[Musik]
Herzlich willkommen zu Folge 38 von Zwischenzweideckeln,
eurem nicht mehr ganz monatlich erscheinenden Sachbuchpodcast.
Heute in der klassischen Besetzung, das heißt, ich begrüße euch, ich bin Christoph.
Ich glaube, meine Stimme kennt ihr schon, wenn ihr hier schon ein bisschen zuhört.
Und mit mir ist Nils heute mit dabei.
Genau, hallo zusammen, meine Stimme sollte euch auch hoffentlich noch nicht aus den Ohren raushängen.
Genau, genau wie letzte Folge werde auch ich dieses Mal moderieren und Nils stellt vor.
Und ja, so wie es immer ist, so geht meine erste Frage an dich. Was liest du gerade, lieber Nils?
Ich lese gerade einen Roman. Ich bin jetzt dazu übergegangen, nicht mehr Roman und Sachbuch parallel zu lesen, sondern im Wechsel.
Deswegen lese ich gerade den neuen Roman von Emily St. John Mandel, der heißt "Sea of Tranquility".
Ich weiß noch nicht so richtig, was ich von ihm halte oder wie man ihn gut zusammenfasst.
Er handelt auf jeden Fall auf einer Zeitebene von einer Autorin, die ein Buch über eine Pandemie geschrieben hat und damit auf Buchtour ist.
Diese Zeit eben spielt aber im Jahr 2200 irgendwas. Also Anlehnung an die Gegenwart sind nur, nein, sind nicht zufällig.
Also auf jeden Fall ein spannender Roman. Ich mag die Bücher von Emily St. John Mandel sowieso sehr gerne.
Und der ist gerade Anfang des Monats frisch erschienen.
Und sachbuchmäßig habe ich gerade gelesen "The Extended Mind" "The Power of Thinking Outside the Brain" von Annie Murphy-Paul.
Das ist im Grunde ein Buch darüber, wie unsere Umgebung, andere Menschen uns dabei helfen zu denken.
Mein erster Gedanke wäre gewesen, dass es auf so etwas zielt wie Notizsysteme, unser Smartphone heute, Google Maps und so, dass das "thinking outside the brain" ist.
Hatte ich auch fast gedacht, aber da ist sie tatsächlich noch nicht. Das würde ich da auch noch viel stärker als Thema sehen, als sie das tut.
Es geht tatsächlich so um soziale Kontexte, um Umgebung, um Gruppen, in denen man sich befindet.
Solche Sachen, also eher so etwas Atmosphärisches quasi zum Denken drumherum. War durchaus spannend.
Also eher so drei Blogbeiträge als ein Buch, aber als solche dann sehr instruktiv.
Sehr gut. Schön. Was liest du?
Ich habe gerade ein Staffelbücher bekommen und habe dann jetzt gestern in alles mögliche mal reingeschnuppert.
Zum einen habe ich angefangen von Sascha Frieske und Johanna Spronde.
"Träge Transformationen, welche Denkfehler den digitalen Wandel blockieren."
Das kommt aus dieser "Was bedeutet das alles?" Reihe von Reklam, die wir auch schon, wo wir hier dieses zu Ambiguitäts-Tolayas daraus hatten von Thomas Nagel, glaube ich.
Und ansonsten habe ich mir noch bestellt von Mariana Mazzucato, die Ökonomen ist "The Entrepreneurial State",
wo es glaube ich auch ein bisschen darum geht, die Idee von freier Marktwirtschaft, die völlig ohne staatliche Förderung auskommt, mal ad acta zu legen.
Und die "Gute Dame" gilt so als Haus- und Hofökonomin, auf die sich unser neues Wirtschaftsministerium in den Händen von Robert Habeck wohl bezieht.
Ah, spannend.
Die scheint so ein bisschen den theoretischen Background für vielleicht die nächsten dreieinhalb Jahre oder so in unsere Politik zu liefern.
Und deswegen dachte ich, wäre das mal ganz interessant.
Und Malte Thiesen von der Uni Oldenburg, an der wir beide waren bzw. sind, hat das Buch "Immunisierte Gesellschaft impfen in Deutschland" im 19. und 20. Jahrhundert geschrieben.
Und das habe ich auch bestellt. Da habe ich jetzt aber noch nicht reingeguckt. Aber das steht jetzt sowohl alles an irgendwie, also so ein bisschen kreuz und quer.
Volles Programm an spannenden Sachen.
Absolut.
Ja, genau. Deine ehrenwerte Aufgabe als nächstes ist es, darüber zu resonieren, was wir in der letzten Folge besprochen haben, auch wenn du nicht mit dabei warst.
Genau, das ist jetzt was Neues für mich.
Holger hat vorgestellt "Im Wald vor lauter Bäumen" von Dirk Brockmann.
Und so wie ich das verstanden habe, ist das im Grunde so eine Einführung, eine allgemeinverständliche Einführung in das ganze Thema Komplexitätswissenschaft.
Wahrscheinlich Chaos-Theorie spielt da eine Rolle, Netzwerk-Theorie erinnere ich mich oder Netzwerkenalysen, dass die irgendwie thematisiert werden. Auf jeden Fall ein großes spannendes Thema.
Ja, ich hatte das Gefühl, irgendwie sehr knackig und wirklich sehr massentauglich vorgestellt. Also wirklich jemand, der anscheinend schreiben kann.
Das hat mir ganz gut gefallen beim Zuhören. Also könnt ihr euch als nächstes in den Feed schieben, wenn ihr es nicht eh schon gehört habt.
Ja, du hast uns heute was anderes mitgebracht. Wieder mal eine schöne, große historische Perspektive.
Und zwar "Anfänger - Eine neue Geschichte der Menschheit" von David Graeber und David Vangrow.
Du hattest uns ja schon ein Buch von David Graeber mitgebracht. Wie hieß das nochmal? Ich hab's schon wieder vergessen.
Das war Dead oder Schulden die ersten 5000 Jahre.
Ja, genau. Also auch so eine riesige historische Perspektive. Und du hattest dieses Buch jetzt, "Die neue Geschichte der Menschheit", schon ein, zwei Mal im Podcast angeteasert.
Auf Deutsch ist das dieses Jahr, wenn ich es richtig recherchiert hab, gerade erst erschienen bei Clet Cotter. Du hast das auf Englisch gelesen.
Und zu Graeber und Vangrow lässt sich noch sagen, genau, also er ist der wahre Kulturanthropologe und Anarchist, der hat unter anderem Occupy mitbegründet, kann man glaube ich so sagen.
Ist 2020 verstorben, hat aber davor dann offenbar mit David Vangrow zusammen, der Prähistoriker und Archäologe ist, also jemand, der auf die ganz alten Zusammenhänge guckt.
Die ganz alte Menschheitsgeschichte, eben das Buch von heute geschrieben. Und wenn du das darfst, darfst du jetzt gleich übernehmen, sorry.
Kein Problem. Es war tatsächlich, David Graeber ist ein paar Wochen nach Fertigstellung des Manuskripts von dem Buch tatsächlich geschaut.
Okay.
Genau. Gut, ja dann fang ich mal mit dem TL, DL wahrscheinlich am besten an, ne?
Ja, finde ich gut.
In ihrem Buch "Anfänge, eine neue Geschichte der Menschheit" nehmen David Graeber und David Vangrow die klassische große Erzählung der Menschheitsgeschichte auseinander.
Von den vorgeschichtlichen wilden Stämmen durch Landwirtschaft zum zivilisatorisch geordneten Verwaltungswesen.
Sie verbinden dies mit einer gehörigen Portion ideengeschichtlicher Kritik und betonen die Relevanz nichtwestlicher Denker*innen für das, was wir heute westliche Welt nennen.
Genau, das war der ganz schnelle Überblick.
Cool. Ja, gerade der letzte Satz oder Halbsatz ist natürlich, finde ich, vielversprechend.
Immer wenn der Blick irgendwie mal über Europa und Amerika hinaus reift und auch mehr sagt als "Afrika ist die Wiege der Menschheit", ist das schon immer sehr interessant.
Von daher freue ich mich auf das Buch.
Ganz vielleicht vorweg, das ist ein Buch der steilen Thesen.
Das ist auch ein Buch, wo auch im Grunde wie in "Dead" Graeber und Vangrow wirklich sehr detailliert in einzelne Vor- und Frühgesellschaften irgendwie einsteigen.
Wo ich das nicht hier alles nochmal rekonstruiere.
Ich beschränke mich jetzt hier wirklich so auf die große Linie, die manchmal ein bisschen vereinfacht klingt und wo man sicherlich auch Graeber und Vangrow manchmal vorwerfen kann,
dass sie mehr Schlüsse ziehen als die Beleglage tatsächlich zulässt.
Aber das tun Archäolog*innen grundsätzlich, weil die Beleglage einfach in den meisten Fällen extrem dünn ist.
Beziehungsweise nur in den Fällen gut ist, die wir irgendwie aus dem Westen kennen und gerade die anderen aber eigentlich die interessanteren sind.
Dazu muss man vielleicht auch noch sagen, das Buch hat knapp 700 Seiten, zumindest auf Deutsch.
Ich glaube, eine gewisse Verkürzung ist ganz gut für dieses Podcast-Format.
Das sind immer so die Kindlebücher, wenn ich sie aufmache und dann denke ich, um Gottes Willen, wie lange sagt der denn, dass ich lesen muss?
Oder ich lesen will, wie wenig Prozent bin ich denn vorangekommen?
Und dann gucke ich mal, wo die Fußnoten beginnen oder die Endnoten beginnen und dann ist das so bei 58%.
Dann denke ich, okay, ich muss nur bis 58% lesen und nicht bis 100%. Das ist schon mal sehr beruhigend.
Das war auch so ein Buch. Also nicht, dass es sich nicht lohnen würde, aber am Ende bin ich schon auch ein bisschen drüber geflogen, um nur noch so nach den großen Bögen zu gucken.
Genau, fangen wir vielleicht mal an. Und ich hatte bei "Dead" schon gesagt, da hat David Gray ja so ein bisschen das Ziel gesagt,
ja alle reden immer über Geld so und so, in Wirklichkeit ist es aber ganz anders.
Und das ist im Grunde auch das Format dieses Buches.
Alle erzählen die große Menschheitsgeschichte immer so und so, in Wirklichkeit war es aber ganz anders.
Klar, so. Und daraus ergeben sich eben neue Fragen, neue Blickwinkel und so weiter und so fort.
Ob ich jetzt eine historische Analyse in jedem Punkt wirklich so belegt ist, wie sie behaupten, kann ich nicht einschätzen.
Aber es gibt auf jeden Fall sehr, sehr spannende Blickwechsel.
Fangen wir mal an mit diesem großen Narrativ, dieses zentrale Narrativ, was eigentlich immer so als große Geschichte der Menschheit erzählt wird.
Das geht im Grunde auf zwei zentrale Quellen zurück, nämlich auf Rousseau und auf Hobbes,
die das auf ein bisschen unterschiedliche Perspektive, also unterschiedlicher Perspektive quasi erzählen.
Rousseau sagt halt irgendwie so, die Geschichte der Menschheit ist ein Zivilisationsprozess, der Großes hervorbringt.
Die Menschen kommen zusammen, organisieren sich und können damit die Welt vorantreiben.
Und von Hobbes Perspektive, Hobbes kommt halt aus dieser klassischen Idee seines Krieges aller gegen aller,
also der unzivilisierte Mensch, der irgendwie, wo alle nur sich gegenseitig den Körper einhauen und nur der Stärkste überlebt und kann essen.
Für ihn ist dieser große Bogen halt eher, dass das Ganze die Einhegung menschlicher Triebe ist,
also das Überwinden dieser Gewalttriebe und dieses Kriegs aller gegen alle im Grunde.
Hast du dazu eigentlich, ich habe mir das irgendwann schon mal gefragt und dann hier recherchiert.
Ich habe von Rousseau, Emil gelesen damals im Pädagogikstudium, also so ein bisschen seine pädagogischen Ansätze,
worauf sich auch viel bezogen wird, ist auch egal.
Haben die mehr als so ein Bauchgefühl dazu, wie die Menschen eigentlich so sind?
Haben die irgendeine Art von Quellenarbeit mal betrieben?
Also das sind ja immer, also so diese großen Denker der Aufklärung, ja schön und gut, aber haben die irgendwie was, worauf sie sich beziehen?
Da kommen wir jetzt genau zu einem der Kernpunkte, den Grape und Twangroo machen,
der direkt als nächstes in meinen Notizen steht, wo sie recht mit haben.
Das sind nämlich von Rousseau und von Hobbes keine empirischen Behauptungen, das sind Gedankenspiele.
Das sind Gedankenexperimente.
Die behaupten, also ich kenne jetzt die Quellen nicht, aber Grape und Twangroo geben es so wieder,
dass die nicht behaupten, dass es so gewesen sei, sondern dass die das quasi als Gedankenexperiment,
als argumentativen Ausgangspunkt nehmen, um dann zu gucken, wo es sie hinführt und gar nicht behaupten, du warst empirisch.
Das große Problem ist aber, dass dieser Gedanke, diese Idee bis heute als Behauptung, als empirische Aussage gelesen wird.
Auch eben von so Autoren, die jetzt auch durchaus Namen haben wie Steven Pinker oder Noah Harari,
die ja gerade in dem Thema jetzt in den letzten Jahren sehr präsent waren, was diesen großen Bogen angeht,
und die eben genau dieses Narrativ ganz stark verbreitet haben, dass es irgendwie in der Vorzeit
die wilden, egalitären oder brutalen Stämme gegeben hätte.
Dann kam die Landwirtschaft und daraus ergab sich dann die Zivilisation.
Und das Problem ist eben, dass es diesen Urzustand, aus dem heraus dann die Zivilisation entstanden nie gab.
Das war weder ein paradiesischer Urzustand noch ein Krieg aller gegen aller.
Und es war erst recht nicht so, dass das durch einen Akt politischer Selbstermächtigung irgendwie beendet wurde.
Die Menschen leben irgendwie in wildem Unwissen und können sich politisch nicht organisieren.
Auch dann durchdringt sie der Geist des Politischen und sie ermächtigen sich selbst und zivilisieren sich oder so was.
Das ist ja so ein bisschen das, was immer so ein bisschen dahinter steckt in diesem Narrativ, um es jetzt verkürzt darzustellen natürlich.
Aber so war es halt absolut überhaupt nicht. Und das ist im Grunde die Kernargumentation, die sich durch das ganze Buch zieht.
Graeber versucht immer noch irgendwie das hinzuziehen zum Thema Ungleichheit, was meiner Ansicht nach überhaupt nicht gelingt.
Das Thema ist für ihn wichtig, aber es passt immer nur sehr begrenzt in das, was er da reinzieht.
Das heißt nicht, dass sie nicht zu anderen Sachen sehr viel zu sagen haben.
Es ist nämlich auch nicht so, dass Zivilisation, was wir heute Zivilisation nennen, bitte ich rede jetzt immer so in diesen Begriffen, was wir üblicherweise darunter meinen.
Die ist nicht plötzlich vor 45.000 Jahren entstanden.
Das ist ja auch lange Zeit so, dass die Quellenlage irgendwie nahelegt, dass es bis vor 50.000 Jahren im Grunde nichts gab und dann vor 45.000 Jahren ging das einfach los.
Ist das der, so diese Argumentation von "und auf einmal hatten wir Landwirtschaft"?
Ja, so ungefähr, genau.
Genau, also die ersten Leute haben angefangen, Gräser in den Boden zu stecken und wachsen zu lassen.
So war es halt überhaupt nicht. Der Punkt ist einfach, das waren halt einfach nur die ältesten Belege, die wir bisher gefunden hatten.
Und da natürlich primär in Europa gesucht wurde, hatten wir natürlich die Information für das, was wir heute Europa nennen.
Aber es gibt mittlerweile deutlich, deutlich ältere Belege von dem, was wir heute Zivilisation nennen, aus Afrika, aus dem Nahen Osten und ironischerweise auch aus der Ukraine.
Also das ist tatsächlich der ganz wichtige Punkt, den man sich vor Augen führen muss, auch wenn ich gerade von der dünnen Quellenlage, dünnen Beleglage gesprochen habe.
Das ist ein Problem dann irgendwie zu sagen, was es nicht gab, weil vielleicht hat man es einfach nicht gefunden.
Da haben wir wieder den klassischen schönen Survivor-Bias im Spiel.
Und das sollten wir jetzt auch bei allem, was ich jetzt weiter zusammenfasse, immer so ein bisschen im Hinterkopf halten, dass die Beleglage für diese Sachen natürlich immer sehr, sehr dünn ist.
Und auch Graber und Wendelgröle dann natürlich sehr wilde Schlüsse dann teilweise rausziehen.
Okay, also man könnte Ihnen den Vorwurf machen, dass Sie das, was Sie am Anfang kritisieren, dass ein bisschen wilde Schlüsse gezogen werden, ohne dass man eigentlich zur Kenntnis nimmt, dass man gar nicht so viel weiß, dass Sie das selber wieder tun.
Genau.
Okay. Ich habe das Gleiche übrigens neulich für Dinosaurier gehört, das fand ich ganz spannend.
Also da wurde gesagt, das, was wir jetzt über Dinosaurier wissen, ist so la la gut, weil die meisten Arten haben vermutlich im Regenweid gelebt, aber da versteinert halt nichts.
Genau.
Und das können wir nicht finden, sondern das verrottet einfach und dann ist es weg.
Aber da haben wir auch heute ja die größte Artenvielfalt.
Und deswegen zu den meisten Sachen können wir vermutlich eigentlich gar nichts sagen.
Naja.
Genau, so ähnlich ist es ja auch.
Nur es wird halt trotzdem dann immer auf die Menschen bezogen.
Wenn sagen wir das ist die europäische Menschheitsgeschichte, okay.
Aber es wird halt immer von allen Menschen geredet.
Aber ich finde das auch trotzdem legitim, weil sie im Grunde das Gegenpendel machen, weil sie quasi mit ihrer These dann das Spektrum in die andere Richtung weiten.
Ja, finde ich gut.
Und dann hat man vielleicht auch tatsächlich mal ein realistisches Spektrum, wo die Wahrheit dann irgendwo in der Mitte liegt.
Ja.
Und nicht irgendwie ein künstlich verkürztes.
Genau.
Und was Sie auch noch erwähnen, was vielleicht auch ein wichtiger Punkt ist, dass diese historischen Beispiele, die wir bisher haben, halt auf die wenigen bekannten Zentren fokussiert.
Das ist dann halt die eine große Stadt, das eine Zentrum, was irgendwie ganz stark analysiert ist.
Aber da lebt da halt damals nur ein Bruchteil der Menschen.
Ja.
Ein Großteil der Menschen lebte nicht in den Zentren.
Auch heute, ich glaube, wenn man heute die Welt nur dadurch untersuchen würde, dass man sich New York, Berlin, London und Paris anguckt, der Ausschnitt, den man dann von der Welt sieht, ist schon sehr klein.
So kann man es glaube ich nennen, ja.
Insofern, das ist vielleicht auch nochmal was, was man einfach bei der ganzen Beleglage im Hintergrund halten muss.
Dann werfen Sie im Grunde diese einfachen Erzählungen vor, Sie sind viel zu einfach.
Weil Sie einerseits behauptet, Landwirtschaft braucht Verwaltung.
Das ist ja immer so ein bisschen das Narrativ.
Sobald Landwirtschaft entsteht, muss das irgendwie koordiniert werden.
Und dann braucht es so etwas wie Verwaltung.
Das Gleiche wird für Städte behauptet.
Sobald irgendwie viele Leute auf engem Raum zusammenlegen, brauchen die sowas, was wir heute Verwaltung oder Herrschaften nennen würden.
Sagen sie halt auch nein.
Bringen ja zum Beispiel das Beispiel von Teotihuacan im heutigen Mexiko, glaube ich.
Wo halt wahrscheinlich bis zu 100.000 Einwohner gelebt haben und es keine Hinweise auf irgendeine Art von zentraler Herrscherdynastie oder ähnliches gibt.
Ja.
Im Gegenteil, da gibt es sogar Zeichen dafür, dass sie das mal hatten, aber es dann abgeschafft haben.
Weil plötzlich der Bau von irgendwelchen Monumentalwerken oder so beendet wurde, die nicht zu Ende gebracht wurden.
Und stattdessen auf einmal flächendeckend Steinhäuser für die Einwohner gebaut wurden.
Tja, so kann es gehen.
Ja, okay.
Also das ist auch wieder so diese Idee, das war nicht alles immer so einheitlich und einfach und so banal, wie man immer denkt.
Ja.
Das ist im Grunde ihre ganze Geschichte.
Diese vorgeschichtlichen, ich nenne das jetzt vorgeschichtlich, aber wenn das wieder ein schwieriger Begriff ist, dann ist das nur die Geschichte, von der wir keine schriftlichen Dokumente haben.
Vorgeschriftliche Lebensformen und Lebensgestaltung war halt einfach unglaublich vielfältig.
Gerade auch im Hinblick auf die Landwirtschaft, die ja sonst immer so als der zentrale Wendepunkt quasi genannt wird.
Es gibt Gesellschaften, die haben Teile des Jahres Landwirtschaft vollbracht.
Nein, landen auf ihrem Land, ein Klasse in dem, was wir heute drunter stehen, gewirtschaftet und Teile des Jahres nicht.
Oder in manchen Jahren ja, in manchen Jahren nicht.
Es gab wohl auch einige Gruppen, ich weiß nicht, ich will jetzt nicht Völker oder Stämme oder sonst was sagen, deswegen kenne ich mich einfach von Gruppen,
die wussten, wie Landwirtschaft geht, die kannten Landwirtschaft, haben es aber bewusst nicht gemacht.
Haben aber trotzdem auch komplexe Siebenstrukturen entwickelt.
Auch da diese automatisierten Zusammenhänge, die gerne in der großen Erzählung genannt werden, die gibt es einfach empirisch, nicht in der Zwangsläufigkeit.
Hätte man heute eigentlich, man hätte darauf kommen können, wenn man, also ich meine, man kennt ja auch heute nomadisch lebende,
nehmen wir weiter mal das Wort Gruppen, das finde ich ganz gut, die ja trotzdem auch schon Landwirtschaft kennen.
Also genau, es ist ja eigentlich relativ leicht darauf zu kommen, dass so was parallel existieren kann und dass es keine logische Anfolge sein muss.
Warum uns das so schwer fällt, darum geht es in dem ideengeschäftlichen Teil.
Ah ja, okay.
Und das ist wohl auch so, nämlich wie gesagt, gebe jetzt wieder nur wieder, dass diese landwirtschaftliche Revolution, das kennen wir ja,
der Begriff historische Revolution, wie bei der industriellen Revolution, sind meistens gar nicht so revolutionär, wie sie auf den ersten Blick scheinen.
Zumindest dauern sie länger, als man denkt. Es ist wohl so, dass der Urweizen, ich weiß nicht, ob das Beispiel Weizen ist, aber ich glaube in dem Beispiel ja,
dass der Urweizen, den es damals gab, um den zu einer Art von domestiziertem Weizen zu machen, dass man Landwirtschaft machen kann, sagen Genetiker, dauert es ungefähr 300 Jahre.
So das ist die Zeit, die du quasi Landwirtschaft betreiben musst, halbwegs systematisch, damit du einen Weizen kriegst, der daraufhin irgendwie besonders angepasst ist.
Und Vorteile bietet, die man so von der Landwirtschaft sich erhofft. Historisch hat das aber ungefähr 2000 Jahre gedauert.
So was auch wieder dagegen spricht, dass das irgendwie so der eine Moment war und seitdem wurde nur optimierend darauf hingearbeitet und effizient, irgendwie den Weizen besser zu machen und die Landwirtschaft zu etablieren.
Ja, da gibt es ja auch die Tendenz, dass man auf einmal, je weiter es zurückliegt, desto größere Zeitspannen, finde ich, wischt man ja mit so Bauschenbogen einfach weg.
So 2000 Jahre, ja, das ist das worauf, also auf der Zeitspanne basiert unser ganzes kalendarisches System gerade.
Also ich nenne da gerne zwei Beispiele. Das eine betrifft mich selbst, ich bin Jahrgang 82 und zwischen jetzt und meiner Geburt liegt mehr Zeit als zwischen meiner Geburt und dem Ende des zweiten Weltkriegs.
Das ist das erste Beispiel und das zweite Beispiel, das finde ich noch krasser, zwischen Kleopatra und den Pyramiden liegt mehr Zeit als zwischen Kleopatra und dem iPhone.
Das finde ich, das ist genau ein zweiteres Beispiel, also erstes hätte ich mir denken können, zweiters kannte ich auch und finde ich auch weiterhin sehr, sehr beeindruckend.
Also das macht die Spanne nochmal größer, das andere ist so ein bisschen näher am eigenen Leben dran, aber das andere macht die Spanne nochmal größer.
Genau, also diese Zeitspannen einzuschätzen, die Bedeutung einzuschätzen, ich glaube, das fällt uns heute exzessiv schwer.
Aber es wird noch lustiger. Sie argumentieren nämlich eigentlich, dass die Landwirtschaft zu ihrer Zeit keine dominante Strategie war.
Die war nicht das, was alle machen wollten. Die war das, was man machen musste, wenn man nicht anders konnte.
Weil sie es einem erlaubt hat, auch in Regionen zu überleben, die halt von "Natur" aus nicht so attraktiv waren, wo halt nicht genug wild oder nicht genug wilde Pflanzen aufzufinden waren, dass man da größere Gruppen überleben lassen konnte.
Die ermöglicht es einem eben auch in kargeren Regionen zu überleben. Also das war im Grunde die Ausweichstrategie. Das war der Plan B.
Spannend. Das hätte ich jetzt mal wirklich auch gar nicht gedacht.
Genau, ich meine, es gibt doch diese Geschichte, die wird immer 20 verschiedenen Leuten zugewiesen von dem Fischer am Strand, der irgendwie angesprochen wird von einem Manager, warum er denn da rumlege und nur aufs Meer gucke.
Und dann er solle doch irgendwie seine Fischflotte erhöhen und die Fische selber eindosen und so weiter und so fort.
Und dann fragt ihn der Fischer irgendwann, ja, warum soll ich das denn tun? Ja, damit du hier am Strand liegen und aufs Meer gucken kannst.
Und ich glaube, da ist mehr historisch Parallele dran, als man vielleicht so glauben wollen würde.
Das fand ich also so in dem ersten Jahr, ja klar, natürlich, das ist die Nebenstrategie, das ist die Randstrategie gewesen.
Und das ist nicht das, was vom Blitz vom Himmel fuhr und auf einmal war die Welt erlöst, wie wir das in der Evolution oft so haben. Das ist die kleine Nische, die sich nach und nach durchsetzt.
Und das bringt uns dann auch zu dem Punkt, der ihnen noch ganz wichtig ist, dass die Verbreitung von Landwirtschaft im Grunde von sämtlichen kulturellen Praktiken nicht automatisch passiert.
Dass die Landwirtschaft sich nicht automatisch durchsetzt, sondern dass wirklich ein kultureller Prozess ist und dass man auch wirklich in einzelnen Fällen beobachten kann, wie sich nebeneinander,
also räumlich nebeneinander lebende Gruppen, die sich selbst irgendwie als Gruppe verstehen, aber eben räumlich nebeneinander leben, angrenzen, würde man heute sagen.
Dass die auch teilweise sich bewusst voneinander abgegrenzt haben und gesagt haben, die hier unsere südlichen Nachbarn, die haben das, was wir heute Sklaven nennen würden.
Wir machen sowas nicht.
Das ist nicht so gut, ja.
Also gar nicht mal im Sinne von moralisch, das ist nicht so gut, sondern wir sind nicht die, deswegen machen wir das anders.
Okay.
Also auch wirklich so diese ganz komplexen kulturellen identitätsbezogenen Überlegungen, die man sonst in der Diskussion dieser Zeit fast nie sieht.
Das wird auch gleich nochmal auftauchen.
Okay.
Dass wir da nicht diesen ökonomischen Automatismus sozusagen haben, der sagt, jetzt kommt die Landwirtschaft und die setzt sich automatisch durch, weil sie ist halt besser und alle machen das und so weiter und so fort.
Und die folgen ja nur diesem Imperativ und dann passiert das schon, sondern nein, das waren genauso kulturelle Lern- und Abgrenzungsprozesse, wie wir die heute auch sehen.
Da steckt ja grundsätzlich, finde ich, auch eine Idee von Technisierungsdynamiken hinter, die ja für unser heutiges Denken auch nicht ganz egal ist.
Ja, genau.
Also genau, die reine Erfindung bringt noch nicht unbedingt, also nicht zwangsläufig Veränderungen, sondern eine Erfindung braucht immer auch irgendwie soziale Implementierung.
Genau.
Und bringt Aushandlungsprozesse mit sich, so der ganze Kram.
Also genau, da sind so, es gibt so Ideen von Automatismen irgendwie im gesellschaftlichen Zusammenlegen, die einen immer mal wieder verwundern können, finde ich.
Und das ist halt genau zu der Zeit auch.
Da kommen wir auch gleich nochmal genauer hin, wo das herkommt.
Da spielt auch wieder der Franzose, von dem wir gerade schon gehört haben, auch wieder eine wichtige Rolle.
Aber ich will noch eine Sache sagen, eher zu dem geschichtlichen Teil.
Also ich bin mit dem geschichtlichen Abriss jetzt im Grunde gleich auch schon durch und will dann mal zum ideengeschichtlichen und dann zum theoretischen sozusagen kommen.
Was ich noch wirklich spannend fand, weil ich das auch so nicht gedacht hätte, aber wenn man jetzt drüber nachdenkt, ist es irgendwie auch wieder fast offensichtlich,
dass diese vorgeschichtliche Gesellschaftsform, über die wir immer klischeeweise nachdenken, das waren nicht die blutsverwandten Stämme im engen Umkreis.
Das waren nicht die Familien, die irgendwie so ein bisschen gemeinsam durch die Gegend zogen und irgendwie kaum mit anderen zu tun hatten oder so, im Gegenteil.
Das waren ganz teilweise sehr großflächige Interaktionen zum Verwandtschaftsbeziehungen über große geografische Entfernungen hinweg.
Also teilweise über den kompletten nordamerikanischen Kontinent kann man das glaube ich mittlerweile nachweisen.
Über weite Strecken in Europa.
Und tatsächlich da dann auch ein ganz komplexes Austauschnetz, Beziehungsnetz, Überlappungen, Handel, Lernen voneinander.
Also da fand ganz ganz viel Interaktion statt auf ganz ganz vielen Ebenen und ist teilweise wohl auch so, dass nur 10% der Mitglieder eines Stammens,
wie auch immer man das jetzt genau nennen will, tatsächlich blutsverwandt waren.
Oder ganz viel sonst eingeheiratet oder ich weiß nicht aus irgendwelchen Gründen aus der Geburtsgruppe vertrieben oder selber gegangen bei irgendwelchen freiwilligen Anschlüssen.
Ich weiß nicht genau wie das dann liegt, das wird auch im Buch wieder teilweise ein bisschen detaillierter dargestellt, aber da die Details,
die habe ich mir selber noch nicht mal aufgeschrieben, geschweige denn, dass ich jetzt reingehen könnte.
Aber dass da wirklich ganz ganz viel Interaktion war und ganz ganz viel Struktur war und eben nicht so die kleinen 20 Mann/Frau-Grüppchen, die irgendwie so für sich leben.
Und gar nicht mehr dann zu tun haben, sondern wirklich Beziehungsnetze, Interaktionsnetze und das im Grunde auch die Grundlage dessen war, was wir dann später mal stattnennen.
Ja, spannend. Ich frage mich gerade die ganze Zeit, woher ich das kenne und mir fällt die Quelle nicht mehr ein.
Das ist ein bisschen blöd, aber ich kenne ein ähnliches Argument, was ein bisschen in die Richtung geht,
dass diese doch relativ weit verzweigten Verwandtschaftsstrukturen dafür gesorgt haben, dass sich verschiedene, nehmen wir weiter das Wort Gruppen,
nicht dauerhaft einfach immer wieder komplett gegenseitig ausgelöscht haben in irgendwelchen kriegerischen Auseinandersetzungen,
sondern dass man immer gedacht hat, naja, aber da vorne den einen Typen, das ist doch der Cousin meiner Schwester und da kommt die Tante oder so ähnlich.
Ich kann jetzt nicht alle töten. Das geht nicht, weil man halt eben doch miteinander verzweigt ist.
Genau, ich weiß wie gesagt nicht mehr, wo ich es herhabe, aber es passt definitiv dann.
Passt aber in die Schiene, glaube ich, rein.
Und ich glaube, es ist noch gar nicht mal so weit weg wie der Cousin meiner Tante, sondern das ist meine Schwester.
Ja, das ist noch viel greifbarer.
Genau, also gerade wenn du sagst, es sind nur 10% der Mitglieder so einer Gruppe, sind tatsächlich blutsverwandt untereinander.
Also andere 10% sind ja wieder anderweitig untereinander verwandt.
Das ist jetzt nicht so, dass die gar nichts miteinander zu tun haben, aber dass das tatsächlich viel, viel komplexer ist,
noch viel, viel großflächiger als man üblicherweise denkt.
Klar, die reden da nicht jeden Tag über Studio Link miteinander,
aber trotzdem gibt es ritualisierte Formen, wo Gruppen zusammenkommen und anders auseinandergehen können.
Es gibt einen alltäglichen Austausch, also da passiert eine ganze Menge.
So, das war erstmal so der historische "Wie war die Geschichte wirklich?"
Block, hast du dazu gerade noch irgendwie Fragen, Anmerkungen?
Nee, fand ich aber schon angenehm, anregend.
Jetzt wird es ideengeschichtlich und da werden die Thesen noch mal steiler.
Aber spannend, sehr, sehr spannend.
Sie beginnen im Grunde mit der Aussage, dass das, was wir heute moderne freiheitliche Ideen der Aufklärung nennen, nicht westlich ist.
Im Gegenteil, dass das von außen nach Europa eingebracht wurde und gegen Widerstand erkämpft wurde.
Das heißt, dass das keineswegs so inherent irgendwie europäische Ideen oder Gedanken sind,
auch wenn sie natürlich gerne auf die Antike zurückgeführt werden,
sondern dass die hier, als sie ankamen, erstmal auf massiven Widerstand gestoßen sind.
Graper und Van Gogh gehen sogar noch weiter und sagen, im Grunde ist dieses Narrativ,
über das wir die ganze Zeit geredet haben, also dieses einfache Narrativ von Wild über Landwirtschaft zu Zivilisation,
primär darauf ausgelegt, den Einfluss nicht westlicher Denker zu verschleiern oder zu kontern.
Die These finde ich erstmal sehr intuitiv eingängig.
Wie dann von außen die Aufklärungsideen hier hingekommen sind, da bin ich gespannt drauf.
Gerade das Verschleiern und dass man sich gegen Außen immunisiert und sich selbst als so wahnsinnig hochkulturell darstellt
und da sagt, wir haben so eine ganz tolle Tradition mit der Antike und so, das finde ich ist intuitiv sehr, sehr eingängig.
Ja, aber es ist ja doch ein sehr, sehr grundlegender, also...
Genau, es ist sehr grundlegend, aber das fühlt sich erstmal ganz gut.
Ja, genau. Er, also nicht er, sie, also zwei, Graper und Van Gogh gehen vor allen Dingen auf einen Faktor,
den ich bisher tatsächlich in dem Punkt noch gar nicht auf dem Schirm hatte, das sind nämlich die amerikanischen First Nations.
Okay.
Die da wohl einen massiven Einfluss hatten und die, wenn sie mit den europäischen Missionar*innen geredet haben, immer irritiert waren, wie unfrei wir Europäer doch sind.
Ja.
Weil bei uns ja irgendwie, jemand kann Dinge besitzen und dann dürfen andere, die nicht machen
und es gibt irgendwie Herrscher, die beschränken, was man darf und was man nicht darf.
So, ne? Das ist so, also nicht die freien Europäer sagen den wilden First Nations, wie es geht, sondern die, in Anführungszeichen ja bitte, das Wild,
die in Anführungszeichen "wilden First Nations" sind irritiert, warum die Europäer so unfrei sind.
Ja.
Fand ich sehr, sehr schön, vermutlich von Graber kommt dann auch die Formulierung, dass deren Kultur oder viele der nichtwestlichen Kulturen zu der Zeit eben geprägt waren von einem Baseline, Communism.
Okay, ja klar.
Also, dass da einfach so ein Grund in irgendeinem Kommunismus irgendwie vorhanden war, der eben nicht, wie wir das jetzt kennen, irgendwie mit Eigentum und ich und dein und mein und so basiert war,
sondern tatsächlich vielmehr auf ein "Ja, das ist halt unser Land und das ist halt das, wo wir uns irgendwie befinden und was wir so machen, wie wir das irgendwie pflegen."
Okay.
Und da musst du natürlich erstmal gucken, wenn du jetzt so westlicher Intellektueller zu der Zeit bist und dir das irgendwie nicht eingestehen willst und doch irgendwie die Überlegenheit deiner Lebensweise sichern willst,
dann hast du eine Chance, bzw. das ist das, was tatsächlich passiert ist, die wurde als vormodern gelabelt.
Ja.
Und zwar unter anderem von Rousseau.
Die sagten, die sind halt noch nicht so weit, die verstehen noch nicht, was das ist und was das bedeutet.
Und da kommt dann nämlich auch ein Klischee her, was wir heute immer noch kennen, das ist das Klischee des edlen Wilden.
Ja, das ist ...
Oder noch besser und eigentlich noch präziser, des dummen Wilden.
Nämlich dumm in dem Sinne, dass er keine politische Selbsterkenntnis habe. Nach der Schlussfolgerung, weil du nicht politisch die gleiche Perspektive hast wie wir, wir aber die modernen sind, muss deine politische Perspektive vormodern sein.
Ja, klar. Wie könnte das anders sein?
Genau. Da steckt jetzt wieder dieser Gedanke hinter, dieser Automatisme, der vormodern, die nur irgendwelchen ökologischen oder anderen Imperativen unterlegen.
Und gar nicht in der Lage sind, ihr Leben selbst zu gestalten, ihr Leben selbst zu planen, politisch bewusst, politisch aktiv zu sein.
Also nicht in unserem modernen Sinne politisch, sondern im Sinne von der bewussten Gestaltung der Lebensumstände, des gesellschaftlichen Miteinanders usw.
Stattdessen könnten die, ja bitte immer jetzt im Konjunktiv und im Vorwurf sozusagen, nur Ritualen und Mythen folgen. Nur das machen, was sie immer schon gemacht haben.
Ja.
Keine Reflektionsfähigkeit und ...
Ich glaube, das Argument dahinter wird sichtbar.
Und das fand ich halt auch wieder sehr, sehr spannend zu sehen, dass da dieses Klischee herkommt und dass es genau diese Funktion erfüllt. Und dann jetzt auch wieder diese Reihung vormoderen Landwirtschaft und dann Zivilisation.
Warum das genau dazu dient, den Einfluss zu verschleiern oder den Angriff gegenüber den westlichen Werten im Grunde abzuwehren oder ins Leere laufen zu lassen.
Also da stecken sie wirklich relativ viel Energie rein. Also jetzt Graber und Rousseau, äh Graber und Rousseau, Graber und Wengro das zu zeigen.
Da gehen sie auch wirklich in Details rein. Sie zeigen auch, dass viele, ganz französische, aber glaube ich nicht nur, Missionar*innen dann irgendwie, als sie mit den First Nations in Kontakt kamen, auch einfach gesagt haben, ich bleibe bei denen.
Also die haben nicht die zum europäischen Leben konvertiert, sondern andersrum.
Auch das gab es wohl häufiger als man so denkt.
Das ist dann ja auch insofern interessant, dass das ja vermutlich schon recht gut zu belegen ist.
Also jetzt sind wir ja nicht mehr mehrere Zehntausend Jahre oder sowas weg, sondern das sind ja alles Sachen, die kann man schon halbwegs nachvollziehen.
Die haben ja dann schon richtig Hand und Fuß.
Ja, genau.
Und ähm, wie sie das gemacht haben, ist auch noch ganz spannend.
Weil du musst es ja trotzdem irgendwie rechtfertigen. Und da war es im Grunde tatsächlich, sind diese zwei Punkte einmal das Eigentum, der europäische Gedanken des Eigentums und die Art der Lebensmittelproduktion einfach nicht als Prozess zu begreifen, sondern als Definition für die Moderne anzunehmen.
Also tatsächlich diese Lebensmittelproduktion der Landwirtschaft, die ja ganz viele Voraussetzungen hat.
Auch wenn die nicht so automatisch sind, wie oft angenommen wird, aber die ja doch irgendwie eine ganz wichtige Rolle spielen.
Das im Grunde als Wendepunkt zu nehmen, der Vormoderne von Moderne, also etwas andere moderne Begriff als heute, Vormoderne von nicht Vormoderne sozusagen unterscheidet.
Dass das der Scheidepunkt ist, weil dann kann man nämlich sehr gut sagen, wer nicht systematisch Landwirtschaft betreibt, ist vormodern.
Das heißt, dessen Ideen sind gar nicht ernst zu nehmen, weil dem fehlt ja noch die Erweckung.
Ich bin jetzt bewusst überspitzen.
Das finde ich tatsächlich ganz spannend, weil dann eben andere Sachen ins Spiel kommen.
Das ist ja keineswegs so, dass zum Beispiel First Nations, das heißt, sie leben vom Land.
Sie nehmen halt das, was ihnen das Land zufälligerweise gerade gibt.
Die haben ja auch die Landschaft, in der sie gelebt haben, bewusst gestaltet.
Und in einem anderen Buch, glaube ich, ist es von Amitav Ghosh, "The Nutmegs Curse", das hatte ich glaube ich auch schon mal kurz angerissen.
Da erklärt er noch deutlich ausführlicher, dass die eben auch ihre Art von Landwirtschaft betrieben haben.
Aber die besteht eben nicht darin, den Weizen auf irgendwie optimalen Bedarf zu züchten, sondern das Umfeld so zu erhalten,
dass genau so viele Tiere, wie sie für ihre Ernährung brauchen, irgendwie vorhanden sind.
Das sie erhalten können. Also das ist ja auch eine Art von Landwirtschaft oder von Terraforming sozusagen.
Nur eine, die halt nicht auf diese kurzfristige Effizienzmaximierung ausgerichtet ist,
sondern eben auf einen langfristigen Erhalt.
Das ist so der eine Punkt. Du hast eine Frage?
Nee, habe ich nicht. Ich bin weiter im Vergangensohr.
Das war der eine Punkt. Der zweite Punkt ist eben dieser Eigentumsbegriff.
Da sind wir jetzt relativ nah dran an dem Buch "Dead" auch von David Graber, "Schulden",
der ja in Europa sehr stark aus dem römischen Recht kommt
und der sich vor allen Dingen ganz stark definiert darüber, was Eigentum an Sklaven bedeutet.
Also das scheint auch durchaus eine etablierte Position zu sein, zu sagen,
unser Begriff von Eigentum, wie wir ihn heute haben, hat seinen Ursprung in der Definition von Sklaveneigentum
und wurde von da aus sozusagen auf Güter und Waren und Geld und so weiter ausgeweitet.
Inwiefern?
Ja, so diese Idee von der Verfügbarkeit über etwas, also es nutzen zu dürfen, wie man möchte.
Also es gibt ja auch "Jusus fructus", "Jusus abusus" und "Jusus", weiß ich nicht mehr.
Also so drei Nutzen, die man irgendwie aus Dingen ziehen kann.
Also das Ding selber, ich glaube, den Nutzen des Ergebnis des Dings nutzen zu dürfen,
das Ding zerstören zu dürfen oder das Ding verkaufen zu dürfen oder irgendwie so drei Dinge sind das.
Und das kommt wohl tatsächlich aus diesem Kontext.
Das ist auch so ein Graber-Thema, dass Kapitalismus ganz stark, oder Kapitalismus in unserer heutigen Verständnis,
das von Eigentum vor allen Dingen ganz stark eben an Sklaverei gebunden ist auf ganz vielen Ebenen.
Dafür dann mal bitte in die "Dead"-Folge reinhören, 32 ist das, glaube ich, oder so.
Genau, und noch ein weiterer wichtiger Punkt ist, da kommt jetzt mal kurz dieses Ungleichheitsthema durch,
wo ich euch gefragt habe, wo das geblieben ist, dass an der Stelle Gleichheit auf Besitz reduziert wurde.
Also ich fand das eigentlich ganz überzeugend, die haben in ihrem Buch argumentiert, dass sie sagen,
Gleichheit muss man eigentlich an der Verteilung von "Dingen", also es muss nicht unbedingt physische Dinge sein,
von Dingen betrachten, die in der Gesellschaft Wert haben.
Ja.
So, das können ja sehr unterschiedliche Dinge sein.
Das kann irgendwie Bewegungsfreiheit sein, das kann irgendwie Gedankenfreiheit sein, also Freiheit,
alles denken zu können, was man möchte, das kann Freiheit sein, keine Sorgen haben, zumindest zu verhungern,
was auch immer, das kann sehr, sehr viele Werte geben, an denen man Gleichheit sozusagen festmacht.
Und wir in Europa haben sie im Grunde verengt auf die Gleichheit von Besitz.
Und zu sagen, Ungleichheit im Gleichheit hängt am Besitz bzw. Einkommen.
Und das ist ja schon sehr spezifisch.
Mhm.
So, es gibt dann diese Hypothesen, ja, aus Einkommen kann man ja dann alles andere generieren und so,
ja, auch nur sehr begrenzt, kauf dich mal gesund, also im Maße geht das natürlich, aber auch im Endeffekt dann irgendwann, da hört's auf.
Das heißt, da auch wieder diese Reduktion stattgefunden hat, all der Möglichkeiten, die wir so haben, auf das eine.
Und das eigentlich mittlerweile als selbstverständlich akzeptiert wird.
Hm, okay, ja, ich muss ein bisschen nachdenken.
Ich weiß nicht, ob mich das restlos überzeugt, weil also so die zumindest die Demokratien, die wir, also die wirklich gut ausgebildeten Demokratien hier in Europa,
da haben wir, gerade wenn wir das Beispiel von Gesundheit nehmen, da kann man ja schon sagen, dass das relativ demokratisiert ist.
Natürlich nicht vollends und aber es ist zumindest stärker demokratisiert als über weite Teile der Geschichte vermutlich.
Also außer man sagt, naja, es ist sehr fair, wenn alle sterben an banalsten Krankheiten.
Aber also da haben wir ja gewisse, also sicherlich nicht optimale und ich würde da auch einiges kritisieren, aber da haben wir ja gewisse Gleichheitseffekte.
Also vielleicht ist das aber auch nur eine US-amerikanische Perspektive, die genau das natürlich überhaupt nicht verwirklicht bekommen haben.
Ja, aber die Frage ist halt, was liegt der gesellschaftlichen Grundbewertung zugrunde?
Also ich glaube, das heißt gar nicht mal, dass es nicht auch Gleichheit auf diesen anderen Eben geben kann, aber die unterliegt halt dann doch auch in den allermeisten Fällen,
auch in Deutschland unterliegt die Gesundheitsgleichheit im Grunde auch wieder der Eigentumsgleiche.
Bis kannst du dich privat versichern, kriegst du eine bessere Versorgung im Regelfall.
Also die Ungleichheit basiert dann doch oder die Gleichheit, Ungleichheit, die Bewertung basiert dann doch eben meistens auf ökonomischen Kriterien.
Uns fällt unglaublich schwer, uns das anders vorzustellen.
Jaja, das stimmt, das ist schon so.
Weil wir sagen, soll doch jeder die beste Behandlung kriegen, aber wer soll das denn bezahlen?
So anders könnte man ja sagen, das soll bezahlt werden, wieso, dann werden doch Leute schlechter behandelt.
Die Frage ist, welches Argument lässt dir gelten?
Jaja, wir sind es einfach sehr gewohnt, wer soll denn das bezahlen?
Ein valides Argument ist, aber muss es ja nicht sein.
Den Punkt verstehe ich absolut, würde aber trotzdem sagen, um bei dem Gesundheitsbeispiel zu bleiben,
dass wir es da ja immerhin hingekriegt haben, dass wir Therapien, die sich kaum ein Mensch selbst alleine finanzieren könnte,
wenn wir bei Krebsbehandlung oder so was denken, dass wir sowas so verteilt haben,
dass es eben doch für große Teile überhaupt eine Behandlung gibt.
Aber ich verstehe aber das Argument, dass die Frage nach der Bezahlung trotzdem eine ist, die gestellt wird.
Also man hat es dann hingekriegt, sie zu lösen, aber trotzdem ist das eine der primären Fragen auf jeden Fall.
Ja genau, aber es ist überhaupt erst ein Problem geworden, weil wir angefangen haben, über das Geld, über den Besitz anzufangen zu denken.
Also überhaupt von sowas zu reden wie einer individuellen Gesundheit ist ja schon eine Reduktion.
Das ist ja schon eine theoretische Setzung im Grunde, dass man nicht sagt, es geht nur um die Gesundheit aller.
Man kann gar nicht um eigene Gesundheit reden, sondern immer wenn einer krank ist, sind alle krank, so eine Metaphorik zu gehen.
Aber dass es alleine uns jetzt schwerfällt, darüber zu reden und uns das vorzustellen, sagt auch was aus.
Genau, das ist tatsächlich auch eine der zentralen Aussagen, ich näher mich tatsächlich schon ein bisschen im Ende, man glaubt das kaum,
der zentralen Aussagen von dem Buch, dass wir verlernt haben, uns anderen Gesellschaftsformen vorzustellen.
Oder auch nur anderen Gesellschaftsformen zu denken.
Und jetzt kommt der Twist, damit sind wir gegenüber den vormodernen Gesellschaften, die da teilweise sehr dynamisch und sehr flexibel waren, extrem unfrei, gerade im Kopf.
Fand ich einen schönen Punkt, über den man mal nachdenken kann.
Ja.
Sehr schön.
Genau, jetzt würde ich noch zum letzten Punkt kommen, so ein bisschen zum theoretischen Punkt, würde ich mal sagen.
Weil sie haben nämlich auch so eine eigene kleine Theorie der Entstehung von Staat und Verwaltung, also dessen, was allgemein Zivilisation genannt wird.
Und die ist halt wesentlich komplexer, es kam die Landwirtschaft und es kamen Städte und dann wurde es halt nötig.
Sie unterscheiden drei Quellen der Macht, hat mich ein bisschen an Weber erinnert, ist aber etwas anders gebaut.
Und zwar sind das drei Formen der Kontrolle, einmal die Kontrolle über Gewalt, also über physische Gewalt, einmal der Kontrolle über Information.
Und einmal die Kontrolle über Charisma bzw. so politischen Wettbewerb.
So in welcher Form auch immer. Aber auch da politischen Wettbewerb, ähnlich wie wir ihn heute kennen, kennt man auch aus Zentralamerika schon seit Jahrhunderten.
Das ist alles nichts, was da komplett neu gewesen wäre oder so.
Ja.
So und sie sagen halt, na eine dieser Quellen, also Gewalt oder Information oder politischer Wettbewerb reicht halt nicht für Machterhalt, um irgendwie ein Gesellschaftswesen stabil zu gestalten.
Zwei aber schon.
Okay.
Also wenn ich die physische Gewalt kontrolliere und die Information kontrolliere, also zum Beispiel durch einen Zugang zum Göttlichen.
Also es muss jetzt nicht Information im Sinne von wissenschaftliches Wissen sein, das kann auch irgendwie den privilegierten Zugang zu göttlicher Erfahrung oder was auch immer das entsprechende spirituelle System quasi vorsieht.
Dann reicht das.
Oder wenn ich eben entsprechend, wenn ich einen politischen Wettbewerb habe und diesen göttlichen Zugang, dann brauche ich keine Gewalt.
Weißläufig.
So moderne Staaten haben halt alles drei.
Ja.
So wir haben das mit dem Gewaltmonopol, wir haben den politischen Wettbewerb und die sehen halt in der bürokratisierten abstrahierten Verwaltung im Grunde die Kontrolle über Information.
Mhm.
So die eben auch dazu führt, dass Individuen irgendwie abstrakt werden, verwaltet werden, zu nummern werden in vielen Kontexten und damit in gewisser Weise natürlich auch austauschbar.
Ja.
Und was sie auch sagen, dass diese Entstehung halt nicht so von Zentrum ausging, dass sich dann so nach und nach ausgeweitet hat und dann wurde es irgendwann immer größer, sondern tatsächlich eher aus diesem großflächigen regionalen Austauschnetzen entstand.
Und sich dann halt in Zentren manifestiert hat zwar, weil das halt irgendwann so eine Zentralisierung dann doch vielleicht braucht, aber dass das nicht das Zentrum war, was sich entwickelte und dann immer mehr Umland da einbezogen hat, sondern dass das eher so ein flächende, flächendes Gerinnen quasi war, was sich dann so langsam manifestiert hat.
Mhm.
Da sind wir auch wieder bei dem Punkt, dass wir halt Forschungsbelege, archäologische meistens nur aus den Zentren haben.
Ja.
Und deswegen die andere war, dass die Zentren der Treiber dieser Prozesse waren und das Land dann irgendwann nachgezogen ist, aber faktisch war es wohl eher irgendwie so in einem, in einem Prozess oder nicht so klar abgrenzbar.
Mhm.
So, jetzt kommen wir zum letzten Punkt, dass, dass, wir haben jetzt ja darüber gesprochen, diese, diese Etablierungen dieser vormoderne, der Landwirtschaft als irgendwie so dem Wendepunkt oder dem Zivilisationskern sozusagen.
Das gilt heute als Wissen über die Weltgeschichte.
Ja.
Das haben wir in weiten Teilen des öffentlichen Laiendiskurses sowieso, aber sowohl auch des engeren wissenschaftlichen Diskurses akzeptiert.
Mhm.
Obwohl.
Das ist wirklich, wirklich irritierend fast, muss man sagen.
Man kann selber sehr genau aufzeigen, man kann jetzt von den einzelnen Interpretationen wiederhalten, was man will, aber ich glaube, die Beleglage reicht auch zu sagen, so war es nicht.
Ja, okay, ja, das, das ja.
Ob all die Gegenmodelle jetzt immer so passen und es vielleicht doch stärker so war, als man denkt, aber dann sind wir bei der Frage des Grades und nicht mal bei der Frage des Ja oder Neins.
Ja.
Und das ist ein wichtiger Punkt und es führt halt dazu, dass das, was wir heute haben für uns so zwingend und unvermeidlich wirkt.
Oder auch die Erzählung immer so tun, dass es musste ja passieren, es musste das kommen, es musste das kommen, es musste das kommen.
Und so war es halt nicht.
Ja, ja.
Das fand ich ganz spannend und eben dann dieser Punkt, das wir verlernt haben, in anderen Gesellschaftsformen zu denken.
Wir können uns einfach nicht vorstellen.
Ja.
Das finde ich auch interessant.
Ich habe das immer wieder, wenn es will ja laufen vom Ende des Kapitalismus gesprochen, noch schon relativ lange.
Also so irgend so ein Herr Marx hat da, glaube ich, unter anderem mit angefangen, war zumindest einer der Bekannten.
Na ja, und seitdem ist er halt immer noch nicht weg.
Und daran finde ich ganz spannend.
Also das schließt irgendwie lose an das Argument an, ist aber doch irgendwie ein bisschen anders gelagert, dass ich mich immer frage, wenn davon gesprochen wird.
Ich finde die Vorstellung eines, wie auch immer gearteten anderen, immer so entweder sehr überspezifisch oder sehr vage.
Aber selten so, dass ich denke, das ist richtig gut gedacht.
Ja.
Also als wäre das auch so ein festes System wie irgendein Schulfach, das man einfach ersetzt.
Also so läuft es ja auch nicht.
Aber das ist ja nicht irgendwie so Wirtschaftssysteme sind ja keine Sachen, die so ein 1 0 Zustand haben, die so irgendwie nur binär laufen.
Das ist ja völlig übermäßig naiv, wenn man dann so denkt.
Und dann ist es halt irgendwann vorbei und von jetzt auf gleich kommt irgendwas ganz anderes.
Ja, ganz irritiert mich immer wieder.
Irgendwie komme ich da auch nicht zu einem zu einem endgültigen Schluss.
Nur gucke ich mir immer wieder an und denke so Hä?
Was wollt ihr denn eigentlich?
Ja, genau.
Bin ich voll bei dir.
Ja, vielleicht noch zum Abschluss so ein kleiner Nebenpunkt, den ich aber sehr, sehr schön fand.
Also durch den großen Bogen bin ich jetzt erst mal durch.
Aber Sie haben an einer Stelle die schöne Argumentation zu sagen, so was wie Vereinfachung und Stereotypisierung sind natürlich hilfreich, um allgemeine Aussagen zu treffen.
Um irgendwie wissenschaftliche Aussagen zu treffen oder große Entwicklungslinien zu beschreiben, muss man in gewisser Weise vereinfachen und stereotypisieren.
Es ist aber problematisch, wenn sie danach nicht wieder aufgelöst werden.
Wenn sie dann quasi als Blöcke stehen bleiben und nur noch in diesen Blöcken über sie geredet wird.
Und nicht mehr in die Vereinfachung und Stereotypisierung reingeguckt wird, ob die Prozesse tatsächlich oder die Aussagen tatsächlich auch für alle Teilgruppen gelten usw. usf.
Dass da die Differenzierung fehlt.
Das fand ich auch nur so einen schönen Punkt, den wir ja auch als Sozialwissenschaftler*innen immer so haben, dass wir irgendwie sagen, ja, ich muss ein bisschen vereinfachen und stereotypisieren,
um irgendwie allgemeine Aussagen treffen zu können.
Sonst kann ich immer nur über Individuen reden.
Auch wieder komisch, warum ist eigentlich das Individuum die natürliche Ebene und die Gruppe die Vereinfachung?
Da sind wir wieder beim Thema.
Aber da muss ich halt weiter reingucken, wenn ich die einmal getroffen habe.
Da muss ich halt danach weitermachen und präzisieren und immer wieder unter Vorbehalt stellen.
Wie wir das hier hoffentlich im Podcast auch halbwegs hinkriegen.
Dass wir da nicht dann pauschal bleiben, sondern immer offen machen.
Mal genauer rein zu gucken.
Ja, wir bemühen uns zumindest.
Genau, mehr können wir hier nicht tun.
Wir fassen auch nur Bücher zusammen.
Ja.
Ich danke dir für die Buchvorstellung.
Sehr gerne.
Sehr, sehr, sehr, sehr interessant.
Genau, ich habe auch das Gefühl, ich bin so weit umfassend informiert, dass ich mich den 700 Seiten nicht nochmal eigenständig nähern werde.
Aber genau, einfach ganz schön nochmal so andere Gedankengänge abzukriegen.
Und das ist ja immer so, ich habe das Gefühl, gerade diese langen geschichtlichen Linien,
das sind ja Sachen, die kriegt man irgendwann so ein bisschen als zumindest postuliertes Allgemeinwissen einfach so mit.
Und übernimmt die so, wenn man da jetzt nicht sich speziell in die Richtung weiterbildet.
Und da dann ab und zu mal so einen Kontrapunkt gesetzt zu kriegen, finde ich ganz gelungen.
Ja.
Das hilft mir.
Ja, damit du eine Sprechpause hast, würde ich mit dem anfangen, woran mich das Ganze so erinnern, als dich nicht stört.
Sehr gerne.
Ja, dadurch, dass ich das im letzten Semester mit unterrichtet habe und das ein bisschen an die Frage von Ökonomisierung und so anschließt in Feldern,
wo auch manche Leute das gar nicht so gerne haben, würde ich ganz gern, das ist ein relativ kurzer Reader,
Bildungsökonomie und Bildungspolitik von Hans Pecha, einem, ich glaube Wiener Professor, also auf jeden Fall österreichischen Professor, mal mit hier reingeben.
Ich glaube, das gibt es mittlerweile auch in einer Neuauflage.
Das, was ich jetzt gerade gesagt habe, wurde ursprünglich, glaube ich, mal 2006 geschrieben,
gibt es jetzt, glaube ich, unter einem anderen Titel, ein bisschen neuer, wo es eben darum geht, warum wir in so ökonomischen Perspektiven
oder ökonomisierten eigentlich über Bildung sprechen und wie Bildungspolitik funktioniert, in welchen Zwängen die abläuft.
Also Hans Pecha hat in Österreich auch ganz viel zum Kontext von Pisa geforscht und da auch die österreichischen Bildungsministerien, glaube ich,
immer mal wieder beraten und so, also der ist der mit ganzen ökonomischen Logik in dem Sinne gar nicht abgeneigt unbedingt,
aber es ist ein ganz schöner Kontrapunkt zu dem, was wir gerade eben am Ende hatten und schreibt halt jeder darüber,
inwiefern diese drei Sachen in so einem Spannungsfeld zueinander stehen.
Also sind alles wie immer ein bisschen lose Assoziationen.
Dann musste ich noch denken an die Bedeutung von Klasse, von Bell Hooks, weil ich finde, das wäre dann wiederum ein Kontrapunkt,
zu dem, was ich gerade genannt habe und vielleicht politisch den beiden Autoren von heute näher.
Das habe ich in Folge 19 vorgestellt.
Dann ganz, ganz anders, aber einfach auch, weil der Titel so schön passt, von Heinz von Förster.
"Der Anfang von Himmel und Erde hat keinen Namen. Eine Selbster-Schaffung in sieben Tagen."
Da sind, glaube ich, drei Leute, die sich da miteinander unterhalten und da wurden die Gespräche mitgeschrieben.
Da geht es um die Kybernetik, was sie da eigentlich mit auf sich hat und wie eigentlich Kommunikation funktioniert,
wie man da so zukommt und so. Also auch wirklich eine sehr lose Assoziation, aber auf jeden Fall macht es Spaß, das zu lesen.
Das ist irgendwie nett, das kann man so ganz gut runterlesen.
Da ist es mir noch eingefallen.
Und das, was ich gerade hatte mit dem Ende des Kapitalismus und der ganzen Wandlungsfähigkeit und so, da gibt es eine.
Und wir heute Weber ja auch schon kurz drin hatten.
Da gibt es eine Studie oder ein langes Buch, das heißt "Der neue Geist des Kapitalismus" von Luke Boltanski und Eve Chiapello.
Und die äußern, ja, die gucken sich den Kapitalismus im 21. Jahrhundert an und sagen, es wird immer mal wieder am Kapitalismus rumkritisiert.
Es gab so eine Künstlerkritik, die gesagt hat, wir sind alle so wahnsinnig unfrei hier.
Das kann so nicht weitergehen und dann haben wir alles flexibilisiert.
Und jetzt haben wir einen total flexiblen Kapitalismus, in dem wir uns nicht mehr so unfrei fühlen müssen.
Und die zweite Kritik fällt mir gerade nicht ein, aber die Kerntese von dem Ganzen ist so ein bisschen,
der Kapitalismus ist wahnsinnig gut da drin, dass Kritiken, die an ihm geäußert werden, er einfach in sich aufnimmt,
sich selbst transformiert und am Ende bestehen bleibt.
Genau das ist mir noch eingefallen und ich glaube, das war es erstmal.
Okay, ich habe gerade auch noch mal nach zwei, drei Sachen gesucht, die mich da sehr geprägt haben.
Ich meine natürlich die Empfehlung, die Erinnerung "Groß an Schulden" von David Graeber,
aber auch im Grunde unsere ganzen Wirtschaftswissenschaften, Kapitalismus-Bücher,
also sowas wie "Economist's Hour" von Benjamin Applebaum, wo auch noch mal klar wird, wie politisch geprägt das eigentlich ist, was wir gerade haben.
"Der Sieg des Kapitals" von Ulrike Herrmann, Folge 2, ja genau so.
Ja, stimmt. Oh ja, da kann es auch am Anfang.
Also da haben wir tatsächlich, dieses Thema haben wir schon ganz oft gehabt.
Vielleicht ein bisschen näher dran an dem konkreten Beispiel ist das Buch, was ich wirklich direkt danach gelesen habe
und was jetzt hier auch schon mal gefallen ist, das ist dieses "The Nutmeg's Curse" von Amitav Ghosh,
der im Grunde noch mal ganz ähnliche Argumente aufzieht, aber vielmehr so diese Kolonialisierungsperspektive in den Blick rückt.
Also jetzt weniger in der Vorgeschichte, sondern eher jetzt so in dem Teil, der da ideengeschichtlich behandelt wird, verhaftet ist
und auch noch mal genau, hatte ich auch das Beispiel genannt, mit dem "Terraforming" auch durch die First Nations,
das haben wir nicht nur wie im Westen gemacht, es sieht bei denen nur anders aus und wir akzeptieren es nicht als solches.
Im Grunde ist es dasselbe. Und er das Ganze dann so auf das Thema Klimawandel und Erhalt des Lebenssystems Erde biegt.
Der wird dann für mich ein bisschen esoterisch, wenn er so mit der Gaia-Hypothese auftaucht und Vitalismus und so.
Die Gaia-Hypothese ist wirklich wild, ja.
Ja und Vitalismus und sowas, dass irgendwie auch Steine beseelt sind und so.
Es ist tatsächlich trotzdem sehr denkanstößig und er geht halt irgendwie ein paar Schritte weiter als ich gehen würde, aber die Richtung finde ich gut.
Das ist auf jeden Fall sehr, sehr lesenswert, passt tatsächlich, ist eine perfekte Ergänzung zu dem Buch.
Und dann zück ich mal wieder, wenn es um historische Entwicklung geht, meine absolute Lieblingsautorin in dem Thema.
Das ist Ada Palmer, die ist auch hier schon häufiger gefallen, aber von der gibt es einerseits einen sehr großartigen Podcast oder zwei Podcast-Episoden,
jeweils glaube ich fast drei Stunden lang, aber ich habe selten so viel in drei Stunden gelernt wie in diesen zwei mal drei Stunden.
Podcasts von Singularity FM ist das glaube ich, die sind sehr, sehr gut. Da geht es auch ganz viel eben so um die Art, wie wir mit dem Blick von heute Geschichte konstruieren.
Ja.
Und sie ist, forscht primär auch zur Renaissance, also ist auch relativ nah dran an der zeitlichen Epoche, der wir uns hier bewegen, vielleicht ein bisschen früher.
Und da gibt es auf ihrer Webseite mindestens zwei großartige Essays, eins heißt "On Progress in Historical Change"
und eins heißt "Black Death Covid and why we keep telling the myth of a Renaissance golden age and a bad middle ages".
Also auch so diese Unterteilung, es gab die gute Renaissance und es gab die böse Mittelalter, auch das sind halt ideengeschichtlich nachvollziehbar entstandene und rekonstruierbar,
wo die entstanden sind, diese Ideen, die aber halt mit der Realität nicht allzu viel zu tun haben.
Ja, ja, auch so die Idee vom dunklen Mittelalter und so scheint einfach überholt, ehrlicherweise, muss man glaube ich so sagen.
Genau und das bringt mich dann noch zu einem Buch, was ich selber noch nicht gelesen habe, was bei mir auf der Liste steht, das ist nämlich "The Bright Ages, a New History of Medieval Europe" von Matthew Gabriel und David M. Perry.
Das steht bei mir auf der Leseliste, ist aber schon weit hin her und ich habe auch irgendwann schon mal ein Buch gelesen von David Freely, Aristoteles in Oxford,
der auch so ein bisschen so, was ist eigentlich, was ist in dem, was wir heute Mittelalter nennen, eigentlich so wissenschaftlich und bildungstechnisch passiert und da habe ich auch einige spannende Dinge gelernt.
Genau, das ist aber auch schon weit hin her, da habe ich glaube ich mal einen Blogbeitrag zugeschrieben, den kann ich gerne verlinken.
Cool, ja, sehr gut.
Ja, das war's.
Na, das ist doch wieder mehr als ausreichend, glaube ich, wenn man sich jetzt noch mit weiteren Dingen beschäftigen möchte.
Ja, ich glaube, dann können wir an dieser Stelle quasi die Folge zumachen und das heißt für mich nur noch, dass ich euch einmal auf unsere Social Media Plattform verweisen darf.
Da gibt es einmal Instagram und Twitter, da heißen wir @Deckeln, also das letzte Wort des Podcasts mit einem @ davor und dann haben wir noch eine Facebook-Seite,
die zwischen zwei Deckeln heißt, also einfach wieder Podcast selbst und wie immer der kleine Hinweis auf Reviews und Sternchen, über die wir uns natürlich sehr freuen oder wenn ihr es in eurem Freund*innen- und Bekannt*innenkreis weitererzählt, damit noch mehr Menschen vielleicht Lust haben, unseren Podcast zu hören.
Das würde uns sehr freuen, weil jede einzelne Episode doch ein bisschen Arbeit macht und es immer schön ist, wenn sich das in der Zeit noch mehr Menschen auf unsere Podcasts bewegen,
weil es immer schön ist, wenn sich das ein bisschen "lohnt" damit man das nicht nur für ein kleines Publikum macht, wobei ich sagen würde, mittlerweile haben wir echt eine stabile Hörer-Indenschaft zusammen, wenn wir so ein bisschen in die Zahlen gucken.
Ich bin sehr zufrieden auf jeden Fall, so schön, dass ihr uns so regelmäßig hört.
Ja, dann war's das, glaube ich, oder?
Ja, ich hab nichts mehr außer "Lest gute Bücher".
Ja, macht das auf jeden Fall und wir hören uns in drei Wochen wieder.
Ich weiß gerade gar nicht, wer dann vorstellt, ich hab's nicht im Kopf.
Na ja.
Lasst euch überraschen.
Ja, lasst euch überraschen. Macht's gut. Tschüss.
Tschüss.
[Musik]