kriege historisch.
Und danach hat man so eine Phase der Unbestimmtheit und dann verändert sich von jetzt auf gleich ganz viel und das pendelt sich dann aber erst mal auch wieder ein.
Also eigentlich auch nicht so eine gleichförmige Veränderungsdynamik oder eben keine Dynamik, sondern eine gleichförmige Veränderung über Zeit, sondern halt so sehr dynamische Prozesse, die von es ist eigentlich alles ganz gleich zu jetzt gibt es irgendwie Zeitpunkt X und danach verändert sich wieder was.
Ja.
Ja, so sich halt verhält.
Also ja, spannend ist, glaube ich, genau das Gleiche.
Also genau Übertragung in die Sozialwissenschaften.
Also in einem späteren Kapitel geht er auch noch ein bisschen mehr auf Sozialwissenschaften ein, auch wenn da immer mal wieder Beispiele auch aus sozialen Beziehungen jetzt ja auch immer schon dabei waren.
Zum Abschluss von dem Kapitel, das fand ich noch ein sehr guter Gedanke, wo er sagt, wenn ich weiß, dass ich einen kritischen Prozess habe und den irgendwie beeinflussen kann, jetzt als Gesellschaft zum Beispiel, dann sollte ich versuchen, mich möglichst von dieser Kritikalitätsschwelle wegzubewegen.
Ja.
Ja. Einfach um zu verhindern, dass ich da irgendwie diese Änderungen dann habe.
Mhm.
Genau. Mit dem Gedanken würde ich dann auch zum nächsten Kapitel überwechseln, der für mich gefühlt schon relativ nah da dran ist.
Ja.
Und zwar das ist die Idee der Kipppunkte.
Ja genau. Ah ja, das wäre nämlich genau mein Beispiel oder meine Nachfrage gewesen, ob so was da drunter auch fällt. Ja okay, also sprechen wir über Kipppunkte, finde ich gut.
Genau.
Das ist ja auch ökologisch relevant.
Ja, also jetzt kurz vielleicht noch mal aus meiner Sicht, ich würde sagen, diese Grenzen sind natürlich immer so ein bisschen künstlich.
Mhm.
Also ich hätte jetzt vielleicht auch mir vorstellen können, dass man Kipppunkte um Kritikalität und wie auch stärker noch zusammen abhandeln kann. Aber ich glaube so der Unterschied ist, dass bei dieser Kritikalität, dass es dann Pendeln um das sozusagen um den entscheidenden Punkt gibt und mit Kipppunkten da betrachtet er eher diese wirklich, wie das ist, wenn da was in einen anderen Zustand kippt.
Ja.
Aber, ne, also auch im Vorwort hat er schon gesagt, das ist natürlich alles irgendwie vernetzt, ne, also das ist, ist denke ich klar.
Ja.
Also diese verschiedenen Modellansätze werden auch immer zusammen benutzt oder verschiedenen Blickwinkel ist vielleicht besser zu sagen.
Mhm.
Hier hat er als Beispiel für Kipppunkte in der Biologie die Differenzierung von Zähnen im Embryo, dass man sich als so einem einfachen Modell vorstellen kann.
Also am Anfang ist so eine Zelle, kann auch alles werden.
Und dann wird ein Schalter umgelegt, wo das Gen sozusagen als Schalter dient und dadurch wird dann die Zelle auf eine bestimmte Funktionsebene festgesetzt und das ist auch so eine Art Kipppunkt.
Ah, mhm.
Also das beschreibt er auch über einige Seiten.
Ich wollte aber eigentlich da nicht wirklich viel drüber reden, sondern dann direkt zu den Ökosystemen gehen.
Ja.
Ne, wo dann, genau, also Ökosysteme sind oft selbstregulierend.
Mhm.
Ja, die auch gegen viele Veränderungen stabil sind.
Also er sagt auch mal explizit, dass es verwunderlich ist, dass obwohl dem, was wir als Menschen so machen, so insgesamt die meisten Ökosysteme doch ziemlich stabil sind.
Ja.
Es ist aber auch so, dass es in den meisten Ökosystemen gibt es mehrere mögliche stabile Zustände und die hängen jetzt in so einem Ökosystem oft von bestimmten Schlüsselarten ab.
Also bestimmte Pflanzen oder Tierarten, die eine Schlüsselrolle haben.
Und wenn sich bei denen was groß ändert, dann kann das auch sehr schnell zu Veränderungen in so einem Ökosystem führen.
Mhm.
Und dann sozusagen in einen anderen möglichen, stabilen Zustände eingehen.
Also als Beispiel wäre da, wenn man halt irgendeine Art, irgendeine Tierart in eine Gegend bringt, wo sie noch nicht war.
Wie das zum Beispiel in Australien ja passiert ist mit verschiedenen Tierarten, dass die plötzlich das ganze Ökosystem ändern, dadurch, dass die dann da ist.
Oder genauso, wenn eine Tierart ausstirbt, also könnte man jetzt vielleicht in Europa sagen, dadurch, dass wir keine Wölfe mehr haben, ändert sich das ganze Ökosystem.
Ja.
Ja, und da muss man dann irgendwie von außen eingreifen, um zu verhindern, dass es zu sehr kippt jetzt im Fall mit den Wölfen.
Was ich ein schönes Beispiel fand, was er hat, er beschreibt ein bisschen, wenn so ein See umkippt, also man kennt das vielleicht.
Also ein See oder auch ein Teich, der kann irgendwie klar sein oder voller Algen.
Und irgendwie so einen richtigen Zwischenzustand gibt es nicht.
Ja.
Beziehungsweise den gibt es nur sehr kurz, nämlich im Übergang von einem zum anderen.
Ja.
Und er beschreibt das dann, ich habe Fische, die Fische essen Wasserflöhe, die Wasserflöhe fressen Algen.
Ja, wenn ich jetzt irgendwie zum Beispiel Enten fütter, dann füttere ich dadurch auch die Fische, dann werden die Fische mehr, fressen mehr Wasserflöhe als normal.
Und dann gibt es irgendeinen Punkt, wo die Zahl der Wasserflöhe so reduziert ist, dass die nicht mehr genug Algen fressen.
Ja.
Und dann kippt der See relativ schnell um.
Ja.
Alles nur, weil wir Brot in den Teich geworfen haben.
Genau.
Aber dann kann ich auch nicht einfach sagen, ha super, ich höre jetzt auf, die Fische zu füttern, sondern wenn die Algen einmal über diesen Kipppunkt gegangen sind, dann ist es sehr, sehr schwer, die wieder zurückzukriegen.
Das ist sehr viel schwerer, das rückwärts wieder zu machen.
Auch weil sich das natürlich langsam aufgebaut hat und dann plötzlich gekippt ist.
Mhm.
Und das, dann kann man jetzt zu dem Thema gehen, was du ja eben auch glaube ich schon genannt hast, dass man sagt, im Klima haben wir halt auch solche Kipppunkte, wo es halt bestimmte Ereignisse gibt, wenn wir die überschritten haben, dann kann man halt nicht einfach zurück.
Ja.
Zwei, die ihr dann aufzählt, einmal ist das Grönlandeis, wo man sagt, wenn das ganze Grönlandeis schmilzt, das ist so ein Kipppunkt, wo man dann sagt, dann steigt der Meeresspiegel signifikant an und ich kriege das Wasser, das dann im Meer ist, auch nicht einfach wieder auf Grönland auf dem Eis.
Das ist also nicht einfach rückgängig zu machen.
Und ein anderes Beispiel ist der Golfstrom.
Der Golfstrom transportiert Wärme aus dem Golf von Mexiko Richtung Europa.
Ja.
Und da gibt es halt die Gefahr, wenn zum Beispiel das Grönlandeis das dann auf den Golfstrom trifft, wenn der den Golfstrom so abkühlt, dass der zum Erliegen kommt, dann kriegt man den auch nicht mehr einfach so in Gang.
Dann ist der weg.
Und das hat natürlich klimatische Einflüsse sowohl im Golf von Mexiko, wo dann weniger Wärme abtransportiert wird, als auch in Europa, wo weniger Wärme hinkommt.
Und das sind solche Kipppunkte im Klimasystem.
Eine allgemeine Idee, die er noch hat, die ich ganz spannend fand, ist das, also einmal, wie man sich das vorstellen kann, so ein Kipppunkt.
Man kann sich das ein bisschen so vorstellen, wie wenn ich quasi in so einem Gebirge bin oder wo es so zwei Täler gibt.
Also er nennt das im Modell Mulden.
Ich finde es mit Bergen ein bisschen einfacher vorzustellen.
Und wenn sozusagen das eine Tal angehoben wird, sodass das nicht mehr so tief ist, dann, und ich habe da eine Kugel drin, dann kann die Kugel halt einfacher ins andere Tal fallen.
Aber wenn das andere Tal halt gleichgeblieben ist, dann heißt es nicht, dass der Rückweg einfacher ist.
Und jetzt in dem Bild von dem Teich, der kippt, ist es halt, wenn ich da die Fische fütter, dann steigt halt langsam immer dieser eine Mulde an, sodass es dann einfacher, dass es dann eher passiert, dass es rüberfällt.
Was man sich mit dem Bild aber auch so ein bisschen erklären kann, wenn es flacher wird, dann kann sich in der Mulde auch so eine Kugel weiter hin und her bewegen.
Und das ist auch was, was man dann beobachten kann, dass in der Nähe von Kipppunkten, also bevor die Kipppunkte dann überschritten werden, dass man auch größere Schwankungen in solchen Systemen beobachten kann.
Okay, das kommt einiges an Dynamik auf uns zu, ja?
Ja.
Schön.
Man kann natürlich auch andersrum sehen als ein Test, um zu sehen, ist da denn was schon in der Nähe des Kipppunkts, wo man sagt, da sind deutlich mehr Schwankungen, da muss man vielleicht mal anfangen hinzugucken.
Er sagt, solche Kipppunkte gibt es oft bei sozialen Prozessen, da hat er zum Beispiel das Beispiel, wie Tabak in der Gesellschaft gesehen wird, wo es irgendwann so einen Kipppunkt gab und plötzlich war Tabak irgendwie als was Negatives gesehen.
Ja.
Also lange Kampagnen, die immer erst mal lange Zeit keine groß merkbare Wirkung gezeigt haben und irgendwann war dieser Kipppunkt, so dass es heute, also ich erinnere mich noch dran, als es quasi normal war, dass überall die Leute geraucht haben.
Und jetzt ist es ja eher so, dass überall die Leute rausgehen müssen, wenn sie rauchen wollen.
Ja.
Und was er da natürlich auch noch als Beispiel hat für solche Kipppunkte ist dann der Finanzmarkt, wo man ja dann auch so einen Crash hat, das kann man ja auch im Prinzip als so einen Kipppunkt sehen.
Und unter dem Gedanken sollte man sich da auch mal angucken, wie jetzt zum Beispiel so die Kursschwankungen sind.
Okay.
Bei bestimmten Dingen, wenn die sehr groß sind, dann, würde ich jetzt sagen, sollte man mal gucken, ob man vielleicht in der Nähe eines Kipppunkts gelandet ist.
Ja, okay.
Ja.
So.
Als nächstes geht es dann bei ihm um koordiniertes Verhalten.
Ich glaube, das ist das, wo, was für dich vielleicht auch noch recht spannend ist.
Da geht es jetzt wirklich immer um Lebewesen, sage ich mal.
Ja.
Also es fängt an damit, dass man sich Schwärme anguckt, wie Vogelschwärme oder Fischschwärme, und dass die ja unglaublich koordiniert sind.
Ohne, dass klar ist, wie das passiert.
Ja.
Man kann das aber relativ einfach modellieren.
Ja, wenn man einfach sagt, jeder Teil eines Schwarms, also ein Fisch oder ein Vogel, achtet erst mal darauf, was sein Nachbar macht und wird dadurch beeinflusst.
Und kann auch durch äußere Einflüsse beeinflusst werden.
Aber das betrifft natürlich erst mal nur die, die am Rand von dem Schwarm sind.
Aber das heißt, wenn ich jetzt einen Schwarm habe und da kommt so ein Fischschwarm und da kommt ein Raubfisch, dadurch, dass sich die äußeren Fische dann wegbewegen, beeinflussen die wieder alle ihre Nachbarn.
Und dann kriege ich ein sehr koordiniertes Verhalten von dem Schwarm als Ganzes.
Ja.
Und dasselbe kann ich, das heißt, mit so einem relativ einfachen Modell kann ich schon erklären, wie sich Vögel und Fischschwärme bewegen.
Er hat auch noch Beispiele für unglaublich koordiniertes Verhalten bei Ameisen.
Er beschreibt eine Ameisenart, die gar keine Ameisenbauten hat, sondern wo Ameisen sich selber zusammenfinden, um die Königin zu schützen und nachts aus Ameisen so einen Bau bauen.
Die auch dann einfach Brücken bilden können, über die die anderen Ameisen laufen.
Also als einfachen Beispiel für dieses enorme koordiniertes Verhalten, was man in der Natur sieht.
Ich finde da immer noch ganz spannend, da geht es dann ja häufig auch so um, je nachdem, wie so kommuniziert wird, aber gerade bei Insekten natürlich viel mit Pheromonen und so, um so Schwellenwerte häufig.
Das finde ich ganz interessant.
Also Aktion X passiert nur, wenn genug Leute, also genug Systemmitglieder quasi Y ausstoßen und da muss so eine gewisse Schwelle erreicht werden.
Und dann tut man das also auch, glaube ich, bei diesen Bienenschwärmen, wenn die da ihre Tänze machen.
Und um rauszufinden, wo man als nächstes hinfliegt, dann funktioniert das immer dann gut, wenn man halt so einen gewissen, so einen Schwellenwert erreicht, um ja genug andere mitzumobilisieren.
Ja, es sind auf jeden Fall sehr interessante Phänomene, weil ja auch schwer zu erfassen aus so einer menschlichen Perspektive, dass da Dinge ohne massiv ausgearbeitete Gehirne so komplexe Sachen bewältigen.
Das ist schon interessant.
Ich habe irgendwann noch mal gelesen, dass man Ameisen vielleicht nicht so sehr als Individuen verstehen sollte, sondern mehr den kompletten Ameisenbau als einen Organismus.
Dann käme man dem ganzen Verhalten viel besser auf die Schliche, als wenn man probieren würde, wie die einzelnen Ameisen miteinander interagieren.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass das sehr viel Sinn macht.
Im nächsten Schritt, ich habe ja gerade schon erwähnt, dass man diese Dinge auch modellieren kann, solches Verhalten, und teilweise auch mit relativ einfachen Modellen.
Und natürlich hat man das auch bei bestimmten Arten von menschlichem Verhalten gemacht.
Also einmal gibt es so das Naheliegende, das Bewegen von Menschen in großen Gruppen.
Da werden auch Experimente durchgeführt, wo man Leuten dann Anweisungen gibt, wie sie sich bewegen sollen und dann auch feststellt, also klar, wenn viel Platz ist, dann bewegt sich jeder, wie er will.
Und wenn je weniger Freiraum der Einzelne hat, desto mehr fängt man auch da an, sozusagen kollektives Verhalten zu beobachten.
Und man kann halt auch bei Experimenten Menschen halt einfach Anweisungen geben und die laufen lassen und hat dabei halt auch so ein bisschen was darüber gelernt.
Zum Beispiel, dass sich da dann auch solche Wirbel bilden können.
Wenn es sehr eng ist, dann kann sich etwas nennen, das nennt sich Crowd Turbulence, wo quasi so eine Art Druckwelle durch die Menschenmenge geht.
Ja, und das hat man inzwischen festgestellt, das Love Parade, um Glück, vor, oh, das ist natürlich auch schon zehn Jahre her, oder?
Ja, das ist lange her, ja. 2012 oder so kann wohl sein, ja.
Und das ist dabei wirklich auch so, dass das Problem war, dass es da zu viele Leute auf einmal waren.
Und dann hat sich diese Crowd Turbulence gebildet, wo dann halt so viel Druck in der Menge war, die sich durch die Menge vorgepflanzt hat, dass es manche Leute dann sogar erdrückt hat.
Ja, 2010 war das, ich hab's grad gegoogelt.
Ah, so lange her.
Na, und das ist halt auch was, was man zum Beispiel hier von der Pilgerfahrt nach Mecca kennt, dass es da immer wieder solche Probleme gibt.
Und dafür ist es auch schon sehr sinnvoll zu verstehen, wie das bei Menschen versteht, weil man dann auch Dinge so designen kann, dass es weniger passiert.
Es gibt zum Beispiel diese sehr kontraintuitive Sache, wenn ich einen Fluchtweg habe, der funktioniert besser, wenn ich irgendwie ein paar Meter vor den Fluchtweg eine Säule stelle.
Ah, ja.
Weil die Leute dann, sonst quetschen die Leute sich in die Tür rein, und wenn ich eine Säule davor stelle, dann müssen die um die Säule rum und an der Tür habe ich weniger Quetschung.
Und insgesamt wird der Raum dann schneller leer.
Das ist wirklich spannend, ja.
Ja, ich hab das einmal auf einem Festival, hab ich so eine, zum Glück nicht so eine massive Drucksituation erlebt, aber da war das auch so zu eng gestanden, es war zu voll.
Und ich glaub, niemand wollte aktiv irgendjemanden sonst drücken, aber so kleinste Verschiebungen in der Stehposition haben dazu geführt, dass natürlich immer mal wieder enormer Druck auf Einzelpersonen ausgeübt wurde.
Das war super unangenehm, obwohl niemand in der Situation eigentlich, glaube ich, was Böses im Sinn hatte, aber es war total stressig und möchte ich nicht noch mal erleben, muss ich sagen.
Ja. Ja, also ganz so schlimm habe ich es nicht erlebt, aber ich war auch schon in Menschenmassen, wo man sich recht beengt gefühlt hat.
Ja.
Und vielleicht noch als Abschluss zu diesem Kapitel, dass es da dann auch in den Computermodellen auch versucht wird, solche Dinge, also soziale Prozesse wie zum Beispiel Radikalisierung zu beschreiben.
Das ist auch, also zum einen hat man bei dem Laufen mit Gruppen, das ist jetzt noch nicht Radikalisierung, und da hat man festgestellt, wenn man jetzt bei solchen Experimenten ein paar Personen Anweisungen gibt,
dass sie in eine bestimmte Richtung steuern sollen, dass die auch die ganze große Gruppe in diese Richtung bewegen können, wenn die anderen immer nur auf ihren, den einfacheren Regeln folgen.
Ja.
Und es gibt also im Moment auch Computermodelle, mit denen man versucht, so Radikalisierung und Grüppchenbildung zu beschreiben.
Aber da die Zeit nicht mehr so viel ist, werde ich das dann jetzt so ein bisschen drüber hinweggehen, nur sagen, dass es da halt auch ein paar interessante Ansätze gibt, wie man sowas mit dem Computer versuchen kann zu verstehen.
Wobei die Idee dann immer so ein bisschen ist, wenn ich dann ein Modell habe, was das abbildet, dann kann ich das nutzen, um zu identifizieren, welche Faktoren in der Realität da vielleicht eine Rolle spielen.
Also nicht dieser Anspruch, dass ich die Realität komplett erklären kann auf diese Art.
Ja.
Das letzte Kapitel, das gehe ich jetzt relativ schnell durch von den Themen, ist die Kooperation.
Das ist einfach die Idee, dass in der Natur die Dinge eigentlich viel kooperativer sind, als man denkt.
Also als Beispiel, wir sind voller Mikroorganismen, die kooperieren, um uns überhaupt überleben zu lassen.
Also sehr viele Bakterien, die in uns sind.
Und es gibt sehr viele Tierarten, die miteinander zusammenarbeiten.
Und das ist halt ein ganz anderer Denkansatz, der so dem klassischen Konkurrenzdenken, was auch in der Biologie oder in der Evolutionsbiologie noch sehr häufig ist, sehr entgegensteht und so eine alternative Hypothese ist.
Aus dieser Ecke kommt dann auch die Gaia-Hypothese, dass man sagt, man kann die Welt sozusagen als ein zusammenhängendes Organismus oder sagen wir mal ein zusammenhängendes System von miteinander kooperierenden Lebewesen betrachten.
Genau. Und das kann man sich ein bisschen mit Spieltheorie angucken.
Ja.
Wo man dann hat, naja, es gibt kooperatives Verhalten, aber es gibt halt Leute, die das ausnutzen.
Und bis zu einem bestimmten Punkt wird das Geduld und das System funktioniert noch.
Aber wenn es zu viele ausnutzen, dann funktioniert es halt nicht mehr.
Insgesamt war das Kapitel, also es hat sehr viele spannende Ideen gesetzt.
Aber mein Eindruck war, dass man da jetzt in der Art, wie man das modelliert und untersucht, dass das eher noch am Anfang steht.
Mhm.
Das habe ich eher als so eine Inspiration von dem, was als nächstes kommt, gesehen.
Einfach weil da sehr viele Beispiele gebracht wurden, aber ich fand noch nicht so viel, also außer diesen spieltheoretischen Ansätzen, die aber eher erklärt haben, was so ein bisschen die Probleme sind, die da auftreten können, fand ich gab es da noch nicht so viel.
Am Ende, also wir sind jetzt auch am Ende des Buches, er zieht am Ende noch ein Fazit, was vielleicht ungewöhnlich eigentlich recht negativ ist.
Ja.
Also er sagt wirklich, es gibt viele Probleme, die wir als Welt haben.
Klimawandel, Pandemien, Probleme auf den Finanzmärkten etc.
Und er vergleicht das dann mit einem Fußballspiel, wo wir 0 zu 3 zurückliegen.
Und er sagt dann aber, ich weiß nicht mehr, welcher Fußballspieler es war, den er immer als Vorbild hatte, weil der auch so ein Spiel noch drehen konnte und schließt dann so Verhalten optimistisch ab, dass wir die Kurve noch kriegen können.
Aber es ist nicht so, dass er beschönigt.
Also wir brauchen jetzt schon eine richtig gute Leistung, meint er, ja?
Ja, oder genau. Und vielleicht auch ein bisschen Glück.
Also das fand ich ungewöhnlich, dass jemand das dann mal so auf die Weise ausdrückt.
Ja, vor allen Dingen, wenn er nicht mit so einem komplett, also wenn er erstmal eher so ein deskriptives Buch schreibt und gar nicht, also wenn das jetzt so ein, keine Ahnung, Buch zum Klimawandel an sich gewesen wäre, wo irgendwie der ganze Grundton schon negativ gesetzt ist, dann würde man das ja vielleicht erwarten.
Aber hier ja vielleicht nicht unbedingt.
Ja, ja. Also, aber gut, es ist auch kein, wir schaffen es nicht, aber ich fand das doch bemerkenswert, dass er das doch sehr, dass er vorsichtig ist und sagt, wir haben viele Probleme.
Na, er hat eine ganze Liste und er sagt auch nochmal, man muss sich halt klar machen, es geht da um uns selber.
Ja.
Also, und wir machen uns selber den Lebensraum kaputt.
Wir machen selber unsere Gesellschaft kaputt und müssen dann für unser eigenes Wohlgehen im Prinzip gucken, dass wir die Kurve kriegen.
Ja, ja, das finde ich ganz, ganz gut, wenn da nicht irgendwie auf so ein, ja, ich finde, manchmal habe ich das Gefühl, Menschen werfen so ein abstraktes Weltverständnis dann in den Raum, wo es darum geht, die Welt einfach nur für die Welt zu retten.
Und darum geht es eben nicht, weil der Welt ist eigentlich alles egal, wenn wir da nicht drauf gucken, dann geht es ja halt so vor sich hin.
Ja.
Das hat keinen Eigenwert, also ich glaube, genau, es geht da schon, schon auch um uns.
Ja, vielen Dank dir für die Buchvorstellung, das war, finde ich, sehr, sehr interessant.
Schön, dass du jetzt dauerhaft mit an Bord bist.
Und damit du vielleicht jetzt einmal kurz eine Sprechpause hast und ein bisschen dich nochmal sammeln kannst, wird ich mit ein bisschen weiterführender Literatur weitermachen.
Das machen wir immer zum Ende.
Und ich habe vor allen Dingen alte Zwischenswadecke-Episoden rausgekramt und mir ist zum einen eingefallen "Hello World" von Hannah Fry.
Das ist Episode 17, da geht es ganz viel um Algorithmen und wie die die Welt verändern.
Das fand ich irgendwie im Anschluss an diesen Systemgedanken irgendwie ganz passend, weil ich so dachte, naja, da wird ja dann, da geht es dann ganz viel um Systeme, die wir von außen häufig gar nicht so gut verstehen, nachdem wir sie programmiert haben.
Dann musste ich im Sinne von einer Selbstorganisation des eigenen Denkens an das Zettelkastenprinzip von Sönke Ahrens denken.
Das ist die Folge 16.
Und genau, da geht es darum, wie man seine eigenen Gedanken vernünftig strukturieren kann mit einem System quasi.
Und um die Systeme, das ist jetzt ein bisschen loser Gedankenzusammenhang, da geht es dann ja häufig auch um Zahlen und Kennwerte und so weiter.
Und ich habe von Steffen Mauer "Das metrische Wir" in Episode 9 vorgestellt, wo es darum geht, wie alle möglichen sozialen Prozesse quantifiziert werden.
Was uns natürlich im Kontext von Komplexitätsforschung und Systemforschung die Möglichkeit gibt, Dinge besser zu erfassen, die vielleicht auch auf gesellschaftlicher Ebene ablaufen.
Und auch nur sehr irgendwie mehr so intuitive Verknüpfung, ich weiß gar nicht, wie gut es letztlich wirklich dazu passt thematisch, ist der Film "Ökonomika".
Das ist eine Dokumentation über Funktionsweise des Kapitalismus und des Geldsystems, kann man auch noch in der ZDF-Mediathek gucken.
Und geht es auch um Wirtschaftswachstum und Vermögenskonzentration eben auch.
Und was ich da ganz spannend fand, die Journalistinnen oder das Journalistinnen-Team, die das gedreht haben, wollen eben mal herausfinden, wie eigentlich auch so Geld produziert wird.
Es gibt auch ganz viel mit hochrangigen, ja es sind eigentlich nur Männer, mit hochrangigen Bankern und es wird so ein bisschen klar, dass das ganze moderne Geldsystem auch von den Top-Leuten nicht so richtig verstanden wird.
Die wissen an vielen Stellen gar nicht so genau, was sie da tun.
Aber gut, es funktioniert mal besser und mal schlechter, das ist sicherlich auch Perspektivfrage.
Aber das fand ich unter dem Gesichtspunkt irgendwie ganz spannend.
Ja, gibt es von deiner Seite noch Dinge, die du den Zuhörer*innen mit auf den Weg geben möchtest, was sie noch weiter lesen sollten oder könnten oder was sie sich anhören sollen oder so?
Ja, ich habe da einiges.
Also zuerst, das hatte ich auch glaube ich letztes Mal schon vorgeschlagen, "The Collapse of Chaos" von Ian Stewart und Jack Cone.
Das ist ein bisschen älteres Buch, aber führt finde ich auch sehr gut in auch noch etwas fortgeschrittene Ideen ein, die man heute in der Komplexitätsforschung platzieren würde.
Dann finde ich immer noch die Bücher von Nassim Taleb ganz interessant, das geht dann vor allem in den Finanzmarkt, aber halt auch ein bisschen so ein komplexerer Ansatz.
Dann hatte ich kürzlich ein eher philosophisches Audiobook gehört, das heißt "Hyper Objects" von Timothy Morton, wo es dann auch darum geht, dass es solche größeren Strukturen und Zusammenhänge gibt, die sich uns nicht so klar erschließen.
Und er betrachtet das ein bisschen aus einer philosophischen Seite.
Ich fand auch spannend von Mojib Latif, ich hoffe ich habe es richtig gesagt, "Heißzeit", dann konkret zum Thema Klimawandel und was da so passieren kann.
Von Tim Hafford gibt es "How to make the world add up", das ist ein bisschen so eine Einführung eher in statistisches Denken, aber finde ich auch sehr gut, um so ein bisschen zu interpretieren,
was um einen herum passiert und was Dinge, die man in den Nachrichten liest, so bedeuten.
Auch was ich finde, was ein bisschen in die Richtung geht, ich hoffe ich spreche den Namen nicht zu falsch aus, von Mai-Ti Nguyen Kim,
also auch MaiLab, den YouTube-Kanal, hat "Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit", ist ein Buch über kritisches Denken, aber ich finde auch ein sehr guter Einstieg,
wie man auch die Komplexität von Problemen anerkennt, weil sie da auch sehr schön vormacht, wie man Dinge analysiert und nicht zu einseitig denkt.
Genau, noch ein bisschen psychologischer, von Daniel Kahnemann und zwei Co-Autoren gibt es das Buch "Noise", das ist glaube ich von letztem oder vorletztem Jahr,
was dann einfach die, auch so ein bisschen in solche Gedanken aus der Komplexitätstheorie, finde ich, reingeht,
dann aus einer psychologischen Ecke, wie halt, ich sag mal so Lärm, so unstrukturiertes Input, dann Dinge beeinflussen kann.
Und dann am Ende für Leute, die noch was von Dirk Brockmann, die sich den mal anhören wollen, der war zweimal bei "Jung und naiv", und zwar in den Folgen 503 und 543.
Und ich glaube, wenn ich mich recht erinnere, ist ein bisschen länger, als ich die gehört habe, in Folge 543 redet er auch im Prinzip über vieles aus dem Buch.
Folge 503, das war seine erste, wo er sich so ein bisschen vorstellt und dann auch viel über Pandemie-Themen geredet hat.
Genau, das ist glaube ich ein relativ einfacher und kostengünstiger Weg, wenn man sich da nochmal von ihm selber ein bisschen anhören will, was er so sagt.
Und ich glaube, Interviews von ihm gibt es viele im Netz, aber bei "Jung und naiv" sind die ja dann auch ein bisschen länger und ausführlicher, was man sonst oft ja nicht hat.
Ja, da haben die Leute mal ein bisschen Platz zum Reden, das stimmt.
Ja, vielen Dank, das ist dann ja jetzt doch einiges, wo ihr noch dran anknüpfen könnt, wenn ihr das wollt.
Mir bleibt jetzt zu guter Letzt nur noch auf unsere Webseite zu verweisen, zwischen zweidecken.de, da könnt ihr euch in den Kommentaren austoben,
wenn ihr wollt, oder euch generell mal angucken, was wir hier schon alles vorgestellt haben.
Und ihr könnt uns auf verschiedenen Social Media Plattformen folgen.
Wir sind einmal auf Facebook unter "Zwischen zwei Deckeln" zu finden, also einfach Podcastname.
Und auf Instagram und Twitter findet ihr uns unter den Händeln @deckeln, also das letzte Wort des Podcasts, nur mit einem @ davor.
Und wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr uns auf den verschiedensten Podcastplattformen positive Reviews dalasst.
Wenn euch irgendwas stört, dann schreibt uns gerne eine Nachricht oder lasst vielleicht einen Kommentar da.
Aber "Sternchen" könnt ihr mittlerweile glaube ich sogar auch bei Spotify verteilen und nicht mehr nur bei Apple Podcasts.
Also da freuen wir uns, damit wir noch ein bisschen sichtbarer werden.
Und ja, das war's von meiner Seite. Im April stellt euch dann Nils als Nächstes da ein Buch vor.
Ich glaube, geplanmäßig mit mir wieder als Zuhörer. Ja, macht's gut, tschüss!
Tschüss!
[Musik]