Hallo, willkommen bei einer neuen Folge von Zwischen zwei Deckeln und zwar sind wir jetzt
schon bei der Folge 40 angekommen und heute stellt der Christoph uns ein Buch vor,
nämlich "The Sovereign State and its Competitives" von Hendrik M. Spruyt. Das ist ein niederländischer
Politikwissenschaftler, der in den USA lehrt und das Buch ist erschienen 1994 bei Prinsett
University Press. Genau. Ja, genau, guten Morgen. Also bei uns ist jetzt gerade Morgen,
als wir aufnehmen und ja, schön, dass ihr wieder zugeschaltet habt, wie gesagt,
ich stelle heute was vor. Aber bevor wir dahin kommen, Holger, was liest du gerade?
Ja, ich habe gestern gerade ein Buch zu Ende gelesen. Ich habe ja dieses Projekt des "We Love
Time" durchzuarbeiten und bin also gestern mit dem fünften Buch fertig geworden,
"The Shadow Rising" und beginne jetzt das sechste Buch "The Lord of Chaos", was glaube ich auch das
dickste in der Reihe ist. Also das hat schon so um die 1000 Seiten eng bedruckt. Oh, nicht schlecht,
okay. Und ein Sachbuch habe ich vor kurzem angefangen, bin aber noch nicht sehr weit, "Lobbyland" von Marco
Bülow, wo es so darum geht, wie Lobbyismus in der deutschen Politik funktioniert und sie beeinflusst,
aus Sicht des Autos vor allem negativ beeinflusst. Sehr schön. Ja, ich kann auch nochmal kurz erzählen,
genau bei mir ist es gerade, weil es sagbar ist, von Caroline Emke. Genau, die lese ich alle paar Jahre,
lese ich gerne gerne was von ihr, ist einfach eine ganz kluge Person. Genau, und da geht es um
Zeugenschaft und Gerechtigkeit und sie wendet sich in dem Buch ein bisschen dagegen, Verbrechen als
unbeschreibbar zu titulieren und dann so zu tun, als gäbe es Dinge, die so schrecklich sind,
dass man sie gar nicht in Worte fassen kann und sie meint, das ist irgendwie eine relativ faule
Ausrede, die natürlich allen Betroffenen zusteht, aber nicht Betroffenen, nicht unbedingt und sie
ist absolut für das Sprechen über Verbrechen und Gräueltaten und auch für das Schreiben und
irgendwie ist mir das vor einiger Zeit in die Hände gefallen und natürlich ist es im Kontext
des Kriegs in der Ukraine jetzt irgendwie nochmal hochaktuell, weil Frau Emke ja auch als Auslands
Journalistin und in Kriegsgebieten ganz lange gearbeitet hat und von daher, ja es ist ganz,
ganz eindrücklich, ist nicht so wahnsinnig lang, aber da bin ich gerade dabei, das zu lesen.
Klingt auch spannend. Ist es, ist es. Und dann doch irgendwie auf nicht erfreuliche Weise aktuell.
Ja genau, das musste ich auch denken. Gut, hast du die letzte Folge gehört? Ja, ich habe sie gehört,
fand sie sehr gelungen, hat mir viel Spaß gemacht. Ich habe sie bei irgendeinem Lauf,
habe ich sie gehört, das mache ich manchmal. Ja und du hast sie auch gehört meintest du, ne?
Ja genau, genau. Das war das Ende des Gemeinwohls von Michael Sandel. Ja genau. Jetzt haben wir ja
die ungewöhnliche Situation, dass keiner von uns an der Folge direkt beteiligt war, aber was ist
dir noch was im Kopf von dem Buch? Ja ist es, mir ist im Kopf geblieben, dass der, der liebe Herr
Sandel, der der Philosoph sich ja im Prinzip mit Meritokratie beschäftigt, also einer
Gesellschaftsordnung, die ja auf Leistung fokussiert und sagt, dass alle möglichen Güter über Leistung
verteilt werden und diese Leistungsgesellschaft kritisiert er und ich glaube, er verbindet das
mit dem Aufstieg des Populismus in allen möglichen Teilen der Welt. Was hast du noch im Kopf? Ja,
die Sachen habe ich auch noch im Kopf. Ja, also ich denke, das ist für mich ist das so auch die
wesentliche Erkenntnis und dass diese Meritokratie auch, es wird immer so getan, als ob sie, als ob
sie so viel mehrwertiger ist, aber dass das gar nicht unbedingt sich so so gut begründen lässt.
Das habe ich auch noch im Kopf. Also ihr müsst halt einfach reinhören, wenn ihr es genau wissen
wollt, aber ich glaube, so als kleinen Vorgeschmack passt das soweit schon. So, dann können wir zu dem
Buch übergehen, das du uns vorstellst, das habe ich jetzt ja eben schon genannt in einem kleinen
Buch der normalen Reihenfolge, also ich nenne es noch mal, es ist "The Sovereign State and its
Competitors" von Hendrik M. Spruitt erschienen 1994 bei Princeton University Press. Genau. Möchtest du
dann einfach das TLDL geben? Ja, genau, ich starte mal mit der Kurzzusammenfassung. Also,
"In the sovereign state and its competitors" beantwortet Hendrik Spruitt die Frage,
wie der französische Territorialstaat im Übergang von Mittelalter zur Neuzeit die dominierende
politische Form in Europa werden konnte. Die von ihm angeführten Gründe zielen nicht auf eine oft
zitierte angebliche militärische Überlegenheit des territorialen, souveränen Territorialstaats
gegenüber seinen Konkurrenten der Hanse und den italienischen Stadtstaaten, vielmehr nimmt Spruitt
auch Überlegenheiten in der inneren und äußeren Verfasstheit des Territorialstaats in den Blick,
die so in anderen Modellen nicht vorzufinden gewesen seien. Ja, also das so zum Start weg.
Kern des Buches ist im Prinzip die Überlegung, dass der Nationalstaat, wie wir ihn heute kennen,
mit verfassten Grenzen nach außen und einer klaren politischen Struktur nach innen, ja nicht
von schon seit jeher auf der Welt zu finden war, sondern dass es eine spezifische politische
Struktur ist und er sagt, dass in Europa es eben zumindest zwei sehr starke Konkurrenten gab, die
anders strukturiert waren und er meint, das war einmal die Hanse, beziehungsweise ganz generell
Stadtgilden, aber die Hanse war die größte und stärkste und die italienischen Stadtstaaten,
vor allen Dingen im Norden von Italien, waren auch anders verfasst und die Überlegung ist so ein
bisschen, ob die nicht hätten genauso gut die dominierende politische Struktur werden können.
So, ja. Über welchen Zeitrahmen reden wir denn hier? Ja, so Ende des zehnten Jahrhunderts bis zum
westfälischen Frieden, also Mitte des siebzehnten Jahrhunderts, das ist so sein Horizont der Analyse.
Westfälischer Frieden war glaube ich 1684, 48, so. Ja, 48 glaube ich auch. Ja und genau sein Ausgangspunkt,
warum die Frage danach noch relevant ist, also wie sich dieser Nationalstaat irgendwie durchsetzen
konnte, ist, dass er heute, also in Anführungsstrichen 1994 eben gewaltige Umbrüche in den wirtschaftlichen
Sphären der Gesellschaft sieht und er meint, man könnte da so ein bisschen was von ableiten und
könnte was über gesellschaftliche Veränderung lernen, wie die ja vonstatten geht und er meint
zum Beispiel auch so Fragen der Ökologie sind einfach große Herausforderungen für die
internationalen Akteure und deswegen lohnt eine Analyse der Faktoren, die unser jetziges System
hervorgebracht haben, also unter welchen Bedingungen kommt das eigentlich zu großen
Transformationen. Ja, ich starte einfach mal so ein bisschen rein. Ich muss dazu sagen,
das Buch habe ich jetzt nicht nochmal komplett gelesen, sondern es basiert ganz stark auf einer,
also meine Zusammenfassung jetzt basiert ganz stark auf einer Hausarbeit, die ich geschrieben
habe in meinem Masterstudium vor einigen Jahren. Dafür habe ich das Buch gelesen und das heißt,
einzelne Seitenangaben oder so oder ganz detaillierte Nachfragen kann ich jetzt auch
im Kopf nicht mehr liefern, aber trotzdem machen wir das. Ich glaube einzelne Seiten werde ich auch
nicht nachfragen. Dann geht es ja. Also Sprite wendet sich gegen sogenannte uniliniare Theorien,
also die nennt er zumindest so, also Theorien, die von heute aus oder von einem Zeitpunkt aus
zurückschauen und so die Durchsetzung eines, ja in diesem Fall eben Gesellschaftsmodells erklären
wollen, weil die immer ziemlich linear vorgehen und das heißt bei denen sieht es immer so aus,
jetzt würden gewisse gesellschaftliche Entwicklungsstufen logischerweise schon die
nächste erzwingen, weil man halt eben ja von so einem Survivor-Bias eigentlich ausgeht und guckt,
ja wie hat sich x oder y durchgesetzt und dann guckt man ja was hat denn wohl dazu geführt und
man kommt dann einfach zu so ja pseudologischen Abfolgen, die er aber gar nicht unbedingt für
passend hält und im Zuge des des Nationalstaats oder Territorialstaats nach französischem Vorbild
eben wird häufig gesagt, dass entweder die staatliche Ordnung, die dort entstanden ist,
Kriege besser finanzieren konnte als die feudalgesellschaft, die es davor gab oder
generell ein bisschen bessere Anpassung an ökonomische Bedingungen stattgefunden hat. Sprite
sagt nicht, dass diese Argumentationen per se falsch sind, er meint nur, dass die nicht exklusiv sind
für den Nationalstaat, also kann ich schon mal vorwegnehmen auch die italienischen Stadtstaaten
oder auch die Hanse waren durchaus in der Lage Kriege zu finanzieren und haben sich an neue
ökonomische Bedingungen angepasst, das war nicht das Problem. Sein Argument später ist, dass die mit
modernen Handelsmodi nicht so gut klar kamen, da hatten die so ihre Probleme und die innere
Verfasstheit war häufig auch ein Problem, also die Stadtstaaten haben ganz stark gegeneinander
konkurriert und hatten innen drin immer so, waren die so am Rumoren und die Hanse hat einfach nicht
mehr so in das moderne Weltbild gepasst und konnte sich nach außen nicht so gut repräsentieren, aber
das erzähle ich am Ende noch mal. Und diese unilinearen Theorien, die er kritisiert, sind ein
Stück weit technologiegläubig, so nennt er das, also die Erklärungen gehen ein Stück weit davon aus,
dass Veränderungen im militärischen Umfeld die Entwicklung von Staaten erklären können, also
nur sagen halt naja es kommt irgendeine Technologie in die Welt und dann verändert sich die ganze
Gesellschaft und dabei verlieren sie häufig die konkreten politischen Akteure aus dem Blick,
die entsprechende Techniken wie Militärtechnik auch implementieren müssen. So sorry, du wolltest
was sagen oder fragen. Ja das ist ja so ein bisschen dieses typische Problem, Geschichte immer als
Geschichte der politisch Mächtigen, wo dann ja sehr viel immer rausgelassen wird, was eigentlich
für ein volles Verständnis der Geschichte ja doch sehr wichtig ist. Ja genau es geht so ein
bisschen darum, Kontingenzen irgendwie in den Blick zu nehmen. Ja genau das habe ich gerade schon
gesagt, Analyse reicht vom Ende des zehnten Jahrhunderts bis zum westfälischen Frieden und
eine wichtige Rolle in seinem Buch spielt die Konkurrenz von Kirche und Staat, weil gerade die
Kirche ganz lange, also die Kirche in Rom, ganz lange universalistische Ansprüche hatte, also sie
wollte immer über alle ihre Gläubigen verfügen, während die Staaten eigentlich als reiche imperiale
Logiken verfolgt haben und immer auf Expansion aus waren und das heißt Kirche und Staat haben so ein
bisschen eigentlich immer drum konkurriert, wer denn jetzt eigentlich über die Menschen in Europa
bestimmen durfte. Also das ist eine wichtige Konkurrenz, ich weiß gar nicht ob sie meiner
Zusammenfassung jetzt so stark vorkommt. Ja und Sproyed geht davon aus, dass die Veränderung von
politischen Institutionen und Arrangements mit sozialen Evolutionstheorien sich erklären lassen
und er orientiert sich dabei an einem biologischen Modell von einem Steven J. Gold, der so eine
Weiterentwicklung von Darwin offenbar entwickelt hat und der Unterschied bei Gold zu Darwin ist
vor allen Dingen, dass die Geschwindigkeit von Adaption hier anders gelagert ist und er ist der
Meinung, dass das nicht so ein stetiger Prozess ist und kontinuierlich entwickeln sich Spezien immer
ein bisschen weiter durch Selektionsdruck, sondern Veränderungen können sehr schnell stattfinden.
Also die Idee dahinter ist ein bisschen, dass es Phasen von relativ, relativ stabilität im
Gesamtsystem gibt, die von so harschen, schlagartigen Veränderungen unterbrochen werden. Also mir in den
Kopf kommt da zum Beispiel das Aussterben der Dinosaurier, das ist ja nicht irgendwie peu a
peu passiert, sondern es gab irgendwie vermutlich diese Meteroiden und danach waren halt die Dinosaurier
weg, großer Einschlag und danach kam es zu einer Vielzahl von neuen Adaptionen innerhalb von kurzer
Zeit. Ja ich glaube sogar inzwischen weiß man von, ich glaube es sind sechs solcher großen
Massen aussterben in der Emissionsgeschichte. Und ist die Frage, ob wir jetzt nochmal ein
Massen aussterben oben drauf setzen? Ja das ist eine sehr interessante Frage, es ist in gewisser Weise
sieht es so aus, in geologischen Zeiträumen kann man das wahrscheinlich jetzt schon sagen, aber das
natürlich jetzt auch wieder sehr aktuelle Tagespolitik darüber zu reden. Ja schon und genau die
Adaptionen, die dann an die neuen Bedingungen entstehen, lassen sich nicht aus dem bisherigen
biologischen Lebensformen ableiten, da die sich ja an ganz andere Umstände angepasst hatten. Also
keine Ahnung, wenn die Temperatur von jetzt auf, also innerhalb von kürzester Zeit massiv ansteigt,
so wie es gerade scheint, dann sterben vermutlich ganz viele Tiere aus und die Tiere, die davor an
kühlere Temperaturen angepasst waren, sind eben ganz anders adaptiert als die Tiere, die danach
kommen werden. Also exogene Schocks evozieren gänzlich neue Lösungen. Der Unterschied von sozialer und
biologischer Evolution ist jetzt natürlich, dass soziale Gruppen und Konfiguration sich nicht einfach
zufällig verändern, also im Gegensatz zu Mutationen in Organismen mit mit Selektionsdruck und so weiter,
sondern wir sind ja als Menschen dazu in der Lage uns aktiv anzupassen und das nennt Sprite dann
intentionale Evolution und trotzdem taugt auch so ein soziales Evolutionskonzept nach Sprite nicht
taugt, weil ja weil nicht abzusehen ist, welche Veränderungen sich als dauerhaft gelungene
Adaption herausstellen. Also er meint, naja, nur weil wir uns intentional anpassen können,
heißt das nicht, dass man irgendwie jede Idee von sozialer Evolution verwerfen sollte, weil auch
wenn wir uns anpassen, wir gar nicht so genau in die Zukunft gucken können, ob das denn auf Dauer
taugt. Das heißt, alle Sachen, die wir adaptieren, müssen erstmal den Test der Zeit quasi bestehen.
Ja, also dieser Übertrag, ich weiß nicht, wie intuitiv der ist, wenn man nicht gerade aus den
Sozialwissenschaften kommt, weil da ist es relativ verbreitet von sozialer Evolution zu sprechen,
aber genau das muss man erstmal hinnehmen, dass Sprite damit arbeitet. Für mich jetzt als nicht
Sozialwissenschaftler, ich finde es relativ einleuchtend, aber ich kenne auch eben
biologische Evolution. Das ist ja im Grunde einfach eine Übertragung auf soziale Umstände.
Genau, ja. Ja und Spezienbildung in der sozialen Evolution versteht Sprite als das Entstehen von
eben neuen bestimmten Institutionen oder politischen Arrangements, die eben auf gewisse Einschnitte,
die vorher passiert sind, reagieren. Dabei muss man aber beachten, dass das Umgestalten von
politischen Institutionen nicht mal eben einfach so passiert, sondern meist mit enormen Transaktionskosten
verbunden ist. Also Leute setzen ihre eigene Karriere aufs Spiel oder eben das System,
was bislang ja eigentlich funktioniert hat und so. Also nur wer unter Druck gerät, passt sich
überhaupt auch an. Ja und die Idee bei Sprite ist auch, dass dann eben wieder, wenn sich neue Formen
und politische Konstellation durchgesetzt haben, erstmal wieder eine Phase der Stabilität eintritt.
Also es gibt so Phasen der Unruhen, diese exogenischen Schocks, wo sich ganz viel adaptiert
wird und danach ist erstmal wieder neuer Zustand hergestellt und dann bleibt das auch erstmal so.
Das könnte man ja auch wieder ganz gut auf unsere heutige Zeit übertragen, wo wir auch wieder
exogene Schocks haben, also durch Dinge wie die Klimakrise, aber auch was in der Ukraine passiert,
dass man ja jetzt auch merkt, dass in gewissen Bereichen der Politik da jetzt auch drauf reagiert
werden muss. Genau und da könnte man ja zum Beispiel auch überlegen, ganz lange hatten wir zum
Beispiel die Abhängigkeit von fossilen Energiequellen ganz stark und ich meine wir haben uns da langsam
von weg bewegt, aber vielleicht könnte ja sowas wie die aktuelle politische Krise dann auch in
exogener Schock sein, der innerhalb von relativ kurzer Zeit zu massiven Veränderungen der politischen
Arrangements führt, die dann aber vielleicht ja auch erstmal lange wieder so bleiben. Also ich
glaube schon, dass die Analyse taugt im Großen und Ganzen. Aber ich glaube ich steige mal inhaltlich
ein, ansonsten komme ich nie mit diesem Buch durch. Ja also was kann man gegen Ende des
zehnten Jahrhunderts im Mittelalter in Europa konstatieren? Deutsche und italienische Gebiete
differenzieren sich langsam mit Stadtliegen einerseits und Stadtstaaten andererseits aus.
Das ist da so, geht da so langsam los. In Frankreich entsteht die Dynastie der Kapetinger, das ist jetzt,
gehe ich nicht weiter drauf ein, das nimmt unfassbar viel Raum im Buch ein und ist wahnsinnig
langweilig zu lesen zumindest in meiner Erinnerung und diese Kapetinger konnten über drei Jahrhunderte
ihren Einfluss räumlich enorm erweitern und so kann es grundsätzlich mal das Fundament eines
souveränen Staates bilden. Und parallel nimmt die Macht der Kirche so ein bisschen ab, so da
geht das langsam los und die feudalen Herrschaftsbeziehungen und die Reichsgedanken, das
geht da auch langsam los, werden ein bisschen weniger. Genau das habe ich gerade eben schon mal erzählt,
dass es am Ende um Handel als unabhängige Variable geht quasi und die mittelalterlichen politischen
Organisationsformen haben sich eben nicht auf territoriale Begrenzung bezogen. Also alles,
was man so kannte, war irgendwie auf Expansion aus oder hingen an persönlichen Abhängigkeiten
wie im Vollseilsystem. Und dass sich das geändert hat, wurde eben durch den Nationalstaat völlig
anders. Das Vollseilsystem, das vielleicht nochmal gesagt, war zwar immer auch an irgendwelche Reiche
geknüpft und dadurch territorial begrenzt, aber in seiner Logik nicht so richtig auf ein
geografisches Gebiet bezogen, sondern ja, hing ja immer an, da ist ein Lehnsherr und der hatte seinen
Lehnen und die Leute da drauf und das heißt, es war so ein System von persönlichen Abhängigkeiten
und Beziehungen und die Lehnsherren hatten häufig dann noch Lehnsherren wiederum über ihnen, also
irgendwelche reicheren Lords, die noch mehr besaßen lassen und die Erklärungen des Feudalismus basieren
eigentlich alle da drauf, also wie es dazu kam, dass das Frankish Kingship hat sich eigentlich um
berittene Ritter entwickelt und die Münzversorgung war damals relativ knapp und es gab einfach
Probleme, die die Ritter im Land zu bezahlen in Frankreich und deswegen ging es irgendwann mal
los, dass man die Bezahlung per Landabgabe, Landvergabe eingeführt hat und das fränkische Reich hat damit
eine dezentrale Militarisierung hergestellt, weil die ursprünglich mal mobilen Ritter, die einfach
so durchs Land gezogen sind, plötzlich an ihr Land gebunden waren, weil die eben nicht mehr mit
Münzen bezahlt wurden, sondern man hat einfach gesagt, so ihr kriegt jetzt ein Stück Land mit,
keine Ahnung, Leuten und Feldern und was auch immer da drauf und ja so ging es los mit so was wie
einem stehendes Heer, kann man glaube ich nicht sagen, aber zumindest gab es gewisse Gebiete im
Reich, die einfach zugehörige Ritter hatten, die das verteidigen konnten oder eben auch nicht. Das
hat aber auch eine Fragmentierung politischer Macht mit sich gebracht, also territoriale Zerstreuung
und auch eine juristische Fragmentierung, weil es keine zentrale Rechtsprechung gab. Das ist der
Ausgangspunkt im fränkischen Reich damals gewesen, so sagt Sproit und ja es gab relativ früh schon
relativ starke Spannungen, so historisch zwischen dem universalistischen und inklusiven Anspruch
der der Pax Romana, wo im römischen Reich damals gesagt wurde, naja okay damit wir unser Reich
ausbauen können, haben wir eine relativ entspannte Religionspolitik eigentlich und gestehen den Leuten
zu, dass sie glauben können was sie wollen und der Kirche andererseits, die eben ihren
Missionierungsgedanken vor sich hergetragen hat und alle Leute zu Christ machen wollte und erst
mit dem Zusammenbrechen des römischen Reichs konnte sich das Christentum mit seiner Kirche
auch so richtig funktionell durchsetzen und als das damals so war übernahmen dann das Christentum
auch zunehmend administrative Aufgaben und das heißt als das dann soweit war, waren Kirche und
Reich häufig gar nicht mehr so richtig voneinander zu trennen und auch Reiche kamen nicht mehr an der
Kircheninklusion vorbei, ob sie wollten oder nicht, also man musste irgendwie Politik und
Religion eigentlich immer zusammen denken. Was aber ja auch in der gerade in der mittelalterlichen
Geschichte dann auch immer mal wieder zu gewissen Konflikten geführt hat. Ja genau. Also das erinnert mich an den
Investitursstreit und solche Dinge, wo es ja auch um so die Machtverteilung zwischen zwischen dem
Papst und den Landesfürsten gegenletzt. Genau, ja das ist tatsächlich genau mein nächster
Spiegelstrich der Investitursstreit, von dem ich gerade gar nicht mehr weiß wann der war. Da währte
sich die Kirche quasi gegen das Recht des säkulären Adels geistliche Position zu besetzen, also da kam
es dann das erste Mal zu so einer Ausdifferenzierung von weltlicher und geistlicher Sphäre, weil man die
Ämterbesetzung klar verankert hat und eigentlich gesagt hat, also Adel ist das eine und Klerus ist
das andere. Trotzdem hat die Kirche aber nicht von dem Anspruch abgelassen über die gesamte christliche
Gemeinschaft zu herrschen und blieb eben im Kern eine hierarchische Organisation mit Zentrum im Rom.
Ja dieser Konflikt führte letztlich dazu, dass die imperialen Strategien, zum Beispiel des
Heiligen Römischen Reichs scheiterten, weil hier der König mit Herzogen kämpfte und zwar die Kirche
auf seiner Seite hatte, aber diese zunehmend aus Rom gesteuert wurde. Also man hatte immer so, wenn
man mit der Kirche paktiert hat als Herrscher, hast du die Rom immer mit eingekauft. Das war ein
bisschen schwierig und diese Konkurrenz in dem im Heiligen Römischen Reich, deutscher Nation,
müsste das ja gewesen sein, entstanden dadurch relativ viele Herzogtömer und mehrere Stadtliegen,
weil genau die Herzöge da irgendwann keinen Bock mehr drauf hatten und das heißt da gab es dann so,
wir haben ja dann später so eine Vielstaaterei in Deutschland gehabt, ganz viele Kleinstaaten,
das geht darauf offenbar zurück. Die Ausgangslage ist damit irgendwie relativ klar, also wir haben
den Zerfall der bestehenden Strukturen und neue politische Organisationsmodi immergieren so langsam
und was für Sproit besonders wichtig ist, ist das dann im späten 11. Jahrhundert in Europa der Handel
zu erstarken begann, genauso wie die europäische Wirtschaft im Allgemeinen so das erste Mal anfing
zu wachsen. Das agrarwirtschaftliche Produktionsniveau ist damals angestiegen, weil neue
Bewirtschaftungsmethoden, klassisch Dreifelderwirtschaft, kamen da so langsam auf und
auch Wälder und Brachland wurden dadurch zunehmend nutzbar gemacht, da wurde auch ganz viel Wald
vernichtet in der Zeit und naja, aber das führte erst mal zu zu wirtschaftlichem Wachstum und daraus
entstanden neue Städte, die mit neuem Fernhandel miteinander verknüpft waren in Europa, das ist
relativ wichtig für Sproit. Das lag daran, dass die Händler, die so in neue Städte gegangen sind,
sich meist aus alten Städten zurückgezogen haben, um von feudalen oder kirchlichen Regelungen nicht
mehr betroffen zu sein. Also die haben sich quasi aus alten, reglementierten Städten oder Gebieten
rausgezogen und sind in neue Städte gegangen, aber in den neuen Städten hatten sie natürlich,
also von da aus hatten sie noch Beziehungen in die alten Städte und dadurch entstand so langsam
so was wie ein Handelsnetz in Europa, weil Leute immer weiter geflüchtet sind, um nicht mehr
reglementiert zu sein und aber die alten Bindungen nicht komplett aufgegeben haben. Sproit meint naja,
dass hier raus letztlich die neue soziale Gruppe entstanden ist, die wir heute noch als Bürgertürme
bezeichnen. Die französischen Städte waren wiederum von dieser Entwicklung ein Stück weit
ausgenommen, weil die nicht so stark am Fernhandel partizipiert haben und eher lokal organisiert waren.
Also Frankreich hatte ein eher geringes Level von Verstädterung und die Städte suchten deswegen
die Zentralisierung, weil sie nicht so stark waren, waren relativ schwache Städte und sie wollten die
Diktatensaktionskosten, die sie so hatten, also das heißt sowas wie Steuern oder Maßeinheiten und so,
das wollten sie alles von oben reglementiert haben und haben deswegen Schutz beim König gesucht und
ja im Gegensatz dazu war Deutschland relativ moderat urbanisiert, könnte man sagen, und die
deutschen Städte waren Handelsplätze und die Städte waren wie gesagt verhältnismäßig stark und haben
sich deswegen in Ligen zusammengeschlossen, wie eben die Hanse eine war, um militärischen Schutz zu
bekommen. Man konnte sich da gegenseitig unterstützen und auch die Hanse konnte Transaktionskosten
minimieren und Standardisierung ermöglichen. Die italienischen Städte wiederum, die haben im
Gegensatz zu den deutschen Städten keinen Massenhandel betrieben, also Deutschland war ganz viel
Umschlagsplatz mit relativ wenig Wertsteigerung, sondern die hatten so Luxusartikel irgendwie,
Gewürze, Metalle, also alles was so richtig teuer ist und deswegen und dann gab es da einfach
enorm starke Urbanisierung in Italien und diese sehr großen Städte, die sehr reich waren, brauchten
keinen externen Schutz und das heißt die waren auch nicht miteinander kooperativ und standen in
starker Konkurrenz zueinander und im Gegensatz zu Deutschland und Frankreich war es da auch so,
dass es keinen so krassen Gegensatz von Bourgeoisie und Aristokratie gab, also dem aufstrebenden
Bürgertum und dem alteingesessenen Adel, denn der Adel in Italien hatte sich schon relativ früh dem
Handel zugewandt und war quasi schon in den Städten integriert, während das in Deutschland
und Frankreich so war, dass der Adel eigentlich meist vor der Stadt hausiert hat irgendwo im
ländlichen Gebiet. Ja also das sind so die drei Konstellationen. Das zeigt hier auch, dass so das
Bild was man vielleicht im Kopf hat aus dem Geschichtsunterricht mit dieser einfachen
Ständegesellschaft ja dann auch so allgemein gar nicht stimmt, sondern es ist dann auch sehr stark
davon abhängt, auf welche Region man sieht und blickt. Ja wobei ich glaube wir gucken
hier vermutlich wieder nur auf den oberen Teil der Gesellschaft über die breite Masse der
Gesellschaft spricht Sprite nicht so explizit, also wir gucken glaube ich schon uns nur die
die oberen paar Prozent an, aber da waren die Unterschiede offenbar relativ groß. Genau und
alle drei Modelle konnten sich quasi im Schatten von den Problemen zwischen der römischen Kirche
und dem heiligen römischen Reich entspinnen, die sich im Lauf gegenseitig delegitimisierten,
so wie ich das oben schon beschrieben habe. Ja und die Idee, die ganz häufig in Theorien jetzt
vertreten wird, wie es dann letztlich zum souveränen Territorialstaat gab, der als ein klares
Staatsvolk Staatsgrenzen hat und ein klares Staatsoberhaupt ist, dass die Kriegskosten sich
laufend erhöht haben, weil größere Armeen entstanden sind und das hätte bedeutet, dass eine
Zentralisierung der politischen Macht vonnöten gewesen sei, die sich dann aufgrund von Skalendeffekten
durchsetzen konnte. Also Zentralisierung ermöglicht eben einfacheres Management und deswegen kann man
größere Armeen, die man benötigt hat, besser finanzieren und deswegen braucht es dann am Ende.
Sprite meint, dass das zu deterministisch ist, weil ausgeblendet wird, dass viele Länder und
Gebiete ohne diese Zentralinstanz existierten und auch die Größe von Ländern nicht unbedingt
Kriegserfolg immer erklären konnte, weil beispielsweise die Niederlande als gar nicht
so großes Reich oder Land viel größere Länder besiegt haben durchaus. Also er meint, dass das
heute irgendwie als Erklärung nicht so richtig hin. Und er stellt sich dann im nächsten Schritt die
Frage, wie es überhaupt zur, also um den französischen Territorialstaat erklären zu
können, muss man sich fragen, wie es zu einer Allianz von der französischen Bourgeoisie und
dem König überhaupt kommen konnte, weil die standen ja in anderen Konstellationen durchaus
in Konkurrenz zueinander. Und der Wunsch nach sinkenden Transaktionskosten bei allen der
Gesellschaft, also da ging es dann, da habe ich ja schon angesprochen, da ging es darum, dass man
nicht irgendwie 17 unterschiedliche Steuersysteme in einem Gebiet hat und 14 unterschiedliche
Maßeinheiten und Gewichtsmaße. Genau, da war der Wunsch eben in den französischen Städten relativ
stark und die haben weiterhin eine zentralisierte Lösung gesucht. Und der König war nicht unbedingt
so ein mega starker König zu der Zeit in Frankreich und das heißt, wenn der sich mit den
aufstrebenden Städten zusammengeschlossen hat, dann haben beide Parteien davon profitiert,
weil natürlich der König dann durchaus auch gestärkt wurde. Und die angesprochenen Kapitinger
hatten es schon geschafft, eine funktionierende Bürokratie zu etablieren und hatten damit eine
Grundlage für ein funktionierendes Steuersystem. Die hatten ja schon früh ihre Ritter im Land
verteilt mit der Landvergabe und hatten quasi über ihre Außenposten. Und ja, die Steuern waren
damals noch ziemlich stark personalisiert und wurden nach Ermessen der unterschiedlichen
Lordschaften eingezogen, wie die so Lust hatten, was dazu geführt hat, dass die Bürger häufig ihr Hab
und Gut versteckt haben und konnten dadurch nicht so richtig gut belangt werden. Und das heißt,
viele Steuern wurden gar nicht erst eingetrieben, weil Leute ihren Kram versteckt haben. Und weil
es keine zentrale Rechtsprechung gab, gab es auch keine Möglichkeit, solche Streitigkeiten zu
klären. Da war irgendwie völlig unklar, wer eigentlich zuständig ist, um sowas dann zu regeln.
Und die erstarktenen Städte wollten aber die Bürger durchaus in ihren Städten halten und haben sie dann
häufig von der Besteuerung ausgenommen und gingen dann irgendwann dazu über, quasi als komplette
Stadt gemeinsam die Steuern zu begleichen und haben die dann irgendwann angefangen,
Stück für Stück auf die Bürger umzulegen. Das war dann das erste Mal, den Satz noch,
dann kannst du mir ganz gerne was sagen, dass sowas wie eine gleichmäßige und routinisierte
Form der Besteuerung eingeführt wurde irgendwo in Europa. Einfach weil die Städte gesagt haben,
jo alles klar, wir sind so und so groß und verdienen so und so viel. Gut, wir geben Betrag
X an Steuern ab und den geben wir auch jährlich ab oder wie häufig auch immer. Und ja, also das war
das erste Mal, dass es nicht so aus einem so einem persönlichen Abhängigkeitssystem hängen.
Ich finde das jetzt auch, was du beschreibst, finde ich jetzt auch sehr spannend, weil ich mich da
auch ein bisschen an die Gegenwart erinnert fühle, wo das jetzt im Zuge der Globalisierung ja dann
auch wieder, ich sag mal, Wege gesucht und auch gefunden werden, Geld in irgendeiner Form zu
verstecken oder zumindest dem dem Steuereintreiber zu entziehen. Also das, ja ich sehe da schon
gewisse Parallelen, wobei ja irgendwie in unserer modernen Zeit jetzt für die Lösung da durchaus
nicht so einfach zu sein scheint, auch weil das natürlich nicht mehr ortsgebunden ist.
Ist total schwierig, ja genau, so globale Mindeststeuer und so sind dann die Ansätze,
also eigentlich auch Form von Zentralisierung. Naja, aber es ist total, total schwierig, ja.
Ja, ich mach mal noch mal weiter im Text, also die Städte in Frankreich entschieden sich immer häufiger
dazu, nicht mehr irgendeinem lokalen Großfürsten unterstellt zu sein, um dem irgendwas abzugeben,
sondern haben irgendwann festgestellt, dass es doch eigentlich viel cleverer ist, wenn wir uns zum
direkten Vasellen des Königs machen und dem einfach unseren Soll abdrücken und nicht in so einem mit
X-Hierarchien verflechteten System untergeben sind und haben sich ja dafür offenbar häufig
entschieden und haben so auch zur Zentralisierung beigetragen. Der König wiederum hat sich langsam
darum gekümmert, dass die royale Administration zunehmend nicht mehr artlich strukturiert wurde,
sondern von Spezialisten geprägt war. Das heißt, man hat erkannt, alles klar, für diese ganzen
komplizierten Geld- und Steuerdinge, dafür braucht man richtig gut ausgebildetes Personal und so gab
es dann letztlich eine gemeinsame Position von bourgeoisie und König gegen Aristokratie und
Kirche, weil die Aristokratie natürlich ihre Fälle hat wegschwimmen sehen, die wurden so langsam
ausgegrenzt, die haben keine große Rolle mehr gespielt und die Kirche konnte es natürlich
eigentlich auch nicht so witzig finden, dass der König da so stark wurde. Das war die Situation in
Frankreich, zumindest nach Sproids Darstellung und in seinem Verständnis ist die Hanse dazu die
Antithese. In Deutschland oder in dem Gebiet, was heute Deutschland ist, präferierte der König,
die hier die Fürsten als Verbündete, im Gegensatz zu den Bürgern in Frankreich, zur Durchsetzung
seiner Interessen, weil der König sich hier weiterhin als imperialer Herrscher verstand,
der sein Einflussgebiet auszuweiten hatte und er wollte zusammen mit den Fürsten die Kontrolle
über die Städte erringen quasi und die Städte haben als Abwehrreaktion darauf ihre Liegen eben
gegründet und die Hanse war die bedeutendste von diesen und die war dabei nicht nur, so wie wir
das heute vielleicht noch erinnern und kennen, gibt ja jetzt auch wieder eine Hanse, nicht rein
ökonomisch, sondern die konnten durchaus auch Kriege finanzieren und es war ihnen, wie Sproids
nennt, möglich to make or break kings, also die konnten durchaus darüber mitentscheiden wer wo
regierte und konnten glaube ich Könige einfach ja manchmal durchsetzen oder auch andere verhindern,
also waren durchaus auch militärisch potent und die Hanse hat es auch geschafft Handel ganz
generell zu vereinfachen und zu kontrollieren und konnte auch Einnahmequellen abseits von Steuern
etablieren, das heißt wenn man zum Beispiel auf die Schiffsflotte der Hanse zurückgreifen konnte hat
das natürlich Geld gekostet oder wenn man irgendwas verschifft hat oder so, also die konnte sich ganz
gut am Leben erhalten. Also nach außen war die Hanse durchaus ein autarker und eigenständiger
Akteur, der dem französischen Staatsmodell durchaus ebenwürdig war. Ein Problem, das die
Hanse aber hatte, da komme ich später vielleicht noch mal kurz drauf, ist dass es zu Trittbrettfahrertum
kam, also nur weil du einen Vertrag mit der Hanse hattest, heißt das nicht, dass du nicht auch einen
Vertrag mit der Stadt Hamburg über keine Ahnung Weizenlieferungen abschließen konntest und wenn
die Stadt Hamburg dir einen besseren Deal angeboten hat als die Hanse allgemein, dann hatte die Hanse
immer wieder das Problem, dass sie quasi von eigenen Mitgliedern unterlaufen wurde. Ja und dann
ja gucken wir jetzt noch mal ins nördliche Italien mit den reichen und wohlhabenden Städten, also
Florenz, es fällt mir dabei ein, dann Venedig, genau, weiß gar nicht ob Turin damals schon dazu
zählte. Da bin ich auch überfragt. Ja, alles was da so im Norden oder im erweiterten Norden rum flieh,
auch Bologna, genau, also alles was da oben so war. Da war es noch mal so ein bisschen anders
gelagert, das ist quasi so die intermediäre Position zwischen Hanse und Frankreich, weil
man hier relativ früh eine Form der Arbeitsteilung schon etabliert hat, hatte man eben schon früh
diese reichen Städte und dem war es eben möglich, dass die große Armeen völlig unabhängig von
weiteren Akteuren zusammenstellen konnten und die konnten sich so eigenständig verteidigen und haben
sich auch laufend gegenseitig eingenommen und dann war die eine Stadt der anderen unterstellt,
was so intern auch ein bisschen ein Problem war, weil wenn du eine Stadt mit großer Historie
unterfüllst, dann begehrt die die ganze Zeit auf und hat ihre eigene Herrschaftsdynastie,
die eigentlich wieder an die Macht will und so, also war intern auch so ein bisschen unruhig.
Aber genau und die Art des betriebenen Handels, hatte ich ja schon gesagt, führte zu einem
Konkurrenzdenken zwischen den Städten, weil es eben Luxusgüter mit hohen Profitmargen waren und die
haben da, um was draus zu schlagen, kein Kartell benötigt, wie das in Deutschland oder Frankreich
mit dem notwendig war und das alles hat eben gegen irgendwelche Zentralisierungsideen in Norditalien
gesprochen, die konnten sich auch nicht so richtig auf irgendwie einen gemeinsamen Herrscher einigen,
weil die so ein starkes Selbstbewusstsein quasi hatten. Ja und der Adel war wie gesagt anders
eingebunden. In Frankreich und Deutschland war der Adel außerhalb der Städte zu finden und in Italien
war er historisch eben schon in den Städten und auch in den Handel von Anfang an involviert. Das
heißt, in Frankreich und Deutschland haben sich die Städte eigentlich gegründet, um den
Feudalismus im Großen und Ganzen zu entkommen und in Italien basierte das Ganze eigentlich auf den
alten römischen Ansätzen der Urbanisierung. Also wirklich noch das römische Reich der Antike hat
einfach dazu geführt, dass man schon relativ früh diese Städte da hatte. Die frühe Einflächtung des
Adels bot schon früh die Möglichkeit, ja so verschiedene Interessen und Koalitionen auszudifferenzieren
und das war irgendwie wie gesagt total schwierig dann so einen gemeinsamen Herrscher zu bestimmen und
so ein gemeinsamer Herrscher hätte den italienischen Städten eigentlich auch kaum etwas bieten können,
denn die königlichen Rechte, die es sogar wie Besteuerungen und so weiter, lag einfach die ganze
Zeit schon in den Händen der Städte selbst, die ihre eigenen Strukturen hatten und ja diese Strukturen
waren im Prinzip von wenig, wenigen herrschenden Familien geprägt, die aber total viel Macht hatten.
Also ich glaube, das läuft dann unter dem Label Patrizia, das ist so das, was man in Deutschland
vielleicht kennt, aber wie auch schon angesprochen interne Fragmentierung war dann natürlich eben
groß, weil man diese paar total reichen Familien hatte, die auch immer innerhalb der Städte sogar
um Vorherrschaft gerungen hat und haben und natürlich ja die anderen Städte drum zu, die
wollte man auch irgendwie unterwerfen und so konnte man keine auf Dauerstellung des
internpolitischen Betriebs sicherstellen. Ja im dritten Teil des Buches fragt sich Sproyt nun,
wie kam es denn nun, dass sich nur ein Modell durchgesetzt hat, weil die italienischen
Stadtstaaten kennen wir heute nicht mehr, genauso und die kannte man dann auch schon Ende des 17.
Jahrhunderts nicht mehr in der Form und auch die Hanse hat ihre Rolle eingebüßt und ja er macht
die Unterscheidung auf, dass einmal ein klares Territorium und Hierarchie inklusive Gewalt und
Rechtsprechung mit Rechtsprechungsmonopol existiert haben, das ist eben das französische Modell,
dann gab es das Modell von kein Territorium überhaupt zu haben und interne Fragmentierung
durchaus zu haben, das ist die Hanse, die auch keine Anerkennung höherer Instanzen von außen
zugelassen hat und dann gibt es eben die intermediäre Position mit klaren Außengrenzen
in zwar aber der internen Fragmentierung, das ist der italienische Stadtstaat. Erstmal haben sich
die feudalstaaten als ineffizient erwiesen in der Zeit, weil sie sowohl eine unklare interne
Hierarchie hatten, insbesondere in der Rechtsprechung und keine klaren Grenzen, also das finde ich
ganz spannend, also diese imperiale Reichslogik, ich finde die hat ja sowas so ein bisschen, die
tritt ja mit einem gewissen Anspruch auf und ich habe das irgendwie nie so als Schwäche verstanden
oder als Nachteil, dass man auf Expansion aus sein kann und Sprott meint, naja aber das ist
halt wahnsinnig ineffizient, weil man die ganze Zeit damit beschäftigt ist, sich zu vergrößern
und er meint die Begrenzung des eigenen Staatsgebiets ist einfach, die macht auf eine Art macht sie
einfach zu regieren und man hat dann endlich mal Grenzen für sich klargezogen und man ist auch
nicht laufend im Konflikt mit allen anderen Staaten um einen drum zu, weil man sich ja mal
auf irgendwelche Grenzen geeinigt hat. So habe ich glaube ich davor noch nicht so richtig über das
Konzept national-territorialstaat gedacht, das fand ich nochmal spannend in dem Buch. Ja, das
klingt ja ein bisschen so als wäre dieses imperiale Konzept, das immer wachsen müssen,
das erinnert mich jetzt auch ein bisschen an unser momentanes Wirtschaftskonzept. Ja,
ja. Dieses ewige Wachstum und bei uns sind es dann nicht mehr Staaten, die wachsen,
sondern es sind dann Unternehmen, die immer wachsen müssen und das übt natürlich auch
einen anderen Druck aus, als wenn jetzt ein Unternehmen sagen würde, wir sind jetzt groß
genug und halten unseren Markt. Stimmt, doch das ist ja, das finde ich auch ein guter, guter Vergleich.
Ja, welchen, welchen Vorteil haben so richtig so Könige geboten? Na ja, letztlich waren Könige
nach außen sehr verlässlich, also andere Akteure wussten so ein bisschen woran sie sind. Also
Könige haben halt nun mal durch ihre Funktion die Möglichkeit für ihr Volk sprechen zu können und
auch dieses Sprechen können sie im Zweifel gewaltsam durchsetzen. Das Problem hatte zum
Beispiel die Hanse, die konnte nach außen nicht so klar auftreten und das entstehende
Staatensystem in Europa konnte sich gegenseitig so ein Stück weit stabilisieren, weil der ähnliche
Aufbau der der unterschiedlichen Staaten eine gelungene Abstimmung der fixierten Außengrenzen
ermöglichte. Die Hanse war hier nur schwer zu integrieren und ein System der sozialen Evolution,
das nennt Sproy "Mimicry and Exit" und da sagt er naja Akteure präferieren Systeme, die sich anderswo
schon bewährt haben und auch Systeme, die sie durchaus kennen und das heißt, wenn man zum
Beispiel zum westfälischen Frieden zusammenkommt und da kommen alle möglichen kleinen Staaten und
Großstaaten Europas zusammen, um endlich mal diesen elendig langen Krieg in Europa zu beenden,
wie soll man da, also wen hätte die Hanse schicken können und in welcher Funktion,
wie hätte das funktionieren sollen, das ging gar nicht, also das heißt zu so was wird die Hanse
dann auch gar nicht erst eingeladen und das heißt sie spielt dann einfach keine Rolle mehr,
weil alle sich dafür entscheiden, dass sie keine Rolle mehr spielen soll.
Ja klar, man muss auch von den anderen in einer Rolle akzeptiert werden, wenn alle einen ignorieren,
dann ist auch belanglos, welche Rolle man denkt, dass man natürlich ausfüllt.
Zu diesem "Mimicry and Exit" fügt Sproy noch zwei weitere Prinzipien hinzu, die darüber entscheiden,
welche Formen von politischer Organisation sich durchsetzt, das ist einmal klassisch das hier
"Survival of the fittest", also das, was man glaube ich so aus der Biologie und aus dem Bio-Unterricht
noch kennt, überleben der best angepassten Organisation in dem Fall jetzt, dann sagt er das,
was ich gerade eben schon so ein bisschen beschrieben habe, dieses "Mutual Empowerment",
also gegenseitiges Bestärken, die Frage danach, wer wen akzeptiert, also Akteure formen hier
durchaus auch ihre eigene Umwelt und ja "Mimicry and Exit" ist eben das Prinzip, nachdem Akteure
genau die politischen Institutionen aus ihrem Umfeld implementieren, die sie als erfolgreich wahrnehmen,
während nicht erfolgreicher einfach ausgeworfen werden.
Ja.
Jo, kommen wir jetzt schon so langsam Richtung Ende. Der deutsche Vielvölkerstaat war wirtschaftlich
ineffizient, weil jeder Fürst eigene Handelsmaße erlassen konnte und das auch gemacht hat,
das muss man auch sagen, also die hohen Transaktionskosten waren ein Problem des deutschen Staats,
des deutschen Staatsgebietes quasi mit seinen vielen vielen kleinen Ländern und der Hanses
ist damals nicht gelungen, als konfederale Organisation eine breite Standardisierung zu
erzielen, was zum Beispiel eben der französische König durch die Standardisierung des Münzwesens
zumindest eine Ansetzung hingekriegt hat und die Hanse konnte auch kein kohärentes Rechtssystem
entwickeln, der König hat das wiederum hinbekommen. Auch die äußere Verlässlichkeit der Hanse
war ein Problem, also das Trittbrettfahren, was ich gerade eben schon erklärt habe, dass
das Abweichung von Handelsverträgen immer wieder vorkam und die abtrünnigen Städte,
die sich gedacht haben, ja ich mache irgendeinen extra Vertrag, haben ihren wirtschaftlichen
Erfolg eben auf Kosten der Gesamtreportation der Organisation erhöht und genau und in
Frankreich war dieses Trittbrettfahren auch verhindert, weil der König als öffentliche
Person so langsam implementiert wurde, der das Wohl des Volkes im Blick zu haben hatte,
ob das jetzt immer so war oder nicht, sei mal dahingestellt, aber erstmal war das zumindest,
gab es nur eine Person, die sprechfähig ist, ja und genau und konnte im westfälischen
Frieden nicht vertreten werden und ja letztlich hat die Hanse sich einfach selbst aufgelöst
und die Städte wurden unabhängig oder gingen in die umliegenden souveränen Staaten auf.
So ging es mit der Hanse dahin.
Der italienische Stadtstaat steiterte so ein bisschen an anderen Problemlagen, also die
externe Abgrenzung, die Territorialität, die hat funktioniert, aber war eben nach innen
nicht souverän genommen, sondern wie schon beschrieben eben enorm fragmentiert, also
haben die umliegenden Städte eben immer wieder unterworfen und hatten da so ein bisschen internes
Hickhack und auch die Ökonomie, wo konnte man in Norditalien nicht gut standardisieren
und deswegen wurde die auch schlecht integriert, also man ist ja lange damit gut gefahren, dass
man da irgendwie seine Luxusgüter transferiert hat, aber irgendwann musste man auch so ein
bisschen weiter noch Wirtschaft aufbauen und konnte aber eben nicht, ja nicht gut mit seinen
Nachbarn und das gut integrieren, das war ein Problem.
Und irgendwann gab es dann da ja auch startende Konkurrenz von anderen Staaten, die in den
überall sehr handelnden eingestiegen sind.
Genau und was war noch ein Problem, ja die ländlichen Gebiete in Italien waren weiterhin
von Rom dominiert, das heißt da hatte man auch nicht so richtigen Zugriff, ja und dann
haben letztlich die Intellektuellen in den Städten in Italien argumentiert, dass im
europäischen Ausland die Adligen Personen eigentlich immer die waren, die erfolgreich
reformiert haben und so kam dann wohl in den Städten die Idee auf, dass nur diese zu Reformen
befähigt waren, also die Adligen und so haben die Stadtstaaten dann letztlich irgendwie
Prinzen eingesetzt, die dann irgendwie zu den Herrschern waren und diese Stadtstaaten
wurden dann so sukzessive Stück für Stück in Territorialstaaten umgeformt, die zwar
klein waren, aber so waren die dann zumindest kompatibel zum System souveräner Staaten,
also die haben sich so ein bisschen transformiert, also die konnten als Form zwar nicht überleben,
aber sie haben sich so in das sehr aufkommende System der Nationalstaaten und der Territorialstaaten
integriert.
Ja das ist so das Buch im Schnelldurchlauf quasi gewesen, ich finde es sind einige spannende
Punkte dabei und Sproyt nimmt am Ende nochmal so ein bisschen Bezug zu dem zumindest damaligen
heute, also Mitte der 90er Jahre, da sieht er die amerikanische Vormachtstellung bedroht,
also durch den Fall des eisernen Vorhangs und da müsste man mal drauf gucken vielleicht
vor dem Hintergrund der Analyse und auch die Entwicklung multinationaler Konzerne ist eine
Herausforderung im Zuge der Globalisierung, also genau das was wir gerade auch schon diskutiert
haben.
Vielen Dank für diese Vorstellung, ich glaube du willst vielleicht mal einen Moment durchatmen.
Ja gerne, gerne, gerne.
Ich habe mir hier mal so ein paar Literaturideen dazu aufgeschrieben, jetzt zu genau diesem
Zeitraum habe ich nicht so viel gelesen, deswegen sind die jetzt vielleicht nicht ganz so historisch
immer passend, aber ich glaube thematisch doch ganz gut, zum einen ist mir eingefallen
"Anfänge", was ja auch hier schon mal besprochen wurde im Podcast, einfach wegen
dieses anderen Blicks auf eine Geschichte, wo man denkt, dass man das ja irgendwie schon
kennt.
Dann sind mir zwei Bücher eingefallen von Hubertus Wolf, das ist ein Kirchenhistoriker,
der immer so ein bisschen Sachen, die man nicht über Kirchengeschichte denkt, drüber
schreibt und da ist mir einmal eingefallen ein Buch namens "Krypta", wo er ein bisschen
Sachen aus der Kirchengeschichte ausgrabt, wo alle sagen, das war ja nichts, das ist
alle immer begründen, wir hatten das noch nie und dann grebt er Sachen aus, wo er sagt,
wir hatten solche Sachen, die man jetzt als geformt diskutiert, so ähnliche Sachen hatten
wir schon und ein Buch "Der Unfehlbare", das ist also eine Zeit aus, da geht es ums
19. Jahrhundert, ich vergesse mal, welche Nummer das ist, ich glaube, also im Prinzip
um den Papst, unter dem das erste vatikanische Konzil stattfand.
Also es muss "Pius IX" gewesen sein?
Ja, ich glaube, es war ein Pius, nur mit der Nummer bin ich mir da nicht sicher, ich will
immer nachgucken und er beschreibt aber auch, wie die Strukturen vorher waren und dass die
Kirche gar nicht so einheitlich war davor, wie man immer denkt und beschreibt dann auch
so ein bisschen die politische Situation in Italien dann im 19.
Jahrhundert, wo er dann zum Beispiel, man sieht, wo es das mit den Stadtstaaten auch
hingeführt hat. Dazu, dass Geschichte nicht so linear verläuft, fällt mir die "Science
of Discworld"-Reihe ein, also das ist so eine Mischung aus Terry Pratchett's "Discworld
Fantasy" und "Populärwissenschaft" von zwei populärwissenschaftlichen Autoren, die
auch immer wieder damit spielen, was passiert denn, wenn an irgendeinem Punkt was anders
ist? Also zum einen auf, ich sag mal, Naturgeschichte, aber auch in späterem Bänden dann auf Gesellschaftsgeschichte
bezogen, also was passiert, wenn eine bestimmte Person nicht an einer bestimmten Stelle auftaucht
und das ist, glaube ich, ganz gut, um nochmal dieses, dass es eben nicht linear ist und
dass es halt von vielen Faktoren abhängt nochmal ganz amüsant darzustellen. Und dann
ist mir noch eingefallen zu dem Thema Geld verstecken, was wir auch mal kurz angesprochen
hatten, das Buch "Moneyland", was so ein bisschen beschreibt, wie das so heute läuft,
wie da die Reichen ihr Geld verstecken vor dem Rest.
Ja, das ist sicherlich nochmal spannend. Ja, ich hatte ja das Glück, dass ich mir vorher
schon ein, zwei Sachen rausschreiben konnte. Ich habe einmal gedacht an die Vereinbarung
der Welt, das habe ich in Episode 20 zusammen mit Nils vorgestellt, ich glaube, die einzige
Episode, wo zwei Personen das gleiche Buch gelesen haben, genau, das war damals unsere
Spezialepisode zur 20. Folge, also 20 Folgen jetzt auch schon her erschreckend. Da geht's
um Ambiguitätstoleranz und also auch ein bisschen ein Wehren gegen völlig vereinfachende
Erklärung und Simplifizierung, eben das Aushalten von Mehrdeutigkeiten. Dann musste ich denken
an "Narrative Wirtschaft" von Robert J. Schiller, die Nils, glaube ich, das hat er in Episode
25 vorgestellt, einfach genau, wo es auch darum geht, wie man, ja, da geht es darum,
wie gewisse Erzählungen die Wirtschaft beeinflussen und das, ja, hier ist es ja, finde ich, im
Kontext von Staatenbildung und so gibt es auch so einige Erzählungen, die unser Denken
einfach beeinflussen und die Idee vom Nationalstaat ist, glaube ich, auch so verbreitet, dass ganz
viele Leute glauben, das gab es irgendwie schon immer und das stimmt ja nun wirklich
überhaupt nicht. Dann musste ich an, du hattest ja "Anfänge" von Graeber und Waingrow
gerade schon reingeworfen, ich habe mir "Schulden" die ersten 5000 Jahre notiert, einfach auch
als große historische Perspektive, eben auch von Graeber, das hatten Nils in Folge 32
vorgestellt. Ein weiteres Buch, was ich ganz gut finde, was ich eher aus meinem Lehrkontext
der Uni kenne, ist "Innovation" von Holger Braun-Türmann, das ist, glaube ich, auch sogar
als Open Access bei Transkript erschienen, also könnt ihr euch einfach runterladen. Da
geht es eben um wirtschaftliche Innovationen und Innovationen, oder auch gesellschaftliche
Innovationen, eben aus so einer relativ breiten Perspektive auch nicht so sonderlich verengt
und das passt irgendwie, finde ich, auch ganz gut mit rein. Ja, das kann ich, glaube ich,
genau, das sind meine weiteren Hinweise.
Ja, sehr schön. Dann bleibt uns jetzt nur noch die Hausmeisterei ein bisschen. Zum einen
natürlich wie immer der Hinweis auf unsere Homepage zwischenzweidecklen.de und es gibt
auch eine Facebook-Seite, die man liken kann und wir freuen uns natürlich über eure Reviews
auf den diversen Plattformen und Kanälen und genau, hoffen euch hat diese Sendung auch
wieder gefallen. Die nächste Sendung gibt es dann in drei Wochen. Da stellst du vor,
oder? Kann das sein? Genau, da stelle ich vor, zusammen mit der Amanda. Weißt du schon,
was du machst? Ich werde wahrscheinlich Fake Facts vorstellen, also ein Buch über, also
auch aus einer wissenschaftlichen Sicht über Verschwörungstheorien. Sehr schön. Ja, ich
ergänze nochmal ganz kurz genau, wir sind auch auf Twitter und auf Instagram zu finden,
jeweils unter dem Handy @decklen, also letztes Wort vom Podcast mit einem @ davor. Ja, ansonsten
freue ich mich, wenn ihr in die nächste Folge dann auch wieder rein hört und uns gewogen
bleibt. Macht's gut, tschüss.
Tschüss.