[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zu Episode 39 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.
Mein Name ist Nils und ich habe heute die Amanda dabei, Heutzahmer.
Ja genau, falls ihr es noch nicht mitbekommen habt in den letzten Episoden, unser Team hat sich etwas vergrößert.
Neben dem Christoph, den ihr schon seit langem kennt, haben wir jetzt auch die Amanda, die ihr heute nochmal hören werdet, und den Holger im Team.
Und können deswegen auch unseren schönen Podcast nicht mehr nur monatlich, sondern jetzt alle drei Wochen euch in die Ohren beamen.
Deswegen jetzt hier so ein bisschen der neue Einstieg im Grunde.
Und ja, schön, dass ihr da seid, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Und bevor wir uns an das Buch machen, was du gelesen hast, Amanda, was liest du denn gerade?
Gerade lese ich ein Buch von Annemarie Moll, das ist eine niederländische Philosophin.
Sie hat auch Medizin studiert und das Buch wurde mir empfohlen von einer Freundin.
Und es ist echt, also ich bin fasziniert. Es geht eigentlich um eine medizinische Erkrankung, Atherosklerose, eine Gefäßerkrankung.
Und sie beschreibt die Erkrankung so im Sinne von, wie man das von "doing gender" zum Beispiel sagen kann, macht sie eigentlich "doing disease".
Also sie beschreibt das aus verschiedenen Realitäten, Blickwinkeln und macht das dann auch ganz performativ im Buch.
Also sie, das Buch ist zweigeteilt auf jeder Seite und es hat wie oben einen Fließtext und unten einen Fließtext.
Und es ist wirklich faszinierend und ich bin, ich finde es echt toll.
Das klingt ziemlich abgefahren und ziemlich spannend wohl, wahr?
Ja.
Was liest du gerade?
Ich lese gerade was wesentlich Flacheres sozusagen. Und zwar lese ich gerade den neunten Band der Expanse-Serie, die man vielleicht aus der TV-Serie kennt.
Jetzt aber auch als Bücher. Leviathan Feld von James S. A. Corey.
Und ja, das bringt eine lange, lange, lange große Geschichte zum Abschluss.
Und bin jetzt auch so auf den letzten irgendwie 100 Seiten oder so und freue mich dann diese neun Bücher gelesen zu haben. Genau.
Nicht schlecht. Und lohnt es sich?
Ja. Also ich mag die Reihe sehr, sehr gerne. Es gibt so zwei Ebenen.
Die eine Ebene finde ich wirklich genial. Die andere Ebene ist nicht so ganz mein Fall.
Aber gerade so, wenn man sich so für Themen wie Kolonialismus, Widerstand, Revolution, Unterdrückung, Ausbeutung, auch kapitalistische Ausbeutung und sowas interessiert,
gibt es viele spannende Dynamiken, die die da in dem Buch aufgreifen. Und ich kann auch die Fernsehserie nur empfehlen.
Also wie macht das genauso gut? Zumindest deckt die die ersten sechs Bände der Reihe ab.
Bände sieben bis neun dann nicht mehr, aber die sind, was diese Themen angeht, auch ein bisschen schwächer.
Spannend.
Ja, ist es.
Eine Aufgabe aber. Neun Bücher.
Oder halt was ist das Sechsstaffeln der Serie? Das geht es wahrscheinlich schneller.
Okay.
Genau. Ich habe auch da, glaube ich, einen Band nicht gelesen und da nur den Serienteil zugeguckt.
Aha.
Gut. Ja, jetzt wollen wir aber in den Podcast zoomen und die übliche Frage, die du jetzt auch kennst, ist, hast du in die letzte Episode reingehört?
Worum ging es da? Nochmal so kurz als Erinnerung.
Ja, habe ich natürlich gemacht. Da hast du mit dem Christoph hast du vorgestellt "Anfänge - Eine kurze Geschichte der Menschheit" von David Graeber und Wengro.
Und du hast mehrfach erwähnt, es ist ein Buch der steilen Thesen und sie zeichnen da eigentlich, ja, wie der Titel sagt, die Geschichte der Menschheit nach.
Aber stellen so die gängigen Narrative eigentlich in Frage und ja, kontextualisieren diese so ein bisschen auch mit nichtwestlichen Ansichten zum Beispiel.
Ja, genau. Das ist ein sehr, sehr spannendes Buch, wenn ihr in die Episode noch nicht reingehört habt, falls euch das interessiert. Macht es auf jeden Fall.
Und ich glaube, es passt auch gar nicht so schlecht zu dem Buch, was du uns heute mitgebracht hast, weil das ja auch so ein bisschen eine gängige Narrative in Frage stellt.
Also ich habe mittlerweile so ein bisschen die Frage, ob wir den Podcast nicht umbenennen sollten, so nach dem Motto irgendwie.
Irgendwas, was eher so diese Themenrichtung zielt, weil wir das doch jetzt relativ häufig machen.
Du hast uns nämlich heute mitgebracht von Michael J. Sandel vom Ende des Gemeinwohls "Wie die Leistungsgesellschaft unsere Demokratien zerreißt".
Talking about steile Thesen. Das haben wir hier glaube ich auch auf Englisch heißt das Buch "The Tyranny of Merit", was vielleicht auch nochmal so ein bisschen thematisch Eindruck verschafft, worum es da geht.
Und ja, magst du uns kurz das TLDL, die Ultrakurzzusammenfassung präsentieren?
Der Philosoph Michael Sandel beschreibt in seinem Buch mit dem Titel "Vom Ende des Gemeinwohls die Folgen der Meritokratie", also einer Gesellschaftsordnung, die hauptsächlich auf Leistung beruht.
Er kritisiert, dass diese Form der Leistungsgesellschaft mitunter für den aufkommenden Populismus verantwortlich ist und zur Erosion des Gemeinwohls führt.
Das ist doch mal kurz und knackig und schön. Und könnte man fast als Klappentext irgendwie nehmen, wenn man mal wieder ernsthafte Klappentexte schreiben wollen würde und nicht nur Zitate und Empfehlungen oder so draufpacken würde.
Gut, ja magst du anfangen?
Sehr gerne.
Ja, das Buch ist in sieben Teile, in sieben Kapitel aufgebaut und Michael Sandel, ich weiß nicht, hast du schon was von ihm gelesen? Das ist auch so ein populär philosophisches Buch jetzt von ihm.
Es liest sich ziemlich gut durch. Am Anfang bringt er viele Beispiele, baut das Ganze so ein bisschen auf, auch mit geschichtlichem Hintergrund.
Und für mich so das zentrale Kapitel ist eigentlich das Kapitel 5, wo er dann auch wirklich auf die ethischen Prinzipien eigentlich eingeht.
Vielleicht zu Beginn, was meint Meritokratie? Das ist ein Begriff, der offenbar ganz genau datiert werden kann, wann der erfunden wurde.
Das reicht zurück auf ein Buch von Michael Young, The Rise of the Meritocracy, das war 1958, ein dystopischer Roman und grundsätzlich beschreibt Meritokratie eigentlich die Herrschaftsform, bei der jeder einen Platz einnimmt, den er aufgrund seiner Leistungen verdient.
Ist so ähnlich wie die Leistungsgesellschaft, aber meines Erachtens greift Leistungsgesellschaft noch ein bisschen breiter, dass wie auch alle Güter und nicht nur Machtpositionen anhand der Leistungen verteilt werden.
Ja, finde ich eine schöne Unterscheidung, weil es muss ja nicht immer heißen, dass Güter gleich auch Macht geben. Also bei uns tut es das, aber das muss ja nicht gleich zwangsläufig so sein.
Genau, eine andere Unterscheidung, die habe ich erst gestern gelernt, im Deutschen ist Verdienst und Verdienst. Also es gibt der Verdienst und das Verdienst, das ist was anderes.
Stimmt, wo du es sagst.
Und ich habe das ganze Buch durch, habe ich das so im Kontext irgendwie interpretiert, aber der Verdienst meint tatsächlich so das Einkommen, Geldeinkommen, und das Verdienst also eine Tat oder eine Leistung, die auch moralischen Wert besitzt.
Ja, stimmt, schön. Hab ich noch nie darüber nachgedacht, aber wo du es gesagt hast, ja klar, sofort.
Genau, also beginnen tut Sandel mit Beispielen, wie bereits erwähnt, es ist natürlich auch so ein bisschen US zentriert, aber er erwähnt schon auch oft Europa, so auch als Gegensatz ein bisschen zu diesem American Dream.
Und er beginnt halt mit der Uni. Er arbeitet selber oder er lehrt an der Harvard und beschreibt halt, wie diese Ivy League Unis diese Vordertür haben.
Also man kommt rein, legal, man hat auch eine legale Hintertür, wenn man große Spenden macht und dann sich sozusagen einen Platz ein bisschen erkauft.
Dann gibt es diese Seitentür, wo man mit Bestechung und Fälschung von SAT-Resultaten reinkommt.
Und was er dann sagt, ist, dass Geld, also wenn man jetzt als reiche Person Geld weitergeben möchte oder, also das wäre ja einfach, man könnte das einfach vererben oder in Immobilien investieren.
Aber warum man sozusagen diese Seiten und Hintertüren einführt, ist, dass es eben nicht nur um Geld geht, sondern man möchte sozusagen das meriktokratische Siegel, also das, was man hat, den Reichtum, der muss ja wie auch verdient sein.
Und das nimmt er sozusagen als den Grund, warum es überhaupt so wichtig ist, dass man eben diese Leistungen zur Schau stellt.
Also ist das diese Verbindung zwischen, ich habe viel und ich habe es auch verdient, ich habe es nicht einfach irgendwie bekommen oder so, sondern ich brauche da irgendwie so den Stempel sozusagen, der mir sagt, der darf das auch haben oder die darf das auch haben?
Genau.
Okay. Er sagt dann auch, dass zwei Faktoren eigentlich dazu führen und zwar ist das einerseits ist das so eine technokratische Art, das Gemeinwohl zu definieren.
Also er sagt, Marktmechanismen sind wie die primären Mechanismen, wie man das Gefühl hat, dass Gemeinwohl zustande kommen sollte. Also moralische Fragen werden dann zu Fragen der Effizienz zum Beispiel, wobei früher Politik halt auch eine Frage der Tugenden war und heute misst man das vor allem am BIP.
Er sagt dann, er kritisiert auch durch das ganze Buch hindurch immer wieder so die neuen linken Bewegungen, so den Wohlfahrtsstaat nicht an und für sich, sondern einfach wie sie dieses meritokratische Ideal eigentlich übernommen haben und zu noch schlimmeren, ja das ist eigentlich zu noch was, zu noch schlimmeren Konsequenzen geführt hat, so wie sie das implementiert haben.
Konkret, siehst du das ein bisschen? Das ist mir nicht sofort klar.
Ja, er sagt dann halt, dass es wie eigentlich zu einer Politik der Demütigung kommt. Also am Ende will zwar der Wohlfahrtsstaat vieles ausgleichen, aber man hat sich darauf geeinigt, dass die Globalisierung, dass das wie so eine marktgetriebene Globalisierung, damit lebt man halt.
Also das wird wie nicht in Frage gestellt. Und man will das halt wie einfach ausgleichen, indem man dann zum Beispiel Chancengleichheit versucht herzustellen, aber gleichzeitig führt das zu einer Politik der Demütigung.
Das ist eigentlich nicht wirklich, es führt eigentlich nicht wirklich zu einer Verbesserung, sondern man hat dann einfach diese soziale Mobilität als Flucht eigentlich. Aber nicht wirklich, dass es, also der Wert der Arbeit zum Beispiel, der wird dadurch eigentlich verbessert.
Okay, also es geht im Grunde nicht darum, dass das System an sich zu verändern, sondern nur die Chancen darin ein bisschen gleicher zu verteilen.
Genau, genau. Und das wurde halt wie so von der Linken eigentlich übernommen und so wie so eigentlich so ein Pflaster drauf, oder?
Ja.
Wir machen es zwar schon ein bisschen besser für Gewisse, aber eigentlich verpflichten wir uns auch dieser Meritokratie.
Ja, okay, verstehe ich.
Das sind diese zwei Faktoren. Einerseits die technokratische Art für das Gemeinwohl, das Zweite ist eben diese meritokratische Art, wie man Gewinner und gleichzeitig natürlich auch Verlierer definieren kann.
Er macht ein Beispiel, wo er diese Einstellung dem gegenüber beschreibt. Also in Amerika beispielsweise haben wohl in Umfragen 70% der Personen gesagt, dass sie sich aus eigener Kraft von Armut befreien können.
In Europa sind das 30% ein bisschen mehr, die das behaupten. Und das ist halt so wie das Ideal des American Dream, das er auch immer wieder sagt oder das sind andere Vorstellungen.
Aber das ist jetzt die Denken, sie könnten das, das ist jetzt nicht rückblickend befragt, sie hätten das in ihrem Leben tatsächlich getan.
Ja, ja, genau. Das ist nur die Einstellung der Menschen.
Was er dann macht im zweiten Kapitel ist, dass er das so in einen Kontext setzt, eigentlich auch von der Religion. Das hat mich dann auch ein bisschen an das Buch erinnert, das du mal vorgestellt hast von Annika Brock Schmidt, Amerikas Gotteskrieger.
Und er beschreibt das halt so, dass wie Initial mit Luther und auch Calvinismus gibt es ja diese Prädestinationslehre, wo es darum geht, dass eigentlich du musst ja gar nicht erst versuchen, Gottesgnade zu erhalten.
Weil das ist ja schon vorbestimmt. Und das, ja, kann man, oder ich glaube Weber hat dann schon auch gesagt, ja, das ist eigentlich der Grundstein für Kapitalismus und Kapitalakkumulation.
Nein, Marx war das, der das gesagt hat. Ja, wie auch immer. Und das führt dann aber gleichzeitig dazu, dass man natürlich das Gefühl hat, wenn man gut ist, dass man das auch verdient hat. Das ist natürlich ein psychologisch verbandeln miteinander.
Das große Argument an der Stelle kam tatsächlich von Max Weber. Der hat das, wie heißt es, die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus.
Da macht er genau dieses Argument auf, was du gerade skizziert hast.
Sandel sagt dann, dass dadurch oder aus dem Entstanden ist dann heute so das, was er Prosperity Gospel, also das Wohlstands-Evangelium nennt.
Genau, dass also Gott belohnt sozusagen den Glauben mit Wohlstand und Gesundheit, was dann wiederum dazu führt zu diesem Satz, Amerika ist groß, weil Amerika gut ist.
Also sozusagen man steht halt auf der richtigen Seite oder halt eben auf der falschen Seite der Geschichte.
Aber es ist dann so ein Mischmasch zwischen Reichtum und Gottesglaubigkeit und wir sind gut, weil wir gut sind. Also es ist so ein bisschen eine tautologie auch.
Aber es hat mich dann erinnert an das Buch, das du vorgestellt hast.
Ja, da geht es auch, ich weiß nicht, ob ich das in der Vorstellung ausführlich gemacht habe, aber da geht es auf jeden Fall auch um diesen Prosperity Gospel. Der spielt eine ganz wichtige Rolle.
Er fährt dann weiter, spricht dann vom, das dritte Kapitel heißt "Das Gerede vom Aufstieg", wo es darum geht, dass er beschreibt, eben weshalb das so wichtig ist.
Also dass extrem viele Leute sich mit Unititeln schmücken, dass sehr viele Personen, die in Regierungen oder in Parlamenten sitzen, tatsächlich akademischen Hintergrund haben und dass das wie einfach heute dazu gehört.
Da muss ich natürlich direkt an die diversen Promotionsfälschungsskandale und Skandälchen denken, wo jetzt auch gerade wieder der CSU-Generalsekretär, der keine zwei Wochen im Amt ist, schon wieder die Diskussion an der Backe hat, dass er in seiner Doktorarbeit geklaut habe,
wo es eben auch um den Titel geht, um diesen Stempel, um diese Glaubwürdigkeit, diese Leistungszuschreibung, ohne dass tatsächlich irgendwie Substanz dahinter stecken muss.
Genau, genau. In Deutschland ist das ja ganz, ganz extrem. Ja, eben diese Skandale, die haben wir schon, hört man ja, seit jeher die ganze Zeit, aber es ist wohl auch jetzt zunehmend in Frankreich so und in den USA sowieso.
Ich glaube, in den USA sind irgendwie 100% der Senatssitze sind Akademiker*innen. Wow. Und halt in der Bevölkerung haben nur ein Drittel einen akademischen Titel oder einen Abschluss oder so.
Aber ist das tatsächlich so eine Frage des Fakens jetzt in dem Zusammenhang oder ist das eher ein, es sind nur die, die überhaupt die Chance haben, da auch nur ansatzweise hinzukommen?
Ich glaube, er sagt das nicht in Bezug auf Faken. Okay, gut. Schon, dass die die Chance haben. Ich finde das schon auch krass, weil ich habe ja, ich konnte so ein bisschen in das Politikgeschehen reinschauen in den letzten Monaten.
Und das ist schon, wie das so funktioniert, da muss man einfach Texte lesen, also stundenlang riesige Texte, das muss man ja kognitiv auch verarbeiten können.
Und das passt natürlich, dass Akademiker*innen das halt eher können, weil das gehört halt zum Job. Das übt man. Aber trotzdem, ich frage mich auch, ob das die Lösung ist, oder?
Ob man das ganze Politikgeschäft nicht einfach halt anders gestalten muss, dass das nicht mehr so, ja, so textlastig oder ist, weil eben die Sachfragen, das sagt er dann eben auch,
diese Meritokratie unterhöhlt halt das Nicht-Expertentum, oder? Also man fühlt sich dann als Bürger*in nicht fähig überhaupt über solche Sachfragen zu diskutieren.
Aber ist das ein Problem der Meritokratie oder ein Problem der Komplexität der Welt?
Das ist die Frage. Ich weiß es nicht. Er geht nicht darauf ein. Aber er sagt halt schon, dass viele Fragen sind natürlich nicht nur Sachfragen. Er beschreibt dann auch zum Beispiel,
wie Obama versucht hat, zum Beispiel in Bezug auf den Klimawandel, das sehr sachlogisch zu begründen. Und halt, wie gesagt, hat ja den Leuten fehlen Informationen.
Und das ist halt vielleicht wie nicht immer der Fall, sondern auch wenn die Informationen da sind, ist das Problem nicht einfach deswegen gelöst,
sondern es sind halt demokratische Fragen, die man lösen muss. Wer muss sich einschränken? Wie geht man mit Lobbying um und so weiter?
Also kann die gar nicht per se Sachexperten benötigen, sondern halt entweder demokratisch gelöst werden müssen oder anders wie diskutiert.
Ja. Es geht dann auch bei diesem Gerede vom Aufstieg um das, was ich vorhin schon erwähnt habe, dass eigentlich die Antwort auf Ungleichheit eben immer soziale Mobilität ist.
Er beschreibt dann auch zum Beispiel Schröder in den 90ern. War er in den 90ern schon, oder? Also du meinst unseren ehemaligen Bundeskanzler. Genau.
Ja, ja, unseren Schröder. Ende der 90er, Anfang der 2800. Ja, genau. Dass er halt so den Wohlfahrtsstaat auch so definiert hat,
dass zwar jeder hat gleiche Chancen, also das wäre das Ziel, aber jeder hat halt dann wie auch die Pflicht, seine Chance zu nutzen.
Und das kommt jetzt so, der erste Kernpunkt eigentlich, dass wenn von jedem, der hart arbeitet, Erfolg erwartet werden kann,
dann können diejenigen, die zurückbleiben, eigentlich nur sich selbst die Schuld dafür geben. Und da ist natürlich extrem schwierig, Hilfeleistungen zu begrüßen.
Oder? Wenn ich mehr habe, wieso muss ich denen helfen, die ja selbst schuld sind? Ja, weil diese Illusion da ist, ich hätte das selber geschafft.
Genau. Und halt nicht nur das, sondern die anderen sind halt auch eben selber schuld. Ja, genau.
Auch hier, ja, das ist so die erste These. Auch hier sagt er, die Amerikaner*innen überschätzen ihre Aufstiegschancen.
Die Europäer*innen unterschätzen sie. Okay. Auch wie so ein Zwiespalt zwischen USA und Europa. Da sind wir unterschiedlich verkabelt im Hirn.
Ja. Und es gibt ein Bauch. Hat er da Belege zu? Ja, er zittiert halt irgendwelche Umfragen. Okay, gut.
Also ja, schon, aber jetzt nicht. Ich habe die Endnoten nicht alle gelesen. Nee, alles gut. Mir ging es jetzt nur darum, weil ich das nicht auf den ersten Blick intuitiv finde.
Aber wenn er es belegt kriegt, dann glaube ich ihm das erstmal. Findest du es nicht intuitiv? Ich finde schon.
Weiß ich nicht. Also, dass man sie unterschätzt, dass man sie weniger stark schätzt als in den USA. Die generelle Tendenz kleiner ist, glaube ich, sofort.
Aber dass sie kleiner ist als das, was tatsächlich möglich ist, da bin ich mir nicht sicher. Okay. Aber wie gesagt, da lasse ich mich gerne von sauberen Behandlungen, von nüchsten Daten überzeugen.
Und die unterstelle ich ihm jetzt mal. Ja, mache ich jetzt auch so.
Er sagt dann auch, diese linke Politik mit dem Rufstabstaat und so weiter ist mittlerweile halt auch wie so eine fromme Lüge. Also die Meditabilität ist wie eine fromme Lüge, dass man halt diesen Mythos aufrechterhalten möchte, um Harmonie zu gewährleisten.
Und dass die Bevölkerung diese Ungleichheit eigentlich so akzeptiert.
Er sagt auch noch vielleicht ein letzter Punkt zu diesen 90er Jahren, dass es nicht daran gelegen hat, dass die Bürger*innen zu wenig Bildung hatten, sondern eigentlich zu wenig Macht, um sich die Rechte an ihrer Arbeit zu sichern.
Also somit der Globalisierung oder mehr Produktivität, aber trotzdem stagnierende Löhne. Ja.
Und dass der Grund halt eben nicht war, ihr braucht mehr Bildung und dass auch die Antwort vielleicht nicht das sein sollte, sondern dass man ihnen halt mehr Macht geben sollte, dass sie Wertschätzung für ihre Arbeit erhalten.
Aber geht er denn davon aus, dass tatsächlich der Wunsch und Wille sozusagen dazu schon da war, um es jetzt mal mit Marx zu frameen, dass die Bürger*innen nicht nur sich als Bürger*innen verstehen, sondern auch für sich als Bürger sozusagen, also für sich als in Anführungszeichen Klasse, irgendwie aktiv werden wollen und das nur nicht können, weil sie nicht genug Ressourcen haben?
Oder geht er in die Richtung zu sagen, die sehen gar nicht, dass sie das könnten?
Ja, das ist eine gute Frage. Ich wüsste jetzt nicht, dass er so konkret darauf eingeht im Buch.
Was ich so ein bisschen spüre, ist halt so seine Richtung von diesem Kommunitarismus, wo er herkommt.
Also die Bürger schon als Teil immer einer Gemeinschaft. Ja. Und das, also ich interpretiere das ein bisschen so und nicht jetzt wir sind als Arbeiter*innen eine Klasse und müssen aufdanken, sondern eher, dass es halt so ein Spektrum ist eigentlich in der Gesellschaft.
Und man hat halt Meritokratie führt halt dazu, dass die oberen auf die unteren herabschauen und die unteren das entweder internalisieren.
Ja, wir sind schlechter, weil wir haben es nicht geschafft. Okay. Oder jetzt halt das dazu führt, dass es halt Propulismus oder wir oder ja, was halt Trump oder auch diese Art und Weise, wie man die Leute anspricht oder doch ihr habt es eigentlich schon geschafft.
Und die alten euren alten Karrieren sind bedroht und so weiter. Ja, das ist eher dazu führt. Aber ich habe es jetzt nicht so als Klassen. Okay. Ja, okay.
Und ich habe jetzt den Kampf in dem sind gelesen. Ja. Was weiter geht, wie es weiter geht, ist es eigentlich, dass er dann eben diese ganze, dieses ganze, die ganze Theorie auch ethisch beschreibt.
Kommt dann zuerst mit der Ecke hervor. Okay. Was macht das denn ist nicht intuitiv oder hätte ich jetzt eher so als Gegenpol erwartet. Ja, ja, ich auch.
Aber es ist also es ist natürlich schon ein Gegenpol in ökonomischem Sinne. Also der Liberalismus des freien Marktes nimmt er dann und stellt dem gegenüber diesen Wohlfahrtsliberalismus. Also diese zwei Dinge versucht er miteinander zu vergleichen.
Und kommt dann da zum Schluss, dass die beide eigentlich diese Meritokratie übernehmen, aber trotzdem natürlich ganz unterschiedliche ökonomische Standpunkte vertreten. Okay.
Und mit Hayek sagt er dann halt, dass also wie Hayek klar, laisse er faire Ergebnisse des Marktes. Ja, ist halt also der Markt führt halt zu den besten Ergebnissen sozusagen. Aber gleichzeitig haben die Ergebnisse nichts mit der Leistung zu tun, sondern spiegeln eigentlich nur den Wert auf dem Markt wider. Okay, ja.
Also Hayek sagt dann und das finde ich eine schöne Formulierung wirtschaftliche Belohnungen sollte man nicht moralisch überfrachten. Okay, ja.
Im Sinne von marktwirtschaftliche Nachfrage zu bedienen. Das ist wie okay, das für das ist der Markt ja auch hier. Aber das heißt noch lange nicht, dass ein wirklich wertvoller Beitrag für die Gesellschaft geleistet worden ist.
Okay, spannend. Das von Hayek selbst. Das ist überraschend zu hören. Genau finde ich auch. Aber es ist wohl auch nicht ganz uneigennützig gewesen, weil er hat halt damit so seine Kritiker ist, seinen Kritiker begegnet, die halt gesagt haben.
Ja, das führt halt zur Ungleichheit, was du was du da sagst, was du da willst. Und er sagt ja, das stimmt zwar. Aber das ist halt okay, weil es hat ja nichts mit der Leistung der Menschen zu tun.
Es ist ja nur der Markt. Ja, ich finde das spannend, weil ich meine das ist ja auch so ein eines der großen Missverständnisse über Adam Smith, der ja immer für seinen Markt und die unsichtbare Hand und so weiter und so fort.
Aber gleichzeitig, er war ja im Grunde Moralfilosoph und wenn man jetzt außerhalb dieses eng zitierten Bereichs guckt, dann schreibt er ja ganz andere Dinge.
Dann schreibt er ja über das Übel von zu großen Kapitalansammlungen, über das Übel von Monopolen. Es gibt sogar irgendwie Interpretationen, die sagen, dass mit dieser unsichtbaren Hand sei eigentlich eher so abschätzig gemeint.
Ja, die tun so, als gäbe es dann so eine Hand, die das dann irgendwie regelt. Ich habe das jetzt nicht genau genug selber gelesen, um da eine eigene Meinung zuzuhaben.
Aber ich will diesen Pol zumindest mal kurz hier in den Raum stellen. Also dass diese Marktphilosophin, wenn man Hayek jetzt mal tatsächlich ernsthafte Überzeugung hinter dieser Aussage unterstellt und nicht nur kommunikative Strategie, dass das auch immer eine Dimension ist, die ganz, ganz, ganz, ganz schnell vergessen wird.
Spannend. Er zitiert in dem Buch nicht nur Hayek, sondern er geht auch auf Frank Knight ein. Ich kannte den vorher nicht. Das ist eigentlich so ein Vorreiter dieser Kapitalismusversion, war auch an der University of Chicago.
Okay. Wo sonst? Er war auch Lehrer von Friedman und so weiter. Also irgendwann in den 20er Jahren war der tätig und der hat aber auch das ganz klar gesagt, dass eben die Wünsche, die das Wirtschaftssystem befriedigt, werden ja von diesem selber geschaffen.
Also wenn man alles in Geld misst und all die Faktoren vom Wirtschaftssystem selbst gesteuert werden, dann können die Resultate, die können gar keine ethische Bedeutung haben, weil man kann das ja nicht mit Geld messen.
Ja, das ist wie so ein geschlossenes System und die Währung ist Geld und Ethik hat da gar keinen Platz. Also man kann das gar nicht verbinden.
Und dann kommt da so eine protestantische prosperity gospel her und macht das halt trotzdem. Genau, das wird dann irgendwie vermischt und aber ich fand die Idee eigentlich ganz einleuchtend.
Das hat mich dann auch ein bisschen erinnert an, ich bin nicht sicher, ob es Aminah Sechi war in Muster, der gesagt hat, dass Daten sich eigentlich nur durch Daten beschreiben lassen.
Ja, kann durchaus sein. Genau, das ist mit Geld auch so. Geld beschreibt halt nur Dinge, die mit Geld messbar sind und nichts, was mit Moral per se was zu tun hat.
Um es mal so zu sagen, da merkt man, dass du wahrscheinlich noch nicht viel von Luhmann gehört hast, weil das ist natürlich der absolute Kern von Niklas-Luhmann-System.
Ja.
Sonst wäre der Name Luhmann ja schon gefallen, deswegen wirf ich ihn mal ins Spiel.
Ja, ja, ich wollte es sagen, aber ich dachte, ich weiß zu wenig, um da mit Luhmann einzufahren, aber gut, dass du es gesagt hast.
Berufskrankheit deutscher Soziologen. Irgendwann muss der Luhmann fallen, auch wenn ich habe mich auch nie wirklich super intensiv mit ihm beschäftigt oder so, aber es gibt so ein paar Argumentationsmuster, da geht einfach irgendwie den in Deutschland studiert habenden Soziologen sofort die Luhmannbirne an.
Ja, ja. Ja klar.
Diese zwei, ja eher so Ökonomen, die halt eher aus dem, ja diesem Neoliberalismus, wie wir es heute hatten oder früher halt laissez faire Kapitalismus kommen, denen stellt er dann schon Rawls gegenüber.
Ja und Rawls ist natürlich so ein sehr großes Thema, eine sehr große, ja schon fast eine Institution, wenn es um dieses Thema geht.
Ja.
Und er sagt dann, dass Rawls eigentlich argumentiert, dass Unterschiede, die wegen der Klasse entstehen, also eben ich bin irgendwie in eine reiche Familie geboren, die sind ja nicht weniger oder gerechter als Unterschiede, die wegen Talenten entstanden sind.
Also die Idee, dass Chancengleichheit darauf abzielt sozusagen die Geburt zu ja auszugleichen, sagen wir so, die hört ja dann meistens in unseren Köpfen auf, wenn es darum geht, dass jemand mehr Talent hat als jemand anders.
Ja.
Und Rawls sagt halt, ja das ist halt wie das Gleiche oder? Das ist genauso ungerecht.
Ja, okay. Verstehe ich. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass so was wie Talent tatsächlich in irgendeiner Form intergenerational vererbt angeboren ist.
Also wenn du jetzt sagst, das Kind eines Musikers hat automatisch auch mehr musikalisches Talent, dann ist es dasselbe, wenn du sagst, das sind halt irgendwelche zufälligen Streuungen, die sich halt irgendwie ergeben, dann kannst du ja auch sagen, okay das ist halt wirklich zufällig.
Was wäre für dich der Unterschied?
Ja gut, also so ein bisschen in der moralischen Bewertung, wenn du sagst, du willst eine freie, offene und gleiche Gesellschaft, dann kannst du immer sagen, ja Vorteile, die sich alleine daraus ergeben, dass ich in eine gewisse Familie reingeboren worden bin.
Oder dass meine Eltern irgendwie, ich übersprich jetzt mal, Erbschaftssteuer 100%, so. Das kann ich dadurch ganz gut ausgleichen, wenn ich sage, das sind irgendwie halt zufällige Streuungen, frage ich, ob ich die ausgleichen muss.
Also ich hab ja auch zufällige Streuungen bei Körpergröße oder bei Haarfarbe oder bei Gewicht oder so. Also da sehen wir das nicht.
Und das sagt er eben, die sind trotzdem ungerecht.
Ja okay, kann man einnehmen die Position.
Genau, finde ich auch, kann man einnehmen und er sagt aber auch gleichzeitig nicht, dass man die ausgleichen muss.
Okay.
Sondern einfach, dass du deswegen nicht einen rechtlichen Anspruch hast auf etwas.
Also wenn du jetzt ein Talent hast, dann sind die Früchte sozusagen, dass du dieses Talent hast und der Verdienst, den du deswegen leistest, heißt noch lange nicht, dass du das mehr verdient hast als jemand anderes.
Also nur im Sinne von, dass ich das moralisch mehr verdient habe oder auch, dass ich den Nutzen aus diesen Talenten nicht nur alleine haben darf.
Also wenn ich jetzt, nehmen wir mal an, irgendwie Musikkarriere hinge mit Qualität meiner musikalischen Fähigkeiten zusammen, wenn ich jetzt dadurch durch mein Musikmachen total viel Geld verdiene, heißt das noch lange nicht, dass das Talent mir nutzt, dass dieses Geld mir zu dienen hat. Oder geht der nicht so weit?
Doch, doch, genau. Also das ist halt dann wie so der nächste Schritt eigentlich, oder? Zuerst geht es um die moralische Bewertung und der sagt halt eben, ja, das ist gleichwertig.
Also wenn ich ein Talent habe oder in eine Familie geboren werde, das habe ich beides nicht mehr verdient.
Das heißt aber nicht, dass es nicht okay ist, dass ich sozusagen mehr Nutzen davon habe. Das ist schon okay, aber man darf es halt wie nicht rechtfertigen, dass ich es mehr verdient habe als jemand anderes.
Und das ist dann wirklich diese Unterscheidung, die du jetzt eigentlich aufgegriffen hast, die Sandel dann macht und sagt, mit dieser ersten Position kommen wir gut klar. Also damit das, ja, vielleicht haben wir das nicht verdient, okay, damit können wir vielleicht leben.
Aber mit der zweiten Position, dass wir deswegen vielleicht auch etwas zurückgeben müssten, das ist schwierig. Und dort begründet er dann halt das auch Talent.
Das ist ja immer auch eine Gemeinschaft, die das fördert. Du kannst ja auch nichts dafür, dass jetzt gerade dein Talent gefragt ist. Das ist ja Zufall.
Deswegen ist es natürlich auch immer Zufall, wenn du davon viel Nutzen bekommst. Und das heißt dann halt auch, dass du keinen Anspruch hast, den ganzen Nutzen für dich zu behalten.
Und damit legitimiert er zum Beispiel Steuern. Also man könnte sagen, oder? Ja, also wir sind wie, wir können das akzeptieren.
Und was du aus deinem Talent machst, das soll auch dazu führen, also das, was du bekommst dafür, soll deinen Einsatz entschädigen, soll aber auch dazu führen, dass du dein Talent in eine Richtung lenkst, die dem Gemeinwohl was nützt.
Also wenn du jetzt musikalisch talentiert bist, dass du eine gute Musikerin wirst. Aber heißt halt auch, dass du dir immer dessen Bewusstsein musst, dass du was zurückgeben solltest.
Oder nicht unbedingt das. Ich bin da nicht sicher, ob er das konkret so unterscheidet. Aber sag mal, man muss was zurückgeben oder einfach man hat keinen Anspruch darauf, nicht alles behalten zu dürfen.
Ich glaube, das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Sonst könntest du ja auch sagen, ja gut, du verdienst halt irgendwie mit deinem, bleiben wir mal bei der Musik, mit deinem musikalischen Talent sehr viel Geld.
Das ist schön, dann hat die Gemeinschaft jetzt mehr Geld. So. Und jetzt so ein klassischer Klischee-Kommunismus quasi, wir schmeißen das alles in einen Topf und dann kriegt halt jeder dasselbe raus.
Wer viel vorher reingespielt hat, ist egal. So, das ließe sich ja durchaus mit diesem Argument jetzt glaube ich in Verbindung bringen. Das andere ist ja eher wieder so ein du darfst entscheiden, was du zurückgibst.
Und auch an wen. Das ist ja ein sehr amerikanisches Modell. Dieser Philanthropie, das eben nicht, dass in den Topf Staat geschmissen wird und der Staat entscheidet, sondern die Leute halt sagen ja, ich finanziere jetzt da der Uni ihren Hörsaal oder so.
Was natürlich dann auch wieder aber Reputationen aufbaut, weil der Hörsaal ist dann mit dem Namen verknüpft und so weiter und so fort. Und es ist natürlich auch nicht an irgendeiner Provinzstaatlichen Uni, sondern natürlich irgendwie an einer der großen Zehen.
Ja, ich bin aber nicht ganz sicher, ob das mit dem, also das erste was du jetzt gesagt hast, ob er das damit meint. Ich glaube schon, dass der große Topf meint schon den Staat in dem Sinne und jetzt nicht ich entscheide, sondern ich glaube mehr so die Unterscheidung ist halt, was darf ich denn davon behalten oder?
Es ist das Argument kommt ja oft von ja libertärer Seite. Ja, das ist Enteignung. Ja, das ist es halt wie nicht.
Oder? Ja, durch durch das, dass es das wir den Zufall akzeptieren und auch die Gemeinschaft, die uns dabei hilft, das was wir erreicht haben zu erreichen, haben wir halt nicht den Anspruch, dass wir schlicht alles behalten dürfen.
Ja, ja, finde ich sehr schlüssig. Ja, finde ich eigentlich auch.
Und das ist so eigentlich ja so ein weiterer Kernthese eigentlich von dem Buch, die ich so rausgelesen habe.
Wenn er dann nochmal vielleicht zurück zur Frage, was ist eigentlich falsch an diesem Ideal der Leistungsgesellschaft?
Da macht er eben diese Unterscheidung zwischen einerseits eine gute Gesellschaft, also auch eine faire Meritokratie ist per se nicht eine gute Gesellschaft.
Okay, ja, weil halt eben das zu dieser Demütigung von von der von den unteren führt, weil halt die oberen wie drauf hinabschauen.
Also wenn du sagst Ja, ihr da oben, ihr habt das auch verdient, dann schauen die natürlich noch viel eher auf die unteren herab.
Ja, also die grundsätzlich Verknüpfung von.
Das ist ein spannender Punkt, weil das ja auch genau das ist, was du gerade von Hayek quasi zitiert hast. Diese klare Trennung zu sagen, solange irgendwie materieller nutzen, wir bleiben jetzt mal beim Geld einfach, weil man einfach darüber sprechen kann.
Solange Geld irgendwie mit moralischen Dingen verknüpft ist, werden diejenigen, die mehr Geld haben, immer irgendwie auf diejenigen herunterschauen können, die weniger Geld haben.
Im Grunde muss es darum gehen, diese also im Grunde sind es ja zwei Sachen. Einseits muss es darum gehen, die Ungleichverteilung des Geldes ein bisschen zu reduzieren.
Und auf der anderen Seite muss es darum gehen, die Verknüpfung von Geld und Moralität aufzulösen.
Ganz genau. Ja, das hast du schon gesagt. Genau darum geht es eigentlich.
Okay. Hier vielleicht noch ein Beispiel, das habe ich so ein bisschen kalt erwischt. Er hat dann, ich glaube, auch eine Umfrage in Europa zitiert.
Ja, in Europa war das, wo es um die Abneigung gegen ungebildete Menschen ging. Und zwar sagte er, dass Personen, sozusagen benachteiligte Gruppen, also sagen wir im Sinne von Rassismus oder ja sozial benachteiligt in irgendeiner Form,
dass man da weniger Abneigung hat als Menschen gegenüber, die ungebildet sind. Abneigung ist vielleicht eher ein schwieriges Wort jetzt in diesem Zusammenhang, aber im Sinne von, dass man sich dafür auch nicht schämt.
Also weißt du, ich kann sagen, ja, der ist dumm und ich als akademisch gebildete Person finde das wie eine qualifizierte Aussage, über die ich mich nicht schämen muss.
Ja. Vielleicht nicht so formuliert, aber du bist so in dem Sinne.
Das fand ich irgendwie noch speziell, weil es halt wie auch so ein bisschen in diese ganze Berichterstattung geht, jetzt wie halt mit Populismus und so weiter und vor allem ungebildete Schichten, die dann gewisse Parteien wählen und so weiter.
Das ist es ja noch nicht mal. Was meinst du? Ganz kurz in den Nebensatz reinhaken. Zumindest in Deutschland ist es ja nicht so, als würde unsere große populistische Partei, als würde nur von weniger Gebildeten gewählt werden. Das ist es ja tatsächlich nicht.
Genau. Das ist oft die Rhetorik und die Behauptung. Die wissen es ja nicht besser, das sind die armen alten Abgehängten, aber das sind auch gerne mal die reichen Mittelschichten, die irgendwie aus irgendeinem Grund Angst haben, dass sie ihre Privilegien verlieren könnten.
Ja, genau. Das kommt noch dazu, dass es nicht mal stimmt. Aber trotzdem ist es ja wie, das zu sagen ist okay. Man stempelt dann so eine gewisse Schicht so ein bisschen ab.
Ja, ihr habt halt weniger Bildung und so. Deswegen versteht ihr das halt nicht. Und das ist aber legitim, das zu tun.
Ja. Also man liest das tatsächlich so in der Zeitung. Und das finde ich schon krass, weil da hat er recht. Das würden wir ja anderen Vorurteilen gegenüber, dürfen wir das nie so aussprechen.
Ja, weil auch da wieder die implizite Überlegung hinter ist, dass Bildungsniveau irgendwas mit einer individuellen Entscheidung zu tun hat.
Genau. Dass man sich irgendwann entschieden hat, ich bilde mich jetzt nicht und dass das auch keine legitime Entscheidung sei. Kann ja auch immer nur sagen, ja gut, du darfst das entscheiden, aber es ist auch okay, wenn du das entscheidest.
Aber noch nicht mal das wird ja zugestanden. Ja. Und ich meine überhaupt meine Theorien, ich vermute du wirst das ähnlich sehen, Sandel wird das ähnlich sehen, es ist eben nicht nur eine individuelle Entscheidung.
Natürlich. Und selbst wenn es eine wäre, wäre sie okay. Genau. Ja, genau. So würde er das wahrscheinlich auch sehen.
Das Problem an der Leistungsgesellschaft einerseits ist es keine gute Gesellschaft, auch wenn es meritokratisch funktioniert. Das zweite ist eben die Gerechtigkeit, also auch eine vollständig verwirklichte Leistungsgesellschaft ist nicht deswegen gerecht.
Wie gesagt, Talente sind die unser eigenes Verdienst nicht unbedingt. Gleichzeitig auch Anstrengungen, das geht auch wieder in das hinein, was du eben gesagt hast.
Also wenn du, wenn man sich anstrengt, dann ist es ja auch sozusagen ja vielleicht Glück, dass man diese Konstitution überhaupt hat. Ja.
Ja, hart arbeiten, das kann auch nicht jeder. Das ist manchmal auch den Umständen geschuldet. Also Anstrengung ist wie auch nicht alles. Das ist natürlich das klassische Beispiel auch mit dem Leistungssport.
Also wenn wir zwei jeden Tag acht Stunden trainieren, da schwimmen wir trotzdem nicht schneller als ein Profisportler. Wahrscheinlich. Vermutlich nicht.
Und das ist halt wie, ja, nicht auch wenn man sich anstrengt, heißt das noch lange nicht, dass man das dann verdient hat. Ja.
Oder dass es dann zu dem führt, dass man so erfolgreich ist.
Das ist so, ja, so die Ethik, die er dahinter macht. Vielleicht noch einen letzten Punkt dazu. Da spricht er von Egalitarismus. Hast du davon schon mal gehört?
Das ist bei mir gerade akustisch hängen geblieben. Ich habe den Begriff nicht verstanden.
Denkt der Glücksegalitarismus. Ah, okay. Nee, sagt mir nichts.
Da beschreibt er eigentlich, dass wieder dieser Wohlfahrtsstaat, dieser Wohlfahrtsstaatsgedanke eigentlich zu einem Sinn von Verteilungsgerechtigkeit führt, der eben eigentlich das Glück ausgleichen möchte.
Also wenn ich, oder beziehungsweise eher das Pech eigentlich, wenn ich jetzt Unglück habe in irgendwas, dass man halt mir dann wie sozusagen hilft.
Also, ja. Das aber gleichzeitig dann dazu führt, dass man zwischen den Armen unterscheidet, die es verdient haben und denen, die es nicht verdient haben.
Ja, wer hatte Pech und wer ist es selber schuld gewesen? Genau.
Und das ist dann ja auch irgendwie normativ aufgeladen, oder? Weil Menschen in Not, denen sollte man ja einfach helfen und nicht unterscheiden müssen, ja, darf ich dir jetzt oder sollte ich dir nicht oder hast du selbst und so weiter.
Und das gibt dann so wie die ganz extremen Formen, dass man halt wie sagt, ja, man muss auch mit einbeziehen.
Hätte sich diese Person gegen diesen, gegen dieses Unglück versichern können.
Und wenn ja, dann dürfen wir ihr nicht helfen, weil sie ist, weißt du was ich meine?
Ja, ja, ich verstehe. Ich verstehe das. Ich musste da ein anderes Argument denken, was ich letztens, also vor einiger Zeit schon mal im Artikel glaube ich gelesen habe,
wo es um dieses ganze Thema ging, hier hinfallen, aufstehen, weitermachen, hinfallen, aufstehen, weitermachen und so.
Diese Rhetorik und dass es unglaublich ein Privileg ist, im Grunde Pech auszugleichen. Also irgendwer sagte mal, so Reichtum würde gar nicht so sehr die Optionen vergrößern direkt,
sondern Reichtum würde es einem erlauben, auch mit auch schlechte Entscheidungen oder Pech zu haben, auszugleichen und aufzufangen.
Wenn ich genug Geld habe, mein Unternehmen nach zwei Jahren wieder abzuwickeln und was Neues zu machen,
dann treffe ich die Entscheidung natürlich auch leichter und schneller und habe dann eben auch größere Chancen, dass es erfolgreich wird, als wenn ich weiß,
ok, wenn mein Unternehmen es nicht schafft, dann bin ich danach privat insorvant und brauche erst mal sieben Jahre, bis ich da irgendwie auf die Füße komme.
Das fand ich, also das spielt ja glaube ich so ein bisschen mit rein, weil im Kern ist glaube ich an der Argumentation was dran, aber in die andere Richtung.
Also nicht zu sagen, Arme müssen Pech gehabt haben, damit sie legitim arm sind, sondern zu sagen, was das Reichen ermöglicht,
oder Reichen können Pech haben, ohne dass es ihnen schadet. Und das zu acknowledge und dann ist es auch wieder legitim zu sagen,
diese Art von Pechausgleich bietet sich natürlich auch für Arme an. Aber eben aus dieser Perspektive zu sagen, ok, wir können Armut dadurch auch bekämpfen
oder den betroffenen Menschen dadurch helfen, dass wir ihnen es auch ermöglichen, Pech auszugleichen.
Aber nicht zu sagen, es ist illegitim, dass sie arm sind, weil sie kein Pech hatten, sondern keine Ahnung,
die Schulen nicht aufgepasst haben, weil sie gerade Wichtiges zu tun hatten oder so.
Ja, das ist ein guter Punkt. Das spielt auch so ein bisschen rein in ein Beispiel, das er von Rawls bringt, wo es um den Dieb geht und das Eigentum,
wo er sagt, ja, wenn wir davon ausgehen, dass Diebe einen schlechten Charakter haben und wir sie deswegen bestrafen wollen,
könnten wir ja deswegen die Eigentum einrichten sozusagen. Das ist ja völlig eine komische Logik, oder?
Weil man hat ja das Eigentum, man richtet das ein, weil es vielleicht gerecht ist oder effizient oder wie auch immer.
Und man bestraft ja den Dieb dann, weil er dieses Recht verletzt und nicht weil er eine schlechte Person ist.
Ja, zumindest das Rechtssystem tut das aus diesem Grund, weil man das Eigentumsrecht verletzt.
Die moralische Bewertung in Medien oder Ähnlichem wird ja dann auch schnell moralisch.
Genau, das Stigma kommt dann dazu. Aber der Punkt ist, das Eigentum, das richten wir ein, weil wir das gerecht finden.
Und genauso geht es halt auch um diese ganze Gesellschaft oder wir müssen halt wie das Recht festsetzen, was empfinden wir als eine gerechte Gesellschaft.
Und erst danach kommt das Nachdenken über, was finden wir gut. Weil wenn wir es umgekehrt machen, wenn wir zuerst über das Gute nachdenken,
dann haben wir so viele individuelle Positionen, dass die Gerechtigkeit, also das wäre ja dann davon abhängig.
Das wäre dann wie die Logik umgekehrt. Ist aber auch wieder eigentlich eine zutiefst individualistische Position so zu denken, oder?
Ich finde es so, ich finde das Gegenteil. Also ja, jetzt war die Frage, was ist das so zu denken, was genau ich damit meine.
Also dieser Gedanke, dass wir nicht in der Lage sind, gemeinsam zu sehen, was könnte das Gute sein und dann die Gesellschaft darauf hinzubauen.
Sondern dass wir die Gesellschaft so bauen müssen, dass sie mit verschiedenen Moralvorstellungen umgehen kann.
Ja, wobei natürlich, also es geht halt nicht um das Gute, sondern um das Gerechte.
Also Rouse würde dann sagen, das müssten wir dann schon zusammen als Gesellschaft definieren. Aber das Gute ist halt individuell, das stimmt.
Also meiner Spontandefinition nach würde ich Gerechtigkeit so was nennen, in dem, ja jetzt zitiere ich mal mild, ohne ihn wirklich zitieren zu wollen,
in dem möglichst viele Menschen möglichst viele von ihrem persönlichen Guten erreichen können.
Also das heißt, Gerechtigkeit ist eine Struktur, die darauf ausgerichtet ist, mit auseinandergehenden Vorstellungen von dem Guten umgehen zu können.
So und das meine ich mir zutiefst individualistisch. Ich weiß nicht, ob ich mich dagegen stelle.
Die Alternative ist, dass irgendjemand sagt, was ist das Gute und dann müssen alle dem folgen.
Das haben wir glaube ich historisch auch gemerkt, dass das keine gute Idee ist.
So, aber darum ging es mir jetzt gerade, um diese Unterscheidung.
Ja, aber ich bin nicht, ja okay, aber wenn du jetzt denn so Utilitarismus ins Feld führst, dann wird es ja wieder, also das weiß ich nicht, ob man, ob du das...
Das wollte ich eigentlich bewusst nicht, das war nur die Formulierung, die passte in ihrer Struktur so schön zu denken.
Ich bin kein Utilitarist, um Gottes Willen, aber da steckt so ein bisschen diese Utilitaristische Perspektive drin.
Eine gerechte Gesellschaft ist die, die möglichst vielen, möglichst viele von ihrem Guten ermöglicht.
So und da sind wir dann doch wieder beim Utilitarismus.
Ja, vielleicht ist es dann so ein bisschen auch sehr schwierig zu diskutieren, weil die Begriffe halt so überladen sind, oder?
Also das Gute, das Gerechte, der Nutzen und so weiter, das ist ja nicht einfach austauschbar in diesen Theorien.
Bin ich voll bei dir.
Ja, vielleicht ist das auch ein bisschen das Problem, aber der Punkt, den einfach Rawls macht, das ist auch Rawls Theorie natürlich, seine liberalistische Auffassung, äh, ja doch, dass halt das Recht vor dem Guten definiert werden muss.
Ja, aber ich, ich hab, es ist mir nur in den Sinn gekommen, weil du halt auch diesen Umkehrschluss gemacht hast.
Also diese logische Umkehrung mit dem, was du vorhin gesagt hast.
Ja, zum Schluss vielleicht noch ganz kurz die zwei letzten Kapitel, da geht es halt darum, was kann, was kann man dagegen tun?
Und da konzentriert er sich einerseits auf die Uni und andererseits auf die Arbeit.
Und bei der Uni sagt er halt, ja, also es ist wie, diese Unis, die existieren so und diese Tests, die halt dazu führen, also diese Eignungstests, diese SATs,
die müssten halt tatsächlich einfach eine Eignungsschwelle sein, aber nicht entscheiden, ob man reinkommt.
Also man hat das wie, man filtert sozusagen die Personen raus, die vielleicht wirklich nicht geeignet sind für eine akademische Ausbildung,
aber die anderen lässt man so in einem Topf und da entscheidet dann das los.
Ja.
Finde ich legitim. Ich bin absolut mit ihm einverstanden, auch zum Beispiel, wenn es um, bei uns in Zürich sind die, auch die Medizinplätze sind so beschränkt.
Wir haben einen Numerus Clausus mit, ja, wo halt einfach die besten 200 kommen dann rein, was ich nicht per se gut finde,
weil ich nicht glaube, dass die 200 besten eines Intelligenztests die 200 besten Ärzte innen ausmachen.
Aber es ist natürlich legitim, diejenigen ja aus dem Studium auszuschließen, die vielleicht einfach nicht geeignet wären, so diese, für diese Art von Studium.
Aber das tut, das hängt vielleicht gar nicht mal so sehr an den Noten, ne?
Genau, hängt nicht an den Noten, hängt sicher nicht nur an dem Intelligenztest.
Das ist aber dann eine andere Frage, aber ich finde halt die Idee gut, dass man dann das losentscheiden lässt,
weil das führt dann gemäß Sandel auch dazu, dass du dir halt das bewusst bist, dass du auch unter anderem auch durch Zufall reingekommen bist.
Ja, stimmt.
Oder? Also du bist schon gut genug dafür, was du machst, aber dass du jetzt wirklich in dieser Ivy League studierst, das ist auch das Los, das wir stimmen.
Ja, stimmt, da ist was dran.
Finde ich eigentlich eine gute Idee. Bei der Arbeit macht er es so ein bisschen weniger konkret, aber sagt halt, er kommt danach auch noch mit Hegel und Dirkheim hervor und sagt ja,
Beitragsgerechtigkeit, wir sind am meisten Mensch, wenn wir zum Gemeinwohl beitragen können und auch dafür Wertschätzung erfahren.
Also am Ende geht es darum, ja, wie können wir Arbeit besser anerkennen?
Ja.
Weil wenn man arbeitslos ist, dann hat man nicht nur kein Einkommen, sondern man hat auch nicht die Möglichkeit, sich zu beteiligen.
Ja.
Und da eben, wie gesagt, er macht da nichts wirklich konkret, aber er schreibt zum Beispiel, dass halt extrem viel Geld in den USA jetzt ausgegeben wird für Arbeitsmarkt, für Unis.
Ja.
Weil Leute in die Uni kommen und eine universitäre Ausbildung erhalten und Arbeitsmarktprogramme halt gar nicht.
Also es ist irgendwie so eine Milliarde im Vergleich zu 160 Milliarden.
Okay, ja.
Das ist schon krass.
Und das sei halt in Europa ein bisschen besser.
Ich glaube, Dänemark und so, die haben halt so ein Arbeitsmarktprogramm, wo auch geschaut wird, was wird benötigt, welche Talente, wie können wir die umschulen und so weiter.
Und dass man halt dadurch wie auch den Wert der Arbeit verbessern kann.
Ja, das sind so die Camp-Thesen.
Noch als die letzte oder den schönsten Satz meines Erachtens war wirklich so, dass eine gute Gesellschaft kann nicht allein auf dem Versprechen einer Fluchtmöglichkeit beruhen.
Also nochmal so auf die soziale Mobilität.
Und das finde ich echt mega gut.
Ja, das ist tatsächlich ein schöner Abschluss quasi für das Buch.
Oder bist du durch? Hab ich dich richtig verstanden?
Ich bin durch, ja.
Okay.
Ja, super. Danke dir für den Ritt durch ein, glaube ich, sehr spannendes Thema.
Und ich fand auch tatsächlich den Anschluss im Grunde an die letzte Folge, an den David Graeber sehr schön.
Weil der ja auch eines seiner Kernargumente ist ja auch, wir haben verlernt, eine andere Gesellschaft zu denken.
Und ich glaube, da schließt jetzt ja so ein Central oder diese ganze Gemeinwohldiskussion, schließt er ja natürlich sehr schön, sehr schön dran an.
Ja.
Ja, super. Jetzt geht es um Woran musst du denken? Soll ich erstmal anfangen oder?
Ja, fang doch du mal an.
Dann kannst du mal kurz ein bisschen Pause machen.
Genau, ja, ich habe einige Assoziationen gehabt, die meisten habe ich aber auch schon in der Diskussion quasi losgelassen.
Also Max Weber, die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus.
Das Argument, sich einmal in Gänze anzuschauen, ist glaube ich echt ganz spannend, wenn man in diesem Thema unterwegs ist.
Es ist auch eher ein dünnes Bändchen oder ein längerer Essay.
Nur habe ich auch tatsächlich vor 15 Jahren glaube ich mal selber gelesen, aber ist halt schon eine Weile her.
Dann natürlich Annika Brockschmidt, die hast du auch schon angesprochen, Amerika's Gotteskrieger, unsere Episode, ich glaube 34 war es.
Ein paar andere Episoden, die mir auch noch in den Kopf fallen, von Benjamin Appelbaum, die Economist's Hour und von Robert Schiller, Narrative Wirtschaft.
Das sind glaube ich auch zwei Themen, die hier ganz gut anschlussfähig sind, weil es auch immer darum geht, was erzählt uns Wirtschaft und was erzählt uns Wirtschaftstheorie und Wirtschaftsethik auch einfach für eine Geschichte.
Lumans soziale Systeme hatten wir auch gerade schon reingeworfen gehabt.
Da würde ich euch aber den Tipp geben, lest lieber etwas über Luman als von Luman, zumindest für den Einstieg.
Was ich jetzt noch nicht erwähnt hatte, sind zwei Sachen, an die ich so am Anfang denken musste, als du von den Hochschulen redetest.
Das ist einmal im Grunde die Arbeit von Pierre Bourdieu als Theoretiker, der ganz viel so zum Thema Ahabitus, also ich lerne, wie man sich in bestimmten Gruppen verhält.
Und kann mich deswegen da richtig verhalten und werde entsprechend belohnt.
Und auch Abgrenzung, wir gegen die und wir machen was, was die nicht können und gucken moralisch nach unten.
Da ist wahrscheinlich Bourdieus feine Unterschiede der beste Ansatzpunkt.
Und wesentlich aktueller diese ganze deutsche Diskussion, also Diskussion in Deutschland über "Ich bin Hannah", so die Arbeitssituation an Hochschulen,
die einfach durch ihre rechtlichen Regelungen auch so gebaut ist, dass diejenigen, die irgendwie im Hintergrund eigenes Geld haben oder familiäres Geld wesentlich einfacher Hochschulkarrieren überleben können.
Nicht weil sie sich ihre Karriere kaufen können, sondern weil sie die wirtschaftlich teilweise sehr prekären und unsicheren Strukturen einfach besser ausgleichen und aushalten können.
Genau. Dann habe ich noch einen Artikel, der mir in den Kopf gekommen ist. Das ist ein Artikel, der heißt "Hajax Erben". Ich glaube, beim Jacobin-Magazin ist der erschienen im deutschsprachigen.
Da geht es im Grunde darum, wie die Ideologie oder Theorie von Hajax jetzt als Grundlage des Rechtspopulismus im Grunde funktioniert und fungiert.
Jetzt schwerpunktmäßiger Europa als Brock Schmidt, das zum Beispiel für die USA macht, weil in Europa auch so ein bisschen dieser Hardcore-religiöser Aspekt da so ein bisschen rausfällt, aber trotzdem sehr ähnliche Muster irgendwie unterwegs sind.
Und dann habe ich noch zwei kurze Sachen, von denen ich mal schauen werde, ob ich sie wieder finde.
Es gibt irgendwo online so ein tolles Video irgendwie aus einem amerikanischen College oder so, also jetzt keines von den ganz großen Colleges, wo irgendwie alle einen Wettrennen machen.
Und dann sagt der Coach am Anfang so, jeder von euch, der zu Hause seine komplette Kindheit durch zwei Eltern hatte, geht bitte zwei Schritte nach vorne.
Und jeder von euch, der nie sich Sorgen machen musste, wo sein nächstes Essen herkommt, geht bitte zwei Schritte nach vorne.
Ah, cool.
Damit sozusagen diese ungleichen Startvoraussetzungen präsentiert und eben auch sagt so, ja die, die jetzt da hinten stehen, die würden euch wahrscheinlich in Grund und Boden rennen, wenn sie nicht diesen Rückstand hätten.
Also das fand ich ein sehr, sehr schönes Video. Ich habe es leider länger nicht mehr gesehen. Ich muss mal gucken, ob ich es wiederfinde.
Und dann gibt es noch so eine schöne Comic-Darstellung, wo es eben auch darum geht, dass aus der Perspektive von jemandem, der ein bisschen privilegierter aufgewachsen ist, alles so wie selbst er arbeitet, erscheint.
Aber im Hintergrund hat ganz viel da ist, was andere nicht da haben, Chancen und so. Das ist ein sehr, sehr schöner Comic.
Ich gucke mal, dass ich die beiden Sachen nochmal wiederfinde. Und in die Show Notes Packer, die sind dann nämlich sehr kurz und eindeutig und vielleicht auch mal hilfreich in Diskussionen mit Menschen, die diese Argumentation vielleicht noch nicht so verinnerlicht haben.
Genau, das waren meine Punkte. Hast du noch was?
Sehr cool. Ja, ich habe auch noch zwei kleine Bücher von dieser Reklamserie. Was bedeutet das, glaube ich?
Und zwar ist das einerseits "Wie reich darf man sein?" von Christian Neuheuser.
Er liest sich ganz leicht, aber auch sehr spannend, wie er da argumentiert. Und das zweite ist "Gleichheit, welche Gleichheit?" von Amatya Sen.
Und ich glaube, ich bin nicht sicher, ob Nussbaum da auch dabei ist, aber auf jeden Fall auch so ein Aufsatz von ihm, wo er genau diese Themen, insbesondere auch mit Draws, aufgreift.
Aber sehr dicht und sehr komplex für mich jetzt. Also wenn man da nicht die Begriffe schon verinnerlicht hat, dann ist es schon nicht so ganz einfach. Aber auf jeden Fall spannend.
Das andere sind – zu Beginn habe ich es erwähnt – "The Rise of the Meritocracy" von Michael Young, also eigentlich der Begründer oder der Begriff-Pater. Das ist so ein dystopischer Roman, wo es eben darum geht, dass nicht die perfekte Gesellschaft resultiert, auch wenn man Meritokratie hat.
Ganz sozusagen das Gegenteil davon, das ist eine Kurzgeschichte von Kurt Vonnegut, die heißt Harrison Bergeron, wo es – das ist wirklich ganz kurz – acht Seiten oder so, wo es darum geht, dass die Gesellschaft eigentlich komplett gleich gemacht wird.
Also wenn du jetzt intelligent bist, dann kriegst du so einen Knopf im Ohr, der dir die ganze Zeit Sirenen vormacht, dass du nicht klar denken kannst. Oder wenn du schnell bist oder körperlich stark, dann musst du halt so Bleigürtel tragen.
Also das, was auch oft als Kritik, wenn man gegen die Meritokratie ansetzt, dann kommt so die libertäre Kritik, wo es sagt, ihr wollt "equality of out" kommen und ihr wollt, dass alle gleich sind. Das geht so in diese Richtung.
Schön. Und als letztes noch eine Folge von der "Ständstunde Philosophie" vom Schweizer Reit und Fernsehen, die heißt "Erben ungerecht, weil unverdient" vom Dezember letzten Jahres, fand ich auch ganz schön.
Geht es eigentlich auch um dieses Thema.
"Ständstunde Philosophie" ist sowieso eine sehr, sehr schöne Reihe. Die haben auch eine schöne Podcastreihe, glaube ich, oder?
Man kann es als Podcast hören, aber es gibt auch immer mit Video.
Genau, ja, genau.
Aber ja, ich finde es auch ganz toll.
Mir ist noch ein Buch eingefallen, was ich gerade vergessen habe. Das schließt so direkt an dieses Gemeinwohl-Thema an, weil es ja in Deutschland jetzt auch schon länger eine durchaus kontrovers diskutierte Bewegung zu dem Thema gibt.
Und da ist so dieses Buch "Die Gemeinwohlekonomie" von Christian Fellber wahrscheinlich sehr, sehr grundlegend.
Wie gesagt, das ist umstritten, das ist viel diskutiert, aber da stecken sicherlich einige spannende Ideen drin.
Okay.
Gut.
Dann sind wir auch für heute, wenn ich das so sehe, am Ende.
Seitdem du hast noch was, Amanda?
Nee, ich habe alles gesagt.
Sehr schön. Dann bleibt mir nur euch zu danken, dass ihr eingeschaltet habt, dass ihr uns zugehört habt, wie wir eine Stunde über Michael J. Sandels vom Ende des Gemeinwohls diskutiert haben.
Wenn ihr mehr davon wollt, könnt ihr "Zwischen zwei Deckeln" natürlich abonnieren. Macht das am besten direkt auf der Webseite.
Zwischenzweideckeln.de findet ihr alle nötigen Links.
Ihr könnt uns aber auch auf der Podcast-Plattform eurer Wahl finden und natürlich auch mit Sternen und Rezensionen versehen.
Da freuen wir uns natürlich auch immer ganz besonders drüber.
Wenn ihr uns auf den sozialen Medien folgen wollt, könnt ihr das tun.
Bei Instagram und Twitter sind wir als @deckeln, also mit dem N da hinten dran. Und auf Facebook gibt es auch eine Seite zwischen zwei Deckeln.
Da bekommt ihr immer die aktuellen Episoden und eventuell auch Möglichkeiten zur Diskussion.
Und wie gesagt, wir freuen uns immer über Sterne und Rezensionen, wo auch immer ihr so unterwegs seid.
Jetzt bleibt mir nur euch bis zur nächsten Episode. Viel Spaß beim Lesen zu wünschen. Macht es gut.
Bis dann. Tschüss, Summer.
[Musik]