Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischenzweidecken, eurem Sachbuchpodcast.
Ich bin Amanda und heute mit dabei ist der Holger. Wir sind jetzt bei Folge 41 angelangt und vielleicht
habt ihr es gemerkt, sowohl Holger als auch ich sind die zwei neuen Stimmen. Es ist sozusagen
Premiere, weil weder Nils noch Christoph heute mit dabei sind. Wir haben zwar noch ein bisschen
Unterstützung im Hintergrund für die Technik, damit ihr auch ein gutes Hörerlebnis habt,
aber sonst sind wir ja zu zweit, die neuen sozusagen. Damit ihr weder Christoph noch Nils
vermisst, würde ich sagen, wir beginnen in alter Manier und ich frage dich Holger, was liest du
denn gerade? Ja, ich lese immer noch dieselben Dinge wie vor drei Wochen, als ich mit Christoph
zusammen aufgenommen habe. Das heißt, ich bin immer noch an dem sechsten Buch von "Real of
Time" und parallel als Sachbuch "Lobbyland" von Marco Bülow. Leider hatte ich zwischendurch auch
ein, war ich etwas krank, das heißt, ich bin sein letztes Mal auch nicht wirklich weitergekommen,
aber das passiert ja auch manchmal. Und es ist ja nicht wenig, was du dir vorgenommen hast. Auch
das, ja. Ich selber lese im Moment ein Buch von Kathrin Marseille. Ich glaube, ich bin nicht sicher,
wenn man es ausspricht. Das ist eine schwedische Journalistin und das Buch heißt "Who Cooks Adam
Smith's Dinner?" Da geht es so ein bisschen, eigentlich ist es so eine Ökonomie in ein Nutshell-Buch,
aber mit einem feministischen Blick darauf und ist ganz amüsant geschrieben und ja, macht eigentlich,
macht Spaß, das zu lesen. Also bei dem Namen, da kann ich mir gut vorstellen, dass das sicher auch
mit einem gewissen Humor geschrieben ist. Das ist so. Das klingt auf jeden Fall sehr spannend.
Vielleicht stelle ich das mal vor, aber ja, mal schauen, ob das was hergibt für den Podcast.
Ja, du hast uns heute ein Buch mitgebracht, das auch so aktueller fast nicht sein kann oder
hoffentlich auch nicht werden muss, wenn es jetzt wieder ansteigt mit der Corona-Welle. Und zwar
stellst du heute vor "Fake Facts" von Pia Lamberti und Katharina Nocun. Das Buch ist 2020 im Quadriga-Verlag
erschienen. Ja und Pia Lamberti ist eine Psychologin, die sich insbesondere mit Verschwörungstheorien
befasst und Katharina Nocun Politikwissenschaftlerin, Netzaktivistin, ja ehemals Politikerin bei der
Piratenpartei und ich bin sehr gespannt, was du uns hier erzählst. Möchtest du gleich beginnen mit
dem TLDL? Ja, also TLDL. In "Fake Facts" stellen Katharina Nocun und Pia Lamberti Verschwörungstheorien
und Verschwörungstheorien vor. Sie zeigen auf, wie das generelle menschliche Denken dazu führt,
dass sich solches Verschwörungsdenken bildet, bringen zahlreiche Beispiele und auch Tipps,
wie man denn mit Leuten, die solchen Thesen anhängen, umgehen kann. Okay, das klingt viel
versprechend, aber jetzt müssen wir, wir sind natürlich, wir machen das ja zum ersten Mal jetzt
zu zweit und ich habe den Drückblick übersprungen, den wir natürlich normalerweise machen. Deswegen
frage ich dich noch Holger, möchtest du das noch einschieben? Was habt ihr denn letzte Folge
besprochen? Ja, also letzte Folge hat Christoph the sovereign state and its competitors von Hendrik
Spruitt vorgestellt. Da geht es also darum, warum sich das Konzept des National-, äh,
des schönen Territorialstaates gegen die anderen im Mittelalter dominierenden Sta-, also
Organisationsformen für größere Einheiten, nämlich die Hanse und die italienischen Stadtstaaten,
durchsetzen konnte. Dem kann ich nichts zufügen, ich müsste das ja auch, ich habe das ja auch nur
mitgehört, war da nicht mit dabei, so wie du, aber vielen Dank. Also, wen das interessiert,
das war die letzte Folge Nummer 40 mit Christoph und Holger. So, jetzt zu deinem Buch, Holger,
steig doch gerne ein. Ja, also vielleicht noch mal kurze Anmerkung, das Buch ist geschrieben,
also ist erschienen im Mai 2020, deswegen sind viele der Dinge natürlich, die danach passiert
sind so in den letzten zwei Jahren, gerade auch um das Thema Verschwörungen herum natürlich in
dem Buch nicht enthalten, weil sie da einfach noch nicht passiert waren. Und ich glaube auch,
dass vieles, was als das Buch geschrieben wurde, noch, noch nicht so in der Öffentlichkeit bekannt
war, ist inzwischen auch deutlich bekannter, einfach weil das in den letzten zwei Jahren,
ja doch eine gewisse politische Relevanz gewonnen hat. Also, das vielleicht als kurze Voranmerkung.
Genau, wir fangen am besten an, also im Buch kommt es auch relativ am Anfang, damit was ist denn
eigentlich eine Verschwörungserzählung, also wie kann ich das definieren. Und es gibt also eine
Definition, dass eine Verschwörungserzählung basiert auf der Annahme, dass mächtig, als mächtig
wahrgenommene Personen oder Gruppen Ereignisse in der Welt beeinflussen und der Bevölkerung damit
gezielt schaden, während sie diese über ihre Zwecke und Ziele im Dunkeln lassen. Ja, das ist
also wichtig, diese, diese Abgrenzung zu machen. Das ist gerade am Anfang auch so mit einer der
spannendsten Teile des Buches, weil es eigentlich, es fängt gar nicht mit dieser Definition an,
sondern es fängt erst mal damit an zu sagen, was sind denn so Dinge, die man normalerweise mit
Verschwörungsdenken assoziiert. Und es gibt dann auch relativ früh im Buch so einen kleinen Test zum
selber machen, es gibt ja immer diese lustigen Ankreuztests, wo zum Beispiel gefragt wird,
ob man der Meinung ist, dass Interessengruppen die Politik beeinflussen und ähnliche Fragen.
Und also bei mir war es so, als ich das Buch das erste Mal gelesen habe und diesen Test gemacht
habe, da bin ich dann auch irgendwie so im Mittelfeld gelandet zwischen den, ich sag mal,
Gutgläubigen, die einfach glauben, dass in der Welt alles super läuft und man der Regierung total
vertrauen kann und den Leuten, die dann extrem kritisch sind und denken, dass alles irgendwie
manipuliert ist und böse. Okay, was war da so eine Beispielfrage, die du beantworten musstest?
Oder, warte eine Sekunde, ich gucke das am besten nach, also das eine Beispiel war,
wie ich das gerade gemeint habe, das ist, also es gibt zum Beispiel, es gibt geheime
Organisationen, die großen Einfluss auf politische Entscheidungen haben. Es gibt keinen vernünftigen
Grund, Regierung, Geheimdienste oder Medien zu misstrauen. Also da merkt man schon, das ist ein
bisschen unterschiedlich im Spektrum. Okay. So und am Anfang geht es also wirklich so ein bisschen
auf die Psychologie des Verschwörungsglaubens ein. Also auch eine Sache, wo sie sehr darauf Wert legen,
dass man es nicht Verschwörungstheorie nennt, sondern Verschwörungserzählung oder Verschwörungsmythen
oder Verschwörungsglauben, weil Theorie in der Wissenschaft einen bestimmten, klaren, eine höhere
Wertigkeit hat, als das, was diese Aussagen meistens beanspruchen können. Das hat sich aber,
glaube ich, in den letzten Jahren in der öffentlichen Diskussion auch immer mehr eingebürgert, so eine
Sprachregelung zu nutzen. Dieses Thema ist auch deswegen relevant, weil es also auch Verschwörungserzählungen
gibt, die von gar nicht so kleinen Teilen der Bevölkerung geglaubt werden. Also zum Beispiel die
Tatsache, dass Politiker gelenkt werden, ist es so, dass man in vielen westlichen Ländern bei
Umfragen da auf Werte kommen kann von bis zu 30 Prozent, die das glauben. Und das zeigt also,
dass dieses Thema dann schon aktuell ist. Es gibt natürlich auch Verschwörungserzählungen,
die nur von kleinen Gruppen geglaubt werden, aber das Thema generell ist schon aktuell, deswegen
sollte man sich damit beschäftigen. Im Zweifelsfall ist das sehr viel verbreiteter, als man so denkt.
Und am Anfang des Buches, das ist auch sehr spannend, geht es erstmal so ein bisschen darum,
warum Menschen denn an solche Erzählungen zu glauben. Und wir sind also alle zu einem gewissen
Grade für so was anfällig. Also da sollte man sich auch nicht denken, ich selber, ich kann ja
gar nicht dem anhängen, sondern einfach in der Psychologie des Menschen gibt es so bestimmte
Eigenschaften, teilweise hängt das auch von äußeren Umständen ab, teilweise auch von der
Person, die beeinflussen können, wie anfällig man ist, um solchen Verschwörungserzählungen zu
glauben. Es ist also nicht absolut klar, was die entscheidenden Faktoren sind, ist nicht absolut
klar, was einen dazu bringt, letzten Endes an die Erzählung zu glauben. Es gibt aber durchaus
Faktoren, von denen man weiß, dass sie eine Rolle spielen. Und es gibt erstmal zwei wichtige Faktoren.
Der eine ist, dass wenn man sehr große Unsicherheit erfährt und in der Situation eines Kontrollverlustes
ist, dann versucht man den zu kompensieren und eine Möglichkeit ist eben, dass man dann anfängt,
solchen Verschwörungserzählungen zu folgen und anzuhängen, einfach weil einem das das Gefühl gibt,
dass irgendwie in irgendeiner Form eine Kontrolle da ist, bzw. dass der Kontrollverlust, den man
fühlt, dass man ja keine Verantwortung dafür trägt, sondern man die Verantwortung auf irgendwen anders,
also so eine äußere Kraft abwälzen kann. Das zweite, das bezeichnen sie also als Mittel zum
Zweck, das ist die Tendenz, dass man versuchen, also dass man gerne etwas Besonderes sein möchte und
dann seine Einzigartigkeit dadurch für sich empfindet, dass man etwas anderes glaubt als
die anderen, dass man also bewusst gegen den Strom schwimmt und sich dadurch bestätigt,
dass man ja in irgendeiner Form einzigartig ist und sich dadurch so eine größere Wertigkeit geben
kann. Und also diese beiden sind zwei starke Faktoren, die man da identifizieren kann.
Okay, machen Sie da auch ein Beispiel so in Bezug auf kulturelle Unterschiede, also wäre diese
Einzigartigkeit zum Beispiel, ob es da besonders zentral-europäisch, ob das da stärker ausgeprägt
ist, dieser Drang danach, oder beschreiben Sie das irgendwie?
Nicht, dass ich mich erinnern würde. Also, viele der Beispiele sind eher aus
dem, ich würde mal sagen aus der, also aus Europa oder Nordamerika, die sie bringen.
Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass es da noch mal so klar gesagt wird, ob das jetzt eine
kulturelle Tendenz ist. Es ist aber durchaus so, dass Verschwörungstheorien schon weltweit
verbreitet sind. Es ist vielleicht auch so ein bisschen eine Mode, welche Verschwörungstheorien,
also ich glaube zum Beispiel, was sehr verbreitet ist, nicht nur im Westen sind antisemitische
Verschwörungstheorien, wo sie dann auch ein Kapitel drüber haben. Und das ist ja zum Beispiel
auch in der muslimischen Welt relativ verbreitet. Also ich glaube, ja, also ich weiß es nicht,
ehrlich gesagt. Da müsste man noch mal gucken, ob es da wirklich Untersuchungen gibt, um das
so ein bisschen zu differenzieren. Eine Sache, die man, um wieder zum Buch zurückzukehren,
sie sagen also auch klar, es gibt schon Verschwörungen. Das Problem, wo man jetzt in den Verschwörungsglauben
übergeht, ist aber dann, wenn man eine Verschwörung nicht als etwas sieht, was man beweisen muss.
Also zum Beispiel jetzt neulich, ich habe jetzt gerade die Tage gesehen, dass Watergate jetzt
ein Jubiläum hatte, die Aufdeckung. Und da ging es ja darum, eine Verschwörung, die stattgefunden
hat, zu beweisen. Aber man war immer kritisch, bis man es bewiesen hat. Das Problem ist aber,
wenn man den Wechsel macht und anstatt zu sagen, eine Verschwörung ist etwas, das ich beweisen
muss, die Verschwörung zu der Grundlage seiner Überlegungen macht. Ja, also quasi die Verschwörung
zu einer Art Glauben macht und dann von dieser Idee ausgehend halt versucht, alles zu erklären.
Und dann kommt es ja auch zu diesen teilweise sehr komplexen Gedankengebäuden, die da gemacht
werden, einfach um das irgendwie, diese Verschwörung am Laufen zu halten oder sich sein Weltbild
zu bilden. Okay, okay. Das erinnert mich ein bisschen an den Satz, den ich in dem Buch
von Michael Butter gelesen habe, "Nichts ist wie es scheint". Der hat das dann so gesagt,
es gibt nichts Neues zu wissen, sondern nur Neues zu entdecken. Weil man weiß ja eigentlich
schon alles oder man weiß schon, was die Verschwörung ist und man sammelt sich dann
halt so die Beweise dazu immer weiter. Ja, es geht ja auch noch darüber hinaus, ausgehend
auf diesen Annahmen, die man da macht, bildet man dann ja auch so noch ein größeres Gebilde.
Ja. Also man geht davon aus, es gibt halt irgendwie diese Verschwörung und dann fängt
man an, nicht nur nach Beweisen für die Verschwörung zu gucken, sondern man guckt auch auf alles
Mögliche aus dem Blickwinkel dieser Verschwörung und kommt da ja, also ich meine, das sind ja
teilweise ganz komplizierte Gedankengebäude, die sich da bilden können. Weswegen man, das
ist auch was, was in dem Buch auch durchaus gesagt wird, man sollte jetzt nicht denken,
dass jemand, der an solche Verschwörungserzählungen glaubt, dass das irgendwie dumme Menschen
sind oder dass die irgendwie, ich sag mal mental, nicht so fit sind. Die sind teilweise hoch
intelligent. Ja, die haben halt nur in dieser einen Hinsicht, sind die halt in irgendeiner
Form dahin abgedriftet und haben dann oft so eine Art Glaubenssystem daraus gebildet
und haben dann etwas, wo die meisten Menschen sagen würden, das ist jetzt keine realistische
realistisches Verständnis der Welt. Was in dem Zusammenhang auch eine Rolle spielt, das
ist die Idee der kognitiven Dissonanz. Das ist auch ein psychologischer Effekt und zwar tritt
der ein, wenn der Anspruch und die Wirklichkeit im Widerspruch stehen und dann muss man ja
irgendwie eine Entscheidung treffen. Also ändere ich mein Denken, um es an die Wirklichkeit
anzupassen oder sage ich hier Augen zu und durch, ist egal, ob es jetzt widersprüchlich
ist, ich glaube das trotzdem. Und das ist also etwas, was auch eine starke Rolle spielen
kann bei der Herausbildung von solchen Verschwörungsglauben. Es gibt da auch ein sehr bekanntes Beispiel,
das im Buch auch kurz referiert wird, was ich auch schon häufiger in Büchern referiert
gesehen habe, dass es mal eine Gruppe von, ich weiß nicht genau, sagen wir Wissenschaftler,
ich weiß gerade nicht mehr genau aus welchem Fach sie genau waren, eine Gruppe von Wissenschaftlern
sich also in so einen UFO-Kult quasi eingeschmuggelt hat, der halt irgendwie geglaubt hat, die Welt
war am Ende zu einem bestimmten Datum und dann waren also diese Wissenschaftler anwesend
an dem Tag, als die Leute sich da getroffen hatten und es ist halt nichts passiert und
das wird dann noch ausführlicher beschrieben, aber so die Kurzversion ist, dass die Leute
natürlich erstmal damit nicht so klar gekommen sind, einige haben die Gruppe verlassen und
gesagt erkannt, dass sie da irgendwie was Falsches aufgesessen sind und ein Teil hat
aber gesagt, hat das dann reinterpretiert und gesagt, durch unser Verhalten wurde jetzt
die Welt gerettet und hat dann Sendungsbewusstsein entwickelt, wo sie wirklich nach draußen gegangen
sind und versucht haben, Leute davon zu überzeugen, was da jetzt Besonderes passiert ist und das
ist so ein Beispiel, da ist auch dieser Begriff kognitive Dissonanz dann geprägt worden in
der Interpretation von diesem Ereignis, dass da dann irgendwie der Anspruch so und die Realität
so auseinander geklappt sind, dass es irgendwie nur noch die Möglichkeit gab zu sagen, okay,
ich gebe jetzt auf und verstehe nicht, was da gelaufen ist oder zu sagen, ich gehe jetzt,
ich sag mal all in und glaube das komplett und löse dadurch meine kognitive Dissonanz
auf und das ist nämlich, das passiert deswegen, also man denkt, dass es zum einen spielt eine
Rolle, wie stark man in irgendwie ein Glauben investiert ist, also je stärker man investiert
ist, desto eher wird man bei Widersprüchen Probleme haben, sich von diesem Glauben zu
lösen und weil das ein starker Angriff auf das eigene Selbstwertgefühl wäre und das
mag man als Mensch einfach generell nicht, das ist so ein bisschen bei uns allen glaube
ich so und da ist natürlich auch ein gewisser Aspekt der Realitätsflucht dann drin und man
kann vielleicht auch sagen, je stärker jemand in diesem, also je stärker so eine kognitive
Dissonanz ist und je stärker man sich da dann reinsteigert, dass das ja so sein muss, egal
was die Fakten sagen, desto schwieriger wird es auch so jemanden dann irgendwie davon
abzubringen, so dass es dann, so im Englischen dieses, wenn man so, oder im Deutschen, den
Kaninchenbau dann immer weiter reingeht.
Ja, das klingt plausibel, ja.
Also es gibt dann noch ein paar interessante Eigenschaften von Verschwörungsgläubigen,
die dann auch noch eine Rolle spielen in dem, wie sie die Welt wahrnehmen, also zum einen
ist es so, die meisten Menschen haben ja schon so gewisses Vorannahmen über die Welt, dass
wir zum Beispiel, wenn wir jetzt zu einem Thema verschiedene Meinungen hören, dass
wir in der Regel sagen, naja jemand, der sich mit dem Thema länger beschäftigt hat,
dem glaube ich eher, also ich habe so einen gewissen Expertenbias, so eine Voreingenommenheit,
dass Experten mehr wissen und das haben Verschwörungsgläubige oft nicht, also die betrachten alle Quellen
erst mal als gleichwertig.
Das heißt, dass sie jetzt, wenn es um ein Thema geht, wie meint ihr, den Klimawandel,
dass sie dann irgendein x-beliebiges YouTube-Video für genauso glaubwürdig halten wie ein Professor
für Klimatologie und das führt natürlich dann dazu, dass sie auch anfälliger sind
für solche abwegigen Thesen, wo jetzt die meisten Menschen sagen würden, naja, wenn
ich da den Experten höre und irgendein komisches YouTube-Video werde ich im Zweifelsfall eher
dem Experten glauben und bei ihnen ist das eben nicht so, sondern sie nehmen erst mal
alles als gleichwertig war mit der größeren Gefahr, dann auch in solchen Irrglauben abzudriften.
Und im Zusammenspiel damit ist es so, dass man auch festgestellt hat, dass Verschwörungsgläubige
oft eine geringe Unsicherheitstoleranz haben.
Also Unsicherheitstoleranz heißt, dass man im Grunde, dass man akzeptiert, dass es Dinge
gibt, die einfach nicht so klar sind.
Also es gibt da auch den Begriff Ambiguitätstoleranz, dass man halt einfach damit leben kann, dass
bestimmte Fragen nicht klar zu klären sind und es nicht immer eine klare Ja/Nein-Antwort
gibt und das haben Verschwörungsgläubige oft nicht.
Das heißt, die wollen klare Antworten haben, können das schwer aushalten, wenn es keine
klare Antwort gibt und sind da natürlich auch anfällig dafür, in irgendeine extreme
Meinung reinzurutschen.
Genau, es ist dann auch hier noch zu sagen, dass wir alle zu einem gewissen Grad irrational
sind.
Wir alle nutzen bestimmte Heuristiken.
Zum Beispiel gibt es, der den Experten bei ist, der ist ja schon erwähnt worden, aber
zum Beispiel gibt es auch die Ankerheuristik, also das ist dieser Effekt, dass wenn es um
irgendwas mit Zahlen geht und ich vorher eine Zahl genannt bekomme, dass ich die irgendwie
immer so als meine, dass ich mich an der orientiere.
Also wenn es eine hohe Zahl war, dann werde ich immer an etwas höhere Zahlen denken,
wenn es eine niedrige Zahl, werde ich immer an etwas niedrigere Zahlen denken.
Da gibt es dieses schöne Beispiel, das ist jetzt nicht aus dem Buch, das finde ich aber
ganz sehr gut, das zu erklären, das sind so in Läden, die Fernseher verkaufen, oft irgendwo
so ein riesiger, super teurer Fernseher steht, wo man denkt, den kauft doch keiner und den
kauft auch keiner, der steht nämlich nur dafür da, dass man, wenn man die Preise von den anderen
sieht, die für gar nicht mehr so hoch hält.
Aber das ist so ein Effekt, der irgendwie immer wieder passiert, wenn wir mit Zahlen
zu tun haben.
Und auch noch ein wichtiger Effekt, den wir alle auch über unterliegen und der auch bei
den Verschwörungsgläubigen klar eine Rolle spielt, das ist der Bestätigungsfehler oder
English Confirmation Bias.
Das heißt, dass man eher nach Dingen sucht, die das, was man schon denkt, bestätigen.
Und das ist klar, dass ich da natürlich dann mich ganz klar in so eine Richtung orientiere.
Genau, das ist so ein bisschen die psychologischen Grundlagen von dem, was die Verschwörungsgläubigen
so denken.
Das ist also der erste Teil des Buches.
Es folgt, also dann geht das Buch wirklich in Details zu vielen Verschwörungsmythen,
wo ich jetzt nicht so sehr reingehen möchte.
Ich glaube, viele davon, als das Buch geschrieben wurde, waren die noch nicht so in der Öffentlichkeit.
Ich glaube, inzwischen sind viele davon doch deutlich bekannter.
Also, das fängt damit an, diese Idee, dass Wahlen manipuliert sind, dass die Presse einen
anlügt.
Dann geht es weiter dahin, dass es Klimawandel ja gar nicht gibt.
Wobei es beim Klimawandel dann ja auch so ist, dass es durchaus Firmen und Konzerne
gibt, die eigentlich schon relativ lange wissen, dass es die Auswirkung des Klimawandels gibt,
aber bewusst auch Meinungen manipuliert haben, also eigene Experten rausgeschickt haben.
In Deutschland ist es weniger, aber in den USA gibt es ja auch, es ist ja die Republikanische
Partei, die leugnet ja den Klimawandel auch relativ stark.
Das ist auch etwas, was man jetzt im Grunde zu so Verschwörungsmythen dazu zählen kann.
Wie erwähnt, es wird auch auf die Vorurteile gegen Jun eingegangen, also den Antisemitismus,
den es ja schon relativ lange gibt und dann auch auf abgefahrene Theorien wie flache
Erde und Echsenmenschen-Theorien.
Was ich da noch ganz spannend war, auch der Hinweis auf die Bedeutung von YouTube und dass
man also wirklich auch sehen konnte, dass zu so einem bestimmten Zeitpunkt so der Glaube
an die flache Erde stark hochgegangen ist und es also auch die These gibt, dass das
damit zusammenhängt mit dem YouTube-Algorithmus, der dann irgendwie Leuten immer neue Videos
abgespielt hat und wenn man dann also so ein Video zum Thema gesehen hat, wird dann direkt
etwas anderes abgespielt und dass das auch einige Leute da in diese Blase bewegt hat.
Was da dann, also als Folge dessen wurde dieses automatische Spiel, Abspielen dann auch eingeschränkt
von YouTube, also da gab es durchaus auch ein Feedback, sag ich mal, worauf reagiert
wurde.
Gehen Sie da auch auf andere Medien ein, also auch soziale Medien, was die für einen
Einfluss haben?
Das ist eine gute Frage.
Also Sie haben auch mal mit, also Sie haben mal den Google-Test gemacht, was Google einem
so gibt, wenn man zu einem bestimmten Thema eine Frage eingibt, das auf jeden Fall mit
den anderen sozialen Medien, das, Moment, da muss ich gerade mal einen Blick werfen.
Also insbesondere ja auch gewisse Chats sind ja…
Ja, ich weiß, was du meinst, also das, womit Sie sich vor allem beschäftigen, ja, also Facebook,
ja, es ist aber eher so, dass Sie allgemein über online Plattformen reden, also die, wo
Sie jetzt stärker nachgeforscht haben, das ist YouTube und Wikipedia, wo es bei Wikipedia
auch solche Edit Wars gibt, also dass Leute versuchen da immer wieder bestimmte Dinge
in eine bestimmte Richtung zu editieren, zu den anderen ist es eher so ein allgemeiner
Überblick, also nicht sehr ins Detail gehend.
Okay, aber es klingt jetzt nicht so, als dass Sie das als relevanten Aspekt beurteilen würden,
weshalb Verschwörungstheorien jetzt in letzter Zeit so viel aktueller wahrgenommen werden
zumindest.
Ja, ich hatte ja eben schon mal erwähnt, das Buch ist im Mai 2020 erschienen.
Man muss natürlich dann sehen, dass alles, was danach passiert ist oder realistischerweise
alles, was so nach April 2020 passiert ist, wahrscheinlich da auch einfach nicht mehr
dargestellt werden kann.
Ja, ja, stimmt.
Also ich glaube, auch da ist es schon klar gewesen, dass bestimmte Gruppen soziale Medien
zum vernetzen benutzen, aber ja, also zumindest an der Stelle, wo Sie über YouTube diskutieren,
da haben Sie jetzt über das Thema nicht so stark diskutiert.
Ja, okay.
Es geht dann noch weiter zum Thema, also zu den Verschwörungsideologien der Rechten,
wo dann ja auch die, solche Theorien, also einmal die Reichsbürger werden da erwähnt.
Ich glaube, das ist was, was man als das Buch erschienen ist auch noch mehr erklären musste,
als man es heute erklären muss.
Da ist glaube ich ein stärkeres Bewusstsein für entstanden, aber auch, wie es solche
Theorien gibt, wie die, ich überlege gerade, wie die auf Deutsch heißt, wie die, also die
Theorie, dass die deutsche Bevölkerung mit Einwanderern ersetzt werden soll, die also
in bestimmten Rechten, danke, der große Austausch, die in bestimmten Rechten Kreisen sehr verbreitet
ist und sie weisen auch darauf hin, wie da auch zum Beispiel die AfD eine Rolle spielt.
Also dass AfD-Politiker auch teilweise sehr bewusst mit solchen Verschwörungstheorien-Erzählungen
irgendwie, sagen wir mal, flirten.
Es darf natürlich auch nicht fehlen der Gesundheitsbereich, wo wir dann Impfgegner haben, die sich da rum
treiben, die ja auch leider in den letzten Jahrzehnten immer verbreiteter geworden sind.
Es gibt auch Verschwörungserzählungen, dass es AIDS gar nicht als Krankheit gibt und dass
es schon Heilmethoden für Krebs gibt, also solche Mythen kursieren auch und gerade im
Bereich der Alternativmedizin gibt es da also auch ein gewisses verschwörungstheoretisches
Denken.
Das überschneidet dann auch schon ein bisschen mit dem Bereich der Esoterik, also Esoterik
gibt es einfach auch eine Anfälligkeit für solche Verschwörungserzählungen.
Also es ist ein bisschen so, ich tue mich damit so ein bisschen, ja, es ist wieder dieser Punkt,
das sind Sachen, die man in den letzten zwei Jahren ja alle extrem deutlich gesehen hat.
Wo man dann einfach sagen muss, das Buch hat, als es rauskam, es hat Dinge, die vielleicht
schon bekannt waren, dann aufgezählt oder dann nicht nur aufgezählt, also auch dargestellt,
die glaube ich danach einfach in der Pandemie so extrem in die Öffentlichkeit gekommen sind,
dass ich mir teilweise, dass ich gar nicht weiß, inwiefern man das jetzt noch so beschreiben
muss, weil das glaube ich viele Leute einfach so schon mitbekommen haben.
Also ich habe das Buch auch das erste Mal gelesen, da war es irgendwie ein Monat alt,
also ziemlich genau vor zwei Jahren, da waren viele dieser Dinge einfach noch neuer und
ist so ein bisschen jetzt von der, ich sag mal von der Geschichte überholt in gewissem
Sinne.
Ein Punkt, den ich aber noch sehr wichtig finde, den sie dann auch noch darstellen,
also nachdem sie auch sagen, es gibt auch linke Verschwörungstheorien, also viele Beispiele
waren vielleicht jetzt eher so ein bisschen, vielleicht etwas eher auf der rechten Seite
zu finden, aber es ist so, dass man auch schon gucken kann, wer macht denn Geld mit diesen
Thesen und es gibt auch wirklich so eine Art Geschäft damit, also klar, wenn jetzt in
der Esoterikwelt oder in der Alternativmedizin werden solche Verschwörungstheorien natürlich
auch benutzt, um quasi zu begründen, warum ihre Produkte denn das sind, was man kaufen
soll.
Ja, also das sollte man nicht unterschätzen, wie viel da auch an Geld umgesetzt wird und
das ist was, das kommt dann auch noch mal raus, wenn sie im vorletzten Kapitel dann Vorschläge
machen, was kann man denn tun, wenn man selber Menschen in seinem Umfeld hat, die anfangen,
sich mit solchen Verschwörungsthesen zu beschäftigen.
Okay.
Genau, ich würde dann auch zu dem Teil dann jetzt übergehen, einfach weil das ist glaube
ich was, was noch nützlich ist und man vielleicht jetzt nicht immer, nicht so einfach drankommt,
wie dann die verschiedenen Thesen, die da draußen so kursieren.
Also, wie geht man mit Verschwörungsgläubigen um?
Also, sie schlagen vor, dass man erstmal das Ganze so fünf Phasen des Bewusstwerdens hat,
und zwar, wenn man jetzt in der Situation ist, wo solche Thesen verbreitet werden oder
wenn jemand um sich hat, der solche Thesen verbreitet, dann fängt man also damit an,
dass man die Situation erstmal wahrnehmen muss.
Also, dass man erstmal wahrnimmt, was sagt diese Person eigentlich und ist das vielleicht
auch was, was nicht, ich sag mal nicht der Standard ist.
Der nächste Schritt ist dann auch direkte Interpretation, also, dass man jetzt sagt,
okay, das was da gesagt wird, das ist wirklich ein Verschwörungsmythos oder ein Verschwörungsglaube,
der da ausgedrückt wird.
Dann, darauf folgt dann der dritte Schritt, das ist eine Verantwortungsübernahme.
Und das ist dann also zu sagen, okay, ich muss da jetzt irgendwie drauf reagieren, ich
bin auch in einer Situation, wo ich darauf reagieren kann.
Das ist ja auch nicht immer so, also, wenn man, wenn ich jetzt, also, gibt's das Beispiel,
wenn man jetzt grad sein Kind abholt, dann ist man jetzt vielleicht vom Kindergarten
abholt, dann ist man jetzt vielleicht nicht so da, dass man immer genau dem zuhört, was
irgendwelche anderen Eltern da sagen.
Also, man muss dann schon die Situation klar ergreifen, interpretieren und dann auch in
dem Moment sagen können, ich übernehme jetzt die Verantwortung, da drauf zu reagieren,
was man jetzt ja vielleicht nicht kann, wenn man grad ein Kind abholt als Beispiel.
Okay, ja.
Dann der vierte Schritt ist, dass man seine eigenen Fähigkeiten einschätzt und da ist
es einfach der Faktor, der da eine Rolle spielt, dass Verschwörungsgläubige oft extrem viele
Details anbringen und sich mit einem Thema, also es zumindest den Anschein hat, dass sie
sich mit Themen sehr stark beschäftigt haben.
So, dass man dann natürlich auch erstmal sagen muss, bin ich denn im Moment mit meinem
Wissen in der Lage überhaupt irgendwie darauf reagieren zu können.
Also, kann ich einschätzen, dass das was sie sagen, ob das falsch ist, kann ich damit umgehen,
wenn sie da noch mehr Argumente irgendwie reinbringen und erst dann ist der Punkt, wo man dann sagen
würde, dann handle ich, also wenn ich diese Schritte durchlaufen habe.
Aber das, also das bedeutet, dass Sie eigentlich auch voraussetzen, dass wenn man was kontert,
dass man dann auch wie mit Zahlen kontern muss.
Also man muss wie?
Nein, nein, nein, das nicht.
Also das, ich fühle das jetzt noch ein bisschen mehr aus, was Sie dann genau vorschlagen,
das schlagen Sie nebenbei genau nicht vor.
Weil das öfter scheitert.
Also das ist jetzt erstmal so die ersten Phasen, wie man dann erstmal an den Punkt
kommt, jetzt möchte ich handeln.
Dann kommt der Schritt, dass man auch bewerten muss, ob das Eingreifen jetzt gerade sinnvoll
ist.
Ja, also das hängt davon ab, um was für Personen geht es, wo bin ich gerade, was ist
für eine Zeit.
Na klar, wenn ich jetzt um 10 Uhr abends durch die Innenstadt laufe und da grüllt irgendjemand
mit Verschwörungsthesen, dann ist es wahrscheinlich, also ne, ne Person, die ich nicht kenne, die
aber vielleicht aggressiv wirkt, dann ist es wahrscheinlich nicht der Zeitpunkt jetzt
zu versuchen, den irgendwie umzustimmen.
Ist was anderes, wenn es jetzt jemand in meiner Familie ist, mit dem ich irgendwie zu tun habe,
den ich irgendwie in einem ruhigen Umfeld treffe, wo ich dann a) eine Person ist, wo
es mir wichtig ist, dass die dem nicht so an den Heim fällt und wo ich aber auch ein
bisschen besser die Situation vielleicht auch kontrollieren kann, in der ich Themen anspreche.
Also es ist jetzt klar, dass man da irgendwie erstmal so ein bisschen einschätzen soll,
ist das jetzt sinnvoll oder angemessen.
Sie sagen auch, dass man da vorsichtig rangehen soll.
Man soll seine Strategie auch an das Gegenüber anpassen und auf Dinge, die der Verschwörungsgläubige
sagt, reagieren und eben nicht einfach nur Fakten anhäufen, weil das hatten wir schon
am Anfang, denn wenn das jemand ist, der vielleicht auch eine Selbstbestätigung darin findet,
dass er ja anders ist als alle anderen und sich einzigartig hält, dann unterstützt ihn
das ja eher, wenn man anfängt mit Fakten zu argumentieren und er mit seinen Fakten gegenargumentieren
kann.
Generell ist es sinnvoll, wenn man möglichst frühzeitig interveniert, also ne, je tiefer
jemand schon in diesem Kaninchenbau ist, desto schwerer wird es sein, ihn davon abzubringen.
Für das generelle Vorgehen wird also vorgeschlagen, die Logik hinter der Verschwörungserzählung
zu hinterfragen.
Also nicht zu sagen, sich gar nicht auf diese Argumente einzulassen, sondern zu fragen,
was ist denn die These, die dahinter steht und ist diese Grundthese dahinter denn überhaupt
sinnvoll oder auch auf Logikfehler innerhalb der Erzählung hinzuweisen.
Ja und dadurch auch Zweifel an dieser Verschwörungserzählung zu sähen.
Also ein Beispiel ist zum Beispiel, dass man sagen kann, wenn du auf der einen Seite sagst,
dass es finanzielle Interessen gibt von der Gruppe, die du für die Verschwörer hältst,
dann kannst du ja auch mal darauf hinweisen, dass die Leute, denen du folgst, die diese
Verschwörungserzählung weitertragen, dass die damit ja auch Geld machen.
Und darauf hinweisen, warum bewertest du die nicht auf dieselbe Weise.
Man muss dann auch sagen, es ist auch ein Faktor, wenn man sowas zum Beispiel auf sozialen
Medien macht, sollte man immer noch sehen, dass es so ein öffentlicher Widerspruch auch
wichtig für stille Mitleser sein kann.
Also man muss sich klar machen, wenn man jemanden auf so sozialen Medien, wenn man darauf reagiert,
dass man diese Personen wahrscheinlich nicht umstimmen kann, dass es aber durchaus Menschen
gibt, die das mitverfolgen, für die es wichtig sein kann, dass sie sehen, dass es auch eine
alternative Sichtweise gibt und dass ihnen das auch helfen kann, eben nicht auch in diese
Verschwörungserzählung rein zu rutschen.
Ja, okay.
Das ist so, um diesem "there is no alternative" Gedanken eigentlich auch gegenzusteuern.
Ja, genau.
Also das halte ich persönlich auch für sehr wichtig.
Generell soll man dabei aber freundlich bleiben.
Ja, also sich nicht auf so eine aggressive Ebene begeben und man soll auch die menschliche
Komponente im Blick behalten.
Da kommt wieder rein, dass es ja auch viele Verschwörungsgläubige gibt, die da rein rutschen,
weil sie irgendwie einen Kontrollverlust verspüren.
Und da kann man, wenn man den Menschen hilft, die Kontrolle wieder zu gewinnen und sei es
in dem man die Probleme beseitigen hilft, die zu diesem Gefühl erst gefühlt haben oder
dem man ihnen irgendwie hilft, generell besser Kontrolle zu erlangen, dann kann es sein, dass
quasi als Nebeneffekt diese Verschwörungserzählung auch viel weniger interessant werden.
Ich glaube, das sieht man auch so ein bisschen bestätigt jetzt in der gesellschaftlichen
Situation, in dem Moment, wo jetzt die Einschränkungen aufgrund der Corona-Pandemie weg waren, da hört
man auch sehr viel weniger Verschwörungserzählungen um Corona rum, weil es für viele Menschen
einfach nicht mehr so bedeutsam ist.
Demonstrationen sind nicht mehr voll und das ist glaube ich genau dieser Effekt, den wir
da sehen können.
Generell kann man sagen, dass im Umgang mit einzelnen Personen, dass es sehr viel besser
funktionieren kann, empathisch gegenüber den Menschen zu sein, als mit Sachargumenten
daran zu gehen.
Was heißt in diesem Zusammenhang empathisch?
Also, dass man ihnen zeigt, dass man sie als Person schätzt, das ist dann auch wieder so
ein bisschen, um ihnen das Gefühl der Machtlosigkeit zu nehmen.
Und dass es einem nicht darum geht, um diese Fakten zu diskutieren, sondern dass man durchaus
einfühlsam den Menschen gegenüber ist.
Und das hängt sicherlich ein bisschen von der Person ab, aber in den meisten Fällen
funktioniert das besser, als einfach irgendwie Sachargumente hinzupacken.
Weil Sachargumente, die können sie natürlich immer wieder irgendwie anders angreifen,
aber wenn sie merken, dass jemand sich freundlich verhält, das kann man nicht einfach so abschalten.
Gibt auch nochmal den Hinweis, dass man durchaus auch Beratungsstellen um Hilfe bitten kann.
Also da ist auch viel, solche Sektenberatungsstellen und so sind da in den letzten Jahren auch
viel zu Rate gezogen worden.
Generell ist es auch da so, je früher man da jemanden zu Rate zieht, desto besser.
Okay, dann sind wir auch schon beim Fazit angekommen, das sie ziehen.
Und das Fazit finde ich auch nochmal recht spannend.
Also zum einen argumentiert es nochmal sehr schön, warum man vorsichtig sein, also warum
man sich gegen solche Verschwörungsthesen stellen soll.
Weil sie nämlich sagen, dass durch die Normalisierung, also nein, wir müssen der Normalisierung von
Verschwörungsthesen entgegentreten.
Weil es einfach so ist, wenn jetzt als Beispiel auch aus dem Buch, wenn es einfach verbreitet
ist, dass Homöopathie ja irgendwie nichts Schlimmes ist, nicht, dass das wirkt, dann
fördert das auch, dass man an andere Dinge glaubt, die jetzt keine nachgewiesene Wirkung
haben.
Und dann kann das dann doch dazu führen, dass Leute Dinge fühlen, Dinge glauben, die
dann auch wirklich schädlich sein können.
Okay, aber hier habe ich, also mit dem Argument habe ich ein bisschen ein Problem, weil du
hast ja zu Beginn gesagt, dass sie mit Verschwörungserzählung, dass sie das so definieren, dass mächtige
sozusagen Ereignisse beeinflussen und Schaden zu fügen.
Und jetzt, Beispiel Homöopathie, sehe ich das ja eigentlich nicht gegeben.
Also ich kann da nicht per se den Transfer machen, dass sie zum Beispiel bei Homöopathie
dann, dass das irgendwie zu der gleichen Ideologie wie der große Austausch führt.
Ja, ich habe es glaube ich nicht richtig dargestellt.
Also es geht mehr darum, dass man, ich sage mal so eine bestimmte Art von Denken nicht
fördern sollte.
Da spielen diese Verschwörungserzählungen rein.
Also klar, der große Austausch ist natürlich schon eine relativ extreme Verschwörungstheorie
oder Verschwörungserzählung.
Es gibt ja auch andere, die zumindest auf den ersten Blick weniger extrem erscheinen.
Aber es ist ja, es ist so, dass es da ja auch so eine, man da ja so stufenweise rein gerät.
Und dass man aufpassen muss, bestimmte Thesen, die können als Verschwörungsthese anfangen.
Wenn die dann zu sehr normalisiert werden, dann werden die nicht mehr so sehr als Verschwörungserzählung
wahrgenommen.
Ja, und also jetzt als Beispiel würde ich sagen, dass es eine Zeit gab.
Jetzt ist es nicht mehr so, aber ich würde sagen vor 10, 15 Jahren war das meiner Wahrnehmung
nach zum Beispiel mit Verschwörungserzählungen um den Klimawandel so.
Und das hat die Diskussion dann in eine bestimmte Richtung geschoben und hat auch wirklich Schaden
verursacht, weil dann dadurch das Gefühl entstanden ist, wir müssen ja nichts tun.
Und generell ist es also so, dass sie sagen, wir müssen der Normalisierung von Verschwörungsthesen
in der Gesellschaft entgegentreten.
Und da passt jetzt das Beispiel Homöpothie besser rein.
Wir müssen generell kritisches Denken und das Bewerten von Fakten den Menschen beibringen.
Ja, okay.
Und gerade im Bildungssystem, also was im Moment ja relativ wenig passiert.
Aber wir müssen auch unsere eigene Weltsicht immer wieder kritisch hinterfragen und unsere
eigenen Irrationalitäten erkennen.
Ja, also das ist was, was auch immer wieder, das war ja schon mal am Anfang Thema von dem
Buch, dass wir einfach, wir alle haben unsere Irrationalitäten.
Und man sollte sie jetzt nicht besser fühlen, weil man die dann bei jemandem anders sehr
offensichtlich sieht, sondern man sollte sagen, okay, ich habe auch meine eigenen Irrationalitäten.
Und wenn ich jetzt die Erwartung habe, dass andere das hinterfragen oder ich sage, dass
was jemand anders als Erzählung glaubt, das ist irrational, dann sollte ich aber nicht
vergessen, auch in den Spiegel zu gucken und zu sagen, was ist denn bei mir meine Irrationalität,
die ich irgendwie auch wieder bewerten und wenn es geht, ich sage mal abschalten sollte.
Geben Sie denn einen Tipp, wie man erkennt, dass man selber zur Verschwörungsgläubigen
wird?
Also wie man erkennt, dass man zum Verschwörungsgläubigen wird, das nicht direkt.
Es ist eher so was, was immer mal wieder der Hinweis darauf, dass wir alle irrational sind.
Also dass wir alle unsere irrationalen Neigungen haben.
Und das ist jetzt glaube ich nicht so als expliziter Tipp formuliert, aber es hilft natürlich,
wenn man sich darüber im Klaren ist, dass man da selber auch nicht verwundbar ist und
ich sage mal die Weisheit mit Löffeln gefressen hat.
Ich würde sagen, das ist schon so ein bisschen wie eine Impfung dagegen.
Also das hilft nicht auf jeden Fall, aber das senkt glaube ich das Risiko, dass man dem
einer heinfällt doch schon.
Ja, interessant.
Ich stoße mich halt immer so ein bisschen an der Wissenschaftlichkeit, die dann wie
viel gut befunden wird, obwohl das meiner Meinung auch auch in vielen Bereichen ein Glaube ist.
Also ich glaube in dem Sinne, als dass ich als Laie ja einfach vertraue auf eine wissenschaftliche
Methode, oder?
Ja, das ist ja dieser Expertenbeis, den wir, der relativ am Anfang des Buches schon kam,
dass wir da auch voreingenommen sind.
Und man kann natürlich auch darüber streiten, wie rational das jetzt im Einzelfall ist.
Also ich würde sagen, generell ist es natürlich schon rational zu sagen, jemand, der sich
mehr damit beschäftigt hat, dem würde ich jetzt eher ein größeres Vertrauen entgegenbringen.
Aber ich würde auch sagen, man muss das auch manchmal die Expestease so ein bisschen
unterfragen.
Also nicht einfach nur sagen, das ist ein Professor, der wird das schon wissen, sondern
auch mal gucken, ist das zum Beispiel ein Professor, der sich mit diesem konkreten Thema
auch schon mal beschäftigt hat und ein bisschen mehr sich damit beschäftigen.
Also dem würde ich auf jeden Fall zustimmen.
Und das finde ich dann aber halt extrem schwierig, oder, weil mittlerweile sind halt viele Themen
so komplex, dass ich ja das gar nicht mehr wirklich beurteilen kann.
Also ich, in dem Sinne, man hat dann so ein Weltverständnis, wie Wissen hergestellt wird
und entweder glaubt man dann an die Wissenschaft in einem bestimmten Bereich und dann ist das
sozusagen der, ja, dann glaubt man einfach, was die produziert, oder eben nicht.
Also ich verstehe natürlich den Punkt, den Sie machen wollen und den Sie dargelegt hast,
aber es ist halt, ich finde das ist schwierig, weil es ist trotzdem auch ein Kontinuum in
beide Richtungen eigentlich.
Und genauso mit der Intentionalität, oder, also man unterstellt ja Verschwörungsgläubigen,
so wie ich es verstanden habe, so ein, ja, dass sie von einem mechanistischen Weltbild
ausgehen und das alles intentional halt gesteuert werden kann.
Und gleichzeitig glauben wir auch, dass wir Wissenschaft, also dass wir durch Wissenschaft
eigentlich Wahrheit produzieren können.
Weißt du, was ich meine?
Also es ist wie…
Ja, ich glaube ja, ich musste jetzt im Moment drüber nachdenken, wie ich jetzt darauf antworten
würde.
Musste auch nicht.
Ich dachte, das ist so ein Gegensatz, der bei mir oft, an den ich oft denken muss, wenn
ich diese Diskussion höre oder diese Punkte.
Ich weiß auch nicht, wie das aufzulösen ist.
Ja, aber ich glaube eigentlich ist die Auflösung etwas, was wir schon ganz am Anfang hatten.
Und zwar ist, in der Definition, oder, Moment, ich guck gerade nochmal in meinen Notizen,
wo ich das in etwa wiedergebe, wie wir es da gar auch hatten.
Genau, da war ja schon der Punkt, dass es Verschwörungen gibt.
Und das Problem entsteht dann, wenn man die Verschwörung nicht als etwas zu beweisen ist,
sondern als Grundlage seiner Überlegungen sieht.
Und ich glaube, das ist auch die Art, wie man dann, wie man diesen Konflikt etwas auflösen
kann, weil man einfach sagen kann, bei Wissenschaft kann ich immer den Anspruch haben, die müssen
das beweisen und müssen im Zweifels auch in der Lage sein, ihre Argumente mir darzulegen.
Und vor allem, also das ist für mich so ein bisschen persönlich der Maßstab, muss ich
halt sehen, ändert die auch mal ihre Meinung.
Also eine Wissenschaft, in der nie eine Meinung geändert wird, da würde ich genauso kritisch
drauf gucken wie du.
Ja, also auch wenn ich jetzt einzelne Wissenschaftler sehe, die 20 Jahre lang immer dasselbe sagen,
unabhängig davon, ob es nicht vielleicht auch manche Beobachtungen gibt, die dem widersprechen,
dann sage ich, okay, den nehme ich vielleicht nicht mehr so ernst.
Aber wenn ich sehe, dass sie auch ihre Meinung ändern, wenn es neue Erkenntnisse gibt, bzw.
vielleicht ihre Meinung nicht ändern, aber wenn man sie fragt, darlegen können, warum
sie das im Moment glauben und es auf eine Art darlegen, dass ich erkennen kann, dass
sie auch bereit sind, ihre Meinung zu ändern, wenn sich ein Input ändert, in dem Moment
würde ich ihnen Vertrauen schenken, gerade weil sie nicht so diese absolute, weil sie
eben nicht von der absoluten Sicherheit ausgehen und dann einfach versuchen, alles von da heraus
zu erklären.
Okay, also so die Fähigkeit zum Paradigmenwechsel eigentlich, dass die gegeben ist.
Genau.
Und das haben jetzt Verschwörungsgläubige eher nicht.
Okay, ja.
Ja.
Und auch, wir hatten ja auch die Unsicherheitstoleranz oder Ambiguitätstoleranz.
Das ist ja auch was, wo ich würde mal sagen, ernsthafte Wissenschaftler in der Regel doch
eine gute Portion von haben, weil sie auch irgendwie unter, also teilweise gegensätzliche
Studien dann lesen und daraus sich irgendwie ihr Bild bilden müssen.
Und da muss man ja irgendwie damit umgehen, wenn man das ernsthaft macht.
Und das ist was, was glaube ich auch noch so ein Unterscheidungskriterium ist.
Ja, okay.
Gut.
Holger, bist du so weit durch mit dem Buch?
Ja.
Dann würde ich sagen, ich gönne dir eine kleine Sprechpause, wenn du einverstanden bist.
Ja, bin ich.
Und ich erzähle mal, was mir so an zusätzlicher Literatur dazu eingefallen ist.
Ich habe schon erwähnt, das Buch von Michael Butternichs ist, wie es scheint, das ist auch
schon ein bisschen älter.
Ich glaube 2018 ist das erschienen.
Wo er, ja es geht eigentlich um das gleiche Thema.
Und da erlegt das dann halt so in verschiedenen Kapiteln da auch historisch, also dass zum
Beispiel früher Verschwörungstheorien tatsächlich legitime Wissensquellen waren.
Und das ist eigentlich erst im letzten Jahrhundert ja dann delegitimiert wurde und so, ja das,
was wir halt heute auch damit assoziieren, zu dem wurde.
Und er sagt eben auch, dass es halt schon zum Teil ein Phänomen, ja auch ein kulturelles
Phänomen zum Teil ist, weil man halt von ganz spezifischen Subjektverständnissen eigentlich
ausgehen muss.
Und das kulturell wohl verschieden sein könnte.
Ich fand das ganz spannend, das Buch, aber wie gesagt auch noch vor Corona, also es geht
auch nicht unbedingt auf diese ganz aktuellen Entwicklungen ein.
Ein anderes Buch, das ist von Nicola Gess, Halbwahrheiten, mit dem Untertitel "Zur Manipulation
von Wirklichkeit", erschienen bei Mathes und Seitz im 21.
Jahrhundert, das kann ich auch sehr empfehlen, da legt sie das auch da, insbesondere macht
sie halt eine Erklärung, was es bedeutet, also was heißt Wahrheit, was heißt Lüge und
die Halbwahrheit dazwischen und was ist das Narrativ der Halbwahrheit, so was führt das
eigentlich auch politisch.
Das ist ja ein sehr kleines Buch, sehr dicht, kann ich sehr empfehlen.
Auch ein Buch, das ich schon mal in einer anderen Folge empfohlen habe von Thomas Stresler,
Fake und Fiktion, auch hier geht es ein bisschen um Literatur auch, in dem Sinne, das ist 2019
erschienen.
Umberto Eco hat auch ein Verschwörungsbuch geschrieben, das heißt Verschwörungen, ich
weiß gerade nicht mehr wann das erschienen ist.
Dort geht er auch insbesondere auf diese antisemitische Verschwörung ein.
Umberto Eco hat auch einen großartigen Verschwörungsroman geschrieben.
Und zwar?
Das Fokosche Pendel.
Stimmt.
Also das habe ich vor langer Zeit gelesen und sehr gemocht.
Okay.
Also wenn jemand noch einen Belletristik-Tipp haben will, der ein bisschen in die Richtung
geht.
Sehr gut, sehr gut.
Ich habe, wir hatten es so noch kurz von Heuristiken, dort ist mir natürlich Thinking Fast and
Slow von Kahnemann eingefallen, wo die halt wirklich Stück für Stück durchgenommen werden.
Auch, ich finde es ein sehr lesenswertes Buch.
Was mir auch noch eingefallen ist, ist ein Dokumentarfilm, auch ein Eltra 2018, Behind
the Curve.
Kennst du den?
Ja, der steht auch auf meiner Liste.
Allerdings habe ich den mit dem deutschen Namen "Unter dem Tellerrand" aufgeschrieben,
aber der ist wirklich gut.
Unter dem Tellerrand, okay.
Also was ich an dem auch wirklich toll finde, dass er die Leute ernst nimmt und dass man
aber auch gerade zum Ende des Films wirklich diese kognitive Dissonanz sehr gut sehen kann.
Ja, also das Ende finde ich, ich weiß nicht, ob wir das jetzt spoilern dürfen, aber das
Ende finde ich echt großartig, wie sie das halt wissenschaftlich mit tun, zu beweisen
und versuchen und dann, ja, also das halt dann nur so halb klappt.
Ja, und da kommt dann diese kognitive Dissonanz rein.
Aber was ich auch sehr, sehr mag an dem Film, das passt auch so ein bisschen zu dem, was
im Buch ja auch immer mal wieder kommt.
Also zum einen nimmt es die Leute ernst und da werden diese Leute nicht lächerlich gemacht,
sondern es wird irgendwie schon gesagt, es gibt auch die Gegenposition, wird ganz klar
gezeigt, aber diese Leute werden als Menschen wahrgenommen und in gewisser Weise auch akzeptiert,
obwohl sie was, obwohl sie seltsame Dinge glauben.
Ja, und es zeigt auch ganz schön das, was du auch erzählt hast mit einerseits den ganzen
Marketing Aspekt oder so von diesen Protagonisten, der das, der einfach das auch verkauft irgendwann,
also diese Meinung.
Es ist dann, es tritt dann fast in den Hintergrund, was er verkauft, sondern er inszeniert sich
einfach selbst in dieser Verschwörungs, in diesem Glauben.
Das fand ich schon sehr eindrücklich.
Von älteren Folgen vielleicht, Folge 21, Moderne und Ambivalenz von Zügen und Baumann, hat
so, ja, hat auch ein bisschen was damit zu tun.
Die Folge davor, Vereindeutigung der Welt, das ist auch, das ist auch so ein kleines
Reclam-Büchlein.
Ich bin sehr fan von dieser Reihe "Was bedeutet das alles?", fand ich auch ein cooles Buch,
spielt auch so ein bisschen damit.
Und ein weiteres Buch, das mir noch eingefallen ist, ist "Die Epistemisierung des Politischen",
auch von dieser Reihe von Alexander Burkner, wo der Untertitel ist "Wie die Macht des Wissens
die Demokratie gefährdet", wo es eben auch so um diese Wissensproduktion ein bisschen
geht und Wissenschaft.
Ja, das wären meine Tipps vorerst.
Was hast du, Holger?
Ja, ich hab mir natürlich mich ein bisschen vorbereitet.
Also, erster Tipp, wo ich gestehen muss, ich habe selber noch nicht gelesen, aber es gibt
ein Nachfolgebuch zu diesem Buch, dann auch wieder von Katharina Nocun und Pia Lamberti.
Das ist 2021 erschienen, das heißt "True Facts" und da geht es noch stärker darum,
wie man gegen diese Gegenverschwörungserzählung vorgehen soll.
Da ich selber noch nicht gelesen habe, kann ich es jetzt noch nicht bewerten.
Die anderen Bücher, die jetzt kommen, die habe ich aber durchaus gelesen bzw. bevor
ich mit den Büchern komme, auf YouTube findet man auch jede Menge Interviews und Talks von
den beiden Autorinnen.
Die haben auch so ein bisschen genau den richtigen Zeitpunkt erwischt, wo das Thema ja dann durch
die Corona-Pandemie sehr aktuell wurde und insofern sind die auch sehr viel in Podcasts
unterwegs gewesen, wie gesagt auf YouTube Interviews, also wenn man einfach mal in Podcast
Player oder bei YouTube sucht, wird man da sicher auch viel von den beiden finden können.
Ich habe dann, ich glaube das habe ich auch schon mal vorgeschlagen, "Die kleinste gemeinsame
Wirklichkeit" von Maithi Nungien Kim.
Entschuldigung, ich habe den Nachnamen glaube ich irgendwie nicht gut ausgesprochen.
Das ist, finde ich, ein sehr gutes Buch darüber, ich sage mal generell über so das kritische
Denken, was ja auch eine Rolle spielt, wenn man mit solchen Verschwörungserzählungen
zu tun hat.
Und dann ein Klassiker in eine ähnliche Richtung "The Demon Haunted World" von Carl Sagan,
wo das auch eins der Themen ist, die sich damit beschäftigt.
Ein Buch, das sich mit der Psychologie hinter Verschwörungstheorien beschäftigt, das ist
"Suspicious Minds" von Rob, Moment, jetzt kann ich meine eigene Schrift nicht lesen,
Proteron ist es glaube ich.
"The Triumph of Doubt" von David Michaelis, das ist ein Buch darüber, wie Konzerne also
bewusst versuchen und teilweise auch erfolgreich sind, Wissenschaft zu manipulieren.
Was dann ja wieder zu dem Thema passt, was wir eben hatten, wie kann man da denn Wissenschaft
vertrauen, was dann glaube ich ganz gut ist, um da auch zu erkennen, wie man denn auch,
ich sage mal manipulierte Wissenschaft von nicht manipulierte unterscheiden kann.
"Calling Bullshit" von Karl Bergstrom und Jevin West, ich glaube der Name sagt schon
relativ klar, worum es da geht.
Dann "Combating Cult Mind Control" von Steven Hessen, das ist also ein Buch, wo es explizit
darum geht, wie man so gegen, ich sage mal, Sektenartiges denken, wie man das verstehen
kann, einordnen kann und was man dagegen tun kann, wobei er den Begriff Sekte, also im
englischen Kalt, sehr breit fasst.
Also da fallen dann auch so Sachen wie Multilevel Marketing und ähnliches mit rein.
Genau, unter dem Tellerrand hatten wir gerade schon, dann habe ich noch so ein bisschen
als Gegenentwurf, im Grunde gut, von Rutger Bregman.
Wenn man sich so viel mit Verschwörungstheorien beschäftigt oder Verschwörungserzählungen
beschäftigt, dann kann man manchmal so ein bisschen an der Menschheit zweifeln und ich
finde, das ist ein Buch, was sehr schön so die Gegensicht gibt und einen sehr positiven
Blick auf die Menschheit einem mitgibt.
Und dann habe ich noch als letztes einen Roman, das war für mich so ein bisschen das erste
Beschäftigung mit Verschwörungstheorien vor 20 Jahren und das ist "Illuminatus" von Robert
Shear und Robert Enten Wilson.
Das ist also eine sehr abgefahrene, damals als Triologie erschienen, eine Mischung aus
Hippiedenken, Verschwörungsdenken, Sex, Drugs and Rock'n'Roll kommt alles vor.
Kleine Warnung, man darf das Buch nicht zu ernst nehmen, sondern muss es immer mit so
einer gewissen amüsierten Distanz lesen.
Also, falls jemand mal den alten Hackerfilm 23 gesehen hat, den man hier vielleicht auch
empfehlen kann, der ist so aus den, ich glaube, späten 90ern.
Der Hauptcharakter wird dann so ein bisschen wahnsinnig in dem Buch, Entschuldigung, in
dem Film und übernimmt so die Thesen aus diesem Roman.
Das heißt, wenn man da sehr empfindlich ist, sollte man das vielleicht nicht lesen, wenn
man da ein bisschen amüsierte Distanz hat, ist es sehr lesenswert und webt da auch ein
sehr interessantes Bild.
Ist das das mit dem KGB, ist das dieser KGB Hackfilm?
Ja, genau, das ist der Film.
Also basierend auf wahren Begebenheiten, also diesen Hacker gab es ja wirklich und der
ist auch wirklich jung gestorben.
Gut, das war's, war ja auch eine lange Liste, die ich hier vorbereitet hatte.
Definitiv.
Super, dann vielen Dank dir Holger fürs Vorstellen, vielen Dank euch fürs Zuhören natürlich.
Bleibt mir eigentlich nur zu sagen, dass ihr uns natürlich abonnieren könnt auf zwischenzweideckeln.de,
dort kann man auch Sterne und Rezensionen auf allen anderen Podcasts, ja, Plattformen
vergeben, über die freuen wir uns immer.
Wir sind in den sozialen Medien auch vertreten auf Insta, sind wir auf Insta?
Ich glaube schon und Twitter mit @deckeln, mit N am Schluss.
Twitter bin ich sicher, Insta müsst ihr checken.
Auf Facebook sind wir auf jeden Fall auch, unter zwischenzweideckeln, dort findet ihr
auch jeweils die aktuellen Folgen und ja, bleibt eigentlich nichts mehr zu sagen als
bis zum nächsten Mal und tschüss.
Ja, tschüss.
[Musik]